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사용자토론:RidingW

활성화된 토론

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활기 찬 2014년을 만들어 가기를 바랍니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 29일 (일) 14
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중재위원회 토론 관련편집

안녕하세요? 새해 복 많이 받으세요. ^_^

중재위원회에 관심을 가지고 논의에 참여해 주셔서 감사를 드립니다. 다만 현재 논의의 초점은 중재위원회가 비공개 토론을 했느냐 안 했으냐, 혹은 비공개 토론 방식을 허용하느냐 마느냐의 문제라기보다는 중재위원회 후보로 출마하는 사람이 너무 부족하여 선거가 제대로 이루어지지 않고 있는데 여기에 대한 대책을 마련하는 것이 중요하다고 봅니다.

비공개 토론에 대해서 말씀을 드리자면, 제가 활동했던 제2기 중재위원회는 비공개 토론이 없었습니다. 모든 논의는 투명하게 의사록에 남겨져 있으며, 위키백과 공동체에 공개하지 않은 중재위원들만의 별도의 토론이 존재하지 않았습니다. 물론 '메일링 리스트'가 있기는 합니다만, 이곳은 비공개 토론을 위한 장소가 아니라, 차단된 사용자 등이 중재위원회에 이메일을 보낼 목적으로 만들어진 공용 계정일 뿐이며, 비공개 토론을 목적으로 하는 공간은 아닙니다. 최근에는 이 메일링 리스트가 온갖 스팸 메일로 도배되고 있어서 제대로 된 이메일 내용을 찾기도 어려운 실정이네요.

혹시 비공개 토론이 있지 않았느냐는 의혹(?)을 제기하시는 분이 있다고 말씀하셨는데요. 그 중에 Min's 님을 언급하셨던데요. Min's 님은 예전에 한 번 어떤 주제에 대해서 중재위원회 의사록(공개된 의사록입니다)에서 중재위원들끼리만 논의하지 말고, 일반 사용자들도 토론에 참여할 수 있도록 백토:중재위원회에서 논의를 하자는 뜻이었지, 비공개된 어떤 논의가 있다고 지적한 것은 아닙니다.

다시 말씀드리지만, 제가 활동한 제2기에서는 중재위원들끼리 비공개 토론이 없었습니다. 물론 관인생략 님이 외부에서 중재위원회를 향해 이메일을 보낸 적도 있고, 또 몇 차례 중재 참여를 촉구하는 이메일을 보낸 적은 있지만, 어떤 주제에 관한 토론이 있었던 적은 없습니다. 현재까지 모든 토론은 100% 의사록에 공개되어 있으며, 중재위원이었던 저도 모르는 어떤 비밀 토론이 있었을리 만무합니다. 유니폴리 중재요청 사건이나 가람 님 중재요청 사건 등 어떤 경우에도 공동체가 모르는 중재위원들만의 비공개 토론이 없었습니다. (참고로 저는 중재위원회는 공개 토론을 원칙으로 하되, 특정한 경우에는 비공개 토론을 허용하는 것이 좋겠다고 개인적 생각을 가지고 있습니다.)

끝으로 RidingW 님이 위키백과 중재위원회에 관심을 가지고 좋은 의견을 주신 점은 감사하게 생각하지만, 실제 존재하지도 않았던 비공개 토론 문제를 제기하는 것은 현재 상황에서 꼭 필요한 일은 아닌 것 같으며, 나중에 중재위원회가 어떤 방향으로 갈지 정해진 후에 다시 논의하는 것이 좋겠다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 8일 (수) 21:52 (KST)

저도 황제펭귄 차단 과정을 보면서 비공개토론이 있는 건 아닌가 하는 의심을 해왔는데, 그 이유는 문제제기부터 결론도출까지 내용상 비약이 종종 눈에 띄는데도 참여자들이 전혀 문제제기를 하지 않았기 때문입니다. --10k (토론) 2014년 1월 9일 (목) 02:24 (KST)
사관신청에서도 관리결정에 이의제기를 해도 답도 없고, 중재위도 언제든 논의를 숨길수 있는 구조를 가지고 있고 해서 그 문제를 해결시도중입니다. 잘 안되네요 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 9일 (목) 08:50 (KST)
  • 일베중재에서 비공개토론, 친목등의 문제가 분명히 있었다고 생각하고 이걸 개연성 있게 설명하는것이 전혀 어렵지 않습니다. 다만 내가 상황을 이해하고 내가 위키를 이해하는데 아사달님 포함 중재위원분들한테 도움 받은것을 기억하고 있기에 최대한 민감한 문제는 패스하고 개정만 할려고 하는것입니다. 논점을 분명히 정리하면, 과거를 밝히는것은 전혀 관심대상이 아니며, 더이상 궁금한것도 없고 신경을 안쓴지도 오래 됐습니다.
  • 내 관심은 비공개토론이 앞으로는 거의 불가하도록 개정을 하는것입니다. 아사달님이 "참고로 저는 중재위원회는 공개 토론을 원칙으로 하되, 특정한 경우에는 비공개 토론을 허용하는 것이 좋겠다고 개인적 생각을 가지고 있습니다"라고 한것과 큰 차이가 없을수도 있습니다. 현재의 정책문구는 너무 느슨하고 비공개에 대한 조심성이 전혀 없습니다. 경험이 많은 아사달님이 개정을 추진해 주는것이 어떨까요. 어차피 개정이 안되면 앞으로도 계속 말이 나올것이므로 차라리 마무리를 하는것이 낫지 않을까요.
  • (기타) 그리고 사람을 차단하는 관행보다는 대책을 세워서 재발가능성을 막는 관행을 세우기 위해서 3RR위반을 논의하지 않고 가람님을 차단한 사례나 일베에서 장기보호에 대한 판례를 세우지 않아서 관인생략님이 국정원 문서에서 집중공격을 받은 사례는 제시될수 있습니다. 내가 과거 문제는 거론하지 않고 싶다고 말하고 다르게 행동한다고 오해할까봐 미리 이야기 드리는겁니다.
  • (기타). 그리고 비공개 문제는 중재위 구성문제과도 직접 관련이 있습니다. 중재위가 고립된 운영을 하기에 고립된것입니다. 이건 중재위문서에서 나눠도 될것 같네요.
  • (기타) 내가 민스님등의 사례를 제시한것도 비공개의혹을 제기했다고 한것이 아니라 비공개토론에 반대의견을 피력한적이 있다라는 의미로 제시한겁니다.다시 한번 말하지만 비공개의혹을 캐는것이 관심사가 아닙니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 9일 (목) 08:49 (KST)

다중계정 관련편집

사용자:황제펭귄 사건은 논리적 비약이 있어 보이시겠지만, 제가 1인 거부를 한 것은 다른 중재위원들의 이의가 없을 것을 알았기 때문입니다. 다른 중재위원들이 이의 제기를 안 한 것은 그만큼 결론이 명백히 도출되었기 때문입니다. 사실, 사용자:황제펭귄 사건은 논란의 여지 자체가 없는 사건입니다.
사용자:유체이탈영혼 사건은 사실 저로써도 어떻게 손을 쓰기 어렵습니다. 중재 절차에 관한 정책에 따르면 어쨌든 과반수의 중재위원들이 참여를 해 주어야 차단 해제든, 거부든 뭘 하든 하는데 제3기 중재위원회가 구성되지 않은 상황에서 다른 중재위원들의 적극적인 참여를 기대하기 어렵습니다. 정말 이도 저도 아니면 보류하는 방법도 생각 중입니다.
중재위원회가 비공개 토론을 하고 있지 않기 때문에, 비공개 토론을 막을 방법을 강구하신다는 것이 약간은 이상한 논의일 수 있습니다. 실제로 공개가 원칙이고, 비공개로 하는 경우는 피치못할 사정이 있어야만 합니다. 그리고 규정을 어떻게 바꾸더라도 어차피 감시도 못하는데 무슨 의미가 있을지도 의문입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 11일 (토) 22:37 (KST)
  • 중재요청토론쪽으로 글 적었습니다만 사건이 오랫동안 꼬여있는점 알고 있고, 중재위의 절차를 따지기 보단, 유체이탈영혼님이 잘못한 부분과 관리단계에서 잘못한 부분을 중재위가 유권해석해줘서 해결책 논의가 가능하도록 해달라는 의미로 요청한것입니다.
  • 중재위 토론에 적겠습니다만 비공개토론은 중재위구성, 관인생략님비난문제, 유니폴리차단재검토 사건 문제 등과 넓게 연관되어 있습니다. 한국어 위키에서 구조적으로 발생하고 있는 모든 문제를 어느 일방이 실수를 하더라도 반대쪽이 피드백이 가능하게 오픈구조를 통해서 해결하자는 큰틀내에서 주장되고 있는겁니다. 5원칙 기준으로 해석하면 총의형성을 저해하는 요소들을 없애고, 차단은 요건에 부합하게 하자는 주장의 일부이기도 합니다. 감시를 해서 적발을 하는것이 목적이 아닙니다만, 공개토론을 원칙으로 명시하고, 개인정보 법률위반사항만 메일링리스트로 전달하고, 어쩔수 없는 비공개토론의 요건과 기록과 주기적인 검증절차와 개인적인 검증절차를 명시하는것만으로도 절차위반의 의욕을 떨어뜨리고 적발가능성도 올라가는 간다고 생각합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 12일 (일) 09:16 (KST)
사용자:유체이탈영혼 관련 건은 저 혼자서 해결할 방법이 없습니다. 그 문제는 다른 중재위원들이 참여해 주어야만 합니다.
중재위원회가 비공개 토론을 하고 있지 않기 때문에 무엇이 어떻게 연관되어 있는지를 알지 못합니다. 다만 절차에 대한 개정이 필요하다면 개정 안건을 만들어서 올려 주시면 논의가 가능할 것 같습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 12일 (일) 21:15 (KST)
  • 복잡한것 알고 있습니다. 작은부분까지 신경써 주시고 있는것 감사히 생각합니다. 그리고 중재요청 토론에서 관인생략님 관련 적은것은 관인생략님에 한정해서 제재를 부탁한것은 아니었습니다. 최소한 '트롤에게 먹이를 주지마세요'에 해당하는 상황이므로 관리자 전반에 걸쳐서 자제요청정도를 부탁한것이었습니다.
  • "관리자 자신을 비난한 경우에도 다중 계정을 사유로는 차단할 수 있습니다."라고 대답해 주신부분은 백:차단#차단 조치를 할 수 없는 경우 "해당 관리자에 대한 비판이나 문제제기를 한 사용자에 대한 차단 (단, 명백한 문서 훼손의 경우 또는 다중 계정 악용으로 판단될 때는 예외.)"의 예외 조항에 근거한것인가요. 이거 약간 불편한 조항이었는데 나중에 토론하나 따로 개설하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 13일 (월) 16:48 (KST)
관리자와 분쟁이 있는 경우에 그 분쟁 사건과 관련해서는 차단할 수 없지만 관련 없는 사유로는 차단할 수 있습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 13일 (월) 17:57 (KST)
이건.. 위 규정 해석을 잘못하신겁니다. "해당 관리자에 대한 비판이나 문제제기를 한 사용자에 대한 차단"은 무조건 "차단 조치를 할 수 없는 경우"이며 예외 사항은 "단, 명백한 문서 훼손의 경우 또는 다중 계정 악용으로 판단될 때는 예외"라고 두개밖에 없습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 13일 (월) 20:23 (KST)
그래서 유체님 차단은 조치를 할수 없는 경우이므로 차단재검토 대상이 아니라 차단무효이며 즉시 되돌렸어야 된다는 연결이론을 말한것이었습니다. --2014년 1월 14일 (화) 21:21 (KST)
관리자가 아닌 이상 즉시 되돌리기는 할 수 없고, 중재위원회가 개입할 사항은 아닙니다. 중재위원회가 할 수 있는 것은 다중 계정인지 아닌지 판단해서 다중 계정이 아닌 경우에 차단을 해제하라고 결정할 수 있을 뿐입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 14일 (화) 21:46 (KST)
네. 중재단계가 아니라 관리단계에서 진행되었어야 할 일을 말한것인데 전달이 잘못되었네요..--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 15일 (수) 17:48 (KST)

중재위원회 후보 추천편집

안녕하세요. 중재위원회에 관심을 가져 주셔서 감사합니다. 사실 저의 견해로는 중재위원회가 기존 관리자나 중재위원들이 아닌, 새로운 분들이 참여하는 것이 좋다고 생각합니다. 그리고 저는 새로 동료가 될 중재위원 후보들을 찾고 있던 참입니다. 사실 현 중재위원회 시스템에서는 개선할 수 있는 부분이 많다고 생각합니다. 중재위원회를 위해서 밖에서 개선점을 말씀해 주시는 것도 좋지만, 한 번 중재위원회에 몸담아 보시면서 실제 운영이 어떻게 이루어지는지 직접 체험해 보시는 것이 좋다고 생각합니다. 따라서 중재위원회 후보로 추천을 드리므로 좋은 답변을 기다리겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 11일 (토) 22:45 (KST)

천천히 답글 달겠습니다. 말씀은 감사합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 12일 (일) 09:17 (KST)
예, 저도 라노워엘프 님의 의견과 같습니다. 라이딩 님을 (언젠가는 열리게 될) 제3기 중재위원회 선거 후보자로 추천합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 13일 (월) 22:59 (KST)
항상 좋은 말씀 해주시는것 감사히 생각합니다. 아사달님이 가람님한테 초기에 배운바가 있다고 언급하였듯이 내가 아사달님한테 입문가이드를 받은바도 많다고 생각합니다. 좀 더 큰 발언권을 가지고 싶은 생각도 있고 몇가지 제약사항이 예상 되는 부분도 있습니다. 좀더 생각해 보겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 14일 (화) 21:22 (KST)
제가 1년간 중재위원으로 활동하면서 장점도 있었고 단점도 있었습니다. 장점은 아무래도 공동체의 투표를 통해 선출된 사용자라는 점에서 발언의 신뢰감이 높아진 점을 들 수 있겠습니다. 단점은 민감한 토론 시 가급적 개입하지 말고 최대한 공정하고 중립적 입장을 취해야 한다는 점입니다. 쉽게 말해서 아무리 말을 하고 싶어도 "입을 닫아야 한다"는 거죠. 돌이켜 보니, 제가 장점만 크게 보고, 단점을 깊이 고려하지 못해서, 중재위원이 된 이후에도 몇 차례 민감한 쟁점에 대해 제 의견을 확실하게 밝혔고 그로 인해 중재위원으로서의 중립적 이미지에 나쁜 영향을 준 것 같습니다. 특히 제가 Unypoly 차단 재심의 사건과 가람 님 중재요청 사건 때 제 의견을 확실하게 한쪽으로 밝힌 것이 지금까지 저에게 큰 부담으로 작용하는 것 같습니다. 라이딩 님은 제가 범했던 실수를 되풀이하지 말고, 이런 점을 잘 고려하신다면, 앞으로 위키백과 공동체에 크게 기여하는 좋은 중재위원이 되실 수 있을 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 14일 (화) 22:14 (KST)
이 부분에 대해서도 한번 글 적을려고 했는데 너무 방대해서 손을 못대고 있었습니다. 아사달님 잘못보다는 위키 전체의 인식문제라고 생각하고 있습니다. 개인적으로 가람님의 분쟁은 총의형성에 성공했으므로 기여이고 3RR위반만이 흠결이라고 꾸준히 주장하고 있습니다. 아사달님도 상대방이므로 같은 생각을 합니다. 한국어 위키가 비참여에 둔감하고 참여에 각박한 문제가 있습니다. "조정에서 신청자제한 조정자제한 폐지, 중재에서 비공개 폐지, 사관신청에서 응답을 하지 않는 문제 개선'등 내가 하고 있는 주장들이 산발적으로 보여도 전부다 일관되게 위키의 잘못된 인식에서 비롯된 참여제한을 해제하고 차단은 사람보다는 행동을 평가하는 방식으로 바꿀려고 하는것들입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 15일 (수) 17:47 (KST)

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  사용자 문서 반스타
위키백과 정책·지침으로 사용자 문서를 구성한 이 분께 반스타를 드립니다. -- Yjs5497 (토론) 2014년 1월 22일 (수) 20:11 (KST)
감사합니다. 사례를 좀 더 모아서 좀 더 유익한 문서를 만들어 볼까 합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 23일 (목) 12:32 (KST)

중재위원회 추천편집

지난번에 라이딩 님을 중재위원으로 추천하고자 했었는데, 라이딩 님이 사양하시고, 지금 중재위원회 관련 정책에 대한 작업을 하고 계셔서 생각을 접었습니다. 하지만 라이딩 님이 열심히 하시는데도 지금 정책 개선 작업이 잘 이루어지지 않고 있는 이유 중의 하나가 라이딩 님이 직접 중재위원회 일을 해 보지 않았기 때문인 것 같다는 생각이 듭니다. 중재위원회 업무를 직접 접하시면서, 중재위원들의 고충도 경험해 보시면, 지금 생각하고 계신 개선안들이 좀 더 구체화되어 궁극적으로 위키백과 정책 발달에 큰 도움이 되지 않을까 하는 생각이 듭니다. 정말 큰 실례가 아니라면 중재위원 후보로 추천하고 싶습니다. 만일 제가 중재위원 후보로 추천하면 심한 모욕감을 느끼고 위키백과 활동에 환멸을 느껴 위키백과 활동을 중단하실 건가요? --10k (토론) 2014년 1월 24일 (금) 03:08 (KST)

  • 말씀감사합니다. 판례작업에 관심이 좀 있지만, 이번 선거결과를 보면 아시겠지만 한국어 위키는 편집과 분쟁해결에 적극참여를 할수록 중립성을 의심을 받아서 당선확률이 높지 않습니다. 위에 아사달님은 더 많은 기여와 인지도가 있었지만 그런 문제로 낙선한 면이 있고 그래서 나에게도 해당 충고를 준 것입니다. 지금 한참 분쟁중이라 아마 인식이 좋지 않을겁니다. 나중에 참여하겠습니다.
  • 그리고 이거는 10k님에게도 해당됩니다. 사관신청에서 대답이 없는 이유가 10k님과 러시아님을 동일선으로 보고 있어서 편들어 주지 않는다는 면이 있을겁니다. 나는 미리 그 과정을 겪었기 때문에 편집은 접고 정책개선에만 나서고 있는 중이기도 합니다. 문서되돌리기에 기준이 없듯이 분쟁에서도 기준이 없는 상태입니다. 나는 10k님의 노고를 이해하지만 본인에게는 손해될수도 있다는것을 미리 알았으면 합니다.
  • 내가 위키를 시작하면서 관리측과 조금 일이 있어서 관계가 삐끗 한것도 있고, 장기보호같은것은 6개월전 일베보호부터 같은 주장을 하고 있지만 아직도 개선이 안되고 있는등 한국어 위키가 변화를 받아드리는데 굉장이 늦습니다. 내가 전반적으로 참여(공개와 대화)를 주장하는것도 이런 인식이 깔려있습니다. 그러니 지금 하고 있는것도 타당성 여부에 관련없이 진행이 늦었을도 있다고 생각합니다. 내가 꾸준히 주장해서 인식을 넓히고 공감대를 찾아 나가야 할 일이라고 생각합니다. 조언 감사합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 24일 (금) 15:36 (KST)

허심탄회하게 말씀해 주셔서 감사합니다. 사실 저도 위 내용 중에 완곡하게 말한 부분을 좀 더 자세히 풀어 써보겠습니다. 지금 라이딩 님께서 여러모로 위키 정책에 대해 고민을 많이 하시고, 제안도 많이 하시지만 정책으로 수렴되는 부분은 극히 미미한 것으로 보입니다. 일부 문서는 1:1 토론으로 변질돼서 결국 누더기로 끝나고, 일부는 호응이 없어서 유야무야되고 있는 실정입니다. 저도 개인적으로 라이딩 님의 제안들 중 상당부분 동의하고, 이런 제안들이 적용된다면 한국어 위키가 훨씬 풍부하고, 기여자 저변을 확대할 수 있을 것 같은데, 라이딩 님의 발언이 현재 큰 영향력을 미치지 못하고 있어서 아쉬울 따름입니다.

제가 라이딩 님을 추천하는 이유는 크게 두가지 입니다. 첫째, 라이딩 님은 편집능력·문서 파악능력·토론 진행능력이 충분하다고 보입니다. 둘째, 위키에 대한 애착과 위키 발전에 대한 열의을 어느 정도 가지고 있다고 보입니다.

현재, 라이딩 님은 위키 발전에 대한 열의로 여기저기 정책문서에서 토론을 진행하고 있지만 그 영향력은 거기에 든 정력과 시간에 비해 극히 미미하고, 위키의 변화는 거의 눈에 보이지 않는 정도입니다. 저는 라이딩 님의 제안 사항들이 대부분 위키 발전에 긍정적 영향을 미칠 것이라는 데 대해 큰 믿음을 가지고 있고, 그와 같은 긍정적 영향을 위해서는 라이딩 님이 공동체 내의 신뢰를 얻을 기회가 반드시 필요하다고 생각하고 있습니다. 그리고 중재위원회는 그런 충분한 기회가 될 것이라고 생각합니다. 중재위원회에서 1년간의 봉사를 통해서 공동체에 더욱 가까이 가게 되는 계기가 될 수 있을 것입니다.

중재위원회 활동에서 가장 필요하다고 생각되는 능력은 상황 파악 능력, 판단력, 논리적 사고, 의사소통 능력인데, 라이딩 님에게는 그와 같은 소양이 충분하다고 보입니다. 그러므로 1년간의 중재위원회 임기를 충실하게 채우실 거라는 데 대해 의심이 들지 않습니다.

본인은 당선 가능성을 낮게 보고 계시는데, 제 생각은 다릅니다. 사람은 누구나 성향이 있게 마련이고, 중재위는 다수의 중립인물이 아니라, 다양한 성향의 사람들이 골고루 모여야 하고, 중재위 내부에서도 그런 공감대는 어느 정도 있는 것 같습니다. 비록 분쟁조정 정책 토론에서 분쟁 당사자들과 마찰이 있었더라도, 그것 자체가 라이딩 님의 후보로서의 자격에 흠결이 되지는 않을 것 같습니다.

제가 모르는 라이딩 님만의 중재위원 결격사유가 있는 것이 아니라면 꼭 후보 추천을 하고 싶습니다. 떨어져서 망신살이 뻗치게 되는 것이 너무 싫어서 나갈 수 없다면 모르지만, 그게 아니라면 꼭 한번 나가 보시는 것도 좋을 것 같습니다. 그리고 선거기간동안은 잠자코 있겠습니다.

저는 개인적으로 위키백과를 학술문서를 참고하고 공부하기 위해서 시작했고, 지금도 그것이 제 주 관심사입니다. 최근 몇주간은 정책문서가 짜임새가 없다고 느껴서 손을 대기는 했지만, 정책문서 토론장에서 사람들로부터 왕따를 당하더라도 큰 불만은 없습니다. 다만, 언젠가 제가 Unipoly의 다중계정으로 몰려 차단당하는 일만 없기를 바라고 있을 뿐입니다. 다검 요청 문서에 보니 누가 “관리자들만 알고 공개되지는 않은 검사기법”으로 검사를 했더니 제가 다른 사람의 다중계정일 가능성이 많아 다검이 필요하다는 요청을 올렸더군요. 제가 억울하게 다검으로 몰려 차단되면 잘 중재해 주시기를 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 1월 24일 (금) 16:40 (KST)

  • 네 말씀 감사합니다. 편집하다가 보호에 막히면서 정책에 관심을 가지게 되어서 그런지 여러모로 생각이 비슷한것을 느끼고 실제로 내가 요새 관리자와 편집자간에 의견차이가 있다고 할때 편집자 의견으로 나랑 10k님을 인용하기도 하고 있습니다. 나는 추세와 미래를 중요시 하기에 내가 다수와 생각이 많이 다른건 약간 어쩔수 없는 부분이기도 합니다. 댐에 작은 물기가 번진걸 보고 댐이 무너진다고 하면 반발이 생기는것도 정상이라고 생각합니다. 내가 공감대를 형성해 나가야 할일이라고 생각하고 있고 나 또한 아직은 상대적으로 사용기간도 짧고 계속 배워 나가고 있기 때문에 내가 기여를 할수 있는 부분이 생기리라 생각합니다. 그리고 이야기 하신대로 더 큰 영향력을 바라기도 하나 이번은 아닌것 같습니다. 말씀은 감사합니다.
  • 10k님에게 평판(?)을 언급한것은 왕따 이런의미는 아니었습니다. 10k님도 정책에 관심을 가지기 시작하시니 발의도 하실거고 공직에도 나갈수도 있으니 그런부분을 언급한것이었습니다. 또한 사관신청에서 있는 은근한 불이익을 피하는것도 있었고요. 성향상 많이 되돌리지 않으시기 때문에 불이익이 클것 같지는 않으나 위키에 분명 참여를 할수록 불이익을 받는 구조가 있으니 일단은 염두에는 두시라는 정도였습니다. 나도 비주류로 힘은 없으나 항상 할말은 하는 스타일이기 때문에 당연히 할 상황이 되면 할것입니다. 다검도 봤는데 신청사유에 근거가 하나도 없었기 때문에 차라리 넘어갔습니다. 그보단 두세달전 내가 없는 동안에 삭제한것을 항의했다가 경고 받으신것이 있던데 내가 그 사례를 뒤에 보고 좀 분노했습니다. 10k님과 대화는 한적이 없었지만 나는 어떤것이 훼손이고 어떤것이 기여인지 구분이 되니 적반하장 같은 기분이 들었었습니다. 뭐 이런 이야기 할것 없이 지금 추진하시는것이 진행되면 앞으로는 그런일은 없어질것이라고 생각합니다. 그리고 국정원 문서의 초기 단순 나열형 서술구조를 지금의 구조로 바꾸신것을 보고 10k님과 유체이탈영혼님을 주목하기 시작한것도 사실입니다. 틈틈이 보고 배울 생각입니다. 좋은 말씀과 기여에 감사하며 하시는 일이 다 잘되기를 바라겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 24일 (금) 17:43 (KST)

뜻이 정 그러시다니, 이번에도 라이딩 님의 의견을 존중하도록 하겠습니다. 또 상황이 달라지면 다시 말씀드리겠습니다. --10k (토론) 2014년 1월 26일 (일) 15:22 (KST)

문서역사 관련 안내편집

위키백과:3회 되돌림 금지가 번역 문서로 바뀌는 바람에 문서 역사가 꼬이고 말았습니다. 해당 내용은 백:편집 분쟁에 엄연하게 들어가 있는 내용으로, 다시 이동 처리하였으며, 번역하고 계신 내용은 사용자:RidingW/위키백과:편집 분쟁으로 이동해 드리겠습니다. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 26일 (수) 00:48 (KST)

문서 역사가 꼬인다는것이 어떤 부분을 지적한것이죠? 문서는 필요에 따라서 이동되거나 통합되기도 합니다. 원래의 의도는 백:편집 분쟁(영)인 번역문서를 생성할 예정이었는데, 위키백과:3회 되돌림 금지과 겹치는 부분이 있고 위키백과:3회 되돌림 금지는 버리기는 아까운 문서이므로, 위키백과:3회 되돌림 금지의 역사를 포함해서 통째로 백:편집 분쟁(영)으로 전환을 하는것이었습니다.
현재 관련 토론이 백:사랑방 (정책)#(제안) 정책문서와 번역문서의 구분에서 진행중인데 이 안에 대한 반대를 하시는건가요? 아니면 이 문서에 한정해서 반대를 하는건가요. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 26일 (수) 20:43 (KST)
해당 토론에 관계없이 이미 위키백과:3회 되돌림 금지백:편집 분쟁으로 넘겨주기 처리되기로 총의가 모였고, 대표적으로 영어판에서도 그렇게 처리되고 있습니다. 나머지 부분에 대해서는 토론을 더 거치는 것이 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 30일 (일) 22:04 (KST)

예전 일베 문서 건에 대한 질문편집

아주 오래 전 사건입니다만, 라이딩 님이 최근까지도 계속 예전 사건을 언급하고 있어서, 뒤늦게 몇 가지 개인적 질문을 드리고자 합니다.

사건 개요 : 2013년 일베저장소 문서에서 발생한 분쟁에 대해, 라이딩 님이 중재위원회에 중재를 요청하셨습니다. 당시 분쟁 당사자는 라이딩(RidingW) 님과 Reiro 님 및 iloverussia 님이었습니다. 관리자인 Sotiale 님이 개입하여 문서 보호를 한 적이 있었고, 제가 해당 분쟁을 살펴보고 3자간 조정을 하기 위해 노력했었습니다.
사건 결과 : 3자간 분쟁이 극심하여 문서 보호 및 조정 시도에도 불구하고 원만히 해결되지 않았습니다. 결국 라이딩 님이 해당 분쟁을 중재위원회에 접수하였습니다. 중재위원회에서 논의한 결과 해당 사건은 중재로 처리할 문제가 아니라 분쟁 당사자였던 iloverussia 님에 대한 사용자 관리 요청으로 해결하는 것이 좋겠다는 의견을 모아서, 중재 요청을 거부했습니다. 이 와중에 실제로 iloverussia 님이 관리자에 의해서 1주일간 차단을 당했습니다.
질문 : 위 사건은 이와 같이 처리되었음에도 불구하고 최근까지도 지속적으로 라이딩 님이 이 사건을 언급하고 있는데, 그 이유가 무엇인지 궁금합니다. (그 이유를 알면서 질문하는 것이 아니라, 정말로 그 이유가 뭔지 전혀(!) 몰라서 질문하는 것이니 본인의 의견을 정확히 알려주시면 감사하겠습니다.)
질문-1. 당시 중재위원회가 해당 중재 요청을 거부하기로 한 결정이 잘못되었다고 생각하시나요? 만약 당시 결정이 잘못되었다고 한다면, 어떠한 결정이 내려졌어야 한다고 생각하시나요?
질문-2. 당시 중재위원회는 해당 분쟁은 '중재'로 해결될 일이 아니라, 분쟁 당사자 중 한 명인 iloverussia 님을 사용자 관리 요청에 회부해야 한다고 생각하여 해당 중재 요청을 거부하였습니다. 결국 iloverussia 님은 관리자에 의해 차단되었습니다. 분쟁 당사자 중 한 명이었던 iloverussia 님을 차단한 관리자의 결정이 잘못된 것이라고 생각하시나요?
질문-3. 당시 이러한 결정을 내리는 과정에서 비공개 토론이 있었다고 지속적으로 의혹을 제기하셨고, 저를 포함한 여러 사람들은 비공개 토론이 없었다고 답변하고 있습니다. 당시 중재위원이 아니었으나 뒤늦게 보궐선거로 선출된 라노워엘프 님이 예전 중재위원회의 메일링 리스트 등을 확인한 결과 역시 메일링 리스트를 통한 비공개 토론은 없었던 것으로 밝혀졌습니다. 이러함에도 불구하고 지속적으로 중재위원회에서 일베저장소 분쟁 사건과 관련하여 비공개 토론이 있었다고 생각하는 근거가 있으신건가요?
질문-4. 당시 일베저장소 분쟁의 초기 단계에서 제가 개인적으로 조정을 시도한 적이 있었습니다. 아쉽게도 조정이 실패하여 중재위원회에 접수되었고, 중재를 거부하여 결국 분쟁 당사자 중 한 명이 차단되는 상황이 발생했는데요. 초기 단계에서 제가 3자간 조정을 시도한 것 자체가 잘못인가요, 아니면 그러한 조정 과정에서 제가 어떤 잘못을 범한 것이 있나요?

이상 질문에 대한 라이딩 님의 답변을 기다립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 3월 30일 (일) 10:35 (KST)

  •  의견 개인적으로 이일은 정책개선으로만 해결하고자 하며, 굳이 이일을 논점으로 삼고자 한다면 3자가 개입하는 공식적인 분쟁해결절차(조정이나 중재)를 진행해야 됩니다. 하지만 이렇게 공식적인 기록을 남기는것은 중재위에게 대단한 불명예가 될수도 있기에 내가 라노워엘프님에게 절충안을 요청한것입니다. 나는 사실상 여러군데서 요지를 말했었지만 요청하시니 한번더 간답한 답변은 드리겠습니다만 길게 논쟁하지는 않겠습니다.
  • 요약하면 비공개토론은 논점이 아니며 내가 문제삼은 개인조정은 일베분쟁 초기가 아니라 일베중재 진행중에 진행한것입니다. 다른 개인조정에 대해서는 아사달님에게 꾸준히 감사하다고 말하고 있으며 최근까지 아사달님의 일베중재중 개인조정을 언급하지 않은 이유이기도 합니다. 일베중재문제의 논점은 중재위가 피신청인을 근거로 중재접수의견을 바꾸고 신청자의 의사에 반하는 개인조정을 실시했는데 이것의 정책적 근거가 없으며, 그 사유를 답변도 기록도 하지 않은것도 정책위반이라는것이 논점입니다.
  • 논점은 아니지만 비공개토론을 논하고자 한다면, 일베중재에서 중재위가 의사록에 논의의 과정과 근거는 적지 않고 결과만을 적고 피신청인을 위하고 신청인에게는 단 한번도 답변을 하지 않으면서 오해를 부른것에 대해서는 중재위가 근거를 제시하고 해명을 해야할 부분입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 1일 (화) 01:47 (KST)

답변에 감사드립니다. 제가 관여했던 초기 단계의 조정에 대해서는 "감사하다"는 표현까지 써 주시니, 오히려 제가 감사한 마음이 듭니다. 다음 문장이 핵심 답변 내용인 것으로 보입니다.

"일베중재문제의 논점은 중재위가 피신청인을 근거로 중재접수의견을 바꾸고 신청자의 의사에 반하는 개인조정을 실시했는데 이것의 정책적 근거가 없으며, 그 사유를 답변도 기록도 하지 않은것도 정책위반이라는것이 논점입니다."
  1. 이 문장에서 "중재위가 피신청인을 근거로 중재접수의견을 바꾸었다"는 게 무슨 뜻인지 이해가 되지 않습니다. 혹시 당시 피신청인이었던 iloverussia 님의 의견을 근거로 중재접수 의견을 바꾸었다는 뜻인가요? 원래는 중재 접수하려다가 거부하는 걸로 바뀌었고, 그 근거는 피신청인의 의견 때문이라는 말씀이신가요?
  2. "신청자의 의사에 반하는 개인조정을 실시했는데" --> 이 부분에서 그러한 개인조정을 실시한 중재위원이 누구인가요? 제가 관여했던 초기 단계의 조정을 말씀하시는 거라면 저를 의미할테고, 그게 아니라면 제가 아닌 다른 누구를 말하는지 잘 모르겠습니다. 혹시 당시에 관리자인 Sotiale 님이 문서 보호 조치를 취했는데, 그걸 개인조정이라고 표현하신 건가요?
  3. "그 사유를 답변도 기록도 하지 않은 것은 정책위반", "일베중재에서 중재위가 의사록에 논의의 과정과 근거는 적지 않고 결과만을 적고" --> 당시 중재위원회가 어떤 기록을 했어야 하는지, 뭘 누락했다는 뜻인지 모르겠습니다. 아시겠지만, 중재위원회는 따로 자기들끼리 모여서 토론하고 그 중에서 중요한 결론만 의사록에 기록하여 공개하는 구조가 아/닙/니/다. 중재위원들끼리 서로 상대방이 누구인지 본명과 얼굴도 모르고, 전화번호나 주소도 모르고, 나이도 잘 모릅니다. 위키백과에 공개된 의사록 페이지 이외에 따로 중재위원들끼리 모이는 별도의 공간이 존재하지도 않습니다. 그냥 의사록에 있는 게 100% 전부이고, 그 이외에 다른 어떤 토론 과정이나 질문 또는 답변이 있는 것은 아닙니다. 예를 들어 저와 라이딩 님이 다른 어떤 공간에서 둘이서 비밀리에 토론을 한 뒤에, 그 중에서 중요한 결론만 여기 사용자 토론 페이지에 기록을 남기는 것은 아닙니다. 여기에서 저와 라이딩 님이 토론하는 내용이 전부입니다. 마찬가지로 중재위원회의 의사록에는 결론만 기록하는 것이 아니라, 토론 과정이 전부 100% 기록되어 있습니다. 그 기록 이외에 다른 어떤 숨겨진 토론도 존재하지 않습니다. 현재 의사록에 기록된 것이 그것이 전부입니다. 정책 위반이라고 지적하셨는데, 어떤 정책 위반을 말하는 건지 모르겠습니다.
  4. "피신청인을 위하고 신청인에게는 단 한번도 답변을 하지 않으면서" --> 중재위원회가 피신청자였던 iloverussia 님을 위하고 신청자인 라이딩 님의 의견을 무시하거나 한 적이 없는 걸로 기억합니다. 오히려 중재 요청을 거부하고 사용자 관리 쪽으로 보냄으로써 피신청자였던 iloverussia 님이 차단되는 결과가 생겼는데요. '중재'보다 더 피신청자에게 불리한 결과인 '차단' 결정이 났는데, 이게 어떻게 피신청자를 위한 결정인지 모르겠습니다. 신청자는 중재를 요구했는데, 중재위원회는 중재를 거부하고 사용자 관리 쪽으로 보내서 결과적으로 피신청자가 차단되었는데요. 이러한 결과가 마음에 들지 않으신다면, 당시 피신청자를 차단하지 말고 원만히 중재해 줬어야 한다는 뜻이 되나요?

저도 라이딩 님의 열정을 높게 평가하는 사람으로서 가급적 예전 일베 중재 건을 언급하지 않으려 했습니다만, 여기저기 토론 과정에서 라이딩 님이 중재위원회에 대해 제가 이해할 수 없는 발언을 하고 계셔서 부득이하게 그 계기가 되었던 일베 사건에 대해 자세히 질문을 드리는 것이니, 불편하시더라도 자세히 답변해 주시면 감사하겠습니다.-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 3일 (목) 01:32 (KST)

  •  의견 아사달님은 작년 5월초 일베중재전에 일베토론란에 글을 남기며 토론을 독촉해준적이 있고, 국정원문서에서 Zeveda님과 분쟁이 있을때 개인조정을 해준적이 있으며, 일베 중재 개시후 본격적으로 개인조정(이때가 강제)을 실시해준적이 있습니다. 나도 츤해서 입발린 말은 하지 않으며 아무도 신경쓰지 않는 뉴비의 분쟁에 일부러 시간을 내서 기여를 하신것을 기억하기에 지속적으로 신세진바가 있다고 말씀드린것입니다.
  • 일베중재의 문제는 나를 위해서 회피하고 있지는 않습니다. 단지 사람이름을 거명하면서 과거를 따지는것이 싫기 때문에 세부적인 이야기를 하지 않을 뿐입니다. 아사달님이 궁금해 하시는 내용은 대부분 백:사랑방 (일반)/2014년 제5주#일베중재의_재평가에서 적었었기 때문에 알고 계신줄 알았습니다. 일베중재의 피신청인은 두명이었으며 궁금하시는 내용 대부분은 일베중재 문서와 의사록도 기록되어 있습니다.
  • 정책위반에 대해서는(단지 개인조정만을 문제 삼는다면) 중재위는 정책에 근거해서 판단을 해야 하지만 정책에 없는 개인조정을 선택하면서 사유를 적지 않았고, 조정은 분쟁당사자의 동의하에서만 진행되어야 하지만 반대에도 불구하고 설명없이 강제로 진행되었고, 집행권한이 없지만 집행을 해서 iloverussia님에게 면죄부를 줬다는것 등등이 사유입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 3일 (목) 02:57 (KST)

예, 성실한 답변에 감사를 드립니다. 특히, 저와의 예전 인연을 일일이 거론하면서 감사를 표시해 주셔서 제가 몸둘 곳을 모르겠네요. 좋게 기억해 주셔서 감사합니다. ^_^ 답변 내용 중에서 정책 위반 부분에 대해서 이해가 잘 되지 않아서 추가적인 질문 및 의견을 드리겠습니다.

  1. 당시 일베중재 건에 대해서 중재위원회가 개인 조정을 선택한 적이 없었던 것으로 기억합니다. 조정과 중재는 별개이며, 중재위원회에서 조정을 선택한 적이 없었습니다. 아마도 중재위원 중 1명이 우선 조정의 방법으로 분쟁 해결을 시도해 보겠다고 글을 남긴 것 때문에 이런 글을 쓰신 것으로 추측됩니다만, 그건 어디까지나 해당 개인 사용자의 의견이었지, 중재위원회 전체가 개인 조정을 선택하도록 토론하거나 결정한 적이 없었습니다. 중재위원회가 조직적으로 결정한 사항이 아니므로, 의사록에 사유가 없는 것이 당연합니다. 따라서 중재위원회의 정책 위반이라고 볼 수는 없습니다.
  2. 개인 조정이 강제적으로 진행되었다거나 혹은 iloverussia 님에게 면죄부를 줬다는 것은 사실이 아닙니다. 아시겠지만, 조정은 누구나 할 수가 있습니다. 분쟁 해결 방법의 하나로서 조정은 반드시 중재위원이나 관리자가 해야 하는 것은 아니며, 위키백과 사용자라면 누구나 조정자가 될 수 있습니다. 또한 조정은 강제성이 없습니다. 강제적 조정이라는 말 자체가 성립하지 않습니다. 중재위원회의 결정은 강제성이 있으나, 개인 조정은 당사자들의 동의가 없는 한 어떠한 효력도 없습니다. 조정은 분쟁 당사자들의 의견 충돌을 보고 가급적 평화적(?)으로 해결하고자, 선의에 기반한 행동이지, 강제적으로 집행하기 위한 것은 아닙니다. 결국 이러한 조정이 실패했고, 중재위원회에서도 중재를 거부해서, 결과적으로 분쟁 당사자 중 한 명이었던 iloverussia 님이 차단되었습니다. 즉, 중재위원회에서 해당 분쟁 당사자에게 면죄부를 준 것은 아니라는 뜻입니다.
이상 예전 일베저장소 문서에서 발생한 분쟁 사건에서 어떠한 부분에서 중재위원회의 정책 위반이 있었다는 것인지 찾기가 어렵습니다. 구체적으로 어느 정책의 어느 부분을 위반했다는 것인지 알려주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 7일 (월) 01:30 (KST)

 의견 현재 나는 사람 이름을 거론하지않고 할수 있는 해명은 거의 했으며 이 정도에선 중재위가 사과를 하고 개선책을 논의하는것이 발전적으로 문제를 해결하는길이라고 생각을 합니다. 하지만 아사달님은 보호결정을 한 관리자가 피신청인에서 배제되고 단 한번의 답변도 하지 않은 것 등 명백한 과실은 외면을 하고, "기피대상이 아닌 중재위원이 의사록에 개인조정을 실시하겠다고 적었지만 중재위의 결정이 아니고 개인의 결정이므로 중재위의 과실이 아니다"라는 복잡한 논리를 전개하면서 대화를 어렵게 하고 있습니다. 내 해명을 다시 읽어보고 사과나 개선책을 제시해줄것을 공식적으로 요청하며, 그래도 "이상 예전 일베저장소 문서에서 발생한 분쟁 사건에서 어떠한 부분에서 중재위원회의 정책 위반이 있었다는 것인지 찾기가 어렵습니다"라는 의견을 고수하신다면 판례로 사용가능한 총의를 모을수 있도록 차후토론은 3자 참여가 가능한 정책사랑방 등에서 할 것을 제안합니다. 답변 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 8일 (화) 03:48 (KST)

당시 일베저장소 문서 사건으로 라이딩 님이 답답한 마음을 느꼈으리라 생각합니다. 그 점에 대해서는 개인적으로 안타깝게 생각합니다. 만약 사과가 필요하다면 사과를 드릴 수 있고, 개선책이 필요하다면 개선책을 제시하는 것이 마땅합니다. 다만 구체적으로 어떤 점에서 사과를 해야 하고, 앞으로 어떤 점을 개선해야 할지 좀 막연한 상태입니다.
  1. 라이딩 님이 제기한 중재위원회의 비공개 토론 문제에 대해서는, 여러 차례 반복해서 말씀드렸지만, 당시 어떠한 비공개 토론도 없었습니다. 예나 지금이나 모든 중재위원회 토론은 의사록에 공개되어 있습니다. 메일링 리스트를 통한 비공개 토론 역시 없었습니다. 뒤늦게 중재위원으로 선출되어 메일링 리스트를 열람한 라노워엘프 님도 확인한 사실입니다. 다른 어떤 제3의 비공개 토론 장소는 존재하지 않으며, IRC에 대해서는 저는 그게 뭔지도 모르고, 지금까지 단 한 번도 접속해 본 적도 없습니다.
  2. 보호결정을 한 관리자가 왜 보호결정을 했고, 나중에 왜 라이딩 님에게 답변을 안 했는지에 대해서는 중재위원회에서 알 수가 없습니다. 당시 그 사용자가 관리자 겸 중재위원을 겸직하고 있었다고 할지라도, 중재위원으로서 취한 행동이 아니라 관리자로서 취한 행동이므로, 중재위원회에서 그 이유를 알 수가 없습니다. 솔직히 말씀드리자면, 당시 저도 일베저장소 문서를 보호결정한 것에 대해서는 바람직하지 않다고 라이딩 님과 같은 의견을 가지고 있었습니다. 저 역시 당시 관리자가 해당 문서를 보호결정한 이유와 답변을 듣고 싶은 마음입니다.
  3. 당시 보호결정을 한 관리자를 중재위원회에서 기피할지 말지를 토론하였는데, 당시 관리자는 문서의 주된 기여자도 아니고 분쟁 당사자도 아니며 단지 분쟁이 극심한 문서에 대해 보호조치를 취한 것뿐이라고 보았으므로, 기피 대상이 되지 않는다고 개인적 의견을 남겼습니다. 이 생각은 지금도 변함이 없습니다.
  4. 개인 조정에 대해서는 분쟁을 가급적 원만히 해결하고자 하는 개인적 노력에서 비롯된 것이지, 중재위원회 차원에서 개인 조정을 결정하거나 강제로 따르도록 한 적이 없었습니다. 최후의 수단인 '차단'보다는 다른 원만한 해결 방법을 찾기 위해 노력한 것일 뿐 누구의 편을 들려고 한 것은 아닙니다. 결국 개인 조정이 실패하여, 중재위원회에서 논의가 재개되었고, 중재도 거부하여, 결과적으로 iloverussia 님이 차단되었습니다. 이 과정에서 어떠한 정책 위반 사항이 있었다는 것인지 이해하기 어렵습니다.
결론적으로 라이딩 님이 중재위원회의 사과나 개선책을 요청하신 데 대해서, 정확히 어느 점에서 어떤 개선책을 원하는지를 알지 못하고 있으며, 따라서 만족할만한 답변을 드리지 못한 점에 대해 죄송하게 생각합니다. 이상 당시 중재위원으로 활동했던 한 사람으로서 남기는 개인적 의견이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 9일 (수) 02:22 (KST)

 의견 내가 중재위나 중재위원 개개인을 곤란하게 하는것이 목적이 아니기 때문에 아사달님 개인의견만 밝히는것을 문제삼지 않겠지만, 지금 중재위원 각분들이 전혀 일베중재의 전후관계나 이 토론의 사후진행에 대해서 파악하고 있지 못하기 때문에 문제해결을 더 어렵게 하고 있는것으로 생각됩니다. 만약 일베중재가 공론화 되면 (1) 전체적으로 6개월차 뉴비가 중재위원을 상대로 제기한 중재에서, 중재위가 중재위원을 피신청인과 기피대상에서 배제를 하고 중재위원회가 6개월차 뉴비에게는 단 한번의 답변도 하지 않았다는 주내용 두가지와 기타 정책위반 사례를 기반으로 중재위의 중립의무 위반문제가 제기되며 (2) 각론별로 기피대상배제, 강제적인 개인조정, 답변을 하지 않음, 사관 문관 신청으로 되돌림, 비공개토론의혹(이건 선택사항) 등의 정책위반여부나 적정성 여부 문제가 제기됩니다. 개인적으론 장기적으로 이 문제를 상당수 입증할 수 있다고 생각하기 때문에 과거를 거론하지 말고 정책개선만으로 문제를 해결하자고 하는것이며, 정책개선이 안되거나 정책위반을 하지 않았다고 확고히 생각한다면 과거문제에 대한 공적인 판단과정을 거쳐서 문제를 해결하는것도 반대하지 않습니다. 나는 현재 중재위가 어렵게 문제를 풀고 있다고 생각합니다.

(기타) 정책위반에 대해서는 논점이 잘못되었는데, 일베문서의 보호해제 문제는 일베문서의 무기한 보호가 정책위반이며 보호해제되어야 한다고 주장하는 사용자와 그렇지 않다고 주장하는 관리자 사이에 발생한 "사용자와 관리자간의 분쟁"으로 중재위원회는 분쟁당사자인 관리자를 피신청인과 기피대상에서 배제할 권한이 없습니다. 지금 아사달님은 일베분쟁이 왜 중재로 오게 되었는지 그이후로 어떻게 되었는지 명확히 확인을 하지 않은 상태에서 비정책적인 견해로 정책위반의혹을 피할려고 함으로 불필요하게 과거를 논쟁주제로 삼게하고 있는것으로 생각되며 좀 더 자세히 알아 보고 나서 과거문제를 공적으로 거론하거나 정책개선하자고 제안하시는것이 좋을것 같습니다.

(기타) 지금 시점에서 보면 위키백과토론:중재위원회/보존문서13#(개정요청) 중재위의 비공개 토론 제한은 "중재위원회가 비공개토론을 하기 위해서는 관리자 투표권이 있는 사용자 10인 이상인 참가한 투표에서 과반수이상의 동의를 얻어야 하며(이하 '사전보고나승인조항')" 이 조항외 현재의 중재위도 거부감을 보일 내용이 없으며 중재위가 불필요하게 문제를 장기화 시킨것으로 생각합니다. 두고보면 아시겠지만 결국 정책위반의 문제는 개선되어야 됩니다. 문제가 쉽게 해결되기를 기대하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 9일 (수) 23:57 (KST)

토론 시 '정책 위반'이라는 표현은 적절하지 않은 것으로 보입니다. 구체적으로 일베저장소 분쟁 사건에서 중재위원회가 어떠한 정책을 어떻게 위반했는지에 대한 설명이 없습니다. 정책 위반을 했다고 주장하기 위해서는 정책의 이름이 있어야 하고(예: 차단 정책, 인신공격금지 정책 등), 그 정책의 어느 부분을 어떻게 위반했다고 주장하셔야 합니다. 그런데 어느 정책을 어떻게 위반했다는 내용이 없습니다. 예를 들어 기피 대상자에 대해 기피 요청을 받아주지 않았다고 하여 정책 위반은 아닙니다. 당시 분쟁 당사자는 라이딩 님과 iloverussia 님이었으며, 관리자는 편집분쟁이 극심하여 문서 보호조치를 취한 것뿐입니다. 관리자가 문서 보호조치를 취했다는 이유로, 관리자도 같이 분쟁 당사자에 포함되는 것은 아닙니다. 문서의 내용에 대해 어떠한 의견도 밝힌 바가 없는 관리자가 단지 분쟁이 극심한 문서에 대해 보호조치를 취했다는 것만으로는 분쟁 당사자로 볼 수 없으며, 따라서 기피 대상의 사유가 되지 않습니다. 물론 라이딩 님은 해당 관리자도 분쟁 당사자로 보고 기피 신청을 하셨겠지만, 중재위원회에서 판단하기로는 해당 관리자는 일베저장소라는 문서의 내용을 편집한 적이 없는 관리자일 뿐이었으므로 분쟁 당사자로 보지 않았습니다. 만약 이러한 중재위원회의 판단에 대해 동의할 수 없다면, 재심의를 요청할 수는 있겠지만, 본인이 기대하는 것과 다른 판단을 했다는 사실만으로는 중재위원회가 정책 위반을 했다고 단정지을 수 없습니다.
비공개 토론 문제를 제기했으나 비공개 토론을 한 사실 자체가 없었으므로 정책 위반이 아닙니다. 또한 중재 요청을 거부하고 사용자 관리로 보내서 차단하게 된 것을 정책 위반이라고 볼 수는 없습니다. 중재위원회는 중재 요청을 거부할 수 있으며, 그것은 정책 위반이 아닙니다. 또한 중재위원회의 중립성 위반을 지적하셨는데, 중재위원회는 당시 라이딩 님이나 iloverussia 님 중 어느 쪽의 입장을 지지한 적이 없습니다. 따라서 중립성을 위반했다고 할 수 없습니다. 중재위원회에서 라이딩 님에게 아무런 답변을 하지 않았다고 지적하셨는데, 중재위원회는 공개된 의사록과 중재 요청 문서에 답변을 남기는 것이지, 신청자에게 개별적으로 답변을 해야 할 의무가 있는 것은 아닙니다. 특히, 그 사건은 중재위원회가 중재를 거부한 사건이므로 더더욱 신청자에게 해당 문서에서 발생한 편집 분쟁의 내용에 대해 일일이 질문과 답변을 진행할 이유가 없었습니다. 그 사항은 중재로 해결할 사항이 아니고 사용자 관리(즉, 차단)으로 해결할 사항인데, 굳이 중재위원회가 나서서 중재를 해야 할 이유는 없기 때문입니다.
결론적으로 몇 가지 사항에서 라이딩 님이 원했던 결과와 다르게 중재위원회에서 판단한 점이 있으나, 그러한 것에 대해 납득할 수 없다면 질문을 하거나 의견을 개진하거나 재심의를 요청할 수는 있어도, 일방적으로 "정책 위반"이라고 주장하는 것은 동의하기 어렵습니다. "정책 위반"이라는 용어 대신 다른 용어를 사용해 주세요. 예를 들어, 당시 중재위원회에서 도저히 납득할 수 없는 결정을 내렸다든지, 몇 가지 점에서 더 좋은 결정을 했어야 한다든지 등 본인의 주장을 말할 수는 있겠으나, "정책 위반"이라는 용어를 사용하는 것은 적절하지 않은 것으로 보입니다. 어떤 정책을 어떻게 위반했다는지에 대한 아무런 설명이나 근거가 없기 때문입니다. 이상 오래된 예전 사건에 대해 당시 중재위원으로 활동했던 한 사용자의 개인적 의견이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 10일 (목) 02:04 (KST)
일베중재의 재개를 사랑방에서 공개적으로 독촉하면서 한 발언
..일베문서 중재신청에서도 비슷한일이 있다고 의심하고 있고, 이에 대한 답변요구를 두번이나 했습니다만 묵살되고 있는 중입니다....결과에 관계없이 논의 자체는 절대 공정하게 이루어져야 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:43 (KST)
  •  의견 (용어와 논점에 대해서) '정책위반'이 단정적으로 들려서 불편하시면 '정책위반의혹','정책위반여부'등으로 완충해서 사용가능합니다. 그런데 현재 일베중재에서 진행된 확인된 사실에 대해서 나는 '정책위반 가능성이 있다'라고 해석하는것이고 아사달님의 '정책위반이 아니다'라고 해석하는것이기 때문에 논점은 '정책위반여부'입니다. 인용한글에도 나와 있듯이 일베 중재의 결과에 대한 개인적인 불만은 문제가 아니며, 일베중재를 포함한 현재 중재위의 운영방식과 판정의 근거가 위키에 목적이나 총의에 부합하지 않았다고 생각하기 때문에 개정을 시도하는것입니다. 아사달님이 차단재검토 개정을 시도하는것과 같은것입니다.
  • (근거정책은) 요청했기에 짧게 언급하겠습니다. 위 '기피나 제척'과 관련해서는 나는 iloverussia님의 제재신청과 함께 관리자의 보호해제의사없음을 열흘간 토론으로 확인하고 피신청인으로 기재하고 보호해제를 중재신청하였고 중재위 또한 신청을 이해하고 두가지에 대해서 중재결정을 내렸으므로 관리자에 대한 기피제척대상배제는 백:중재 절차#중재위원의 중립성의 위반에 해당합니다.
  • (토론장소에 대해서) 개인적으론 일베중재의 정책위반여부에 대해서는 최대한 NCND하고 싶지만 아사달님이 명백히 정책위반이 아니라고 주장하고자 한다면 나는 반대의견을 개진할 준비가 되어 있습니다. 대신 여기서 주장하는것은 그만두고 정책사랑방을 통한 토론을 제안해 주기를 바랍니다. 그럼 내가 준비하겠습니다. 이미 아사달님과 나는 의견차이가 확인되었기 때문에 둘만의 대화는 생산적이지 않을듯 합니다.
  • (일베중재나 중재위의 비공개토론 개정문제 해결에 대해서는) 아사달님이 관리자의 개인책임을 묻지않고 차단재검토 개정을 시도했듯이 나도 단지 개정만을 바랍니다. 개정의 근거로도 기존에 제기했던 일베중재 의사록에 내용자체가 없으며 현재의 시스템으로 어떤 부정이 있어도 절대 알아낼수 없다는 것만으로도 충분하다는 생각입니다. 개인적으론 개정이 잘 처리되고 중재위가 일베문제를 NCND하고 나에대한 차별적인 태도를 푼다면 나도 더이상 언급할 필요가 없다고 생각합니다. 그리고 서로 본격적으로 과거검증에 들어간다면 이 토론글을 삭제할 필요가 없지만 서로 생산적으로 문제를 해결하고자 한다면 이런 토론글도 삭제를 할수도 있다는 생각입니다. 제안하시면 됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 11일 (금) 01:41 (KST)
주어가 없습니다. 중재위원회의 중립성 정책을 위반했다는 지적이신데, 정책 위반을 한 주체가 불분명합니다. 그 정책을 위반한 사용자는 누구인가요? 당시 관리자 겸 중재위원이었던 사:Sotiale 님인가요, 아니면 기피 대상이 아니라고 개인적 의견을 낸 중재위원인가요? 우선, Sotiale 님의 경우에는 본인이 스스로 해당 중재 과정에 거의 의견을 내지 않았습니다. 스스로 자제하고 회피한 것으로 보입니다. 중재위원으로서 중립성 위반을 했다고 볼 수 없습니다. Sotiale 님은 평상시에도 매우 공정하고 중립적인 사용자로서 현재 위키백과의 사무관이기도 합니다. 중립성 정책을 위반했다고 보기 어렵습니다. 다음으로 개인적 의견을 낸 중재위원에 대해서 말씀드리겠습니다. 특정인이 기피 대상인지 아닌지에 대해서 개인적 의견을 냈다는 사실 자체가 정책 위반에 해당하지 않습니다. 중재위원은 누구든지 자신의 소신에 따라서 발언하고 의사록에 의견을 남길 수 있습니다. Sotiale 님이 기피 대상인지 아닌지에 대한 개인적 의견을 낸 것이 신청자인 라이딩 님의 생각과 다른 것은 사실이지만, 그렇다고 하여 그것이 중립성 정책 위반에 해당한다고 생각하지는 않습니다. 저 역시 Sotiale 님이 기피 대상이 아니라는 의견을 냈었고, 지금도 그 생각에는 변함이 없습니다. 결론적으로 예전 일베저장소 문서 사건에서 중재위원들 중에서 중립성 정책을 위반한 사용자는 없었다는 것이 변함없는 생각입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 13일 (일) 01:02 (KST)
 답변 일베중재에서 중재위가 정책을 위반했는지 여부에 대해서는 아사달님과 나의 해석이 다르므로 3자참여가 가능한 토론을 시도해 보겠습니다. 아시겠지만 난 주말에 개인시간을 많이 가지며 평일에도 위키에 많은 시간을 할애하지 않는데 현재 참여해야 할 토론은 많고 일베중재와 관련해서는 정리해야 할 자료가 많기 떄문에 시간이 조금 걸릴수도 있습니다.
(기타) 중재위 문서에 나타난 공적결정을 문제삼고 있는중입니다. 아직 정식으로 문제제기를 하지 않은 상태이므로 좀 기다려 주시기 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 13일 (일) 23:47 (KST)

중재위원회 인원수 문제에 관한 건편집

  1. 우선 여러 논의를 종합해 본 결과 대부분의 경우에 중재위원회가 5인이라도 출범하자고 하는 여러 의견이 있었습니다. 여러가지 정황으로 볼 때 중재위원회 정원은 7인으로 하되 5인이라도 출범하고 그 임기를 지금까지 당선된 중재위원은 그대로 그 임기를 2014년 12월 4일까지로 하고 새로 선출되는 위원은 임기를 내년도 2015년 6월 4일까지로 하는 안을 제시합니다. 다시 말씀드려서 새로이 실시될 선거에서 2인이 당선되면 그 2인은 임기를 내년 6월까지로 하고, 공석이 되는 5인에 대해서 12월에 선거를 실시하는 안입니다.
  2. 차단의 재검토에 대해서는 중재위원회를 거치기 전에 관리자들의 규약에 의해서 새로 위원회를 만드는 안이 있습니다. 차단에 참여하지 않은 관리자 3인이 검토를 하도록 하고, 그 결과에 불복인 경우에만 중재를 요청할 수 있도록 하자는 생각입니다. 이때 차단을 재검토할 관리자가 누가될지는 선거를 하지 말고 관리자들이 자율적으로 결정하도록 합니다. 물론 이 부분은 아직 장기간 논의가 필요합니다.
  3. 중재위원회의 접수 제도에 대해서는 이를 폐지하자는 것은 제가 지난번에 말씀드렸던 것과 같습니다. 이 때 중재의 대상으로 되지 않는 것은 중재위원회의 반수 이상의 의견으로 이를 기각하도록 합니다. 만약 중재 요청의 내용이 미비하거나 중재의 대상이 될 정도로 심한 분쟁이 아닌 경우에는 신청인에게 그 부족한 부분을 보충하거나, 어째서 심각한 분쟁인지를 소명하도록 하고 소명이 없으면 기각하도록 하는 방향으로 바꾸고, 대신 기존의 1인 거부 제도는 없애는 방향으로 가는 방안입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 3월 30일 (일) 17:18 (KST)
이런 논의를 하기에 앞서서 라노워엘프님은 아직도 내가 일베중재에 대한 개인감정으로 중재위의 개선을 방해하고 있다고 생각하고 있으신가요. 라노워엘프님이 관리제도개선을 시도한것이나 내가 중재위개선을 시도한것이나 같은것입니다. 오해를 풀고 사안을 대해 주세요. 나는 대부분의 논쟁에서 중재위의 주장과 가까우며 중재위가 위키문제해결의 구심점이 되어야 한다고 생각하나 지금처럼 투명성이 낮아서 사안과 사람을 개인감정으로 대할수도 있는 상태에서는 일을 맡길수 없기 때문에 먼저 개선을 시도한것입니다. 분쟁해결절차 전반의 개선구도하에서 중재위가 투명성개정(비공개토론제한)을 수용했다면 지금쯤은 중재위를 중심으로 다른 부분을 개선하기 위한 토론이 진행중이었을겁니다. 중재위가 스스로 개선을 거부했기에 지금 도리어 폐지토론이 진행중인것입니다. 앞으로라도 중재위 관련 투명성 개정을 신경써 주세요. 그러고 나면 내가 중재위나 중재위원에게 반감이 없다는것을 이해할것입니다.
1,3은 대원칙을 훼손하는 개정이라는 의견은 변함이 없습니다. 3안의 반대사유는 미리 말씀 드렸으며, 1안도 5인으로 줄이기 전에 7인을 당선시키기 위한 토론이나 노력을 진행 되었어야 한다는 생각입니다. 지난 선거의 근본문제는 7인실패가 아니라 신규위원진입실패이며, 라노워엘프님을 제외하고는 모두 토론에 적극참여하고 민감한 사안에 의견을 개진할수록 당선율이 낮았다는 면에서 위키의 문제입니다. 이 문제를 개선하면 중재위 문제도 발전적으로 해결이 되는데 왜 이런 노력을 하지 않는지 궁금하네요.
그리고 2안은 찬성합니다만 '차단의 재검토'에 한정할 필요가 없다는 생각입니다. 백:조정처럼 좋은 제도를 도입하면서 관리자와 중재위원은 배제를 시켜서 제도를 사문화시키는 독소조항입니다. 중재위는 상대적으로 느리고 접수조건이 까따롭다는 측면에서 관리자 다수결회의 같은 간결한 재심기구의 필요성은 꾸준히 제기되었었습니다. 위키가 정상적인 경우라면 당연히 발생할 관리자간에 의견충돌이 나는 경우나 지금처럼 중재위가 승계실패를 했을경우에도 작동가능하다고 생각됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 1일 (화) 01:42 (KST)

인물 저명성 정책 관련편집

위키백과토론:저명성 (인물)#이제 통과시키죠에서 인물 저명성 정책 통과 토론을 열었습니다. 어떻게 생각하시나요?--Reiro (토론) 2014년 4월 5일 (토) 09:55 (KST)

의견 남겼습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 8일 (화) 04:05 (KST)

비공개 토론편집

라이딩 님께서 여러 차례의 토론에서 중재위원회가 비공개 토론을 했다는 의혹을 제기하였습니다. 저를 포함한 여러 사용자들이 비공개 토론은 없었다고 여러 차례에 걸쳐 명확히 답변했음에도 불구하고 지속적으로 중재위원회의 비공개 토론 문제를 거론하셨습니다. 정말로 비공개 토론을 했다는 증거가 있다면 제시를 해 주세요. 만약 아무런 구체적 증거도 없이 단순히 의혹 제기만 한 것이라면, 그로 인해 정신적 피해를 겪었을 중재위원들에게 사과를 해 주세요. 위키백과의 중재위원들 역시 일반 사용자와 하나도 다를 것이 없는 순수한 자원봉사자들입니다. 이러한 중재위원들에게 아무런 증거도 없이 "비공개 토론을 했고, 정책 위반을 했다"는 식의 근거 없는 공격을 한 것에 대해 지금이라도 사과를 해 주실 것을 정중히 요청합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 10일 (목) 02:17 (KST)

이런 글이 올라왔는 줄 몰랐네요. 개인적으론 과거의 책임을 묻지 않고 정책개선을 통해서 문제를 해결하고자 하는 선의에서 과거문제의 언급을 자제를 했고, 언급을 할 경우는 나름 근거를 제시를 했습니다. 나는 중재위를 위해서 근거의 제시와 문제제기를 자제했는데 현재 중재위가 나에게 공식적으로 문제제기해 줄것을 요청한것으로 해석해도 될까요. 확인해 주시면 요청하시는 근거를 포함해서 정책사랑방으로 문제제기를 하겠습니다. (기타) 그리고 비공개토론은 있었다고 하더라도 다중계정처럼 추정의 영역이 포함되어 있으므로 명확한 증거는 있을수 없고 정황증거만 있을 뿐이고, 일베중재의 메인문제로 지적한것이 아니라 해결책으로 제시를 한것이라고 수차례 설명을 했습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 11일 (금) 02:00 (KST)
저는 중재위원회를 대표하지 않으며, 중재위원회를 대신하여 라이딩 님에게 사과를 요청한 것도 아닙니다. 저는 한때 중재위원으로 봉사했던 사용자이지만, 지난 번 선거에서 낙선하여 더 이상 중재위원 자격이 없는 일반 사용자입니다. 차기 중재위원회가 구성되지 않아서 임시로 임기가 연장되고 있을 뿐, 더 이상 중재위원 자격으로 글을 쓰고 있지 않습니다. 개인 자격으로 쓴 글이며, 개인적 사과를 요청하는 것입니다. 제가 관련된 예전 사건에 대하여 라이딩 님이 계속하여 아무런 근거도 제시하지 않은 채 '비공개 토론'이 있었다고 의혹을 제기하여, 그렇지 않았다는 점을 여러 차례 해명했음에도 불구하고, 지속적으로 중재위원회의 정책 위반을 언급하셔서, 라이딩 님에게 허위 사실 유포를 중단하고 당사자들에게 개인적인 사과를 해 주실 것을 요청하는 것입니다. 정책 사랑방에 글을 올려서 중재위원회의 개선을 요청하는 것은 반대하지 않으며, (1) 중재위원회 개선 문제와 (2) '비공개 토론'을 했다는 허위 사실 유포는 별개의 문제이므로 별개로 진행하고자 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 12일 (토) 19:19 (KST)
위키백과:사랑방_(일반)/2014년_제5주#일베중재의 재평가
그리고 일단 착오가 있는데 일베중재의 문제의 핵심은 비공개토론이 아니고 수많은 절차위반과 오해받을 행동입니다. 이 하자들을 내가 언급하지 않고 발전적으로 해결하고자 제안하고 있는것이 비공개토론제한일 뿐입니다....-라이딩(RidingW) (토론) 2014년 2월 6일 (목) 15:24 (KST)

오해를 피하기 위하여편집

안녕하세요. RidingW님, 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다.

우선 말씀드릴 것은 저는 관인생략님을 인신공격할 의도가 없었으며, 지금도 인신공격을 할 의도는 없습니다. 그리고 관인생략님도 저를 비판할 권리가 있으며, 그것은 RidingW님도 마차가지입니다. 제가 잘못한 것이 있다면 얼마든지 질타해 주시기 바랍니다.

그러나 제가 말씀드렸듯이 권한 회수를 생각한 것은 아사달님께 메일을 보낸 대로의 이유입니다. 물론 내용은 아사달님만 아시는 내용이지만 전문을 공개했습니다.

그 공개한대로 "찬성 투표를 행사하신 분들중 거의 대부분이 개인적인 감정에 의해 투표하셨"다고 말한다면 관인생략님은 스스로를 위해서도 관리자 일을 하시면 안 됩니다.

다른 사용자들 다수가 자신에게 악감정이 있다고 생각하고, 또 자신도 다른 사용자들에게 악감정이 있는 상태에서 이 상태를 해소하지 못한다면 어떻게 관리자 일을 하겠습니까?

단지 지나가는 말로 했을 수도 있지만, 실수로도 해서는 안되는 말일 뿐만 아니라, 문제는 그렇게 발언한 기저에 있는 관인생략님의 생각과 심리 상태입니다.

사실은 그렇기 때문에 저와 아사달님이 논의해서 그냥 관인생략님이 관리자를 스스로 그만두시도록 권유를 하자는 것이 제 생각이었습니다. 그리고 아마도 아사달님도 같은 생각이셨을 겁니다.

그런데 이제는 의견 요청을 떼 버리시더군요. 물론 틀을 제거할 수는 있습니다. 그렇지만 의견요청 틀을 다는 것이 여론 몰이하는 것이라고 주장하는 것은 잘못된 것입니다. 이것은 자신만이 옳다고 고집하시는 것임과 동시에 토론을 할 기회와 총의 형성의 기회를 빼앗는 것입니다.

그 와중에 저는 관인생략님께서 어떤 권한 남용을 최근에 했다는 것을 알고 있었습니다. 그렇기에 여러가지 이유로 권한회수 요청을 들어간 것입니다. 사실 이런 사태까지 가게 되어서 안타깝습니다. 그래도 어쩔 수 없는 선택이었다고 생각합니다. 사실 관인생략님께서 그런 행동을 하셨더라도 다른 사용자들이었다면 쉽게 회수 발의를 못했을 겁니다. 그래서 부득이 제가 선두에 설 수밖에 없었습니다. 이 점 이해해 주시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 4월 13일 (일) 23:18 (KST)

약간 히든스토리가 있었군요. 나도 일단 질타 유사한 의미는 전혀 없습니다. 단지 사람처벌보다는 제도개선을 우선한다는 원칙대로 하고 있었을 뿐입니다. 생각이 다른 부분에 대해서는 고려가 있어서 추진하고 있는것으로 알겠습니다. 나도 몇개 반론 제시하겠지만 그게 단지 내 방식이니 양해바랍니다. 사실 나도 권한회수가 통과되는것 보다는 권한회수를 통해서 사람들이 제도개선을 잊어먹는것이 아쉬워 하는데 어떻게 개선이 잘 안되네요. 위키가 고난을 통해서 안정되기를 바라겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 13일 (일) 23:42 (KST)

정리편집

라이딩님. 지금 일베 문서가 어떻게 되었든 그 중재 과정이 어땠든, 다른 분들이 그 건을 끄집어내시는 것은 라이딩님이 비공개토론 금지 조항을 만들자고 주장하신 게 비공개토론이 있었다고 생각해서인가 아닌가 싶어, 비공개토론이 없었다고 밝혀드려 오해를 풀려는 거지, 라이딩님을 힘들게 하려는 게 아닙니다.

  1. 왜 비공개토론을 금지하자는 생각을 하셨나요? 비공개토론이 있을 것 같단 짐작 때문인가요, 아님 그냥 금지되는 게 맞는 것 같아서인가요?
  2. 위에 1번에서, 만약 비공개토론이 있다고 생각하셔서라고 답하셨다면, 어쩌다 그런 생각을 하셨나요? 근거 없이, 그냥 분위기가 그래서 그랬다고 하셔도 좋습니다. / 만약 그냥 금지되는 게 맞는 것 같아서라고 답하셨다면, 그 생각이 드신 계기가 있으신가요? --223.62.179.46 (토론) 2014년 4월 15일 (화) 19:23 (KST)
아시는 분중에 한분일것 같은데 가능하면 본인을 밝히고 대화를 걸어주거나 메일을 주세요. 내가 지금 아사달님의 의도도 알수가 없어서 사랑방으로 나갔는데 아이피분한테 무슨답을 해드릴수 있겠습니까. 지금 웃으면서 이야기 하고 있지만 아사달님의 질답과 지금의 질답은 모두 긍정적으로 대답할경우 나는 백:인신이나 중재위 모독으로 인적제재 요건을 충족시킬수 있는 상황을 만들어 놓고 사과요청을 받고 있는 상황입니다.
과거던 지금이던 나는 일베중재 비공개토론에 대한 해명은 필요없고 비공개제한 개정만을 원하고 내가 느끼는 암묵적인 차별이 해결되기를 바라고 있습니다. 그리고 현재 의사록에 드러난 사실만을 근거로 하더라도 개정근거가 충분하다고 생각하고 있고 이미 중재위 토론에서 밝혔습니다. 일베중재 비공개토론의 추정의 근거와 정책위반의 주장근거는 생각하는바는 있으며 요청하시면 밝히고 요청하지 않으면 밝히지 않을것이고 개정관련해서도 어떤 대답도 해 드릴수 있습니다. 단 그 방식은 내 혼자 발언하고 내혼자 책임을 지는 방식은 아니고 공적인 문서를 통해서 하겠습니다. 잘 생각해서 제안 주세요 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 15일 (화) 20:20 (KST)
암묵적인 차별이란 말이, 다른 분들에겐 꼭 비공개 토론이 있어서 고치자고 하시는 것으로 들립니다. 그리고 저도 그게 맞는 것 같습니다. 제재 문제 때문에 그렇게 피하시는 것 같은데, 설마 중재위에 의혹을 낸다고 사관으로 가겠어요? 그리고 아시는 분 맞습니다. 다만 지금 차단되어 있어서요. --223.62.179.122 (토론) 2014년 4월 15일 (화) 20:23 (KST) --수정 20:27
유동이라 ip주소가 또 바뀌었네요. 관리자 회수 선거의 ip와 위의 ip 그리고 지금 제 ip는 모두 동일인입니다... --223.62.179.122 (토론) 2014년 4월 15일 (화) 20:24 (KST)

정책 위반편집

라이딩 님이 여러 차례에 걸쳐 중재위원회가 정책을 위반했다고 지적했으나, 설득력 있는 근거를 제시하지 못하고 있습니다. 정책 위반을 한 사실이 있다면, 즉시 지적하고 경중에 따라 사과하고 넘어가거나 혹은 강한 제재(심지어 차단)를 받는 것이 마땅할 것입니다. 그러나 아무런 정책을 위반한 사실이 없는데도 불구하고, 마치 무슨 중대한 정책이라도 위반한 것처럼, 지속적으로 발언을 한다면, 듣는 사람 입장에서 매우 불쾌할 수 있습니다. 위에 토론이 길어져서 새로 문단을 생성했습니다만, 중재위원회는 일베저장소 문서에 대한 라이딩 님과 iloverussia 님의 중재 과정에서 어떠한 정책 위반도 없었다는 것이 저의 일관된 주장입니다. 반면 라이딩 님은 정책 위반을 했다고 주장은 하고 있으나, 구체적으로 누가 어떤 점에서 정책을 위반했다는 것인지 제대로 지적하지 못하고 있습니다. 정말로 정책 위반을 했다면, 누가 언제 어떤 점에서 어느 정책을 위반했다고 명확히 제시해 주세요. 아무런 근거 제시도 없이 중재위원회의 정책 위반을 지적하는 것은 한 때 중재위원으로 활동했던 개인 사용자로서 매우 불쾌할 뿐만 아니라 심한 모욕감까지 느낄 수 있으니, 그 점에 대해 사과를 해 주시기를 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 16일 (수) 00:28 (KST)

이거 봐요 라이딩님, 다른 분들은 라이딩님이 쌩뚱맞게 제기하신 중재위 비밀토론 금지법에 대해 중재위가 그럼 비밀토론을 했단 거냐, 우린 안 했다 이렇게밖에 이해 못 하세요. --203.226.208.36 (토론) 2014년 4월 16일 (수) 02:35 (KST)
이 글에 대해서 라이딩 님의 답변을 거듭 촉구합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 04:31 (KST)
 답변 아사달님과의 합의대로 중재위의 정책위반 여부에 대한 3자의견요청과 분쟁해결절차가 진행중이니 그 결과에 따라서 정해진 주체가 사과를 하면 됩니다.  질문사랑방 근거제시요청에 답변을 하세요.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 08:57 (KST)

2013년 5월 ~ 7월 메일링리스트 공개편집

중재위원회에서 2013년 5월부터 7월 사이의 모든 메일링리스트 기록(12건)을 RidingW님의 궁금증 해결을 위해 공개하고자 다른 중재위원분들의 의견을 모으고 있습니다. 아쉽게도 내용은 공개를 못하고, 메일 제목과 보낸 사용자, 날짜와 시간만 공개될 것입니다. RidingW님만을 위해 특별히 공개하고자 하는게 아니라, 사용자가 '공개를 요청'하면 당연히 검토하고 공개하기로 되어있습니다. 다만 이 경우 RidingW님의 요청이 없음에도 자발적으로 공개하고자하는 이유는, 중재위원회가 감추는 것이 없으며 RidingW님이 제기하시는 '의혹'이 터무니 없음을 증명하기 위해서입니다. 1차 공개되는 내역을 보시고 특정 메일에 대한 '내용'을 공개 요구하실 수 있고, 개인정보등에 관련된 단어들만 선별적으로 블록-제거처리된 후 공개해드릴 수 있을 것 같네요. 그러나 이미 여러번 말씀드렸다시피, '일베 중재'건에 관하여 중재위원간 주고받은 메일은 존재하지 않습니다. 공개 이후에도 실망하지 마세요. --토트 2014년 4월 17일 (목) 21:37 (KST)

해당 문제를 드디어 거론해 준것에 대해서는 감사합니다. 단 아사달님과 마찬가지로 영향력 있는 중재위원이 근거를 제시하기 어려운 이야기를 조심하지 않고 하는것에 대해서는 별도로 토론을 열어놓겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 18일 (금) 21:46 (KST)
접수의사를 보이던 중재위원들이 피신청인을 확인한후에는 접수의사를 번복하고 신청인에게는 단 한번의 대화나 답변도 하지 않으면서 중재를 종료시킴
이거 아마도 제가 의사록에 말한
피신청자 착각이 있었군요. 제 의견을 번복합니다. 다른 중재위원 분들의 의견을 더 들어보겠습니다. --토트 2013년 6월 2일 (일) 21:57 (KST)
이것 때문에 추리하신것 같은데, 저는 처음 피신청자가 사용자:Sotiale님인줄 알았습니다. 어짜피 그래도 다른 중재위원 의견을 들었으면 기각으로 바뀌었을겁니다. 거기엔 변함이 없네요. 답변에 만족하셨나요? 게다가 접수 의견을 밝힌 중재위원은 저 혼자였습니다.
6개월차 뉴비인 신청인에게 단 한번도 답변이나 해명을 하지 않으면서 중재를 진행 종료 시킴(중재위의 설명의무 위반)
위키백과:중재 요청/일베문서 정체에 대해서 또는 iloverussia 님의 분쟁 행태에 대해서에 해명되어있음. 게다가 본 사용자가
무엇보다도 이미 사관요청에서 2주간 차단되었으니까요.. --토트 2013년 7월 15일 (월) 08:45 (KST)
라고 추가적으로 설명해줌.
피신청인인 중재위원을 확인한후 접수의사를 변경하고 정책위반 또는 편들기로 의심될수 있는 결정을 함(중재위의 접수정책, 스스로 집행할수 없는 정책, 분쟁당사자가 거부하는 조정을 진행할수 없는 정책위반)
해당 요청의 피신청인은 사용자:iloverussia이지 중재위원이 아님. 그러니 중재위원 편을 들 것도 없음.
위의 대부분의 편향이 중재위가 피신청인인 중재위원을 위하는 방향으로 나오고 있음(공정성 위반)

위의 답변과 같음. 우선 신청인은 중재가 기각된 7월 15일 직후 기각 결정이 잘못되었다는 주장을 들은바 없으므로 지금와서 이런 주장을 하는 것은 더욱더 의미가 없음을 알려드리고 싶네요. --토트 2014년 4월 19일 (토) 02:32 (KST)

 의견 요청하신대로 분쟁해결절차에 의한 토론을 준비중입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 09:03 (KST)

3개월 간 중재위원회 관련 토론 제한 조치합니다.편집

사용자:Asadal의 요청에 따라, 피요청자인 사용자:RidingW에게 3개월 간 중재위원회 관련 토론을 제한해주시길 부탁드립니다. 해당 사건에 대한 이해는, 주로 사용자토론:RidingW의 내용을 통해 진행하였습니다. 해당 문서의 내용을 봤을 때, 사용자:RidingW님의 발언을 보나 사용자:Asadal님의 발언으로 보나, 피신청자는 특정 문서에 대한 목적 달성을 위해 중재위원회를 흔들고 있음이 다분하다고 판단했습니다. 특히, 이미 10개월 전 거부된 중재 요청에 대해 계속적으로 언급했다는 점에 대해 유감스럽게 생각합니다. 무엇보다 중재를 하고 있는 당사자들과 타협을 할 의향이 전혀 없는 듯한 점은 이 분이 토론이 아닌 논쟁을 하시려는 의사로 밖에 비춰지지 않습니다. 덧붙이자면, 최근 1개월 간의 기여 목록에서는 일반 문서의 작성과 편집은 찾아보기 힘들 정도로 각종 문서의 토론란에 의견을 내고 계신 것을 볼 수 있었는데, 기본적으로 위키백과에서의 활동은 일반 문서의 편집과 수정을 주로하고 토론은 부수적인 것이 되어야 한다고 생각합니다. 백:아님#위키백과는 싸움터가 아닙니다. --RedMosQ (토론) 2014년 4월 19일 (토) 19:06 (KST)

안녕하세요? 현재 귀하는 억울할지라도 정책에 의해 제한 조치가 된 상황입니다. 제한이 이루어진 2014년 4월 19일 (토) 19:06 (KST) 이후에 번에 걸쳐, 해당 제한을 위반하셨습니다. 이후 제한에 대한 재검토 없이 이런 일이 계속 발생할 경우 차단될 수 있음을 알립니다. 제한 재검토 요청은 백:사관에서 해 주세요. --분당선M (토론) 2014년 4월 21일 (월) 20:57 (KST)

아사달님의 "아무런 근거도 없이 중재위원회에 비공개 토론, 정책 위반, 절차 위반, 중립성 위반 등의 의혹을 제기하여"에 대한 반론편집

사랑방 토론 합의전에도 근거를 제시해 줄수록 '근거없다'는 발언을 지속
..개인적으로 이일은 정책개선으로만 해결하고자 하며, 굳이 이일을 논점으로 삼고자 한다면 3자가 개입하는 공식적인 분쟁해결절차(조정이나 중재)를 진행해야 됩니다...
요약하면 비공개토론은 논점이 아니며..일베중재문제의 논점은 중재위가 피신청인을 근거로 중재접수의견을 바꾸고 신청자의 의사에 반하는 개인조정을 실시했는데 이것의 정책적 근거가 없으며, 그 사유를 답변도 기록도 하지 않은것도 정책위반이라는것이 논점입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 1일 (화) 01:47 (KST)
..정책 위반이라고 지적하셨는데, 어떤 정책 위반을 말하는 건지 모르겠습니다...불편하시더라도 자세히 답변해 주시면 감사하겠습니다.-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 3일 (목) 01:32 (KST)
정책위반에 대해서는(단지 개인조정만을 문제 삼는다면) 중재위는 정책에 근거해서 판단을 해야 하지만 정책에 없는 개인조정을 선택하면서 사유를 적지 않았고, 조정은 분쟁당사자의 동의하에서만 진행되어야 하지만 반대에도 불구하고 설명없이 강제로 진행되었고, 집행권한이 없지만 집행을 해서 iloverussia님에게 면죄부를 줬다는것 등등이 사유입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 3일 (목) 02:57 (KST)
..아마도 중재위원 중 1명이 우선 조정의 방법으로 분쟁 해결을 시도해 보겠다고 글을 남긴 것 때문에 이런 글을 쓰신 것으로 추측됩니다만, 그건 어디까지나 해당 개인 사용자의 의견이었지, 중재위원회 전체가 개인 조정을 선택하도록 토론하거나 결정한 적이 없었습니다. 중재위원회가 조직적으로 결정한 사항이 아니므로, 의사록에 사유가 없는 것이 당연합니다. 따라서 중재위원회의 정책 위반이라고 볼 수는 없습니다.
..개인 조정이 강제적으로 진행되었다거나 혹은 iloverussia 님에게 면죄부를 줬다는 것은 사실이 아닙니다.
..이상 예전 일베저장소 문서에서 발생한 분쟁 사건에서 어떠한 부분에서 중재위원회의 정책 위반이 있었다는 것인지 찾기가 어렵습니다. 구체적으로 어느 정책의 어느 부분을 위반했다는 것인지 알려주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 7일 (월) 01:30 (KST)


(기타) 정책위반에 대해서는 논점이 잘못되었는데, 일베문서의 보호해제 문제는 일베문서의 무기한 보호가 정책위반이며 보호해제되어야 한다고 주장하는 사용자와 그렇지 않다고 주장하는 관리자 사이에 발생한 "사용자와 관리자간의 분쟁"으로 중재위원회는 분쟁당사자인 관리자를 피신청인과 기피대상에서 배제할 권한이 없습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 9일 (수) 23:57 (KST)
..구체적으로 일베저장소 분쟁 사건에서 중재위원회가 어떠한 정책을 어떻게 위반했는지에 대한 설명이 없습니다. 정책 위반을 했다고 주장하기 위해서는 정책의 이름이 있어야 하고(예: 차단 정책, 인신공격금지 정책 등), 그 정책의 어느 부분을 어떻게 위반했다고 주장하셔야 합니다. 그런데 어느 정책을 어떻게 위반했다는 내용이 없습니다.
.."정책 위반"이라는 용어를 사용하는 것은 적절하지 않은 것으로 보입니다. 어떤 정책을 어떻게 위반했다는지에 대한 아무런 설명이나 근거가 없기 때문입니다. 이상 오래된 예전 사건에 대해 당시 중재위원으로 활동했던 한 사용자의 개인적 의견이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 10일 (목) 02:04 (KST)
..(근거정책은) 요청했기에 짧게 언급하겠습니다. 위 '기피나 제척'과 관련해서는 나는 iloverussia님의 제재신청과 함께 관리자의 보호해제의사없음을 열흘간 토론으로 확인하고 피신청인으로 기재하고 보호해제를 중재신청하였고 중재위 또한 신청을 이해하고 두가지에 대해서 중재결정을 내렸으므로 관리자에 대한 기피제척대상배제는 백:중재 절차#중재위원의 중립성의 위반에 해당합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 11일 (금) 01:41 (KST)
사랑방 토론 합의후 근거준비중에도 '근거없다'는 발언을 하고, 사관에서도 해서 제한신청을 얻어냄
나는 중재위를 위해서 근거의 제시와 문제제기를 자제했는데 현재 중재위가 나에게 공식적으로 문제제기해 줄것을 요청한것으로 해석해도 될까요....--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 11일 (금) 02:00 (KST)
..정책 사랑방에 글을 올려서 중재위원회의 개선을 요청하는 것은 반대하지 않으며, (1) 중재위원회 개선 문제와 (2) '비공개 토론'을 했다는 허위 사실 유포는 별개의 문제이므로 별개로 진행하고자 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 12일 (토) 19:19 (KST)
..주어가 없습니다... -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 13일 (일) 01:02 (KST)
..중재위 문서에 나타난 공적결정을 문제삼고 있는중입니다. 아직 정식으로 문제제기를 하지 않은 상태이므로 좀 기다려 주시기 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 13일 (일) 23:47 (KST)
  • ...사랑방 발언은 추가예정
약속한 주장의 근거를 제공해 주어도 근거없다는 발언을 지속

일베중재 관련 중재위의 결정의 정책위반 여부에 대한 의견요청

  • .. 발언 추가예정
  • 보시는 바와 나는 아사달님의 모든 질문에 대답을 해줬고, 내가 추가근거를 제시하기로 상호 약속까지 했고 이를 이행까지 했다는것이 사실관계이며, 이를 아사달님이 합의된 기간도 기다리지 않고 '내가 근거없는 주장을 하였다'라고 표현하고 있으므로 허위의 주장을 한것에 해당하고, 이는 도리어 아사달님의 제한사유입니다.
  • 또한 '아사달님에게 주장의 근거의 제시하라고 요청해줄것을 RedmosQ님에게 요청했음에도 불응했으므로 관리자 과실입니다.
  • 아사달님은 내가 "근거도 없이" 주장하였다고 문제삼았으므로, 사관신청은 나에게 근거를 제시할것을 요청해야 합니다.
  • 지금의 결정은 내가 근거를 제시하지 않으면 백:인신으로 몰아가고 근거를 제시하면 제한결정 위반으로 몰아가겠다는 결정입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 10:46 (KST)
아사달 님과의 논란의 상당부분이 라이딩 님과 아사달 님 사이에 의견이 정확히 전달되지 않아 생긴 것 같습니다. 일단 사랑방의 토론 제한 관련 토론을 마무리하고, 나머지 토론을 매듭짓도록 합시다. 지금은 논란을 키우기보다는 진행되고 있는 논란들을 매듭지어야 할 시점으로 보입니다. --10k (토론) 2014년 4월 26일 (토) 00:46 (KST)
제안하신 일정에 이견이 없습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 28일 (월) 19:20 (KST)

제한정책 위반편집

백:차단#사유의 명백성
차단은 그 사유가 명확할 때 이루어지며 차단 사유가 불명확할 때는 차단하지 않는 것이 옳은 방향입니다. 차단 사유의 충족 여부가 불명확하다면 다른 관리자 기타 사용자들과 충분한 토론을 선행하여 사유의 명백성을 확보하도록 노력해야 합니다. 이 경우 특히 차단 요청의 대상인 사용자의 참여를 유도하여 충분한 변론을 할 수 있도록 절차적 보장에 힘써야 합니다.
백:제한#제한의 사유
문서 훼손을 반복하는 경우
다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우
인신 공격 발언 또는 법적 조치의 위협을 하는 경우
다중 계정을 악용하거나 다른 사용자를 사칭할 목적의 계정을 사용하는 경우
위키백과 프로젝트의 목적 달성을 중대하게 방해하는 행위로서 예의를 현저히 잃고 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우 (예를 들어, 지속적인 괴롭힘, 심각하고 지속적인 무례한 행동, 스팸 작성, 심각한 편집 분쟁 등)
한국어 위키백과의 정책과 지침을 지속적으로 위반하는 경우
중재위원회의 결정을 어긴 경우
중재 토론에 특별한 이유를 밝히지 않고 참여하지 않은 경우
백:제한#제한의 사유가 아닌 경우
문서를 몇 번 훼손하는 정도의 일시적인 상황은 제한 대상이 아닙니다.
과열된 토론을 중지하려는 이유만으로 사용자의 토론을 제한하려는 것은 역효과를 초래하므로, 제한 대상이 아닙니다.
해당 관리자나 중재위원회에 대한 건전한 비판 또는 정당한 문제제기를 한 경우에는 제한 대상이 아닙니다.
직접 분쟁이 발생되어 연관된 관리자는 분쟁 당사자에 대해 제한을 결정할 수 없습니다.
  • 보시는 바와 같이 제한의 사유에 열거되어 있지 않고, 제한이 아닌것의 사유에 열거되어 있는 사항을 사유의 명백성도 충족시키지 않고 결정하였으므로 제한결정 무효에 해당합니다. 특히 사유의 명백성은 지금 거의 더 강화된 총의가 형성중입니다.
  • 또한 동 문제를 명시적으로 알려줬음에도 제한결정을 해제하지 않고 있으므로 실수가 아니라 관리자의 정책위반으로 진행되고 있습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 10:46 (KST)

유감편집

한 때 라이딩 님을 좋아했고 중재위원으로까지 추천했었던 사람으로서 최근의 사태에 대해 유감을 표시합니다.

  1. 위키백과:제한 정책에 따라 라이딩 님은 앞으로 3개월간 중재위원회 관련 발언에 제한을 받게 되었습니다. 이러한 제한을 거부하고 발언을 지속하는 행위(발언-1, 발언-2)에 대해 유감을 표시합니다. 라이딩 님에 대한 토론 제한을 한 이유는 (1) 사실이 아닌 내용을 근거로 특정 관리자와 중재위원회 전체를 지속적으로 공격하는 행위를 막고, (2) 그러한 공격적 행위로 인해 라이딩 님이 당할 수 있는 피해를 최소화하고 사전에 예방하고자 하는 목적이 있었습니다. 제가 차단이 아니라 제한을 요청했던 이유는 그동안 라이딩 님이 위키백과에 기여한 점을 높게 평가하여, 자칫 더 큰 사태로 발전해 라이딩 님이 피해를 입지 않도록 보호하고자 하는 마음이 있었기 때문입니다. 그런데, 제 마음을 전혀 모르시는 듯, 오늘 보란 듯이 제한 정책을 위반하셨습니다. 유감입니다.
  2. 오늘 라이딩 님이 정책 사랑방에 의견을 올리면서, "아사달 님의 요청에 의해서 진행되고 있다"고 허위 사실을 적었습니다. 저는 라이딩 님이 더 이상 중재위원회 관련 발언을 하지 못하도록 '제한'을 요청한 사람인데, 반대로 제가 요청해서 토론이 진행되고 있다는 말은 앞뒤가 맞지 않습니다. 저는 라이딩 님의 개인 사용자 토론 페이지에서 조용히 논의하고자 하였으나, 라이딩 님이 사랑방 등에 올리겠다고 했던 것이지, 제가 그렇게 하자고 제안하거나 요청한 사실이 없습니다. 특히, 최근에는 오히려 제가 나서서 이런 불필요한 논의를 하지 말도록 '제한'까지 걸었는데, 오히려 제 요청에 의해 정책 사랑방에 글을 올린다고 쓰면 안 되는 것입니다. 유감스럽습니다.
  3. 오늘 라이딩 님이 글을 쓰면서, 엉뚱하게도 이번 사건과 무관한 예전 '가람 님' 사건을 언급하면서, 제가 '청탁 메일'을 보냈다는 허위 사실을 주장하셨습니다. 저는 누구에게 청탁 메일을 보낸 사실이 없습니다. 아마도 당시 가람 님과 논쟁 중에 더위먹은민츠 님에게 제가 이메일을 보낸 사실을 언급한 것 같은데, 그 이메일은 차단 청탁 메일이 아닙니다. 이미 전체 이메일 내용이 100% 공개되었고, 그 내용 어디에도 차단 청탁 내용이 없습니다. 또한 더위먹은민츠 님은 차단 권한도 없는 사용자입니다. 당시 이메일 내용이 공개되기 전에 한 사용자가 차단 청탁 메일이 아니냐고 의혹을 제기한 적이 있었으나, 본인 스스로 그러한 주장을 철회했고, 저에게 사과까지 했습니다.(인용 : '차단 청탁'이라는 표현은 제 잘못이 맞는 것 같습니다. 그 점에 대해서는 사과드립니다.-- 2013년 6월 16일 (일) 22:05 (KST)) 또한 당시 토론에 참여했던 Salamander724 님은 "사실 관계에 대해서 영 잘못 알고 계신 건지, 그렇게 물타기를 하시려는 건지 모르겠지만 오류가 있어 말씀 남깁니다. 저와 누비에크님, 윤성현님은 아사달님이 "차단 청탁"을 했다고 한 적이 없습니다. 그리고 그 누구도 중재위원회 전체를 싸잡아 비난한 적도 없고요. -- 2013년 6월 16일 (일) 00:49 (KST)"라고 말씀하신 바 있습니다. 그런데 이제 와서 엉뚱하게도 라이딩 님이 작년 사건을 들춰내서 제가 무슨 청탁 메일을 보냈다는 허위 사실을 주장하시니, 제가 참으로 난감합니다. 유감스럽게 생각합니다.

잠시 키보드를 떠나서 신선한 공기도 마시면서 마음을 잘 달래 보시기를 권유해 드립니다. 언젠가 다시 좋은 관계로 만나기를 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 21일 (월) 22:45 (KST)

  • 1.은 이미 제기된 질문에 대한 답변을 한것이었습니다. 지금 제기된 문제나 기타질문에 답하는것도 문제를 삼는건가요
  • 나는 중재위를 위해서 근거의 제시와 문제제기를 자제했는데 현재 중재위가 나에게 공식적으로 문제제기해 줄것을 요청한것으로 해석해도 될까요....--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 11일 (금) 02:00 (KST)
  • ..정책 사랑방에 글을 올려서 중재위원회의 개선을 요청하는 것은 반대하지 않으며, (1) 중재위원회 개선 문제와 (2) '비공개 토론'을 했다는 허위 사실 유포는 별개의 문제이므로 별개로 진행하고자 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 12일 (토) 19:19 (KST)
  • 2 나는 공식적으로 질문을 했으며 답에 근거해서 적은것입니다. 표현방법에 반대를 하시면 대안을 제시하세요.
  • 3.확인하지 못했지만 청탁이라고 명시되어 있다면 청탁논쟁등 원하는 단어로 수정해 드리겠습니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 22일 (화) 21:55 (KST)
 답변 거듭 말씀드리지만 저는 라이딩 님이 10개월이나 지난 예전 사건에 대해 중재위원회에 대해서 지속적으로 근거 없는 의혹(예: 비공개 토론, 정책 위반, 중립성 위반 등)을 제기하고 있다고 보고 있습니다. 그러한 행위는 공동체에 불필요한 논란과 대립을 야기할 수 있으며, 결과적으로 선의로 봉사하고자 했던 많은 사람들의 가슴에 상처를 주는 일이 될 수 있습니다. 게다가 이번 사건과 무관한 예전 가람 님 사건까지 들춰내서 실제로 존재하지도 않았던 '청탁메일'이라는 용어를 사용하고, 새로 '청탁논쟁'이라는 말까지 지어내서, 저에게 큰 마음의 상처를 주고 있습니다. 당시 차단 청탁이라는 용어를 쓴 사람은 딱 1명뿐이었고, 그 사용자는 즉시 저에게 사과를 했습니다. 위키백과 공동체에서 지난 1년 가까이 어느 누구도 저에 대해서 차단청탁, 청탁메일, 청탁논쟁이라는 말을 쓴 사람이 없었습니다. 그런데 유일하게 라이딩 님이 청탁이라는 용어를 부활시켜서 제 가슴에 대못을 박았습니다. 왜 이렇게 저를 공격하는 건가요? 참으로 이해할 수 없는 행동입니다. 아무런 근거도 없는 의혹을 제기하면서 저를 포함한 중재위원들을 이렇게 심하게 공격하는 이유를 알고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:25 (KST)
동 인용은 천리주단기님이 먼저 한것이고, 내가 그 단어가 포함된 인용을 설명해야할 위치였습니다. 용어상 문제로 논쟁을 할 생각이 없으니 동 사건을 표시할수 있는 용어를 제시해 주면 그 단어로 대체해 놓겠습니다. 지금용어도 거부를 하시니 '아사달님 메일사건'으로 임시 수정해 놓겠습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 10:39 (KST)

제안편집

아사달 님과의 토론이 진척되지 않고 있는데, 제가 볼 때 두가지를 지적하고 싶습니다.

첫째, 라이딩 님의 요구를 파악하기가 힘듭니다. 문제를 제기한 문서 분량은 방대한데, 그것을 다른 사람이 다 읽기는 힘들어 보입니다. 따라서 요구사항에 따라서, 문서에서 핵심쟁점만 추려서 요약해야 하는데, 이게 쉬운 일이 아닙니다. 그래도 다른 사람들의 의견을 구하기 위해서는 지금까지의 경위를 한 두 단락으로 요약할 수 있어야 합니다.

둘째, 사랑방에 너무 많은 문서를 투입하셨습니다. 다른 사람들이 불편을 느끼면, 사실관계 파악에 앞서 감정적 편견을 가지게 될 위험이 있습니다. 꼭 필요한 부분이 아니라면 글 숨김 처리를 하셔서 관심있는 사람들만 열어보도록 하시는 것이 좋을 것 같습니다.

두분 다 좋은 아이디어를 많이 내시는 분들이니, 이 문제도 지혜롭게 잘 해결되기를 바라겠습니다. --10k (토론) 2014년 4월 24일 (목) 01:48 (KST)

비록 라이딩 님의 글이 방대하기는 하지만, 저는 라이딩 님이 사랑방 등에 올린 글을 다 읽었고, 한 번도 아니고 여러 번 반복해서 읽었습니다만, 여전히 라이딩 님이 무슨 주장을 하고자 하는지 정확히 파악이 안 됩니다. 라이딩 님이 중재위원회에 대해서 온갖 의혹을 제기하고 있는데, 막연하고 주관적인 의혹 제기에 불과할 뿐, 어떠한 증거나 근거가 없습니다. 중재위원회에 대한 건전한 비판이나 정책 제안은 얼마든지 환영합니다. 그렇지만, 10개월 전 특정 사건에 대해서 자신의 요구가 받아들여지지 않았다고 해서, 아무런 근거도 없이 중재위원회에 대해서 비공개 토론, 절차 위반, 정책 위반, 중립성 위반 등을 거론하는 것은 매우 무책임한 행동이며, 납득하기 어려운 주장입니다. 제 생각에는 라이딩 님 본인이 먼저 자신의 의견을 간략하고 명확하게 정리할 필요가 있다고 봅니다. 그 뒤 핵심 내용 위주로 토론하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 02:23 (KST)
일베중재의 핵심논점은 '정책위반과 의심받을 행동이라고 말씀드렸고 주장의 근거는 요청한대로 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제16주#일베중재 중재위원 대다수가 관련된 정책위반 등 의심받을 행위에 대한 3자의견요청에 제시되어 있습니다.
기타 "10개월 전 특정 사건에 대해서 자신의 요구가 받아들여지지 않았다고 해서, 아무런 근거도 없이 중재위원회에 대해서 비공개 토론, 절차 위반, 정책 위반, 중립성 위반 등을 거론하는"은 사실이 아니므로 근거를 제시할수없으면 거론하지 말아야 합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 10:54 (KST)

제 생각에 아사달 님은 가능하다면 라이딩님과의 오해가 해결되기를 원하고 계신 것 같습니다. 다른 장소에서의 문제제기를 모두 중단하고 라이딩 님 토론 문서에서 제가 사회를 보면서 토론을 진행하는 것이 어떨까요? 제가 두분의 선의를 믿는 만큼, 두분도 저의 중립성을 의심하지 않으시리라 생각합니다. 두분의 의견 기다리겠습니다. --10k (토론) 2014년 4월 24일 (목) 07:40 (KST)

조정을 해주신다면 나는 감사히 생각을 합니다. 둘 사이에 오해만 깊고 대화가 부족했습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 24일 (목) 10:39 (KST)
먼저 조정을 제안한 10k 님의 호의에 감사를 드립니다. 다만 이 사건은 라이딩 님과 저와의 1:1 문제가 아닙니다. 라이딩 님이 예전 일베저장소 문서에서 발생한 편집분쟁에 대해서 특정 관리자 1명과 중재위원회 전체에 대해서 의혹을 제기한 것이지, 저 개인에 대한 것이 아닙니다. 해당 관리자와 다른 중재위원들이 아무런 답변이 없어서, 당시에 중재위원으로 활동했던 사용자로서 제가 개인적으로 답변을 드린 것이지, 라이딩 님과 저와의 1:1 관계에서 발생한 문제가 아닙니다. 따라서 라이딩 님과 제가 1:1로 조정을 진행해서 해결될 수 있는 일은 아닌 것 같습니다. 저 역시 중재위원회에 대한 라이딩 님의 의혹 제기 사건을 원만히 해결하고자 하는 마음이 있으나, 그 방법이 1:1 조정은 아닌 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 25일 (금) 03:11 (KST)
알겠습니다. 일단 사랑방 일반에서의 토론을 마무리짓고, 나머지 정리를 하도록 합시다. --10k (토론) 2014년 4월 26일 (토) 00:47 (KST)
나도 분쟁당사자이므로 가능하면 3자의견을 수용하도록 하겠습니다. 일정에 이견이 없습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 28일 (월) 19:21 (KST)

RedMosQ에 의한 잘못된 차단의 피해자가 속출하고 있습니다.편집

어제 RedMosQ님이 자기멋대로 사용자:커뷰의 말만 믿고 다중계정이라면서 차단을 하고 대량 삭제를 하면서 피해자가 속출하고 있습니다.

112.159.126.163는 LG유플러스의 유선인터넷용 IP이며 221.160.221.149는 KT의 유선인터넷용 아이피입니다. 이들 아이피는 2013년 말부터 아이피 사용자로 위키백과에 기여해왔습니다. 활동 시간은 여러 시간대에 걸쳐있어 Unypoly가 학교에 있을 것으로 보이는 평일 낮시간, 집에 있을 것으로 보이는 시간등에 걸쳐있습니다. 당연히 학교와 그 주변에 있는 시간대에 기여할 수 있는 아이피로는 집 또는 그 주변에서 기여할 수 없다는 것은 상식입니다. 더군다나 편집 분야도 방송 분야를 주로 하고 있는 점이 다릅니다.

사용자:오번나이트사용자:꽥꽥면의 경우 어제 낮 같은 시간대에 기여를 하였습니다. 사용자:꽥꽥면의 기여가 대량 삭제되어 있지만 사용자:꽥꽥면의 삭제된 기여를 확인하면 사용자:오번나이트가 기여하는 시간에도 사용자:꽥꽥면이 빠른 속도로 문서를 만들고 있었다는 것을 확인할 수 있습니다. 오번나이트의 기여분야는 영화와 관련된 분야로 유니폴리와 차이가 있습니다. 두개의 계정으로 동시에 빠른 속도로 편집을 하는 것은 불가능하며 둘 사이에 관련이 없다는 명백한 증거가 됩니다.

2013년에도 RedMosQ님은 사용자:Seoul1945사용자:케붐종의 다중 계정이라면서, 사용자:Seoul1945사용자:케붐종의 다중 계정이 아니라고 말한 아이피를 트롤 행위로 차단#하는 등 위키백과의 정책을 위반한 바 있으며 2014년 최근에는 차단 재검토 규정, 제한 재검토 규정, 삭제 정책등을 밥먹듯이 고의적으로 위반하고 있으며, 최근에는 중재 요청에서 거짓말을 하여 피해를 입히고 있습니다. physical한 evidence만으로 절반이나 잘못 차단된 사실을 확인할 수 있으며 나머지 계정도 잘못된 차단임이 분명합니다. --아수리 (토론) 2014년 4월 28일 (월) 11:49 (KST)

 의견 RedMosQ님에 대한 권한 회수를 발의해줄 것을 요청합니다.
  • RedMosQ님이 현재 제한정책을 위반하고 사관신청 문서와 다른사람의 토론문서를 되돌리는 적절치 못한 행동을 하고 있다고 생각을 하지만 아직 내분쟁은 진행중이며 해결을 위해서 시도해 볼수 있는 수단들이 남아 있는 상태입니다. 그리고 나는 권한 회수를 통한 문제해결에는 약간 부정적인 편입니다.
  • 위에 설명을 해주신 내용은 일부 이해는 되지만 추정의 영역이 많아서 내가 개입을 할수 있을정도로 확신이 서지는 않는점 이해를 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 28일 (월) 20:01 (KST)

알림편집

개인적으로 조금 바쁘기에 접속이 원할치 않습니다. 급한 경우는 메일을 보내시기 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 8일 (목) 00:26 (KST)

의견 요청편집

해당 의견 요청 문서가 개설되었음을 알립니다. 의견은 '의견란'에 간략하고 명료하게 제시하시기를 바랍니다. --천리주단기 (토론) 2014년 5월 15일 (목) 15:03 (KST)

답변 요청편집

또 다른 문서를 만드시기보다는 제기된 질문에 답변을 해주시는 것이 좋겠습니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 19일 (월) 16:22 (KST)

내가 위키를 한 이후로 단 한번도 토론과 답변을 회피한적은 없습니다. 정책위반토론을 그 문서에선 하는것이 더 효율적이라면 그렇게 할수도 있습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 19일 (월) 16:46 (KST)
딴 내용이기는 하지만, 내가라는 표현보다는 제가라는 표현이 상대방이 듣기에 더 좋은 표현이긴 하겠지요. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 19일 (월) 16:54 (KST)
  • 곧 나가야 하는데 요청한 답변을 준비중이었습니다. 일단 친한분들의 과실을 지적하고 있는 상황이라 섭섭하더라도 조금만 더 양쪽의 의견을 듣고 판단을 요청합니다. 아드리앵님이 과거에 비공개토론의혹을 제기했다고 당연히 전제로 깔고 질문을 하기에 오해가 광범위하게 번져 있음을 느끼고 답답함을 느꼈는데 지금도 iloverussia님이 차단되었는데 뭐가 불만인가요라는 질문을 듣고 답답함을 느낍니다. 이런 오해가 퍼져있는데 아사달님과 토트님이 침묵을 하고 있기에 강제적인 해명요청을 한것입니다.
  • 지금 질문에 대해서도 답변을 해드리겠지만 조금만 더 양측은 답변을 들어주기를 재차 요청합니다.
  • '나'라는 호칭은 상호평등한 관계에서 사용되는 호칭이며 대신 상대방에게 님자를 붙히고 어미를 충분히 존칭함으로서 상대를 존중하고 있습니다. 지금 jtm71님에 이어서 두번째 이의제기를 하시니 고려해보겠습니다만 저라는 호칭은 자신을 낮추고 사용되지 않는 경우도 많은듯 해서 거부감이 있습니다. 그보다는 상대를 사용자:xx라고 부르는것이 낮추는 표현같아서 나는 또 거부감이 있습니다. 거부감이 커서 쉽게 고쳐지지 않겠지만 일단 두분에게는 조심은 하겠고 두분이 아무리 의견이 달라도 이미 충분히 존중할 가치가 있다고 판단하고 있으니 오해는 하지 말기를 바랍니다.
  • 그리고 원래는 서둘러서라도 답을 달고 나갈려고 했는데 시간이 모자랄듯 합니다. 잠시 볼일보고 요청한 답을 해 드리겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 19일 (월) 17:12 (KST)
매우 불쾌하네요. 저는 해당 분들과 친하지 않습니다. 마치 친분이 있어서 감싸는 것 마냥 허위사실을 적시하는 행동을 좌시할 수 없습니다. 매우 불쾌하네요. 근거없는 허위주장은 삼가해주세요. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 19일 (월) 18:11 (KST)
  • 일단 주관적인 평가를 했고 아드리앵님이 부인을 하므로 동 발언이 사실이 아님을 인정하고 해당 발언은 삭제를 하겠습니다. 감싼다는 의미가 아니라 이문제를 제기할때 투표에서 누구에게 반대표를 행사하는것 같은 씁쓸한 기분이 있어서 그 부분을 이야기 했고, 아직 아드리앵님이 모르는듯한 사실관계가 있으니 그부분도 제시할테니 기다려 달라고 한것입니다.
  • 그런데 우리는 이문제에 대해서 첫번째 대화를 하므로 아직 인식의 갭이 있을수 있습니다. 아드리앵님이 "RidingW님은 주장만 하시고, 반박 의견이나 질문은 그냥 회피하시는 것 같아 보입니다"라고 발언한것에 대해서 발언의 의도를 묻지 않고 바로 "매우 불쾌하네요. 근거없는 허위주장은 삼가해주세요."라고 한다면 원래의 논점을 이야기 하기 힘들어 질듯 합니다.(이 발언으로 문제가 된 발언의 과실을 부정하는것은 아닙니다)--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 20일 (화) 02:44 (KST)
제 3자로 참여한 제가 마치 "개인적인 불만 때문에 이 분쟁을 진행한다는 소문"을 듣고 참여한 것처럼 허위 주장을 하시는 근거를 부탁드립니다. 저는 라이딩님을 제외한 그 누구로부터 라이딩님 문제에 참여 요청을 받지 않았으며, 친분으로 참여하는 것도 아닙니다. 허위 주장은 삼가 바랍니다. 근거를 제시하지 않으면 지금 진행되는 사건과는 별개로 사관 요청 등의 다른 절차를 밟도록 하겠습니다.--아드리앵 (토·기) 2014년 5월 20일 (화) 13:48 (KST)
다른분의 발언을 인용한것을 아드리앵님이 오해하신것임을 다른 문서에서 설명 드렸습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 00:25 (KST)

당부 말씀 드립니다.편집

혹시, 한국어 아닌 언어가 모국어이신가요? 저는 최대한 중립적으로 RidingW 님의 글을 읽어 보려고 애써 보았습니다만, 정확히 독해가 되지 않는 문장이 너무 많아서요. 예를 들어, 위키백과:사용자 관리 요청/2014년 제20주#RidingW의 요청 항목 첫머리에서 하신 “현재의 분쟁은 정책을 위반했던 중재위원들은 단한번도 제도적개선 약속이나 합의를 신청하지 않고, 공공연하게 거짓말을 하면서 제재로만 몰고가고 있는데, 3자들은 그 거짓말을 사실로 인식하고 조언을 하고 있기 때문에 어려움이 있습니다. ”를 보면, 띄어쓰기는 차치하고서라도 주어와 서술어가 일치하지 않고, 여러 절이 한 문장 안에 섞여 있어서, 독해가 매우 어렵습니다. 이 문장의 뼈대인 “분쟁은 어려움이 있습니다.”는 ‘분쟁의 해결이 어렵다’라든가 ‘분쟁을 겪는 와중에 제가 곤란을 겪고 있습니다’는 식으로 해석이 가능한데, 어느 쪽인지 알 수가 없는 문장입니다. 모국어가 한국어가 아니시라면, 그것을 위백 대중에게 알리고, 좀더 부드럽고 천천히 논의를 진행해 주시기를 바랍니다. 모국어가 한국어시라면, 부디 단문 위주로 주어를 분명히 하여 문장을 작성해 주기 바랍니다. 그리고, 1인칭 주격조사를 ‘저’로 써 주시면 안 될까요? 사교적 대화도 아니며, 인터넷 특성 상 동등하며 서로 존쟁해야 할 사용자끼리 토론을 하는데, ‘나’라는 주격조사는 바람직하지 않습니다. ‘나’는 ‘아랫사람을 상대하여 자기를 가리키는 일인칭 대명사’로 흔히 쓰이기 때문입니다. ‘그다지 가깝지 아니한 사람을 상대하여 자기를 낮추어 가리키는 일인칭 대명사’인 ‘저’를 사용해 주시면 고맙겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 20일 (화) 09:55 (KST)

  • Eggmoon님은 모국어가 한국어가 아니셔서 천리주단기님의 발언을 그대로 받아들이셨던건가요. 동 질문을 하는데 모국어 발언은 필요하지 않습니다. 사관신청에서 Eggmoon님의 발언을 이야기 한것은 현재 착오하고 계신부분을 설명해 드린것이고, 오해를 하고 계신것을 알았는데 계속 다른일때문에 해명을 못했던것이 아쉬워서 해당글을 올린것입니다. 나쁜뜻이 전혀 없었으니 양해 바랍니다.
  • '중재위원들이..하는데, 3자들이 조언하고 있어서, 분쟁을 해결하는것이 어렵습니다.' 가 문장의 의도입니다. 글을 길게 쓰는 경향이 있어서 쓰고 줄이다 보니 다소 어색해 졌습니다. 단문제안의 의도는 동의하고 이해했습니다.
  • '나'를 동등으로 느끼고 있고 저를 쓰는것이 너무 익숙치 않아서 사용못하고 있었는데 세번째 이의제기를 받고 있으므로 수용해보도록 깊이 생각해 보겠습니다. 시행착오가 있어도 양해바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 00:34 (KST)

허위 주장은 삼가 바랍니다편집

저는 애초에 누군가로부터 소문을 듣고 온 것이 아니라 당신께서 직접 의견을 요청하였기에 답하고 있는 것 입니다. 어떤 소문이 있었는 지 근거를 제출하지 않으면 거짓말과 타인에 대한 비방으로 알겠습니다. 게다가, 저를 당신이 쓰는 허위 주장이라는 문구를 썼다는 이유 하나로 마치 당신한테 감정적으로 대응하는 것처럼 저를 비난하고 계시네요. 당신은 지금 다수의 편집자들에게 허위 주장이니 선동이니라는 말로 사실상 협박 하시면서, 제가 라이딩님에게 하는 말 한마디는 감정적이라고 생각하시나요? 재차 언급하지만, 그러한 소문은 없었으며 당신이 쓰신 글을 읽고 판단한 결과입니다. 누군가의 소문을 듣고 판단하는 사람이 아닙니다. 다른 문서에서는 jtm71님이 그랬다고 둘러대면서 저에게 오히려 적반하장으로 사과를 요청하시던데, 그렇다면 jtm71님이 소문을 듣고 그랬다고 깎아 내리시는 건가요? 아니면 당신과 맞지 않는 의견이라고 무시하는 것인가요? 어디에 어떤 소문이 돌았는지 근거를 보여주세요. 아니라면 공공연한 거짓말로 토론의 일방을 깎아 내리는 행위는 좌시할 수 없습니다. 정황상 저나 아니면 또 다른 제 3자를 비방한다고 생각되네요. 다시 한번 말하지만, 당신이 자주 쓰시는 표현인 허위 주장은 삼가해주세요. 찾기 어려운 다른 문서에 답하지말고 여기에 답해주세요. 근거를 제시하지 않으면 지금 진행되는 사건과는 별개로 사관 요청 등의 다른 절차를 밟도록 하겠습니다. (저도 라이딩님이 자주 쓰시는 표현을 써보았습니다.) --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 21일 (수) 01:15 (KST)

그리고 개인적인 불만 때문에 이 분쟁을 진행한다는 소문에 근거해서 3자분들이 (후략)
나의 답변

4. 3자의견을 수용하는 방식에 대해서 공동체와의 인식차이를 줄이기 위해서 (1)이미 토론이 개설되어 있습니다.(질문) 그리고 개인적인 불만 때문에 이 분쟁을 진행한다는 소문에 근거해서 (2)3자분들이 '개인적인 불만을 오래끌고 가는것은 좋지 않습니다'라고 조언하면 어떻게 대응해야 할지도 질문하고 싶습니다.

염두에 둔 발언
  • 개인의 억울함을 풀기 위한 곳이 아닙니다. jtm71 (토론) 2014년 5월 19일 (월) 17:35 (KS
  • '개인의 억울함'을 주장하는 것이 아니라면, 이런 토론은 일찌감치 그만두셨어야지요. jtm71 (토론) 2014년 5월 20일 (화) 07:08 (KST)
  • 기존에 콩가루님도 내주장의 의도를 오해를 했음을 제한 의견요청문서에서 밝힌적이 있습니다. 시간상 설명만
상호 대화를 충분히 진행하기 전에 허위주장 단어를 사용하고 볼드처리 하시는것을 자제해 줄것을 요청합니다. 그리고 지금 아드리앵님이 충분히 역지사지의 생각을 하지 않고 있는것 같습니다. 정책위반지적은 제재사유가 아닌데 과하게 제재발언을 듣고 있으며 이 상황을 타개해 나가야 할 입장입니다.
지금 질문의 요지가 헸갈리고 상호 논점오해가 있는것 같습니다. 4번발언을 아드리앵님에게 한것이라고 생각하고 질문하고 있는것인가요? 위 4번발언은 이미 3자들의 의견을 수용하는 방식에 대해서 한 위의 토론(질문)에 공동체에게 공공연히 질문을 이미 했다. 그리고 볼드(2)에 해당하는 질문도 공동체에 대한 질문에 추가하고 싶다라는 의미입니다. 그리고 볼드(2)를 쓸때 염두에 둔것은 위의 사실관계들입니다.. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 03:38 (KST)
회피하지마세요. 염두에 둔 발언이고 뭐고, 어디에 당신이 그런다는 소문이 있습니까. 소문의 근거를 보여주세요. 어디에 소문이 있나요. 근거를 보여달라구요. 허위주장이죠? 당신은 역지사지의 생각을 고려해라고 저에게 할 이유가 있습니까? 당신이 써 온 글을 봐도 그런 말은 안나올텐데요. 아무튼, 근거를 보여주세요. 다음 답변에서도 회피한다면 사관 절차를 밟겠습니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 21일 (수) 11:26 (KST)
  • 회피라는 이상한 단어를 사용하지 말기를 요청합니다. 그리고 지금 "4번발언을 아드리앵님에게 한것이라고 생각하고 질문하고 있는것인가요?"라는 질문에는 답도 하지 않고 꾸준히 불만만 표시하고 있습니다. 지금 나에게 문제삼고 있는것보다 아드리앵님의 언행이 더 문제가 있습니다.
  • 나는 다중계정처럼 추정의 문제에서 추정의 근거를 제시했으며 아드리앵님이 있을수 없거나 현재 내가 이해할수 없는 어떤 근거를 제시해 달라고 하고 있을 뿐입니다. 누구의 사실이 아닌 발언이후 유사발언이 늘어났다는 의미로 사용한것이며 그러한 사례들은 위에서 제시되어 있고 요청하면 더 제시해 주겠습니다. 아니면 소문을 입증할수 있다고 생각되는 근거유형을 알려주면 제시보겠지만 지금 제대로 된 대화가 되지 않는 상황에서 이런 제안이 필요할지 모르겠습니다.
  • 아드리앵님은 여러차례 사관신청을 언급했으며 "당신이 써 온 글을 봐도 그런 말은 안나올텐데요" 같은 알수 없는 일을 맘을 품고 무엇인가를 결정하고 있습니다. 그게 아드리앵님의 소신이라면 막을수없는 일입니다. 또한 방해편집이나 중재위의 실수 장기보호 같은것들에 대한 내 주장은 나의 소신이고 백:총의 정책만 잘 지켜진다면 입증할 자신이 있는 사안들입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 19:37 (KST)
그러면 누가 무슨 소문을 듣고 있나요. 회피하지 마세요. 단답형으로 부탁드립니다. 그리고 아직도 저에게 사과하지 않으시네요. 취소선 그으면 허위주장이 사실로 바뀌나요? --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 21일 (수) 19:41 (KST)
  • 나는 오프일이 있어서 위키를 많이 하지 않고 지금 나가야 하고 이런 채팅형 대화를 선호하지 않지만 일단 오해가 크시니 잠시 답변하고 나가겠습니다.
  • 지금 내가 관여된 일이 많아서 취소선이 뭔지 기억나지 않습니다. 찾아볼수도 있지만 간략하게 대답해주면 답변드리겠습니다
  • 누가 사실이 아닌 발언을 한 이후 다른 그 발언을 하는것을 소문처럼 생각했다고 이야기 했습니다. 그런 사례를 원한다면
  1. 아사달님이 사랑방에서 '일베중재에 대한 불만으로...'등의 말을 한후 내가 비공개토론의혹제기를 했다고 가정한듯이 아드리앵님이 비공개토론 근거가 있냐고 물었습니다
  2. 관리자 redmosQ 님이 제한결정을 내릴때 적은 글은 전부 아사달님과 토트님의 사실이 아닌 말들을(내주장에는) 종합한것입니다.
  3. 제한 의견요청문서에서 명시적으로 콩가루님이 현재의 분쟁을 내가 .. 불만을 품고 여론전을 유리하게 하기 위해서 사랑방 토론을 진행했다고 오해했다 비슷한 말들을 했습니다.
  4. 지금 사관신청에서 eggmoon님,jtm71님이 제재의 근거로 발언한것 중에는 내가 허위의 주장이라고 하는것이 포함되어 있습니다.

--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 19:55 (KST)

최소선은 찾았습니다. 감싼다는 발언을 해명할때 충분한 그런 맘은 있었습니다. 그리고 그뒤로 "이 발언으로 문제가 된 발언의 과실을 부정하는것은 아닙니다"라고 뒤에 보충도 했고 사과를 넘어서 "두분이 아무리 의견이 달라도 이미 충분히 존중할 가치가 있다고 판단하고 있으니 오해는 하지 말기를 바랍니다."라고 의사를 표시했고, 지금토론도 사실 기분나쁜 부분도 있지만 최대한 존중할려고 하고 있습니다. 앞의 설명이 부족해서 요청하면 해드릴수 있지만 제재를 언급하고 있는 상황에서 사과는 뭔가.. 본심이 담겨 있지 않을수도 있는 상황이어서 굉장히 어색합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 20:02 (KST)

전혀 이해가 되지 않습니다. 저런 근거로 남의 의견을 마치 누군가로부터 들어서 작성했다고 생각하시나요? 사용자 관리 요청하겠습니다. 사과를 해달라고 했더니, 문제가 되었다, 의견이 달랐다, 오해하지말라는 게 무슨 소리인가요. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 21일 (수) 20:08 (KST)
아드리맹님은 "회피"라던가 "허위의 주장"이라는 단어를 양산하며 내가 왜 "허위의 주장(근거를 제시를 해도 거부하고 있는주장)" 이라는 단어를 쓰고 있는지 충분한 고려를 하고 있지 않습니다 그리고 스스로는 추정의 근거로 다중계정이라는 표현을 하지만 내가 추정의 근거로 소문이라는 단어를 사용한것은 문제삼고 있습니다.
또한 대화를 할때 상호 의사전달이 불확시 하게 되는 경우는 흔한경우이며 신뢰가 있다면 사과를 요청하지도 않았을것이고, 시간 들여서 적은 글을 "사과를 해달라고 했더니, 문제가 되었다, 의견이 달랐다, 오해하지말라는 게 무슨 소리인가요." 이렇게 표현하지도 않았을 것입니다.
(아드리앵님의)소신은 막을수 없다고 미리 알려드렸습니다. 아드리앵님의 발언을 오해한것은 사과를 드리며 아드리앵님이 회피 용어를 사용하고 자제요청을 하는데로 허위의주장 볼드처리하며 사용하는것에 대해서 사과를 요청합니다. 그리고 이런 대화가 위키를 위한다고 판단하는지도 설명 부탁합니다. 일단 나는 쉬어야 해서 나가겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 20:21 (KST)
제 소신도 막으실 수 없습니다. 내가 어떻게 표현하는 것에 대해서 큰 문제가 되지 않는다면 당신의 기호에 맞춰 표현할 필요가 없습니다. 나 역시 시간을 들여 정성스럽게 작성하였으며, 내가 언제 다중계정 얘기를 했나요? 사과하세요. --아드리앵 (토·기)


설마

10k님의 의견에 동감합니다. 섣부른 차단 혹은 제재는 저 역시 반대합니다. 유기한 차단 관련된 얘기는 취소선을 긋겠습니다. 그래도 그나마 다중 계정을 만드는 악의적인 행동과는 다르게 처리되어야 함은 다름 없다고 생각됩니다. 적어도 이번 사건에서 무기한 차단은 바람직하지 못합니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 19일 (월) 03:07 (KST)

설마 이 얘기가 당신이 내가 다중 계정이라고 말했다는 부분이라고 생각하시나요? --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 21일 (수) 20:37 (KST)

 답변 아드리앵님이 체계적인 대화를 거부하기에 마지막 답변을 하고 대화를 중지하도록 하겠습니다.

  1. "그게 아드리앵님의 소신이라면 막을수없는 일입니다."라고 아드리앵님의 소신을 이야기 한것입니다. 윗글도 수정했습니다.
  2. 아드리앵님이 다검신청할때 다중계정 표현을 쓴것을 말한것입니다.
  3. 본인의 행동에 대한 근거제시는 하지 않고 요구만 하는것은 바른 태도가 아닙니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 21일 (수) 21:38 (KST)
1 아사달님이 사랑방에서 '일베중재에 대한 불만으로...'등의 말을 한후 내가 비공개토론의혹제기를 했다고 가정한듯이 아드리앵님이 비공개토론 근거가 있냐고 물었습니다
저는 아사달님의 글을 읽고 답한 것이 아니라, 그 쪽이 쓰신 글을 보고 생각한 것입니다. 소문을 들은 것이 아닙니다.
2 관리자 redmosQ 님이 제한결정을 내릴때 적은 글은 전부 아사달님과 토트님의 사실이 아닌 말들을(내주장에는) 종합한것입니다.
추측에 불과합니다. 그리고, 그 것은 누군가의 소문이 아니라, 상대방의 정당한 주장을 읽고 판단한 것 입니다.
3 제한 의견요청문서에서 명시적으로 콩가루님이 현재의 분쟁을 내가 .. 불만을 품고 여론전을 유리하게 하기 위해서 사랑방 토론을 진행했다고 오해했다 비슷한 말들을 했습니다.
콩가루님이 자의적으로 판단해서 내린 의견입니다.
4 지금 사관신청에서 eggmoon님,jtm71님이 제재의 근거로 발언한것 중에는 내가 허위의 주장이라고 하는것이 포함되어 있습니다.
두 분이 직접 자의적으로 판단해서 내린 의견입니다. 그 분들이 소문을 듣고 의견을 내린 게 아니라, 직접 읽고 생각하셨겠지요.

소문은 어디있나요? 그리고 제가 어느 다검 신청할 때 그런 표현을 했는 지 근거를 요구합니다. 누차 설명드리지만, 누군가의 소문을 듣고 참여하는 게 아니라, 직접 그 쪽이 쓰신 글을 읽고 판단하는 건데, 왜 마치 소문을 듣고 따라 쓰는 것처럼 말하시는 건가요? 그리고, 계속해서 말을 돌리면서 제대로 된 답변을 하지 않고 계시는 건 라이딩 님입니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 22일 (목) 00:00 (KST)

사과 요청편집

이번 사태에 대한 RidingW 님의 진심 어린 사과를 요청합니다. 지난 수개월간 불필요한 논란을 벌여 공동체에 피해를 준 데 대해서 관계자들과 공동체에 사과를 하셔야 합니다. 지금처럼 아무런 사과도 없이 이대로 위키 휴식기를 가지겠다는 말에 동의할 수 없습니다. "아님 말고" 식의 무책임한 의혹 제기였던 것인가요? 존재하지도 않았던 중재위원회의 비공개 토론과 정책 위반 의혹을 장기간 지속적으로 제기한 데 대해 사과를 하셔야 합니다. 진심 어린 사과가 없다면, 공동체는 본인의 책임을 물을 수밖에 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 22일 (목) 05:12 (KST)

이 분은 트롤입니다. 휴식기를 가지던 말던 사관으로 가서 실질적 차단을 이행하도록 해야 이런 일이 다시 발생하지 않지요. --토트 2014년 5월 22일 (목) 08:46 (KST)

  •  답변 휴식기를 가질 예정이었지 아직 들어간것은 아닙니다. 정책위반을 주도하고 토론에 임하지 않고 허위주장이라는 지적을 받고도 근거제시를 하지 않던 중재위원이 토론을 제기해 주신것을 감사히 생각합니다.
  • 또한 하단으로 문단을 만들지 말라고 했습니다. 기초적은 예의는 지켜주기를 바라고 트롤발언은 토트님 개토로 사과신청하겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 22일 (목) 19:02 (KST)
  • 그리고 제3자가 공정히 조정하고 토트님과 아사달님이 열심히 참가하면 휴식기 같은것은 들어가지 않을수도 있습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 22일 (목) 19:03 (KST)

토론중지 알림편집

위키백과:사용자_관리_요청/2014년_제20주#이제는 도를 넘었습니다
라이딩님, 더 이상의 중재위 관련 토론 및 확증 없이 오래 끌어가는 토론, 위에 언급된 모든 토론을 중단해 주세요.
  1. 위키생활을 정리 하던 중, 분쟁상대방이 강력히 촉구하여 토론에 참가를 하였지만, 내가 참여하면 다시 3자분들의 피로가 증가하는 악순환이 반복되었기에, 3자분의 요청에 따라서 일체의 토론과 답변을 중지합니다.
  2. 메인논점에 대해서 토론도 진행되지 않은 상태에서 많은 결정들이 이루어진것이 아쉽지만, 이것이 현재 한국어 위키의 총의이므로 받아들이겠습니다.
  3. 3자분들의 동의를 얻어서 토론을 신청해 주시기 바랍니다. 오프일로 바쁨을 알려드렸고 메일은 열려 있습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 22일 (목) 21:57 (KST)

휴식기 알림편집

오프의 일로도 쉴 계획이었기 때문에 현재의 총의에 관계없이 잠시 휴식기를 가질 예정임을 알려드립니다. 그리고 한국어 위키에서 가장 기여하고자 했던 것이 대원칙에 준하는 제도정비와 정책비준수 관행의 해소었는데 현재의 분쟁은 내가 이 개선활동을 앞으로도 할수 없음을 의미하기에 위키의 추후접속자체를 고려해 볼 생각입니다. 현재의 총의에 대해선 제재로 결정나면 상대방과실도 중재를 넣고 휴식기를 가질것이고 백:분쟁해결#단계 5: 휴전에 준하는 결정이 나면 그대로 휴식기를 가지도록 하겠습니다. 개인적으론 모든것을 오픈해서 중재까지 가는것이 장기적으로 위키를 위해서 좋다고 예상하고 있고, 여기서 그만두는것은 다수분들의 감정에 부합할것이라고 생각하고 있습니다.

현재 분쟁을 통해서 몇가지를 느꼈습니다.

  1. 생각보다 개선하고자 하는 관행의 저항이 심했습니다. 사심없이 표현해서 위키를 좀 더 공적으로 정책 문구에 부합하게 운영해 주면 감사하겠습니다.
  2. 다수분들의 피로를 제대로 알아채지 못하는 큰 과실이 있었습니다.
  3. 난잡한 분쟁속에서도 몇몇분들이 개인시간을 허비하며 합의점을 찾아줄려고 노력하신것에 대해서 깊은 인상을 받았습니다. 감사합니다.

분쟁관계였던 분들의 의견란편집

고견을 듣겠습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 22일 (목) 02:43 (KST)

3자분들의 의견란편집

고견을 듣겠습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 22일 (목) 02:43 (KST)

수고하셨습니다. 그동안 많은 분들과 마찰이 있으셨지만 일단 사실을 밝히려고 하는 태도 자체는 긍정적으로 평가합니다. 다만, 다른 분들의 피로는 생각해 주셨으면 하는 아쉬움이 있어서 감정이 복잡미묘하네요.. 푹 쉬시고 마음도 회복하시고, 즐겁게 다시 뵈었으면 하는 바입니다.--콩가루 (토론) 2014년 5월 23일 (금) 22:28 (KST)

마감선편집

이 하단으론 토론글 생성의 자제를 부탁합니다. 상단으로 생성해 주세요--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 5월 22일 (목) 02:43 (KST)

차단 알림편집

귀하께서는 7개월 차단되었음을 알립니다. 차단 사유는 여기서 확인하 실 수 있습니다. 사용자 토론 잠금 해제 예정일은 2014년 6월 28일 00:40 (KST) 입니다 --분당선M (토론) 2014년 5월 28일 (수) 00:45 (KST)

또한 차단을 회피하시게 되실경우 차단 기간이 가산될 예정임을 경고합니다.--분당선M (토론) 2014년 5월 28일 (수) 00:49 (KST)
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