토론 달기

출생지 관련 편집해서 말씀드리는데요.편집

외국의 지명을 표기할때는 띄어쓰기를 허용하지 않습니다. 예) Rio de Janeiro->리우데자네이루, Buenos Aires->부에노스아이레스, New York-> 뉴욕

참고하시기 바랍니다. 미스터위키 (토론)

그리고 페데리코 펠루조 관련해서도 질문을 드리는데, 도대체 어떻게 Peluso가 펠루조로 발음이 되는겁니까..?? 미스터위키 (토론)

리우데자네이루와 부에노스아이레스나 뉴욕은 일반적으로 잘 알려진 명칭입니다. 마르첼로 트로타의 출신지를 산타마리아카푸아베테레라고 하였을때보다 산타 마리아 카푸아 베테레라고 하면 눈에 잘 들어옵니다. 그리고, 산타마리아카푸아베테레로 링크해 놓아서 별로 문제될 것이 없습니다. 마르코 타르델리의 출신지를 카판네디카레지네보다는 카판네 디 카레지네로 하여 눈에 잘 들어오게 하였습니다. 그리고, 선수이름은 출신지 발음 기준으로 표기합니다. 펠로조와 펠루소은 펠루조로 선택하고 벨루소에서 넘겨주기 처리하였습니다. 이탈리아어에서 펠루소보다 펠루조로 더 가깝게 들립니다. --Yangp39 (토론) 2014년 3월 23일 (일) 13:25 (KST)

국립국어원에 따른 외래어표기법-이탈리아어 자모 표기 규칙에 따르면 s는 ㅅ으로 표기하기로 되어있습니다. http://www.korean.go.kr/09_new/dic/rule/rule_foreign_0103.jsp 미스터위키 (토론)

무조건 획일화하는 것은 무리라 생각합니다. 안토니오 로치는 안토니오 로찌는, 마우리치오 도미치는 마우리찌오 도미찌, 루카 카스텔라치는 루카 카스텔라찌입니다. 덧붙여 일본어 표기는 각각 アントニオ・ロッツィ, マウリツィオ・ドミッツィ, ルカ・カステラッツィ입니다. 페데리코 펠루조의 일본어 표기는 フェデリコ・ペルーゾ라고 되어있습니다. 이탈리아 발음에서 찌는 분명스러운 소리전달을 위해 지가 아닌 치로 신문기사에서 다수 보입니다.어차피 신문기사나 방송에서 제각각이라서 어디 것을 해도 관계없다고 생각합니다. --Yangp39 (토론) 2014년 3월 23일 (일) 14:23 (KST)

맞는 말씀이지만, 여기는 위키백과이므로 위키백과의 외래어표기법에 따라서 국립국어원이 제시하는 방식으로 해야할 것 같습니다. 위키백과:외래어 표기법/이탈리아어 미스터위키 (토론)

주세페 메아자는 주세페 메아짜, 잔프랑코 졸라는 잔프랑코 쫄라, 크리스티안 자카르도는 크리스티안 자까르도, 알베르토 자케로니는 알베르토 자(짜)께로니로 들립니다. 청자가 한국에 비해서 2배이상 많은 일본어 표기는 각각 ジュゼッペ・メアッツァ, ジャンフランコ・ゾラ, クリスティアン・ザッカルド, アルベルト・ザッケローニ입니다. 이탈리아 발음에서 자(짜)가 차가 아니므로 신문기사에서 차가 아닌 자가 다수로 보입니다. 피자, 마이크 피아자, 피아자 같은 경우가 같은 맥락입니다. 위키백과:외래어 표기법/이탈리아어와 링크 참고하겠으나 공식처럼 적용할 것이 아니라, 외래어 표기법의 최우선 기준은 현지 발음에 최대한 가깝게 쓰는 것이고 외래어 표기원칙에 입각해야 합니다. 즉 이탈리아 현지발음이 우선이며 된소리 짜나 따나 까 표기금지에 맞춘 것입니다. 표기할 수 있는 근거가 되는 발음을 들을 수 있는 사이트는 Forvo에서 알 수 있으며, 믿을 수 없다는 반응이 나올 수 있어서 Forvo발음과 비교하려면 Google에 있는 번역에 들어가면 해당 발음을 이탈리아 현지발음으로 들을 수 있고 세계 여러 언어의 발음을 제공합니다. --Yangp39 (토론) 2014년 3월 23일 (일) 14:36 (KST)

영국 출신 축구 선수들 국적 표기 문제편집

외국 위키백과에는 사실상 국적 표기란이 없어서 문제가 안 되는데 한국 위키백과에는 국적표기란이 있습니다. 영국 출신 선수들이 각 지방 잉글랜드, 스코틀랜드, 웨일즈로 구분해서 나오지만 이것은 축구 비롯 스포츠에서나 그런것이지 여권 등 보면 국적은 영국으로 똑같습니다.

영국 출신 선수들 국적란 표기에 관해 토론이 열렸으니 의견 제시 부탁드립니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%ED%82%A4%ED%94%84%EB%A1%9C%EC%A0%9D%ED%8A%B8%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%B6%95%EA%B5%AC Footwiks (토론) 2014년 10월 1일 (수) 15:21 (KST)

일본어 위키백과를 비롯하여 축구선수 국적이 표기되는 위키백과가 있습니다. 예를들어 스티븐 제라드와 데이비드 베컴의 경우에 국적이 영국이라고 확인 가능한 웹사이트가 없을뿐더러 축구선수인 만큼 영국이라고 표기하기보다는 잉글랜드, 스코틀랜드, 웨일즈, 북아일랜드 중에서 잉글랜드로 표기하는 것이 적당합니다. 축구전문 사이트 Transfermarkt와 weltfussball.de를 참고하여도 스티븐 제라드와 데이비드 베컴의 국적이 잉글랜드입니다. 의견 남겼습니다. --Yangp39 (토론) 2014년 10월 3일 (금) 01:32 (KST)

안녕하세요편집

안녕하세요. 외국 명칭 표기와 관련해서 '발음'의 경우 사람마다 다르게 받아들일 수 있기에 '표기 세칙'을 먼저 따르는 것이 일반적인 경향이라고 설명드립니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 05:44 (KST)

알베르토 자케로니를 임의로 알베르토 차케로니를 옮기지 마시기 바랍니다. 임의적 이동보다는 네이버 뉴스 검색에서 자케로니가 3,879건, 차케로니가 88건입니다. 토론:잔프란코 졸라를 참고하시길 바랍니다. --Yangp39 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 06:54 (KST)

통용 표기 관련이라면 이동시 토론이 선행되어야 한다는 것에 대해서는 동의합니다. 다만 저는 Yangp39님께서 생각하시는 기준이 일반적인 통용 표기의 기준인 '검색어 수'가 아닌 순수한 '이탈리아식 발음'으로 생각했었습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 11:53 (KST)

네이버 뉴스검색 결과를 보면 자케로니 3,879건, 차케로니 88건이고 알베르토 자케로니 2,852건, 알베르토 차케로니 83건입니다. 구글에서 더보기로 가서 번역으로 가서 이탈리아어를 선택하고 Zaccheroni를 입력하고 스피커로 된 듣기 표시를 클릭하여 들어보면 자케로니입니다. '검색어 수'와 순수한 '이탈리아식 발음'이 자케로니입니다. 그러므로, 자케로니가 적절하며 될 수 있으면 문서 옮기기 자제 요청드립니다. --Yangp39 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 19:52 (KST)

예. 저도 별도의 토론 없이 해당 문서를 이동시킬 생각은 없습니다. 다만 '검색어 수'에 따른 결과는 현재 위키백과의 외래어 표기법 정책을 충족시키기 때문에 납득이 가능하지만 '이탈리아식 발음'은 상기 서술한 바와 같이 그 사람마다 다르게 받아들일 수 있기 때문에 이 또한 별도의 토론이 필요하다는 의견입니다. 토론:잔프란코 졸라에서의 사용자들의 의견도 '검색어 수'에 따른 문서 제목 선택이었지 '이탈리아식 발음'이 고려되지는 않았습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 20:21 (KST)
그리고 여담으로 잔프란코 촐라 표기에 통용 표기를 적용시킨다면 '잔프란코 졸라'가 아니라 '지안프란코 졸라'가 맞을겁니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 20:23 (KST)

토론:잔프란코 졸라에서 이탈리아어 발음도 충분히 고려한 상황입니다. 외래어 표기법의 기본 원칙은 가능하면 그 외래어의 본래 발음에 가깝게 적는 것입니다. 외래어는 외국어에서 들어온 말이므로 외국어일 때의 발음을 될 수 있는 대로 살려 적자는 것입니다. 최근에는 외국어에 대해 다양한 정보를 담고 있는 책자와 인터넷 사이트들이 많이 있어서 어느 정도 도움을 얻고 있습니다. --Yangp39 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 20:47 (KST)

문제는 그 '발음' 부분이 국립국어원에서 제정한 외국어 표기법과 맞지 않는 부분이 많고, 검색어에 따른 통용 표기와도 맞지 않는 부분이 많다는 점입니다. 가령 Yangp39님께서 이전에 정확한 발음 사유로 빈첸초 이아퀸타빈첸초 야쿠인타로 제목 변경하셨지만 이것은 국립국어원의 외국어 표기법과 검색어 수에 따른 통용 표기 중 어느 쪽에도 해당되지 않습니다. 또한 제가 위에서도 밝혔다시피 잔프란코 졸라 문서도 외국어 표기법상으로는 '잔프란코 촐라'가 맞고, 검색어 수에 따른 통용 표기 상으로는 '지안프란코 졸라'가 맞습니다. '잔프란코 졸라'는 어느 쪽에도 들어가지 않는 애매한 표기가 되어버리는 것이지요. 이렇듯 Yangp39님께서 이야기하시는 '발음에 기반한 표기'는 현재 위키백과의 정책과 맞지 않기 때문에 추가 토론이 필요하다는 것이 제 글의 요지입니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 21:22 (KST)
추가적으로 토론:잔프란코 졸라 문서에의 논의는 'Zola'라는 단어의 발음이 '한국어 화자들 사이에서 어떻게 인식되는가'에 대한 것이었지 '해당 발음이 이탈리아에서 어떻게 불려지나'에 대한 것이 아니었습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 21:22 (KST)

토론:잔프란코 졸라에서도 언급했습니다만 국립국어원에서 제정한 외국어 표기법으로는 공식대로 획일적으로 적용하는 것입니다. 이것을 보면 위키백과:외래어 표기법/이탈리아어에서 다음은 국립국어원이 정하고 문교부 고시 제85-11호로 공표한 이탈리아어 표기법입니다. 그야말로 이탈리아 현지 발음 조차도 알 수 없을때 그 시절 1985년 12월 28일 편히상 내놓은 것으로 당연히 지금하고 맞지 않습니다. 절대로 공식대로 적용하여 풀리는 상항이 아닙니다. 외래어 표기법의 최우선 기준은 현지 발음에 최대한 가깝게 쓰는 것이고, 외래어 표기원칙에 입각해야 합니다. 현재는 이탈리아어 발음 자체를 알 수가 있습니다. --Yangp39 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 21:36 (KST)

Yangp39님의 말씀의 의도는 잘 알겠습니다. 다만 이 부분이 현재 위키백과에서 취하는 정책 및 지침과는 맞지 않기 때문에 위키백과 문서에 해당 부분을 적용시키려면 별도의 논의가 있어야 한다는 것이 제 입장입니다. 현재까지는 '발음과 관련된 표기' 문제에 대한 논의가 따로 없었던 것으로 알고 있습니다.
또한 위에서 예시로 든 이아퀸타 및 졸라의 예와 같이 '발음에 의한 표기'는 '국립국어원의 외래어 표기법' 뿐만 아니라 '검색어 수에 의한 통용 표기'와도 배치되는 경우가 많습니다. 이 부분도 해결해야 할 문제이지요. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 21:45 (KST)

알베르토 자케로니의 검색횟수에서 증명되었듯이 아시는 분들은 위키백과:외래어 표기법/이탈리아어를 공식처럼 적용하여 애지중지하지 않을 것입니다. 앞으로 네이버 뉴스 검색횟수 기준과 현지발음을 고려한 편집이 되었으면 합니다. 임의적 되돌림 될수 있으면 자제 부탁드리겠습니다. --Yangp39 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 21:51 (KST)

거듭 말씀드리지만 '인터넷 검색횟수 기준'은 현재 위키백과에서 채택한 제목 선택 기준에 부합하기 때문에 해당 근거로 문서를 이동한다면 저 또한 현재로서는 반대할 사유가 없습니다. 하지만 '현지발음에 기반한 기준'은 저 뿐만이 아니라 위키백과의 다른 사용자들의 의견을 받아 총의를 형성해야 합니다. 이유는 위에서도 제시했다시피 현지발음은 외래어 표기법을 제외하더라도 검색어 수 결과와 맞지 않는 부분이 많기 때문입니다. 실제로 토론:잔프란코 졸라에서 Yangp39님이 제시해주셨다시피 가장 많이 사용한 표기는 '지안프랑코 졸라'였고, 원칙대로라면 해당 명칭으로 문서가 이동되어야 했습니다. 다만 해당 토론에 참가한 분들이 축구 분야에 크게 관심이 없어 토론이 크게 진전되지 않았던 관계로 결과적으로 Yangp39님의 의견이 반영된 것이지요. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 22:08 (KST)

이미 이탈리아어 발음 자체도 토론:잔프란코 졸라에서 "이탈리아어 Zola를 촐라라고 표기하는 것은 상당히 생소하군요. 이탈리아에서 “촐라”라고 발음하는 사람은 아무도 없고, 이탈리아인들 중에 “촐라”라고 발음할 수 있는 사람도 거의 없습니다. (혹시 피차라는 음식을 들어보셨나요?)"라는 멘트에서 수긍하여 결정된 사항입니다. --Yangp39 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 22:11 (KST)

예. 해당 멘트가 있었습니다. 하지만 해당 토론에서 이 멘트에 대해 동의나 반대 등 추가적인 의견을 제시한 사용자는 없었으며, 나머지 사용자들은 '검색어 수에 따른 결과'에만 집중했을 뿐이었습니다. 졸라라 자케로니의 경우에는 그래도 통용 표기와 발음 표기가 서로 같았기 때문에 의견이 서로 일치해 현재의 문서 제목을 유지할 수 있겠지만 문제는 그렇지 않은 문서들도 상당하다는 점이고 통용 표기와 발음 표기가 서로 다르면 현 위키백과의 지침상 당연히 발음 표기가 배제될 수 밖에 없습니다. 저는 이 부분에 대해 지적한 것이구요.
또한 해당 토론에서는 결과적으로 '잔프랑코'와 '지안프랑코'의 표기를 문제삼는 사용자는 없었습니다. 아마 제가 지금 통용 표기를 근거로 문서를 지안프랑코 졸라로 이동시켜달라는 요청을 문서 관리 요청에 올리면 현 위키백과 지침상 Yangp39님의 의견과는 다른 방향으로 처리가 될 것입니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 22:26 (KST)

거듭 말씀드립니다만 위키백과:외래어 표기법/이탈리아어를 공식처럼 적용하는 것은 곤란하다는 부탁을 드리겠습니다. 차후 이름표기에 대하여 네이버 뉴스 검색과 이질적인 표기가 있는 것이 채택될 시에 그리고 이탈리아어 발음과 다른 표기가 있는 것은 곤란하다는 말씀을 드리며 졸라, 자케로니 대한 임의적 되돌림 될수 있으면 자제 부탁드리겠습니다. 이상 토론을 마칩니다. --Yangp39 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 22:40 (KST)

Yangp39께서 저의 의견을 오해하고 계신 듯 한데 위의 토론을 읽어보면 아시겠지만 저는 외래어 표기법을 두고 이야기한 것이 아니며, 현재로서는 위키백과의 지침을 무시하고 외래어 표기법을 무조건적으로 밀고나갈 의향도 없습니다. 제 의견은 오히려 현재 위키백과에서 '외국어 표기법'과 배척 관계에 있는 '검색어 수에 따른 통용 표기'와 '발음 표기'에 대한 것이며, 차후 Yangp39님이 제가 아닌 다른 사용자분과 의견 대립이 있을 것으로 예상되어서 미리 조언을 드리는 것입니다. 빈첸초 이아퀸타주세페 메아차의 예와 같이 발음 기준으로 옮겼다가 낭패가 발생할 수 있기 때문에 예방 차원에서 미리 이런 말씀을 드리는 것이지 Yangp39께 어떠한 손해가 가는 일을 하려는 것이 아님을 밝힙니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 22:49 (KST)

마지막으로 한 가지 언급하지면 Yangp39님이 우려하시는 알베르토 자케로니 문서는 현재의 저로서는 제목을 변경할 계획이 전혀 없으며, 만약 제목 변경의 필요성이 생긴다면 토론을 선행해 사용자들의 총의를 얻은 뒤 진행할 것임을 밝힙니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 22:51 (KST)

그리고 졸라에 대해서는 확인해보시면 아시겠지만 제가 문서 제목에 대해 손을 댄 적이 없습니다. 다만 현재의 표기는 '검색어 수에 따른 통용 표기'와 맞지 않기 때문에 문서 이동의 필요성을 제기했던 것입니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 24일 (월) 22:53 (KST)

 정보 이 부분에 관련해서 사랑방에 별도의 토론을 개설했으니 많은 의견 부탁바랍니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 25일 (화) 08:58 (KST)

Yangp39님, 외래어 표기에서 개인들이 현지발음을 고려할 이유까지는 없습니다. 개인들의 집합인 언중의 의도가 중요하며 그것을 확인하기 위해 검색결과의 빈도를 보는 것입니다. 무엇이 더 가까운가보다 무엇이 더 많이 쓰이는가가 핵심 문제입니다. 한국인들에게 일일이 이탈리아어 발음까지 교육시키려는 목적을 가진 것이 아니니까요. --거북이 (토론) 2015년 8월 25일 (화) 14:58 (KST)