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위키백과토론:중립적 시각

마지막 의견: 1년 전 (Sungwiki님) - 주제: 백:비중의 하위문단 추가
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중립적 시각 정책 개정 제안 편집

마지막 댓글: 4년 전댓글 82개인원 18명이 토론 중

영어 위키백과의 문서를 토대로, 한국어 위키백과에 맞게 다시 재작성을 하여 새로운 정책 제안을 만들어 보았습니다. 교열 작업까지 거의 마친고로, 중립적 시각 정책의 개정을 제안합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 18일 (수) 12:12 (KST)답변

 찬성 충분히 설명이 되어 있는 좋은 글이라고 생각합니다. 다만 FAQ의 경우는 주석처리를 한 이후 추후 작성이 이뤄지는대로 업데이트 하는 방향으로 갔으면 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2017년 10월 19일 (목) 00:43 (KST)답변
FAQ 문서도 같이 번역 및 재작성 중이며, 며칠 내로 완성될 듯 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 19일 (목) 00:48 (KST)답변
@Twotwo2019: 토론란도 비어있어 여기에 답니다. "위키백과의 모든 백과사전 내용은 중립적 관점(NPOV)로 써야 합니다."은 "위키백과의 모든 문서 내용은 중립적 시각(中立的視角, NPOV; Neutral Point Of View)에 맞게 작성되어야만 합니다."가 옳은 표현인 것 같습니다. 현 정책도 모든 백과사전 내용만에 한정한 것도 아니고 모든 문서 내용입니다. 또한 중립적 관점을 영어로 풀어쓰지 않은 상태에서 NPOV라고 줄여쓰는 것은 이해에 도움이 되지 않습니다. 중의적 표현을 피하기 위해서 한자 사용도 권장되고요. 지금 앞 부분만 읽었고 곧 후속 피드백도 드리겠습니다. KingKenny1967 드림. (토론) 2017년 10월 19일 (목) 09:28 (KST)답변
"위키백과의 모든 문서"라 함은 일반 문서 뿐만이 아니라 토론 이름공간, 위키백과 이름공간 등 백과사전 구성에 있어 불필요하게 중립적 시각을 적용할 이유가 없는 곳 까지 포함이 되지 않을까요. 본 문서의 취지에 따라 백과사전 컨텐츠에 해당되는 문서에만 적용하는 게 좋을 것 같습니다.--Leedors (토론) 2017년 10월 21일 (토) 20:09 (KST)답변
한국어 위키백과에 문서가 없는 내용은 영어판으로 링크가 걸리는데, (한국어 위키백과에서 구속력도 없는) 영어판 정책/지침을 링크해야 할 이유가 있나요? — regards, Revi 2017년 10월 19일 (목) 11:52 (KST)답변
관련 링크 전부 수정했습니다. 의견 감사합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 21일 (토) 12:01 (KST)답변
 의견 굉장히 긴 글인데 열심히 번역해주신 지금 상황에서 이런 말씀 드리기 죄송하지만, 저는 개인적으로 영어판의 지침과 정책을 번역해 그대로 들여오는 작업에 대해서 상당한 반감을 갖고 있습니다. 그 이유는 1. 한국어 위키백과는 영어 위키백과에 귀속된 프로젝트가 아니라는 점, 2. 한국어 위키백과와 영어 위키백과의 커뮤니티 환경이 완전히 동일한 것은 아니라는 점, 3. 때문에 영어 위키백과의 지침이 한국어 위키백과에 그대로 들여오면 기본적으로 제 분수를 벗어나는 것이기에 부작용이 생길 위험이 크다는 점.입니다.
기본적으로 공급은 수요에 따릅니다. 수요가 없다면 공급은 없어도 됩니다. 굉장히 간단한 이 공식의 적용 대상은 세상 만사는 물론이며, 한국어 위키백과의 지침도 예외가 아니라 할 수 있습니다. 지침은 사용자들의 필요 혹은 총의에 따라서 만들어지는 법일 터이고, 지침의 개정 역시 문제제기 등으로 새로운 총의가 쌓여서 이뤄지는 것입니다. 영어 위키백과의 지침들도 마찬가지로 그러한 수요에 따라서 생겨나고 개정되었을 것이며, 지금 투투님께서 번역하신 지침도 수많은 사용자들이 모여 총의를 이뤄가며 만들어낸, 수요에 따라 생겨난 공급입니다. 그런데 우리 커뮤니티가 저 공급에 맞먹는 수요를 갖추고 있나요? 이 토론공간도 영어판을 들여온 규정에 대해 정확한 해석이 뭔지를 묻는 게 대부분이었단 걸 생각하면 굉장히 회의적인데요. 그러한 환경인데도 불구하고 거대한 수요에 맞춰 자세한 규정을 갖춰놓은 영어판 지침을 우리 쪽에 그대로 도입한다는 것은 "제 분수를 벗어난 것" 그 이상 이하도 아니라는 것입니다. 이러한 시각에서 바라본다면 우리 수요에 따라 만들어진 것도 아닌 QnA판은 번역해 무엇 하겠습니까. 영어판 지침 링크도 영어판 사용자들의 수요에 따라 링크되었을 텐데 우리 입장에서 링크해서 무슨 이득이 있을까요.
저는 지침 개정을 바라지 않는 입장은 아닙니다. 투투님께서 번역하신 것이 쓸모없다고 여기려는 의도는 추호도 없습니다. 다만 그 도입 과정에서 우리가 우리의 분수를 알았으면 하는 바람, 우리가 주도적으로 무언가를 창조해 나갔으면 하는 바람, 영어판의 지침을 베껴 우리 것으로 삼는 일은 이제 그만 했으면 좋겠다는 바람이 있을 뿐입니다. 우리 커뮤니티가 그간 활동하면서 이 지침을 적용할 만한 사례가 아예 없었던 것은 아니잖습니까. 특히 영어판 지침에 나와있는 '제목의 중립성' 단락 같은 경우에는 천안함 사건 같은 사례를 참고해 논해볼 수 있겠다고 생각도 들고요. 중요한 것은 '영어판 규정을 바로 삼는 일'은 제발 피했으면 하며, 처음부터 다시 생각하든 영어판 규정을 '참고'하든 간에 우리 손으로 가꾸어 나갔으면 한다는 겁니다. --"밥풀떼기" 2017년 10월 19일 (목) 17:41 (KST)답변
보존토론을 안 보고 위 의견을 그냥 썼는데, 보존토론도 보니까 영어판 번역과 해석에 관한 논의만 있지 중립적 시각에 대한 제대로 된 고찰은 한번도 없었네요. 초창기에 들여올 때는 어쩔 수 없이 타 언어판을 참고해야 했다고 감안하더라도, 이제는 우리 스스로 중립적 시각이 무엇인지 생각하고 사례들을 모아 규정을 만들어나갈 때도 되지 않았는지요. --"밥풀떼기" 2017년 10월 19일 (목) 18:21 (KST)답변
의견 감사합니다. 사실, 이렇게 기반으로 들어오게 생각하게 된 이유가, 문서 대부분을 차지하고 있는 '적절한 비중 문제'였기 때문이었습니다. 제가 지난 위키컨퍼런스 강연에서 굳이 'NPOV'를 주제로 강연을 한 것도 그것 때문이었습니다. 사실 문서 편집 분쟁에서 제일 많이 충돌하는 이유가 바로 저것 때문이었다고 느꼈고, 세세한 지침을 만들러고 영문판을 기반으로 제가 다시 재해석을 하여 작성하게 되었습니다.
읽어보면 전부가 완전 같게 번역해서 들어온 것은 아닙니다. 저도 단순 번역 및 복붙만을 목표로 가져온 것은 아니였구요. 하지만 이에 대해 공동체가 심도깊은 논의가 거의 없었고 우리 손으로 만들어야 한다는 지적에는 공감합니다. 그래서 이 자리를 열어 제 제안을 어떻게 바꿀 것인가에 대해서 장기적 토론(4-5개월 이상)을 생각하고 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 21일 (토) 12:01 (KST)답변
 찬성 기존보다 이해하기도 쉽고 자세히 설명되어있는것같아 좋네요. --키위짱 2017년 10월 19일 (목) 19:00 (KST)답변
저도 '관점 포크' 같은 무슨 뜻인지 모호한 외래어 사용이나 영어판 문서로의 링크 사용 등 기계적 번역은 지양했으면 좋겠습니다. 현재의 중립적시각 정책 문서가 다소 구체적이지 않고 짧기 때문에 보강이 필요하다는 점은 동의합니다. Bluemersen (+) 2017년 10월 19일 (목) 21:34 (KST)답변
관점 포킹이라는 개념은 저도 어떻게 번역해야 할지 막막합니다. 일단 다른 언어판으로 가는 링크는 전부 다 한국어판으로 수정하거나 제거했습니다. 혹시 좋은 의견 있으시다면 말씀해주신다면 감사하겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 21일 (토) 12:06 (KST)답변
 찬성 BellaDaddy (토론) 2017년 10월 20일 (금) 18:45 (KST)답변
 찬성 고생 많으셨네요. -- Jjw (토론) 2017년 10월 21일 (토) 09:51 (KST)답변

글자와 딸려있는 링크들이 너무 많습니다. 기존 6,000바이트였던 것이 무려 46,000바이트로 늘어나게 됩니다. 이리 되면 규정이 존재하더라도 규정을 읽지 않거나 숙지하기 어려워 규정으로서 활용되기가 오히려 어려워질 것입니다. 물론 개정할 필요성도 공감하고, 번역하신 노력에도 감사와 존경을 표합니다만 최대한 요점만 축약할 수 있으리라고 생각합니다. 백:중립적 시각을 한문장으로 정리하면 '정설은 정설답게, 다수설은 다수설답게, 소수설은 소수설답게, 비주류는 비주류답게'에 지나지 않는 것이 아니겠습니까? 그리고 그것을 증명하는 것은 백:확인 가능이라는 단서 정도만이 붙을 뿐이고요. 구체적 예를 들자면 현 번역명 관점 포킹(?) 같은 건 그냥 날려도 이 규정의 이해엔 크게 영향을 끼치지 않을 겁니다. 새문서는 백:등재와 그에 기반한 백:삭제 토론에서 다루면 충분할 거고요. 빠큐(FAQ) 역시 굳이 번역해야하는지 의문입니다. 백:수필의 차원으로서 남기겠다면 그럴 수도 있겠습니다만 이 규정에서 중요한 부분을 차지하게 만드는 것은 오히려 규정을 읽고 이해하는 데에 역효과를 불러올 겁니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 10월 21일 (토) 18:39 (KST)답변

좋은 지적이시네요. 사실 이런 문제도 있습니다. 과연 저렇게 상세히 설명한 것이 그대로 전달이 될까, 혹시라도 너무 길어서 도리어 참고하지 않게 되는 것은 아닌가 하는 문제입니다. 지금 규정의 분량이 너무 짧아 해설하기에도 부족한 실정은 해소해야겠지만 그렇다고 해서 너무 과한 분량을 생각하는 것도 전달성에 있어 큰 해가 되지 않겠나 하는 생각입니다. --"밥풀떼기" 2017년 10월 21일 (토) 18:44 (KST)답변
제가 보건대... 분량은 지금으로도 충분하다고 생각합니다. 좀 부족한 부분이 있다 싶으면 따로 문서를 만들어 백:도움말의 형태로 보완하고요. 제 위백 경력이 좀 짧긴 합니다만 제 경험상 지금껏 중립적 시각으로 인한 문제는 그 규정을 각자가 제대로 이해하지 못해서였다기 보다는, 사실은 이 개념을 어느 정도 알고 있으면서도 각자의 신념에 따라 그것을 모르는 척 지키지 않아서였다고 생각합니다. 고경력 사용자든, 저경력 사용자든지간에요. 이건 규정의 확대로 해결할 것이 아니라 백:확인 가능의 실천화 및 이를 준수하지 않는 자는 경력 고하를 막론하고 그 책임을 지우는 문화의 확립으로 해결 가능하지 않은가 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 10월 21일 (토) 18:52 (KST)답변
본 내용은 아무래도 지침인 만큼 도움말로 따로 생성하기엔 부적절한 면이 있습니다. 특히 '중립성의 요건' 같은 경우에는 해설이 한두줄에 불과하였고, 그간 이를 두고 벌어진 사례들도 상당히 많았던 만큼 좀더 정리해 늘려야 할 필요가 있다고 생각합니다. 지침은 규정의 역할이 주를 이루지만 해설의 역할도 하기에 그 내용을 늘린다고 해서 큰 무리는 아니겠지요. 그리고 지금 상황에서 지침의 준수 여부는 좀 다른 주제인 것 같네요. --"밥풀떼기" 2017년 10월 21일 (토) 19:19 (KST)답변
그러니까... 본문서에서의 해설이 그닥 많이 필요하진 않을 거예요. 늘려도 아주 약간만 늘리는 선에서 그치는 게 좋을 겁니다. 백:원칙처럼요. 그간 이를 두고 벌어진 사례들도 주로 정책 자체의 문제였다기 보다는 백:확인 가능의 준수 및 그에 대한 제3자의 확인 부재가 쟁점이었던 것 같습니다. 백:중립은 제가 한 문장으로 정리한 것처럼, 또 이 토론란에서도 인식하고 있는 것처럼 '비중'의 문제일 뿐입니다. 근데 현 문서가 그에 대한 개념 설명에 있어서 크게 미진한 것 같진 않아요. 결국 이 문서가 말하고자 하는 요지는 ‘중립이란 각각의 비중대로 서술하는데 그 비중은 백:확인 가능한 백:신뢰할 수 있는 출처로 증명해야 하며, 비주류에 대해선 따로 백:비주류를 보면 돼.’가 아닙니까? 이에 대해 현 규정은 "각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다. 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 다른 정책과 지침을 충족하여 기술하였더라도 일부의 시각만이 과도하게 반영된 경우에는 다른 방향의 관점의 내용이 균형있게 보태지기 전에는 중립적 시각의 위배가 될 수 있습니다."이라 설명하고 있고요. 매우 간결하면서도 꽤나 정확한 설명이라 생각합니다. 그럼에도 이것만으로는 이해가 되지 않으면서, 동시에 좀더 규정을 공부를 하고 싶은 사용자들을 위해서 현재 제안되어 있는 문서를 백:도움말이란 형태로 만들고 링크를 잘 달아둔다면 자세히 알려주고 싶어하는 기존 사용자의 의도도, 이 규정을 깊이 공부하고 싶어하는 사용자의 욕구도, 깊은 공부 없이도 요지를 금방 캐치한 사용자의 편의도 그 모두를 충족할 수 있지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 10월 21일 (토) 22:01 (KST)답변
정책을 어떻게 알려주나에 대한 해석 문제인 것 같습니다. 지금 일단술먹고합시다 님께서는 '법은 최대한 간략하게, 집행 단계에서 늘리기'인것 같고, 저 같은 경우에는 '법을 어느 정도 자세하게 하여 분란의 여지를 줄이자' 인 것 같습니다. 아니면, 정책을 맨 윗단 '5개 원칙'만 따서 가져오고, 나머지 부분은 해설 및 길라잡이 식으로 뺄 수도 있다고 생각합니다. 저는 정책 문서에서 설명하자는 파이지만, 길어서 안 읽을 사람이 높다는 것엔 어느 정도 생각해봐야 할 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 21일 (토) 22:43 (KST)답변
 의견 각 문단마다 {{요약}} 틀을 써서 붙여넣어 보는 것이 어떻겠습니까?--Leedors (토론) 2017년 10월 23일 (월) 01:17 (KST)답변
규정의 목적은 사용자를 옥죄는 것보다는 사용자의 편의를 보장하는 데에 더 우선순위가 있을 것입니다. 그 점에서 간결성과 명확성을 추구하여야만 합니다. 너무 긴 글은 되레 독해가 어려워집니다. 그러면 정작 보호받아야할 사용자들을 보호하기가 어렵습니다. 또 개인적으로 보건대 현행 규정에 큰 하자가 있는 것 같지도 않습니다. 지금껏 중립과 관련한 분란들도 이 규정이 미진했던 탓이라기 보다는 대부분 백:확인 가능의 준수 여부였던 것 같거든요. 다만 세부 설명 역시 있으면 좋을 것이므로 현재 제안하신 문서는 해설 및 길라잡이 식 즉 백:도움말 틀을 붙여 현행 규정에 링크를 달아둔다면 그 모두의 욕구를 충족시킬 수 있을 것입니다. 현행 문서의 분량에서 크게 늘어나지 않는 선에서 문서 구조를 백:원칙의 예처럼 대대적으로 깔끔하게 변경해보겠다면 그것은 그것대로 괜찮을 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 10월 23일 (월) 21:55 (KST)답변
그럼 이 개정안의 1번 문단 "중립적 시각이란?"의 5개 원칙을 도입하고, 현 개정안을 위키백과:중립적 시각 개론으로 정책 문서에서 링크되도록 하는 안은 어떻습니까? 다만 현행 문서는 '적절한 비중'에 대한 설명이 없어 이에 대한 정책은 반드시 추가되어야 한다고 생각하기에, 그래도 정책 문서를 조금은 보강해야 할 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 23일 (월) 22:38 (KST)답변
또 하나의 문제는, 이 개정안을 도움말처럼 넘겨버리면 개정안의 다양한 사례를 인용하여 토론을 진행하고자 할 때 '단지 도움말일 뿐이다. 정책이 아니다'라면서 회피할 것 같아 걱정이 되기도 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 23일 (월) 22:39 (KST)답변
형식에 있어서는 나쁘지 않을 것 같네요. 구체적 표현과 적절한 요지인지에 대해서는 찬찬히 시간을 갖고 고민해보겠습니다. 나중에 혹여 '단지 도움말일 뿐이다. 정책이 아니다'라면서 회피할려고 해봐야 그 도움말 문서는 요지를 구체적으로 설명한 문서이지 다른 내용이 아닙니다. 즉 도움말을 회피할려는 시도 자체가 요지를 지키지 않겠다는 선언을 스스로 하는 셈이 됩니다;; 편향을 만들어내는 쪽은 갈수록 교묘한 방법을 쓰겠으나 요지만 정확하다면 그 대응은 크게 어렵지 않을 것입니다. 저 개인적으로는 현행 정책의 저 적은 글자만으로도 남들에게 잘 설명을 드려왔었습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 10월 31일 (화) 05:00 (KST)답변
딱히 틀린 말이 아니라 뭐라 말하기가 어렵군요읍브븝ㅂ 흠 사실 개정안의 개요에 나온 것처럼 확인 가능 정책, 독자 연구 금지 정책, 중립적 시각 정책 3개가 서로 맞물려 돌아가면서 원칙대로만 쓰면 되긴 합니다. 전 나머지 2개도 개정을 진지하게 검토해야 한다고 보긴 합니다만. 갈수록 교묘한 방법을 써서 편향을 만들어내러 하고 사람들은 진빠지게 만든다는 점에서 참 어렵긴 합니다. 지난 여러 토론에서도 경험하며 지켜나간다는 것이 어렵다고 느꼈고요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 31일 (화) 10:01 (KST)답변
또한, 앞으로도 사례의 구체화/정책의 간략화에 대해서 깊게 생각하고 제 입장을 결정해보러 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 31일 (화) 10:01 (KST)답변
 찬성 설명이 충분히, 그리고 자세히 되어 있는 좋은 글이라고 생각합니다. 특히 FAQ는 중립적 시각이 이해되지 않아 반론(?) 거리가 생기는 사람들에게 유용한 것 같습니다. --Jason6494 (討論 | 寄與) 2017년 10월 22일 (일) 10:00 (KST)답변
 의견 그리고 관점 포킹은 참... 번역하기 애매한데요, 그 부분은 뜻에 따라 명칭을 새로 만들면 되지 않을까요. 관점 포킹의 뜻은 '이미 다룬 주제에 관한 새로운 문서를 더 써서 중립적 시각을 회피하려는 시도'이지 않습니까. 한마디로 '중립적 시각을 회피'하려는 시도이구요. 같은 주제이지만 견해만 다른 문서를 여럿 써서 중립적 시각을 회피하려 한다는 거겠죠. 이것은 '중립적 시각 회피', '다른 견해의 문서 작성으로 중립적 시각 회피', 줄여서(일종의 단축어로) '다견중회'라든지... 번역이든 새로 짓든 쉽지는 않네요.... --Jason6494 (討論 | 寄與) 2017년 10월 22일 (일) 10:06 (KST)답변
관점 포킹은 그냥 날리는 게 더 좋다고 생각합니다. 이미 현재도 새문서는 백:등재의 규제 하에 있으며 중복 문서는 백:병합됩니다. 즉 해당 문단은 중복 설명에 가까운 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 10월 23일 (월) 21:55 (KST)답변
해당 방식은 특정 문제에 대해 하위 문서를 만들거나 별도의 문서를 만들어 회피하는 것을 이야기합니다. 예를 들어 진화론 문서에 진화론/논란식으로 문서를 만들면서, 해당 문서에서 진화론을 부정하는 내용만 싣는다면 그 또한 관점 편향에 해당하며, 동시에 논란이라는 단어를 넣으면서, 그 자체로 진화론을 부정하는 뉘앙스를 만들 수 있겠죠. 그러한 방식을 하는 경우에는 그 문서가 다루는 주제가 다르다고 반론할 가능성이 있습니다. 편향을 만들어내는 쪽 또한 갈수록 교묘한 방법을 사용하는 법이니까요. --이강철 (토론) 2017년 10월 25일 (수) 22:26 (KST)답변
'진화론/논란'으로 분가해봐야 “결국은 같은 '진화론' 얘기잖습니까?”라고 반론하면 땡입니다. 술은 먹었지만 음주운전은 아니라고 해봐야 그닥 소용이 없어요. 편향을 만들어내는 쪽은 갈수록 교묘한 방법을 쓰겠으나 현행 정책 하에서도 충분히 대응이 가능합니다. 모든 사항을 일일이 규정으로 삼거나 글자로 박는 건 결코 조은 선택이 아닙니다. ‘위백이 왜 비판받고 있는가?’ ‘위백이 왜 사용자들을 흡수하지 못하는가?’ ‘왜 전문가들조차 나무위키로 떠나는가?’에 대한 고민도 함께 필요합니다. 위키백과를 제외한 '모든' 위키가 '위백화'를 얼마나 경계하고 있는지를 유념해야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 10월 31일 (화) 05:00 (KST)답변
위키백과:새 사용자 경험에서 하는 이야기와도 몇 개 엮을 수 있긴 하네요. 전 지난번 위키컨퍼런스 강연 당시 NPOV를 주제로 잡고 발표했을 때 분석해보았는데 결론은 '제도적 불신'을 만들어놨으니 누군가(또는 누군가들)이 계속 지켜봐야 한다는 것이 제일 중요한 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 11월 5일 (일) 21:59 (KST)답변
 찬성 좋은 글이라고 생각합니다. 특히 중립적 시각이 이해되지 않는 사람에게 좋은 글이라고 생각합니다.---- 이 의견을 작성한 사용자는 Flyredbird (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
 찬성 '통상 제기되는 반박 및 해명' 문단의 내부고리 문서는 차차 만들어 갈 예정인가요? 저도 참가해봤으면 좋겠네요. --토트 2017년 10월 24일 (화) 23:31 (KST)답변
사용자:Twotwo2019/NPOV/FAQ에서 FAQ 문서도 번역 및 추가, 재작성 중입니다. 혹시 추가하고 싶은 질답이 있으시다면 추가로 서술하셔도 좋습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 10월 25일 (수) 11:27 (KST)답변

 의견 일단 중립적 시각은 위키백과의 핵심적인 대원칙 중 하나이며, 오랜 기간 동안 개정이 되지 않았으므로, 이번 개정안을 내신 Twotwo님의 노력에 박수를 보내겠습니다. 그리고 기존의 6,000바이트에 비해서 46,000바이트로 늘어나는데 대해서는 그 이유가 있다고 생각합니다. 영어 위키백과의 것을 무조건적으로 비판 없이 받아들이는 것에 대해서는 저도 문제가 있다고 생각합니다. 그러나 그와 동시에 영어 위키백과의 경우는 더 많은 사용자들 사이의 토론과 의견 교환, 의견 충돌, 더 많은 사례들이 있는 본받을 만한 것이 있는 곳이기도 합니다. 또한 Twotwo2019님의 개정안 제안 또한 다른 사용자의 참여를 전제로 제안한 것으로 아직 손볼 부분이 있다고 생각합니다. 그러므로 현재 이 시점에서 총의를 통해 적용을 하는 것이 아니라 충분한 토론 후에 총의를 모아야 한다고 생각합니다. 저는 아직은 이 개정 제안에 보강되어야 할 부분이 있다고 생각합니다. 그러나 기존의 중립적 시각을 세분화한 개정 자체에는 찬성합니다. --이강철 (토론) 2017년 10월 25일 (수) 22:22 (KST)답변

며칠 째 의견이 없이 죽어버린 것이 안타깝습니다. 위키백과에서 '중립적 시각' 정책 뿐 아니라, 여러 정책에 대해서도 어떻게 정책을 짤 지에 대한 논의는 굉장히 중요하다고 생각합니다. 많은 사용자들의 의견을 통해 제 제안에서 보다 발전된 정책이 나오길 기대합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 11월 22일 (수) 11:15 (KST)답변

@Twotwo2019: FAQ는 정책이 아니라 도움말에 불과하니 따로 논의를 거칠 필요 없이 그냥 위키백과 이름공간으로 내려도 되지 않을까요. 어차피 논의의 여지도 없어보이고요.--Leedors (토론) 2017년 11월 27일 (월) 23:29 (KST)답변

FAQ 문서는 원 정책 문서에서 연결고리 형식으로 설명하는 문서다 보니, 원 문서의 'FAQ 문단'을 가져오지 않는 상태에서 그냥 위키백과 이름공간으로 내리면 외톨이 문서처럼 덜렁 혼자 남는 형태가 될 것 같습니다. 그럴려면 일단 제안된 정책의 'FAQ 문단'도 같이 가져와야 하지 않을까요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 11월 29일 (수) 11:04 (KST)답변
현재의 빠큐문서도 빠큐문서가 아닌 것 같아요. '역사적으로 볼 때, 유사과학이 비방, 중상모략, 군중심리에 의존 등을 통해 타인에게 특정 견해를 강요 등을 통해 사실을 밀쳐내고 '진짜'인 것처럼 받아들여지게 되기도 했습니다. 만약 이 정책으로 지구가 평평하다고 주장하는 사람들이나, 홀로코스트는 일어나지 않았다는 부정론자들과 '동등한 타당성'을 주어주면 결과적으로 근거가 없거나 악의적인 견해를 인정하고 가짜 뉴스를 만들어내듯 퍼뜨리게 될 것입니다. 이는 잘못된 것 아닙니까?'과 같은 질문이 한국어 위키백과에서 자주 나온다고요?????? 제가 보건대 질문 몇 개는 제거해도 될 것 같고, 그 설명도 축약이 가능할 것 같습니다. 너무 많은 글자는 오히려 접근성과 이해도를 떨어트립니다. 이미 지금도 너무나 많은 글자 탓인지 백:정책과 지침을 준수하지 않는 고경력 사용자가 많습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 12월 3일 (일) 04:14 (KST)답변
일단 FAQ 문서에 대한 님의 말은 맞는 말이긴 합니다. 그래서 좀 맞는 방면으로 고치러 하는데 공대 들어가서 창의력이 죽었는지 잘 생각이 안납니다 ㅠㅠ 의견 좀 주시면 감사하겠습니다.
또한, 요즘 드는 생각인데 길든 짧든 요즘 많은 사람들은 자기가 보기에 '스크롤이 있다' 싶으면 패스하고 안읽으러 하는 경향이 강한 거 같습니다. 거의 모든 글에 '세줄요약좀' 한다든지요. 그래서 저걸 줄인다고 해서 과연 읽을까. 오히려 더 줄여달라고 해서 안읽을 사람이 읽기라도 할까 생각이 듭니다(물론 많은 반박이 있겠죠? 흐엌)--L. Lycaon (토론 / 기여) 2017년 12월 22일 (금) 22:32 (KST)답변
그러니까 더더욱 글은 최대한 짧게 써야죠. 글이 짧으면 짧을수록 그만큼 읽을 사람은 늘어나겠죠. 어차피 안 읽을 사용자는 안 읽습니다. 그 사람들이 아니라 읽을 의지를 조금이라도 갖고 있는 자들의 편의를 생각해주어야 합니다. 물론 술이나 먹고 토론글에 몇천 바이트씩 쏟아내는 사용자가 할 말은 아닙니다만;;;;;
이래서 공대에서도 '글쓰기' 학점을 늘려얔ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 근데 오히려 공대 쪽이라서 더 도움이 되지 않을까요? 문과 놈들은 답안지만 보면 일단 펜부터 드는 경우가 마나요;; 정말 알아서 많이 쓰는 경우도 있지만 몰라서 많이 쓰는 경우도 있죠. 아예 백지인 경우도 있긴 합니다만; '요점만 명확히 몇 줄'은 아무래도 문과 쪽보다는 공대 마인드가 더 도움이 되지 않을까 싶어요. 도움이 될진 모르겠지만 백:사건 작업 중입니다. 9,000바이트 다이어트했고, 좀만 더한 후에 최종 제안 올릴 생각입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 12월 26일 (화) 20:30 (KST)답변

 의견 슬슬 이 정책을 통과시킬 때가 되지 않았나 싶기도 합니다. - Ellif (토론) 2017년 12월 13일 (수) 16:52 (KST)답변

반대 의견의 이유가 해소되지 않았습니다. 이는 반대 의견의 이유가 해소되기만 한다면 이 제안은 통과될 가능성이 높아진다는 뜻이기도 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 12월 21일 (목) 23:13 (KST)답변

번역이라 하더라도, 구체적으로 중립적 시각에 대해 알 수 있어서 좋다고 생각합니다. 한국어판에 맞게 수정하는 것은 하다보면 차차 되지 않을까 하네요. '관점 포킹'이라는 말도 번역할 말이 생기기 전까지 놔둬도 좋다고 생각합니다.

분량이 많다는 지적에 대해서는 이렇게 생각합니다. 이 글을 읽는 사람들은 처음부터 끝까지 정독하기보다 궁금한 점이 생길 때마다, 혹은 필요시마다 부분부분 참고하지 않을까 해서 글이 길더라도 오히려 더 구체적이라서 괜찮지 않을까 합니다. 사실 글이 짧다고 해도 안 읽는 사람들이 있잖아요? 읽어도 잘 이해 못 하는 사람들도 있고... 위키백과는 계속 변할테니까 부족한 부분은 점차 고쳐나가면 되지 않을까요?--Gcd822 (토론) 2017년 12월 24일 (일) 23:13 (KST)답변

어차피 읽지 않을 규정 위반자가 아니라 이걸 읽을 만한 의지를 가진 신규 사용자를 생각해야 합니다. 이걸 악용할 만한 기존 사용자가 아니라 순수하게 지키려는 마음에 읽을 사용자들을 생각해야 합니다. 제가 위키백과에 데뷔한 문서는 낙랑군이었고, 이에 대한 과거의 주요 편집자가 교묘하면서도 심대한 규정 위반자였습니다. 제가 나서기 전만 해도 제대로 된 제재조차 그닥 받고 있지 않았죠. '내가 아니면 안돼'란 생각이 정말 부질없다는 것은 압니다만, 그때 제가 나서지 않았다면 어떻게 됐을까...를 상상해보고는 합니다. 그때 제게 크게 도움이 된 것은 기존의 사용자들이라기보다는, 규정에 대한 반복된 공부와 그 규정을 활용한 인내에 인내를 거듭한 토론이었습니다. 그리고 3년이 지난 지금 제가 의아하면서도, 안타까우면서도, 이건 아니다 싶은 것은 관리자를 포함한 기존의 사용자들까지도 규정을 지키지 않는 경우가 너무나 많다는 것입니다. 규정은 규정을 지킬 의지를 갖고 있는 자들에게 도움이 되도록 짜여야 합니다. 일종의 '교과서'이자 '방패'죠. 무조건 많은 내용이 들어있다고 좋은 교과서가 되는 게 아닙니다. 그렇다면 교과서란 이름을 걸고있는 책들은 무조건 두꺼워야할 것입니다. 법률은 결코 어려워선 안 된다고 생각합니다만 일반인들이 법률을 어렵게 느끼는 이유는 그것이 정말 어렵게 쓰여있기 때문이라고 생각합니다. 규정이란 쉬우면 쉬울수록 좋습니다. 제가 위백을 처음 시작했을 때 읽어야할 중립 문서가 70,000바이트였었다면 그냥 포기했을 겁니다. 기존의 사용자들이 규정을 악용하며 링크를 걸면, 그것이 악용인 줄도 모르고 읽어볼 엄두조차 못 냈을 겁니다. 적어도 제가 보건대 현재의 중립 규정 때문에 중립을 잘못 이해하는 경우는 잘 없었던 것 같습니다. 중립 문제로 다투는 사용자치고 백:중립 문서 자체가 잘못되어서 다투는 경우는 잘 없었던 것 같습니다. 외부에선 위백에 규정이 너무 많다며 꺼려합니다. 제가 개인적으로 봤을 때도 각 규정들엔 쓸데없고, 중복되는 문장이 너무나 많다고 생각합니다. 하물며 이 문서에라야... 예를 들어 '관점 포킹을 번역한 내용이 위백에 필요한가? 관점 포킹을 번역 안하면 중립 문서를 이해하는 데에 문제가 발생하는가'를 따져봐야 한다고 생각합니다. 꼭 필요한 부분이 아니라면, 없어도 그만인 내용이라면 내치는 게 훨씬 좋다고 생각합니다. 그것을 읽을 사용자들의 시간을 위해서도요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 12월 26일 (화) 20:13 (KST)답변
중복된 말이나, 짧게 써도 될 것을 길게 늘여 쓴 부분이 보이신다면 직접 한 번 빼보시는 건 어떨까요? 저도 지금 한 번 빼볼 건 빼보았고 이게 과연 사람들에게 한 번에 읽힐 수 있는 글인가 하는 생각이 듭니다만, 지금 상태로선 더이상 빼볼 수 있는 내용이 없는 것으로 보입니다. 시간이 없거나 긴 글을 읽어볼 엄두가 안 나는 사람들에게는 첫 문단의 요약이나 대략적인 개요만 읽어도 본 정책을 이해하는 데 충분히 이해하는 데 도움이 될 거고 아니면 en:Wikipedia:NPOV tutorial 같은 거를 또 번역해서 가져와 볼 수도 있겠죠.--Leedors (토론) 2017년 12월 27일 (수) 12:12 (KST)답변

 찬성 나름 빼볼 건 제가 빼보았고 지금 상태라면 찬성입니다. 저기에서 더이상 빼볼만한 게 없네요.--Leedors (토론) 2017년 12월 27일 (수) 11:50 (KST)답변

 의견 '관점 포킹'을 '관점 나누기'나 '관점 분리하기', '특정 관점을 문서로 새로 분리하기' 따위 같은 용어로 바꿔보는 건 어떻겠습니까.--Leedors (토론) 2017년 12월 27일 (수) 11:53 (KST)답변

지금 상태로선 더이상 빼볼 수 있는 내용이 없는 것으로 보'인다는 데에 동의하지 않습니다. '정녕 뺄 내용이 없는가'를 판단하기 위한 주요 기준은 '지금 이 설명이 없으면 중립 개념을 이해하는 데에 방해가 되는가'를 고민해보면 됩니다. 저 나름대로는 백:중립과 결부된 문서 토론의 최전선 사용자 중 하나라고 생각하는데;; ― 정치 문서는 거진 손을 안 대긴 합니다만;;; ― 현행 규정 자체가 문제여서 애를 먹지는 않았습니다. 이는 다른 말로 하면 6,000바이트에 불과한 현행 규정만으로도 중립 개념을 이해하고 설명하는 데에 불편함을 느끼지 않았다는 뜻입니다. 그래서 빠큐 문서 포함 약 65,000바이트로 늘리는 것 자체에 의문점이 듭니다. 이는 (밥풀떼기님의 지적따나, 비록 twotwo2019님의 번역 노력은 칭찬받아야 마땅하나) 이 65,000바이트 문서가 일단 번역 작업에서부터 출발했기 때문이라고 생각합니다. 어떠한 규정을 개혁하기 위해서는 덮어놓고 번역부터 해올 것이 아니라 일단 현재의 한국어 위키백과가 어떠한 상황에 처해있고, 이와 관련해 어떤 규정이 필요한지 심도 있는 논의와 구체적인 상황 제시들부터가 전제되었어야 합니다. '관점 포킹' 같은 경우도 그 문단이 없다 하더라도 백:중립을 이해하는 데에는 지장이 없으며, 그 문단이 없다 하더라도 이미 존재하는 다른 문서로의 대체가 가능합니다. 그렇담 그 문단은 '빼도 되는 것'이죠. 저 개인적으로는 65,000바이트 문서를 어케 손보기 보다는 현행 6,000바이트 문서로도 이미 충분한 것 같아요... 65,000바이트 문서에서 세세하게 번역된 각각의 항목들이 현재의 한국어 위키백과에서 구체적으로 어떻게 필요하다는 것인지도 이 토론란에서는 그 입증부터 그닥 보지 못했어요. 찬성 틀은 많이 보았지만요. 근데... 토론은 투표가 아니잖아요... 저는 이 토론이 다음의 질문으로 시작되었어야 한다고 생각합니다. ‘현재의 백:중립 규정에 문제가 있어서 애를 먹은 적이 있는가? 그 구체적 사례는 무엇인가? 그렇담 어느 부분을 어떻게 보강하면 되겠는가?’그렇게 차근차근 접근하다보면 한국어 위키백과만의 상황에 알맞는 중립 규정이 완성되지 않겠습니까? 그게 순서 아니겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 12월 29일 (금) 18:20 (KST)답변
제가 겪었던 바로는, 정치인 토론 문서(예 : 토론:문재인의 다른 의미로 아름다운 역사)와 같은 민감한 정치 문서에서 '출처 편향'이나 '편향 유도 행위', '관점 포킹 행위'가 문제가 되었던 바라고 느낍니다. 또한 저번 위키백과 컨퍼런스에서 이와 같은 주제로 제가 발표를 연 바, 타 사용자들의 의견들도 비슷한 경우의 분쟁을 자주 접했다고 들었습니다. 이런 이유로 저 3개에 대해 명확하게 나와 있는 규정을 번역/수정하여 들여오고자 한 것입니다.
사실 말씀하신 바와 같이 대전제만으로도 '이론상으로는' 커버가 가능합니다. 하지만 출처 편향 행위나 편향 유도 행위 같은 경우에는 그 특성상 구체적으로 이 행위를 하면 안된다고 쓰지 않는 경우, 잡기가 굉장히 까다롭다고 생각합니다. 말씀하신 대로 회피자들은 회피를 엄청 하고자 하기 때문이죠. 저는 그 때문에 어느 정도로는 세부적, 각론적으로 설명을 할 필요가 있다고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 1월 3일 (수) 17:31 (KST)답변
구체적 사례 제시를 부탁드려도 되겠습니까. 그으... '관점 포킹'은 이미 현행 규정만으로도 규제가 가능하며, '출처 편향' 은 이미 6,000바이트인 현행 규정과 백:신뢰할 수 있는 출처만으로도 충분히 대응이 가능합니다. (ex. '특정 출처가 편향적이므로 다른 출처를 써야 한다'고 주장하는 자에 대한 모범답안 : 그런 규정 없는데요. 끗. 사족으로 그러니까 정치 문서에서 조선일보가 출처더라도 그저 빼는 것은 어렵다. 오마이뉴스 따위를 뺄 때는 백:중립이 아니라 백:신뢰를 들자. 가장 중요한 건 규정을 잘 모르는 자가 있으면 그저 되돌리지만 말고 친절히 알려주라. 이를 악용하여 그저 되돌리지 말라! 그것 역시 규정 위반이다) 즉 현행 규정에 문제가 있기 때문에 해당 행위를 하는 사용자들을 막기가 어려운 게 아닙니다. 그저 비중립적 시각 보유자들이 현행 규정을 읽지 않거나, 단장취의하여 읽거나, 지킬 용의가 없을 뿐입니다. 기존의 사용자들이 친절하기보다는 오히려 악용하는 경우가 있기 때문입니다. 이것을 잡기가 까다로운 이유는 관리자들 역시 제반 규정에 대한 이해도 부족과 백:확인 가능에 따른 자료 조사가 어려운 탓이 가장 클 겁니다. 예를 들어 제가 '낙랑군의 위치 논쟁'에 대하여 관리자들에게 백:중립을 판단해달라고 요구하였을 때 현재 이를 제대로 처리할 수 있는 관리자가 몇이나 될까요? 제가 아무리 여러 백:확인 가능한 백:신뢰할 수 있는 출처들을 제시한다기로서니 이것에 정말로 시간을 들여가며 일일이 확인해 해결할 수 있는 관리자가 과연 몇이나 될까요? 현행 규정을 제대로 읽지도, 지키지도 않을 사용자들에게는 어차피 현행 규정을 고쳐봐야 아무런 소용이 없습니다. 저는 위백의 모든, 특히 주요 사용자들이 '지금껏 정말로 이 규정 자체에 문제가 있어서 중립 문제가 발생하였는가'를 진지하게 고민해봐야 한다고 생각합니다.
다만 '편향 유도' 행위는 현행 규정만으로는 잡기가 좀 까다로운 부분이 있습니다. 아울러 6,000바이트만으로는 이해에 어려움을 호소할 사용자들을 위해 어느 정도의 '응용' 부분은 필요하다고도 생각합니다. 그런 고로 전에도 말씀드렸다시피 현행 6,000바이트를 넘지 않는 선에서의 체계적인 변환은 좋다고 생각합니다. 또 보다 구체적인 부분은 백:도움말 형식의 문서를 만들어 현행 규정에 링크를 거는 것으로 충분히 해결될 것입니다. 또 그 도움말 문서 역시 많아도 20,000바이트를 넘지 않는 선에서, 가능하다면 보다 줄이는 것이 좋을 것입니다.일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 3일 (수) 20:29 (KST)답변
  '관점 포크' 부분에 관해 방금 고쳐본 게 있으니 확인해보고 의견 있으시면 의견 주세요. 굳이 나눌 필요가 있는 개념인가 해서 병합해보았습니다.--Leedors (토론) 2018년 1월 3일 (수) 23:24 (KST)답변
'출처 편향'과 '신뢰할 수 있는 출처' 지침이 설명하는 건 조금 궤가 다른 것 같습니다. '출처 편향'은 '(위키백과 내용이 아닌) 출처가 중립적이지 않다고 해서 위키백과에 인용할 수 있는가'이고 '신뢰할 수 있는 출처'는 말 그대로 위키백과에 인용할 수 있는 믿을 만한 출처의 범위를 말합니다. 각각 '중립'과 '신뢰'에 방점이 찍혀있다는 점에서 다르다고 볼 수 있을 것 같습니다.--Leedors (토론) 2018년 1월 3일 (수) 23:27 (KST)답변
'관점 포크'는 그냥 날리세요.
음... 현재 483자인 사용자:Twotwo2019/NPOV#출처 편향을 65자로 줄이면 “삽입된 출처가 너님이 보기에 편향적이라는 이유만으로는 결코 제거할 수 없어염. 다른 규정으로 접근하세염. 뿌우'ㅅ'”입니다. 무려 418자를 뺐군요. 현행 규정상으로도 삽입된 출처가 '편향적이라는 이유만으로는' 결코 제거할 수 없습니다. 현행 규정상으로도 그러한 제거 행위를 허용하는 규정은 없습니다. 오히려 그러한 행위는 문서 훼손에 해당합니다. 이에 대해선 백:신뢰할 수 있는 출처나 백:문서 훼손을 참고하십시오. 즉 해당 부분 역시 그냥 날려도 무방합니다. 문제가 있어 보이는 출처는 백:신뢰나 백:독자 연구, 백:비주류로 충분히 걸러집니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 7일 (일) 06:48 (KST)답변
생각해 보았습니다. 정책은 선언적이고 짧을수록 많은 사람들이 '더 이해하기 쉬운' 경향은 있습니다. 하지만, 그에 따라 오독하는 사용자들도 그에 비례하여 늘 수 밖에 없습니다. 실제에서 그 간극은 제대로 이해하고 있는 사용자, 사실은 관리자의 해석으로 돌아가게 됩니다. 결국은 너무 선언적인 정책은 불필요한 분쟁을 야기하기 쉽습니다. 대표적인 예시가 토론:대한민국 제19대 대통령 선거에 있었던 토론이었죠. 마침 중립적 시각 문서 해석 분쟁과도 끼어 있는 토론이네요.
이에 따라, 어느 정도 세세하게 '구체화'시킬 것은 구체화시켜 정책을 개정하는 것이 낫다고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 1월 4일 (목) 22:22 (KST)답변
혹시... 토론:대한민국 제19대 대통령 선거#틀에 군소후보를 넣자 vs 틀에 군소후보를 빼자를 말씀하시는 겁니까...? 이건 백:중립보다는 백:틀 차원에서 논의되었어야 하는 게 아닌지... 님이 스스로 번역한 사용자:Twotwo2019/NPOV#적절한 비중과 부적절한 비중을 참고하십시오. 예로 들어주신 토론은 참여자들이 이미 존재하는 규정을 조금 무리하게 끌어온 것은 아닌지 싶습니다. 님께서 개정하고자 하는 분량으로 늘린다 하더라도 도움이 될 부분은 없는 것 같아요... 다만 전에도 말씀드렸다시피 현행 6,000바이트를 넘지 않는 선에서의 체계적인 변환은 좋다고 생각하며, 그것보다 현재 관건이 되는 '구체화'에 대해서는 백:도움말 형식의 문서를 20,000바이트를 넘지 않는 선에서, 그것도 가능한 한 더 줄여서 현행 규정에 링크를 거는 것으로 충분히 해결될 것입니다. 영어판 문서를 번역한 것을 기본으로 삼지 말고 한국어 위키백과에서 실제 필요한 부분을 구체화하면 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 7일 (일) 06:48 (KST)답변

 의견 @일단술먹고합시다: 개정안에서 보았을 때, "중립적 시각 이뤄내기" 문단 까지만 읽어도 중립적인 시각을 이뤄내는데 문제는 없습니다. 그 것이 위에서 말씀하신 현행 정책과 깊은 관련이 있는 부분을 상세화한 부분입니다. 그 아래의 부분은 "중립적 시각"을 어겼다고 여겨졌을 때의 분쟁 해결법을 다루고 있고, 그 다음 문단은 중립적 시각과 연관된 "위키백과:비주류이론"과 "위키백과:종교와 문서와 중립성"에 대한 안내입니다. 저는 꼭 필요한 추가로 생각하고 있습니다. 오히려 이러한 규정이 모호하게 서술되어 있을수록 관리자의 재량이 커집니다. 저는 이번 개정은 "관리자의 재량"을 축소하는 방향으로 가고 있으며, 관리자는 구체적인 정책과 지침에 따라 문제를 처리해야한다고 생각합니다. 시간이 지나면서, 선언적이었던 정책과 지침이 구체화되고, 세분화되는 것은 자연스러운 현상입니다. 저는 일단술먹고합시다님의 우려는 이해하지만, "중립적 시각 이뤄내기" 문단에서 이전보다 구체적으로 서술하는 것만으로도 효과가 있다고 생각합니다. Hun99님이 2009년 11월 5일 (목) 23:53‎에 마지막으로 개정한 이후 8년이 지났습니다. 그동안 한국어 위키백과에서는 비중립적 서술에 대한 편집 분쟁이 여러차례 있었고, 현재의 선언적인 2~3줄의 문장 만으로는 관리자로서 해결에 어려움을 겪었습니다. 문장으로 쓰여있는 부분을 제외한 모든 부분이 "관리자의 재량"으로 맡겨져있었던 셈입니다. 이번 개정으로 중립적 시각이 어떤 것인가에 대해서 "구체화"가 될 것이고, 이는 중립적 시각을 따라 문서를 서술하고자 하는 사용자, 중립적 시각의 분쟁 당사자들과 이러한 문제에 대해 권한을 사용해야하는 관리자 모두에게 도움이 되리라고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 1월 4일 (목) 12:33 (KST)답변

조금 정정합니다. Hun99님이 현재의 정책을 마지막으로 완성하였고, 그 후에 소소하게 고쳐진 부분은 있으나, 2009년 11월 5일 이후 큰 변화는 없었습니다. --이강철 (토론) 2018년 1월 4일 (목) 12:34 (KST)답변

백:비주류 이론과 백:종교 문서와 중립성은 이미 현재도 존재하는 규정입니다. 링크를 거는 것으로 충분하지 중복 설명할 필요가 없어요. 다른 부분도 이렇게까지 연거푸 중복 설명하는 문장을 삽입한다고 해서 관리자의 판단 영역이 줄어들지는 않을 겁니다. 애초에 백:비중의 그 짧은 문장만으로도 거의 모든 문제의 핵심만큼은 잘 설명됩니다. 여기에 관리자가 자의적으로 판단할 부분은 적습니다. 백:중립에 대한 관리자의 개입이 거의 불가능한 이유는 해당 규정이 '짧아서'가 아니라 백:확인할 사항이 너무나 많기 때문입니다. 예를 들어볼까요? ‘낙랑군재중국설은 주요 학설로서 이것을 개요에서 빼는 것은 백:비중을 어긴 것이다. 일단 술부터 먹고 위백하는 사용자의 뇌에 알코올이 가득찬 것이다.’고 주장하는 사용자가 있다고 해봅시다. 저는 ‘낙랑군재중국설은 백:비주류 이론으므로 백:비중에 따라 개요에서는 빼야 한다.’고 주장할 것이고요. 그리고 이 건으로 백:사용자 관리 요청란으로 왔다고 해봅시다. 백:중립이 사용자:Twotwo2019/NPOV으로 개정된다한들 이강철님께 도움이 될까요? 아니예요. 백:중립 분쟁에서 보통 진정으로 문제가 되는 부분은 문언 해석적인 부분이라기 보다는 '도대체 무엇이 정설이고, 무엇이 다수설이며, 무엇이 소수설에, 무엇이 비주류이냐'입니다. 전자나 후자나 '중립이란 개념 자체'를 이해 못해서 토론하고 있는 게 아닙니다. 이는 규정을 아무리 예쁘게 만든다한들 판단에 도움을 주지 않습니다. 판단자는 그 분야의 모든 출처를 일일이 확인해야 하며, 또 공정한 판단을 할 수 있을 정도의 그 분야에서의 내공까지도 필요합니다.(cf.백:비주류) 이런 건 사용자:Twotwo2019/NPOV이 해결해주는 게 아닙니다. 그러니 부디 규정을 짧게 만들어주세요. 비중립 시각 보유자들을 상대하는 거 너무나 힘듭니다. 그나마 6,000바이트라서 읽기도 좋았고, 설명하기도 좋았습니다. 65,000바이트는 읽는 것만 해도 너무 고역이고 읽으라고 제시하면 대부분 안 읽을 것 같아요. 제발 도와주세요. 직접적으로 도와주시기가 어렵다면 실제로 그 규정을 읽고 근거로 제시할 사용자들을 위해 규정만이라도 짧고 간결하게 유지해주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 7일 (일) 06:48 (KST)답변
한편 해당 규정이 오랫동안 개정되지 않은 것은 그만큼 개정할 필요성이 절실하지 않았단 뜻일 겁니다. 저 스스로도 이 규정이 이대로 존속된다 해도 크게 불편감을 느낄 것 같진 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 7일 (일) 06:48 (KST)답변
백:비주류 이론과 백:종교 문서와 중립성에 대한 서술은 좀더 압축이 가능하다고 생각합니다. 다만, 링크를 거는 것만으로 충분하지 않다고 생각합니다. 최소한의 개요는 안내해 둘 필요가 있습니다. 위에 제시되었던 토론:대한민국 제19대 대통령 선거#틀에 군소후보를 넣자 vs 틀에 군소후보를 빼자에 대해서 한 말씀 드리자면, 결국 아래에서 제가 중립적 시각에 대한 "구체적인 해석"을 통해서 이 문제를 종결지었습니다. 해당 선거 문서에 대해서는 "차단"이라는 손쉬운 선택지도 있었습니다. 그러나 저는 약 1시간에 걸쳐서, "백과사전의 일반적인 속성"과 "소수설"이라는 것을 입증하고, 분쟁을 종결짓는데 사용하였습니다. 저는 해당 건을 판단할 때, 규정이 지나치게 짧다고 느꼈습니다. 문장 한 단어 한 단어를 놓고, 중립적 시각에 대한 일반적이지 않은 판단이 나오기 때문에 어느정도의 부연 설명은 필요합니다. 일단술먹고합시다님의 의견에도 일리는 있습니다. "해당 소수설을 넣으려는 사용자"에게 소수설이 아니라는 것을 입증할 책임이 있습니다. 그러나 대다수의 경우에는 "소수설이다"라고 판단하는 사용자가 근거를 제시하여, 소수설로 확정짓습니다. 그 이유는 소수설을 삽입하려는 사용자는 자신에게 불리한 증거를 가져올 이유가 없기 때문입니다. 그러나 현재의 규정은 말그대로 핵심 부분만 딱 두 문장으로 담고 있을 뿐, 그것만으로 분쟁해결에 도움이 된다고 느껴본 적이 없습니다. 최소한의 부연 설명 문장도 넣지 말지는 입장이신가요. 아니면 넣되 부연 설명은 짧아야 한다는 입장인가요. 저는 핵심에 최소한의 보충 문장은 있어야 도움이 된다고 생각합니다. 그리고 그동안 중립적 시각을 개정하자는 논의가 잘 안나왔던 이유는 개정을 해야할 이유가 없었기 때문이 아니라 이 정책이 위키백과의 근간을 이루는 "중요한 정책"이기 때문입니다. 일단술먹고합시다님과 달리 다른 사용자들은 해당 정책의 구체화 자체에는 동의하고 있다고 보여집니다. 차선책으로 개별 "중립적 시각 이뤄내기"의 소문단에서 "핵심"과 "부연 설명"을 문단 나누기 하는 것도 한 방법입니다. 핵심만 제시한 이후에 문제가 해결되지 않을 경우, 부연 설명 문단까지 제시한 후, 그래도 해결이 되지 않으면, 사실 관계 확인을 하는 식으로 움직이면 되겠지요. --이강철 (토론) 2018년 1월 7일 (일) 09:50 (KST)답변
스스로도 말씀하셨듯 해당 건에서도 ""소수설"이라는 것을 입증하는 것"은 중립 개념 그 자체의 문제가 아니라 백:확인의 차원입니다. 이는 규정을 아무리 복잡하게 만든다한들 현재로부터 변하는 건 없다는 얘기입니다. 해당 사례에서도 All7676님의 항변은 일리가 있었습니다. 이에 이강철님께선 토론:대한민국 제19대 대통령 선거#비교 분석을 보듯 중립 개념 그 자체를 놓고 다투기보다는 '백과사전의 일반적인 속성' 즉 '정보 상자'라는 개념에서 사태를 해결하였습니다. 해당 건은 개정하고자 하는 사용자:Twotwo2019/NPOV#적절한 비중과 부적절한 비중으로는 해결할 수 없습니다. 이미 스스로 해내셨듯 그 건은 백:중립이 아니라 백:틀 차원에서 접근했어야 합니다. 저는 이미 여러 번 중립 분쟁의 대부분이 규정 자체의 문제라기 보다는 백:확인 차원에서의 문제라는 점을 밝혔습니다. 중립 분쟁이 까다로운 이유는 백:확인할 범위가 너무나 방대한 탓이지, 문구 그 자체인 경우는 잘 없습니다. 백:중립은 '정설은 정설답게, 다수설은 다수설답게, 소수설은 소수설답게, 비주류는 비주류답게'라는 한 문장으로 거의 완벽하게 요약됩니다. 이를 65,000바이트나 읽게 만드는 것은 오히려 도움이 되지 않습니다. 6,000바이트면 읽었을 사용자도 읽지 않게 만들어요. 저는 지금껏 백:중립 전선의 최전선에서 꿋꿋이 인내하는 토론들을 해오면서도 중립에 관해서는 관리자들의 도움을 거의 가대하지 않았습니다. 이 규정을 65,000바이트로 늘린다면 이제 앞으로는 관리자님들께서 무엇이 진정한 정설이고, 다수설이고, 소수설이고, 비주류인지를 적극적으로 판단해주게 되는 것인지요? 그런데 이미 있는 규정들도 글자가 너무 많다며 잘 읽지 않거나 지키지 않는 사용자들이 존재하지 않습니까... 이 위키백과의 근간을 이루는 중요한 정책을 실제로 읽고, 숙지하고, 방패로 사용할 사용자들을 불편하게 하지 말아주세요........ 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 7일 (일) 11:07 (KST)답변
6,000바이트인 현행을 유지하거나 그 크기 내에서 체계적으로 변환하는 것이 최선입니다. 65,000바이트인 지금 개정하고자 하는 문서는 어떻게 손보기가 어렵습니다. 현행 규정을 복잡하게 늘려봐야 관리자의 판단 영역이 줄어들지 않습니다. 오히려 이것을 진정으로 읽고 활용할 사용자들의 편의만 제약할 뿐입니다. 백:확인해야할 자료가 많으면 많을수록 외면받는 위백의 현실 속에서도 어떻게든 친목이나 투표에 기대지 않은 채 상황을 해결하려고 노력하는 사용자를 믿어주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 7일 (일) 11:25 (KST)답변
반대로 말하자면, 현재 제가 내놓은 개정안은 첫번째 문단 '중립적 시각이란?' 문단에서 5개 원칙을 설명함으로써 압축해서 요약해서 중립적 시각을 보여주었고, 아래에는 '그 중립적 시각을 이뤄내는 데 필요한 구체적 예시'를 적은, 각론적 문단에 해당한다고 봅니다. 즉 첫번째 문단의 목차 제목을 바꿔서 나타내주면 2가지 문제를 한번에 해결할 수 있지 않을까요? 첫번째 문단에서 선언적인 규정은 다 보여주었으니깐요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 1월 7일 (일) 21:06 (KST)답변
사용자:Twotwo2019/NPOV#중립적 시각이란?이란 문단만 떼어내 현행 규정을 수정하고, 나머지 각론 부분은 백:도움말 형식으로 재편하겠다는 말씀이신지요? 제가 보건대 사용자:Twotwo2019/NPOV 자체에 중언부언하거나 과도한 설명이 많은 것 같습니다. 영어판을 기본으로 삼기보다는 한국어 위키백과스럽게 고쳐야 할 것 같습니다. 또 여러 번 밝혔듯 현행의 백:비중 정도로도 문언 해석적 측면에서는 어느 정도 충분한 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 1월 10일 (수) 11:51 (KST)답변
물론 어느 정도 더 쳐낼 부분은 있을 것 같습니다. 하지만 옆동네 나무위키와 비교하면 실제로는 나무위키의 규정이 더 복잡하기도 하죠. 당장 지침이나 규정 문서만 봐도 규정 문서만 한 10개나 되고 각각의 문서가 지나치게 방대한데 그걸 모두 숙지해야지만 차단당하지 않고(심지어 관리자 견제 항목도 최근의 개정으로 완전 삭제되었죠) 할 수 있습니다. 그런데도 나무위키에서 '조회수나 방문자수가 더 많죠' 이 말은 복잡한 규정 자체는 그다지 크게 걸리지 않는다는 말이 아닐까요? 아니면 매우 복잡한 규정을 뛰어넘을 정도로 유인이 있거나.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 2월 1일 (목) 22:43 (KST)답변
이미 스스로 정답을 말씀하셨네요. 또 사용자가 사용자를 부르는 규모의 경제가 확립되고 난 이후에 규정이 복잡해지고, 독재화된 것도 있겠고요. 반면에 안 그래도 사람 빠져나가는 위백은 어떻게든, 무엇이든 유인책을 마련할 필요가 있습니다. 되레 세일즈 포인트 중 하나로 '초보자도 쉽게 적응할 수 있는 규정'을 내세울 수도 있겠죠.
한편 유의미한 편집이나 토론이 매우 더디거나 더 이상 없네요... 틀:위키백과 소식에서 이 건은 내릴까 합니다. 백:의견 요청도 한 달 이상이 지나면 자동으로 떨어져요;;; ‎일단술먹고합시다 (토론) 2018년 2월 10일 (토) 01:38 (KST)답변
 찬성— Hue/talk 2018년 1월 16일 (화) 18:41 (KST)답변

문단 분리 편집

시간이 오래 지났으나, 다시 한번 끌어오러보러 합니다. 많은 검토 및 의견을 바랍니다. 이 외에도 정책 서술에 대한 방향성도 말해주시면 감사합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 11월 26일 (월) 11:20 (KST)답변

2018년 2월 이래 변한 부분이 없네요...... 아울러 요즘 찾은 문장 하나를 소개할까 합니다. 先王治世，貴在愛民。… 除煩就約，以崇簡易，故萬姓從化，靈物應德。末世衰主，… 造作無端，興制非一 (선왕 시절엔 애민을 귀히 여겼습니다. … 번잡한 규정은 없애고 간단함과 쉬움을 중시했기에 만백성이 따르고 신령도 덕으로 응했습니다. 말세의, 쇠약하게 만드는 군주는 … 끊임없이 (규정을) 만들어 새롭게 시작한 제도가 하나가 아닙니다. - 《후한서》31권 육강전) 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 11월 28일 (수) 16:04 (KST)답변
정책이나 지침을 짧게, '간결하게' 하면 분명히 많은 사람들이 읽을 수 있고 이해가 잘 되는 듯한 효과가 있습니다. 하지만, 문제는 그러면서 발생한 여러 문제들입니다. 먼저 짧아지면 그만큼 간결해지지만 그 말은 '의미도 함축'된다는 것입니다. 지금의 정책은 선언적이고 일반론적인 이야기만 하는 상태입니다. 이러면 '본질'은 제대로 전달할 수 있어 보이지만 의미가 함축된 만큼 오해도 더 많이 생깁니다. 중립적 시각을 '기계적 중립'이나 '객관적으로 쓰라'로 오해하는 등의 문제는 오랜 기간 위키백과 내외에 쌓여 왔던 문제입니다. 이를 줄이기 위해서는 어쩔 수 없지만 그만큼의 설명으로 글의 양이 길어지는건 불가피하다고 생각합니다.
두 번째 문제는 그로 인한 피로도 증가입니다. 다분히 선언적인 성격으로 되어 있는 정책은 실제로 이용하기 위해서는 '광범위한 해석'이 들어가야 합니다. 물론 토론 자체가 나쁜 것은 아니지만 정치적 문서나 '음모론적' 문서에서 다분히 많은 해석이 필요한 정책으로 인해 해석 차이나 악용으로 인한 분쟁이 적지는 않게 일어나고 있습니다. '제목'부터 '출처 편향 문제'도 꽤 제기되었던 문제입니다.
다만, 개정은 '정책의 방향성 문제'로 놔둔다 하더라도 일단 빠르게 본 개정안 자체는 놔둔 채 FAQ 문서만이라도 정책 안에 '도움말'로 편입하는 것을 먼저 하는 것을 제안하고자 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 11월 29일 (목) 13:15 (KST)답변
이미 처음부터 드렸던 질문인데 그러한 문제의 실례를 바랍니다. 제가 누누이 말씀드렸듯 정말 중립과 관련한 문제랍시고 발생했던 건들은 지금 님이 번역한 규정으로 개정한다고 해서 해결될 수 있는 건들이 결코 아닙니다. 아울러 백:원칙은 백:총의를 중요히 여기고 있음을 인지해주시길 바랍니다. 또한 위백의 규정을 악용해왔던 것이 누구인지를 분명하게 인지해주시기를 바랍니다. 아울러 '광범위한 해석'이 들어가야 한다는 말씀도 거의 동의하지 않습니다. 물론 투투님의 노력을 절하하려는 게 아닙니다. 투투님 역시 어떤 문제 인식을 느끼고 그에 대한 해결을 해보려는 것일 겁니다. 그런데 그것이 진정한 문제 해결의 방법인지, 아니면 오히려 더욱 큰 문제를 야기하는 것인지를 고민해주셨으면 합니다.
FAQ 문서에 대해서 논해보고자 하신다면 이 토론을 닫고 그쪽 란에 새로 공간을 파주시기 바랍니다. FAQ에 대한 얘기는 거기서 해야겠네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 11일 (화) 19:28 (KST)답변

그동안 여러 토론들(특히 서술 관련해서 격화되었던 토론)에 참여해 보면서 잊고 있었던 이 개정안도 조금씩 계속 다듬어가고 있습니다. 당장 이를 정책으로 하자는 것은 아니지만, 어떤 방향으로 가고 싶은 것인지는 개정안에서 어느 정도 제가 드러내고 있다고 생각합니다. 개정안에 대한 추가 의견은 얼마든지 환영입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 7월 9일 (화) 14:00 (KST)답변

관점 포킹 편집

관점 포킹을 통한 중립적 시각 분쟁은 인물 문서(특히 정치인 문서) 편집에서 두드러지게 나타나고 있습니다. 부정적 평가가 강한 인물에서 비평 부분을 모두 "~에 대한 비판"으로 옮겨서 원래의 인물 문서에 있는 부정적 시각을 다 덜어낸다거나, 평가 부분의 편집 분쟁을 "~에 대한 비평/평가"로 옮기고 본 문서는 평화를 찾으려는 시도 등은 많이 보입니다. 관점 포킹을 어떻게 바라보고 어떻게 처리할지는 개정되는 중립적 시각에서 중요하게 다뤄져야 한다 생각합니다. 타 언어 위키백과의 규정을 "그대로" 들고오는 것이라기보다는 해당 언어판에서 어떤 식의 해법을 찾으려 노력했는지와 그 노력이 한국어 위키백과에는 어떻게 적용될 수 있는지를 고민을 함께 한다면 타 언어판의 규정을 가져오는 것에 대한 기계적 거부는 잠시 접어두고 토론했으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2018년 11월 26일 (월) 13:28 (KST)답변

예시로 말씀하신 부분은 백:중립의 회피가 아니라 백:분리 때문이 아닙니까...? 백:분리에 합당하지 않은데도 분리하려 한다면 백:중립 위반이 아니라 백:병합에 따라 처리할 수도 있으므로 아주 크게 고민하지는 않아도 될 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 11월 28일 (수) 16:04 (KST)답변
백:분리는 문서 분리를 "어떻게 진행하는지"에 대한 도움말에 가까우며 한국어 위키백과는 문서 분리 '기준'과 같은 정책은 없는 상태입니다. 문서를 분리해서는 안 되는 경우나 토론에 따른 합당한 분리(en:Wikipedia:Content forking)를 설명하는 것도 필요하다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 11월 29일 (목) 13:19 (KST)답변
그러니까 그걸 왜 백:중립에서 하냐고요... 백:분리와 백:병합을 손봐야하는 것을요... 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 11일 (화) 19:28 (KST)답변
인물의 평가 관련 문단은 특히 위키백과:생존 인물의 전기와도 연동하여 추가해야 할 것 같습니다. 주제에 인물 문서와 중립성 문단에 대해 써보겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2018년 12월 6일 (목) 11:16 (KST)답변

안녕하세요. "포킹"을 번역하지 않고 음차해야 하는 이유가 있나요? "가르기"나 "분기(分岐)" 등으로 충분히 번역 가능한 것 같거든요. 영어 위키백과의 en:Wikipedia:Splitting에 해당하는 문서가 한국어 위키백과에서 위키백과:문서 나누기로 존재하는 것처럼, en:Wikipedia:Content forking에 해당하는 문서도 위키백과:문서 가르기로 두면 꽤 직관적이고 자연스러울 것 같습니다. "가르기"는 명사형인 "갈래"도 있어, 예를 들어 content forking과 "내용 가르기"를, content fork와 "내용 갈래" 또는 "내용 갈래 문서"를 대응시키는 것도 가능합니다. "분기"는 forking과 fork 둘 다에 대응시킬 수 있고요. --브렛 (토론) 2018년 12월 13일 (목) 04:25 (KST)답변

forking은 포크 (소프트웨어 개발)에서 온 slang이 콘텐츠로 확장된거라 봐야죠. en: Wikipedia:Mirrors and forks와 같이 위키백과 전체를 복제하는 것도 forking이고요(엔하위키에서 나무위키가 fork된게 좋은 예). 하느님/하나님 같은 건 같은 주제에 대한 종파적 입장 포크로 봐야겠죠. 용어를 선택할 때 이런 맥락도 고려했으면 합니다. 나중에 더 뜻이 확장될 수도 있으니깐요. -- ChongDae (토론) 2019년 7월 9일 (화) 13:50 (KST)답변

개정 제안 2 편집

마지막 댓글: 4년 전댓글 11개인원 4명이 토론 중

위의 문단이 너무 길어져서 분리합니다. 다시 한번, 이번 중립적 시각 정책 개정안을 발의합니다. 한국어 위키백과에서 종종 일어나는 '출처 논쟁', '정치적 논쟁' 등을 고려햐여 여러 문단을 추가, 수정해 보았습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 8월 12일 (월) 15:51 (KST)답변

대부분의 문단 같은 경우에는 위에서의 토론과 거의 비슷했긴 했으나 바뀐 문단이 꽤 있기 때문에 새로 개정 제안을 이어나갑니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 8월 15일 (목) 15:36 (KST)답변
@Twotwo2019:결국 직접 토론을 여셨었군요. 그런데 여기서 말하려는 토론 주제를 모르겠습니다. 개정을 하자, 말자라는 단편적인 논의부터 이 초안의 단어 선택이 좀 문제가 있지 않느냐 같은, 직접 문제 의식을 느낀 사람이 바꿀 수 있는, 심층적인 논의까지 모두 다루기에는 토론의 주제가 하나로 집중되지 못할 세세한 주제들이 포함될 수 있습니다. 그래서 토론 주제를 다음과 같이 한정한다...와 같은 선언으로 토론 주제를 한정할 수 있을 것 같습니다. L. Lycaon 님이 토론 주제를 정해주셔도 괜찮나요, 아니면 그냥 토론을 할까요? 보니 다른 분들도 토론을 하고 싶지만 어디서부터 지적해야 할지, 이게 토론 주제에 맞는 것인지가 불확실해 토론 참여를 안하시는 것 같기도 합니다. --호로조 (토론) 2019년 8월 18일 (일) 09:17 (KST)답변
일단 큰 범위에서 우선되는 주제는 현재의 개정안을 정책으로 적용할지에 대한 토론입니다. 개정안에 대해 수정하자는 의견도... 있다면 이를 받아들여서 토할 수 있지요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 8월 18일 (일) 11:01 (KST)답변

이것저곳에 개정안에 대해 홍보를 하고 있는데도 위의 1차 개정안 토론 때 의견이 더 이상 이어지지 않네요. 수 일간 더 지켜보다 반대 의견이 아에 없으면 좀 생각해야겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 8월 19일 (월) 09:34 (KST)답변

@Twotwo2019: 찬성 및  의견 생각보다 참여수가 적네요. 예전에 눈여겨본 정책인 만큼, 몇가지 의견 남깁니다.
1. 번역투 : 많이 보여서 좀 자연스럽게 바꾸길 권장합니다.
서론
  • "위키백과의 모든 백과사전 내용은 중립적 관점(中立的視角, NPOV; Neutral Point Of View)으로 써야 합니다." >위키백과 내의 모든 백과사전 내용은 중립적 관점에 따라 작성해야 합니다. (조사 자연스러운 것으로 바꿈. 쓰다는 '작성하다'로 구체화)
중립적 시각이란? 문단
  • 위키백과는 분쟁을 설명할 뿐, 분쟁에 참여하지는 않습니다. > 위키백과는 논란을 설명하는 곳이지, 만드는 곳이 아닙니다. :'논란은 xx가 만든다'는 한국 관용구 및 타 위키에서 흔히 보이는 '/논란' 문서 보고 조금 더 와닿는 단어를 골랐습니다. 원문의 engage in 역시 '~에 관여하다'는 뜻 말고도 '만들다, 일으키다'는 뜻이 있어 (ex:전투를 벌이다= engage in a battle) 무리는 아니라고 봅니다.
  • 편집자들은 자연히 자신만의 관점을 가지긴 하지만, 편집할 때 완전한 정보를 제공하기 위해 중립적으로 쓰도록 최선을 다해야 하며, 특정한 관점을 다른 관점보다 더 중요하게 다루지 않아야 합니다. > 편집자들마다 관점은 물론 다르지만 편집할 때에는 완벽한 정보를 제공하고, 특정한 주장을 더 부각하지 않도록 최선을 다해야 합니다. : strive in ~ to 뒤에 provide 와 not to promote가 병렬 연결되어 있는 구조입니다. 사소한 오역인 듯 합니다. 앞의 의역은 좋아서 그대로 살렸습니다.
  • 백과사전에 싣기 적당한 중립적 시각을 위해, 다음과 같은 5대 원칙을 꼭 지켜야 합니다. .>백과사전에 걸맞은 중립성을 지키기 위하여 아래의 원칙을 지켜주세요. :번역투라 매끄럽게 의역
  • "제노사이드는 아무개가 인간 악의 전형이라고 묘사한 바 있다" >'아무개는 제노사이드를 성악설의 전형이라 말했다' : 한국어에서는 화자를 앞에 놓는 경향이 있지요.
  • "심각한 논쟁이 있는 주장" > 논란의 여지가 많은 주장 : 한국어스러운 표현으로 바꿈
  • 판단하는 단어를 사용하지 마십시오. > 단정적인 단어는 피하십시오 :원문도 이 곳만 avoid가 아닌 prefer을 사용하므로. 판단 짙은 뉘앙스의 단어를 '단정적이다'라고 하죠.
중립적 시각 이뤄내기 문단 > 중립성 지키기 : 원문부터가 이렇습니다.
  • 적절한 비중과 부적절한 비중 > 비중의 적절성 : 축약

나중에 더 보고 더 알리겠습니다Reiro (토론) 2019년 9월 2일 (월) 19:28 (KST)답변

@Reiro: 수정 의견 감사합니다. 첫째와 둘째, 셋째는 좀 더 매끄러울 것 같은 다른 문장으로 수정하였습니다. 나머지 또한 비슷하게 수정하였습니다. 다시 읽어 보니 고쳐야 할 것이 드문드문 계속 보이긴 해서 지속적으로 보고 바꾸고 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 9월 3일 (화) 22:15 (KST)답변

 완료 의견 요청이 때졌으며 아직까지 기타 반대 의견이 존재하지 않아, 개정안을 적용시키겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 9월 12일 (목) 09:03 (KST)답변

@Twotwo2019: 위백에서의 토론은 이전까지 제시된 논리와 근거들이야 어쨌든 '현존하는' 찬반표만 집계해 결정하는 거였네요. 이전 문단에서 이미 다양한 반대 논거들이 제시되어 있었는데 그러한 점들은 전혀 수용도, 고려도, 답변도 하지 않은 채 통과를 시켜버리셨네요. 어차피 이럴 거 뭐하러 토론을 했습니까? 어차피 반대 근거는 듣지도, 보지도 않을 거면서 뭐하러 토론을 합니까? 36,000바이트나 이러한 방식으로 늘리는 것에 대한 해악을 이미 여러 번 밝혔는데 그에 대한 논리적 반박보단느 그냥 차단과 무시를 선택하셨네요... 정말 정당하지 않은 방법이지만 그게 위백에선 통용되는 가장 효율적인 방법이죠. 아마 백:총의의 위반이란 건 님 스스로도 아실 거라 생각합니다만... 현재 위백에서 규정 제대로 지키는 사용자가 몇이었던가... 생각해보면 제가 바보였던 거네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 11월 7일 (목) 11:20 (KST)답변
@Twotwo2019: 님의 기여 내역을 보아 메시지는 확인하신 것 같고, 기존 반대 논거에 대한 논리적 반박은 전혀 없었으므로 위백의 규정인 백:총의에 따라 되돌리겠습니다. 정 맘에 들지 않으신다면 백:확인 가능한 근거를 성실히 제시하며 토론에 임하시거나 백:총의 규정과 백:토론지침, 백:아님#민주주의를 대놓고 '투표' 방식으로 수정해주시기 바랍니다. 그나마 원칙을 지키려 하는 사용자를 차단시키는 방법보다는요. 아울러 참... 씁쓸합니다. 이미 지금도 다들 규정을 지키지 않기 때문에 문제가 생기고 있는 건데 그것을 규정을 만들어 개선하겠다니요. 아무도 안 지킬 규정 자꾸 만드는 건 설정 놀음이나 다름이 없습니다. 어째서 님들은 규정을 지키지 않으면서 엄한 규정을 만들어 사용자들을 옥죕니까? 위백이 정녕 그런 정신으로 출범한 사이트입니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 11월 9일 (토) 07:29 (KST)답변
관련된 토론회에서 이 문제에 대해서도 신경을 많이 쓰고 논의하느라 답변을 드리지 못했습니다. 제가 무시하고 있었다고 생각하면 죄송합니다. 다만 아에 '반대 의견'을 무시하고자 하던 것은 아니였습니다. 하지만 많은 분들은 규정에 대한 생각에서 다들 다른 생각을 하시더군요.
매우 복잡하고 다단한 규정은 '비잔티움 관료제'라고 부르듯이 많은 문제를 일으킵니다. 관료제를 위한 관료제, 규정을 위한 규정이 쌓이고 쌓여 블랙박스화 되어 사람들이 이해할 수 없을 정도의 복잡다단이 돼죠. 대표적인 것이 나무위키입니다. 토론에서의 규정을 지나치게 포지티브 식으로 세세하게 만들러 한 결과 토론 규정을 스스로도 이해할 수 없게 되었죠. 하지만 위키백과는 그러한 상황이 아닙니다. 컨퍼런스와 이번 토론회에서 많은 초보 사용자들을 만났습니다. 그리고 제가 물어보거나, 그들이 대답해준 것에서는 "왜 이런 규정이 있는 것인지 설명도 없어서 이해할 수 없다." 라거나, "어떻게 이걸 지키라는 것인지 모르겠다."라는 것이 대다수였습니다.
선언적 규칙, 아니 이것은 보통 유클리드의 '명제'이나 '정언명령'과 같이 던저주는 식의 규정은 간단합니다. 하지만 그것이 공리급의 확실한 이해와 시대정신을 가지고 있지 않으면 지속적으로 '왜' 해야 하는지, '어떻게' 해야 하는지 절대로 이해할 수 없습니다. 이번 토론회에서 합의한 내용도 마찬가지입니다. 처음 만들었을 때 공통적인 이해나 가치관이 있었을 것입니다. 하지만 그것을 설명해주고 정리하며 성문으로 쓰지 않으면 시대가 지나면서 내부적, 외부적 요인으로 점차 잊혀지고 시대정신을 무시하거나 그 인식을 가지지 않는 사용자가 나타납니다. 이러한 가치관 차이로 인해 규정을 "이해하지 못한다" "규정을 지키지 않는다"라는 사용자가 발생하고 문제가 일어나는 것입니다. 이러한 문제가 일어나지 않기 위해서는 "스스로의 규정이 "왜" 있는지, "어떻게" 있는지를 설명해야 합니다."(이것이 바로 토론회 때 합의한 내용입니다.)
제가 말하고자 하는 것은, 이 개정안의 내용은 무조건적으로 이해할 수 없게 하거나 길게 늘여뜨리게만 만든 것이 아니라는 것입니다. 개정안의 서두에는 이 규정이 "왜 존재하는 것인지"를 5가지 이유를 들어 설명을 하고 있습니다. 이어 그것을 "어떻게 하면 지킬 수 있는지"를 구체적으로 서술하고 있습니다. 여기에 '비잔티움 관료제'와 같이 말이 돼지 않거나 엉망인 내용의 서술이 존재합니까? 아니면 규정 스스로 이해할 수 없게 만드는 단락이 존재합니까? 저는 이것이 아니라고 봅니다. 님의 말은 옳은 면도 있지만, 그것은 현 사용자가 그러한 '시대정신'을 모두 가지고 있다는 하에 옳은 말입니다. 초보 사용자나 신입 사용자는 그러한 시대정신을 이해시키고, 납득시키는 것이 더 우선입니다. 그러한 설명 없이 선언적으로 "지켜라!"만 하면 "내가 왜?"나 "왜 그래야 해?"라는 말로 받아치겠죠. 그리고선 제대로 규정 설명도 안하고서는 사용자를 속된말로 "갈군다"? 오히려 님이 설명하신 방안은 어폐가 있다고 보입니다.
그동안 님이 차단당하신 상황에 대해서는, 저는 님을 막 부정적으로 보지는 않습니다. 저는 악감정으로 덤비지도 않았으며(그랬다면 다들 규정 따윈 집어던지고 독재방식으로 가서 진작에 마구 차단을 했겠죠.) 권한을 남용하지 않고 토론에서 최대한 선해하고자 노력하며 왔다고 생각합니다. 다만 타 관리자와의 분쟁으로 그러한 사건이 일어난 것은 유감으로 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 10일 (일) 00:08 (KST)답변

일부 자잘한 표현 수정 편집

마지막 댓글: 4년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

[1]

번역상 조금 더 매끄러운 문체로 몇 군데 다듬었습니다.--Reiro (토론) 2019년 10월 2일 (수) 11:30 (KST)답변

비판, 논란 문단 편집

마지막 댓글: 3년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

이러한 문단은 이 규정을 위반한 것이 아닌가요?--iLiveInSuwon (Debate, Contributions)α 2020년 5월 6일 (수) 09:28 (KST)답변

그러한 '문장' 자체는 신뢰할 수 있는 출처를 언급해 인용하는 형태로 쓴다면 문제는 되지 않지만, 다만 문단의 구성이나 문서의 구성에 따라(비판 문단만 한가득 잡아먹는지) 등은 불균형적인 서술로 중립적 시각을 위배한 것입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 5월 6일 (수) 10:46 (KST)답변

백:비중의 하위문단 추가 편집

마지막 댓글: 1년 전댓글 6개인원 4명이 토론 중
아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.

위키백과 문서는 주어진 주제의 사소한 면에 부적절한 비중을 부여해서는 안 되며, 각 측면을 해당 주제에 대해서 신뢰할 수 있는 출판물의 본문에서 취급하는 것과 비례하는 비중으로 다뤄야 합니다. 예를 들어, 주제와 관련된 독립적인 사건, 인용, 비판, 뉴스 보도의 서술은 확인 가능하고 공정해도, 여전히 문서에서 다뤄지는 전반적인 중요도에 비례하지 않을 수도 있습니다. 뉴스에서 다뤄지는 최근 사건에 있어서 이를 특히 주의해야 합니다.[1]

이전부터 논의가 계속 이어져 오던 논란, 사건사고 문단의 적절성에 있어 더욱 직접적인 내용을 서술하기 위해서 영어 위키백과의 같은 정책에서 번역한 내용입니다. 관련 토론 중 사용자:Ghorosu님께서 현 정책에서 해당 내용이 반영되지 않음을 지적해주셨습니다. 해당 내용을 현 백:비중의 하위문단으로 두고 문단 제목을 "균형 있게 다루기"로 하며, 백:비례, 백:균형을 이쪽으로 넘겨주는 것을 제안합니다. 많은 의견과 피드백 부탁드립니다. 감사합니다.


  1. ↑ 원문:An article should not give undue weight to minor aspects of its subject but should strive to treat each aspect with a weight proportional to its treatment in the body of reliable, published material on the subject. For example, a description of isolated events, quotes, criticisms, or news reports related to one subject may be verifiable and impartial, but still disproportionate to their overall significance to the article topic. This is a concern especially for recent events that may be in the news.
Magica (토론) 2022년 12월 2일 (금) 23:28 (KST)답변
기본적인 취지에  동의합니다. 사건사고나 논란 문단 등의 경우 분쟁이 일어나기 쉬운 영역인 만큼 정책을 명료하게 하는 것이 바람직합니다. 제안해주신 문구중 첫 번째 문장에서 '각 측면을'으로 시작하는 구절이 조금 어색해보입니다. 그 부분만 자연스럽게 고친 후 정책에 문구를 추가하면 될 것 같습니다. --데니스3 (토론) 2022년 12월 3일 (토) 18:32 (KST)답변
@데니스3: 의견 제시 감사합니다. "각 측면의 비중을 해당 주제에 관해 신뢰할 수 있는 출판물에서의 취급과 비례하도록 다뤄야 합니다."는 어떤가요? 최대한 왜곡의 요지를 줄이기 위해 직역을 하고 싶은데, 그러니 좀 어색해지긴 하네요. Magica (토론) 2022년 12월 16일 (금) 12:55 (KST)답변
하위 문단에 추가하는 것은 괜찮은 것 같습니다. Vela* (토론 / 기여) 2022년 12월 7일 (수) 19:39 (KST)답변
저도 동의합니다. 데니스님의 의견처럼 추가적인 번역은 필요해보입니다. 이야기꾼 (토론) 2022년 12월 11일 (일) 17:28 (KST)답변

반대 의견도 없고 의견 요청을 통해 공동체에 토론을 충분히 알린 것으로 보이며, 총의가 모여진 것으로 판단하고 적용하겠습니다. 토론에 참여해주신 모든 분들께 감사드립니다. Magica (토론) 2023년 1월 6일 (금) 14:13 (KST)답변

위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.

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