위키백과:사랑방/2011년 제29주

Cup of coffee.svg
사랑방
2011년 제29주
2011년 7월
26 27 28 29 30 1 2 3
27 4 5 6 7 8 9 10
28 11 12 13 14 15 16 17
29 18 19 20 21 22 23 24
30 25 26 27 28 29 30 31


동아일보편집

오늘은 2개 네요. 링크 1, 링크 2. 하나는 해당 신문사의 입장을 그대로 대변해주는 사설이고 하나는 이만섭 전 국회의장님이 위키백과의 오류를 지적하고 있다는 내용입니다. 요즘 뜨는게 많군요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 09:29 (KST)

"지식인이 우리 사회에 할 수 있는 값진 기부이자 지식의 사회 환원이다." 이 말은 멋진데요?? ㅋ -- Bonafide2004 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 09:36 (KST)
전 국회의장님 말씀은 옳지만, 사설은 전혀 이해할 수가 없는 내용이네요. 아무리 위키백과가 자기들 입맛에 맞지 않는다고 해도, 다른 사용자들을 동원해 고치는 것은 좀 무리가 있지요.
위키피디아에 글을 올리는 누리꾼의 정치적 편향도 문제다. 386세대에 의해 기초가 닦인 한국 인터넷 문화는 정치적 편향이 특히 심하다. 2008년 광우병 시위 때 포털사이트 다음의 아고라가 홍위병처럼 누리꾼 선동에 앞장선 것은 ‘디지털 마오이즘(Maoism)’이라고 부를 만한 현상이었다. 당시 누리꾼들이 위키피디아 영어판의 ‘mad cow disease(광우병)’ 항목에 나오는 미국 소에 대한 설명만 참고했어도 그런 시위에 나서지는 않았을 것이다.
특히, 이 문단에서는 위키백과가 386세대에 의해 좌우되고 있다는 말을 간접적으로 뜻하는 것 같군요. 예전 설문조사를 보면 위키백과는 10-20대에 의해 주로 편집되고 있다고 하지 않았습니까. 도저히 이해가 안 되군요. 또 한가지, 이해가 되지 않는 점은, 영어 위키백과는 옹호하고 있다는 것입니다. 상대적으로 사용자가 적고, 문서의 질이 약간 떨어진다고 무시하는 것 같은 기분이 드네요. --SVN Ta.】【Con. 2011년 7월 18일 (월) 09:39 (KST)
부차적인 오류는 둘째 치고 "지식인들이 위키백과에 참여해야 한다"가 요지라면 현재 인력이 절대적으로 부족한 한국어 위키백과에 있어서 좋은 일이라고 생각합니다.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 09:46 (KST)
요지가 그렇다 해도 과연 좋은 일일까요? 위에서 주장은 분명히 대한민국에 너무 불리하고, 북한에 너무 유리하게 작성되어 이를 보완하자는 비중립적인 태도로 서술되어 있는데요. --SVN Ta.】【Con. 2011년 7월 18일 (월) 09:47 (KST)
저기....반대가 아닌가요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 09:49 (KST)
고치셨군요. 말씀하신 것만 따르게 되면 어떤 주제에 대해 유리하거나 불리하면 좀 고쳐야 하는게 정상이 아닐까요. 비중립적이니까요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 09:58 (KST)
그건 '위키피디아' 개인적인 생각일 뿐입니다. 비중립적인 것은 일부 문서에 해당 될 뿐, 위키백과의 전반적인 문서와 정책은 중립적입니다. 자신이 정치적으로 그렇다고 뇌에서 생각하고 있기 때문에, 눈은 그렇게 보일 수 밖에 없는 것이죠. --SVN Ta.】【Con. 2011년 7월 18일 (월) 10:06 (KST)

코나스넷. 딴 일하고 있다가 어느새 또 하나 떴네요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:29 (KST)

그런 사람이 영문판 위키백과를 웅호하는 일이 좀 어의없습니다. 사실 영문판 위키백과도 좌익 경향이 심합니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 18일 (월) 16:06 (KST)

  • 결과가 좋으면 과정은 상관없다고 생각하시면 곤란합니다. 동아일보 기사가 말하는 '지식인'은 Story K에 조언해주는 교과서포럼과 같은 지식인을 말합니다. 지식인 일반을 가리키는 말이 결코 아닙니다. 동아일보 기사는 '특정 편향' 사용자들만 늘릴 것이라 우려가 되네요. 사실 동아일보 말이 맞는 부분이 있습니다. 하지만 그걸 가지고 위키백과 전체가 친북이라는 식으로 매도하는 것은 일부분으로 전체를 판단하는 과장과 왜곡이 되겠죠. 여기 동조하는 것이 바람직 할까요? 동아일보 기사가 나온 맥락을 파악해 주셨으면 좋겠습니다. adidas (토론) 2011년 7월 18일 (월) 17:03 (KST)

교육 자원봉사자는 필요하지만, '교육 대상자들의 '저열한 수준'을 끌어올리기 위해 의무감을 가지고 달려왔습니다.'와 '그들이 올바르게 성장하도록 돕고자 왔습니다'는 다른거죠. -Netscv (토론) 2011년 7월 18일 (월) 17:17 (KST)

뭐 이름 바꿔 주는 게 무슨 큰일입니까?편집

백:변경에 이름 좀 바꾸려고 일주일 전에 요청했는데 아무 말도 없이 여태 그대로네요. 토론창에 글 남겨도 걍 묻히고요. 죄송한데 빨리 좀 바꿔 주면 안되겠습니까? 슬슬 화가 나려고 하네요.--Saehayae (토론) 2011년 7월 18일 (월) 09:59 (KST)

저는 메타에 가서 위낱 계정 이름좀 바꿔보려고 했더니 2~3달 동안 지연되었었답니다.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 10:03 (KST)
사무관을 새로 뽑을 때가 되었나요. 열성적이신 분이 없네요. 쩝. --SVN Ta.】【Con. 2011년 7월 18일 (월) 10:04 (KST)
그냥 저처럼 새로 아이디를 만드세요. 한동안, 나 이름 이걸로 바꿨다고 공지 때리면 됩니다. 다중계정의 악용은, 전에 이름 숨기고 1인 백만표를 행사해, 투표 업무를 방해하는 것을 말하는 것이고, 다중계정 자체를 만드는 게 안된다는 건 아닙니다. 변경 보다는, 새아이디가 훨 나아요. 물론, 기존 기록이 싹 다 지워지는 문제는 있지만. -- Bonafide2004 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 10:58 (KST)
정식 절차를 밟는 게 여러모로 정당하다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:29 (KST)
보나피데님이 사용자:원용 님이신줄 어제 처음 알았습니다. adidas (토론) 2011년 7월 18일 (월) 17:05 (KST)
영문판에서는 특별한 경우를 제외하고 다중계정을 만들어 기여를 계속 이어나가는 행위는 다른 사람이 그 사람의 기여 패턴을 읽지 못하기 때문에 금하고 있습니다. 문서를 통틀어 첫번째 줄에서 왜 다중 계정이 사용자간 신뢰 붕괴를 우려해 금지하고 있는지 유심히 생각해 보셔야 할 것 같습니다. 다중계정은 존재 자체가 엄격히 규제되는 대상입니다. 다중계정을 이용해 위법 행위가 저질렀던 아니던간에 말이죠. --관인생략 토론·기여·메일 2011년 7월 19일 (화) 01:43 (KST)
  • 화를 낼 이유도 없고 사무관들이 화의 대상이 될 이유도 없습니다. 자원봉사자들에게 왜 요구를 하시는 건지 이해가 잘 되지 않습니다. 사무관을 더 뽑자는 방향의 말씀을 하시는게 맞지 않나 싶어요. adidas (토론) 2011년 7월 18일 (월) 17:05 (KST)
자원봉사니까 제대로 안되었다면 요구를 할 수 있지요. 처음부터 봉사를 안했다면 그 기간에 다른 사람에게 요청되서 처리될 수도 있었는데 결과적으로 안되었다면 화의 대상이 될 수도 있구요. 본질은 변경요청을 했는데 안되었다는 것인데요.Mirk (토론) 2011년 7월 20일 (수) 11:40 (KST)
그동안 안 들어오셨으면 모를까, 제가 사용자토론에 글을 남긴 뒤에도 접속하셨는데 안 해 주셨습니다. 이게 '사람이 부족해서' 란 말로 덮이는 말이던가요. --Saehayae (토론) 2011년 7월 18일 (월) 18:46 (KST)
'사용자 토론 문서를 통해 사무관에게 이름을 바꾸고 싶다는 것을 알렸고, 해당 사무관이 그 문서를 보았음이 명백함에도 새하얘님의 이름을 바꿔 주시지 않았다'라는 말씀인가요? --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 19일 (화) 00:06 (KST)
'백:변경에 요청 남겼습니다.' 하고 분명히 써놨습니다.--Saehayae (토론) 2011년 7월 19일 (화) 08:49 (KST)

 정보 인신공격성 발언이 있어서 그 발언과 그 발언에 대한 새하얘님의 답변을 같이 삭제했습니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 19일 (화) 00:07 (KST)

외국인 차별 경험편집

그런데 토론:코코아 파우더에서 보면 Alphanis님이 저를 반욕설체로 무슨 한국말을 못 하는 사람으로 보고 (한국어로 올바르게 번역된 것인지에 대한 고찰이 필요하고), 저를코코아 업계의 전문가라고 비난하고. 저는 단지 Hikaru님을 존경하는 사용자라서 님이 만든 문서를 조금더 보강하고 싶었습니다. 그 님은 제가 코코아 파우더푸드 네트워크 텔레비전 방송 인용을 썼는 것에서 불만을 갖고 있습니다. 사실 미국 유료 텔레비전 방송 파일을 직접 링크하는 행동 자체가 불법입니다. 토렌트로 할 수 없습니다. 님이 그걸 모르고 제가 비난 받았습니다.

위키백과는 아주 국제적인 크라우드소스 웹사이트입니다. 아무리 이 곳은 대한민국 국민이 많다고 하지만 최소한 외국인 사용자를 배려 할 수 있으면 좋겠습니다.

Alphanis님 때문에 한국어 위키백과를 떠나고 싶어 하지 않습니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 18일 (월) 13:51 (KST)

'코코아 업계의 전문가'라는 표현은 비난이라기보다는 착각, '링크'를 걸어주길 요청한 것은 백:선의 같습니다만, Alphanis 님이 출처가 없다고, 대략, 저는 '토막글 아님'과 같은 맥락에서, 삭제 신청을 하는 것 같아 안타깝게 생각합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 7월 18일 (월) 14:06 (KST)
오히려 악의죠. 그 님이 문서를 계속 무례없이 삭제 신청 하고 싶어하는 분입니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:13 (KST)
토막글 미만인 이유로 삭제되는 일은 꼭 외국인이라고 해서 일어나지 않습니다.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:25 (KST)
코코아 파우더 영어판은 거의 토막글 수준인데 그래도 삭제 신청이 한번도 없습니다. 사실 영어판 삭제신청 기준이 더 엄격합니다. 삭제하더라도 정중히 요청하면 관리자가 무리없이 삭제된 문서를 복귀시킵니다. 한국어판보다 신사죠. Komitsuki (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:30 (KST)
공동체가 좀 더 성숙해 지면 이런 일은 줄어들 것으로 보입니다. 마음쓰지 마세요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:33 (KST)

Alphanis님이 있는 성격, 즉 빨리빨리 성격만 없앤 다음부터 성숙해집니다. 저는 50% 중국계 필리핀인입니다. 필리핀 사람이 가장 싫어하는 한국사람의 치명적인 악습이 이 빨리빨리 성격입니다. 한국어판 위키백과의 질을 높이기 위해서 개선 과정부터 이 성격부터 없애야 합니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:40 (KST)

해당 사항은 빨리빨리와 전혀 관계 없어 보입니다만.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:54 (KST)
그래도 한국사람의 견해를 넓펴야죠. Komitsuki (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:58 (KST)
한국 사람이라는 걸 강조하시는 것 같네요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 15:02 (KST)
어머니는 F.O.B. 한국계 미국인입니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 18일 (월) 15:04 (KST)

토론:코코아 파우더코코아 파우더 문서 역사를 본 제 개인적인 의견이기는 한데, 꼭 외국인이라서 그랬다고 보여지지는 않습니다. 토막글 삭제신청과 이에 따른 편집 분쟁은 잦은 편으로 알고 있습니다. 또한 번역 문제도 정확히 말하면 전문용어의 번역 문제로, 이는 위키백과 내 다른 영역에서도 자주 논의되는 문제입니다. 다만 외국인의 차별 문제를 떠나 삭제신청이 조금 성급했다는 것, 되돌리기를 반복하는 행위, 특정 문장에 대한 이의제기를 하고 삭제신청 틀을 달아버리는 것은 잘못 된 것이라고 봅니다.--..TTT.. (토론) 2011년 7월 18일 (월) 15:41 (KST)

  • 본인이 잘 모른다고 삭제신청 성급히 하는 일만 없었어도 될 일... adidas (토론) 2011년 7월 18일 (월) 17:07 (KST)
공영방송을 제외한 대다수의 방송은 유료 다시보기만을 제공하는 경우가 대부분입니다. 그리고 공영방송의 프로그램도 저작권을 가지고 있지요. 신문에 비해 출처 제시가 곤란한 면이 많이 있죠. 확인 불가능에 가까운 출처라면 문서의 신뢰성을 떨어뜨릴 수 있습니다. 그래서 출처를 타언어 위키에서 옮겨 올 때면 신중해집니다. 이미 연결이 끊어진 주석도 상당히 있다보니... --이강철 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 21:10 (KST)
해당 문서가 부실한 것은 사실이지만 삭제라는 극약 처방이 필요한지는 다소 의문이 드네요... 설득과 정중함 토론을 통해 문제를 해결해 나가는 자세가 다소 아쉽습니다. --이강철 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 21:10 (KST)

Komitsuki 님께서 사용자 토론의 제 의견을 모두 삭제하시고[1] 저를 사용자토론 참여 금지자(?)[2]로 선정하셨기에 그곳에서 토론이 불가능하여 부득이 이곳에 글을 씁니다. 우선 외국인 차별 대우를 받았다고 생각하신 것은 오해입니다. 저는 위키백과의 신뢰성 저하에 대해 문제 의식을 갖고 있으며 그에 따라 믿을 수 있는 출처를 기재하거나 모호한 표현을 개선하고 비문을 없애는 데에 힘을 쏟고 있습니다. 이는 위에서 문제가 된 코코아 파우더 뿐 아니라 다른 수많은 글에서도 마찬가지이며, 출처 제시를 잘 하지 않거나 비문을 쓰시는 다른 분들과도―국적이나 인종, 성별, 사용 언어에 상관 없이― 자주 마찰을 겪습니다. 외국인이라서 특별히 문제를 제기하는 것이 아니라는 뜻입니다.

삭제 신청에 대해서는 성급했던 것으로 판단하여(발전 가능성이 보이므로) 삭제 신청을 유보하였으며,[3] 현 논제는 글의 각 부분에 대한 출처 확대 해석, 출처 확인 불가, 친절하지 않은 전문 용어 등장 등입니다. 여기에서 대해서는 해당 출처가 작성자 이외에는 확인하기 힘들거나(푸드 네트워크) 전문 용어를 아는 이가 드물 것이므로('램 압축 과정' 등) 작성자이신 Komitsuki 님께 수정을 부탁드렸습니다. 신뢰성에 문제가 있는 '부분'을 삭제하는 것은 성급한 것이 아닙니다. 오히려 신뢰성에 문제가 있는 내용을 신뢰성 확보 노력 없이 위키백과에 바로 기재하려는 것이 성급한 것입니다.

그 외 사소한 오해들에 대한 답변입니다.

  • '반욕설체'로 말씀드린 적은 없습니다.
  • '한국어로 올바르게 번역된 것인지에 대한 고찰'은 말 그대로 받아들이시면 됩니다. 용어 번역은 항상 신중해야 합니다.
  • '램 압력 과정' '브로마 과정' 같은 용어를 알고 계셔서 '코코아 업계의 전문가' 또는 관련 직종 종사자이신 줄 알았는데 아니셨군요. 그런데 그것을 비난으로 받아들이신 것은 정말 의외입니다.
  • 불법적인 링크나 '토렌트'를 출처로 기재해 달라고 말씀드린 적은 없습니다. '다시보기(VOD)'를 제공하는 웹사이트나 도서관을 기재해 달라고 부탁드렸습니다.[4] 만약 그런 것이 없다면 그것은 현실적으로 확인이 매우 어려우므로 다른 출처를 제시하시면 됩니다.
  • 글 전체에 대한 삭제 신청에 대해서는 성급했음을 인정합니다. 그러나 문제가 있는 부분에 대해서는 상술한 바와 같이 일단 기재하고 출처를 찾을 것이 아니라 출처를 찾은 후 기재하는 것이 합당합니다.
  • 저는 한국어 모국어 사용자입니다만 한국 사람이라고 말씀드린 적은 없으므로 '빨리빨리 성격'에 대해서 한국 사람을 공격하실 것 없이 그냥 저를 공격하시면 됩니다.

--Alphanis (토론) 2011년 7월 20일 (수) 02:23 (KST)

인구 조사편집

언론 보도에 따르면 386세대, 386세대. 라는 말이 많이 나옵니다만, 이 참에 연령별 인구 조사를 짤막하게나마 해보고 싶습니다. 부탁드리겠습니다.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 14:32 (KST)

굳이 개인 정보를 밝힐 필요는 없을 것 같습니다. Jjw (토론) 2011년 7월 18일 (월) 16:31 (KST)
(어떤 분인진 알겠으나) 익명 사용자에게 개인정보를 노출할 이유가 없다고 생각합니다. 최소한 자신의 개인정보부터 밝혀주시고 이야기를 시작하는게 맞는 것 아닐까요? adidas (토론) 2011년 7월 18일 (월) 17:08 (KST)
아무리 생각해도 주 기여층이 386세대는 아닌듯한데요. 386이라는 말 자체가 30대, 80년대학번, 60년대 출생이라는 조건을 만족한 사람들을 가리키는 90년대 용어로 알고 있습니다. 이 분들 지금은 출생 년도로만 따지면 42~51세 범위에 들어갑니다. 과연 이분들이 현재 위키의 주기여층일까요? --이강철 (토론) 2011년 7월 18일 (월) 21:01 (KST)
그 정도면 대충 될 것 같네요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 00:36 (KST)

사용자:바리반디/작업실/위키백과/부차적인 학설 딱 한 문장 남았습니다!편집

The prominence of fringe views needs to be put in perspective relative to the views of the entire encompassing field; limiting that relative perspective to a restricted subset of specialists or only amongst the proponents of that view is, necessarily, biased and unrepresentative.

덧붙여, 해당 규정의 이름을 '부차적인 학설'에서 '미공인 가설'로 변경할 것을 제안합니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 문서에서 이 규정을 '부차적인 학설'로 언급해서 그것을 따라서 번역중인 문서의 제목을 지었는데, '부차적인 학설'이라는 제목보다는 '미공인 가설'이라는 제목이 규정의 내용을 더 잘 요약하는 제목으로 보입니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 18일 (월) 23:53 (KST)

 정보 해당 문서의 번역을 완료하였고, 일단은 위키백과:부차적인 학설로 옮깁니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 19일 (화) 00:51 (KST)

다음엔 en:Wikipedia:Scientific consensus 규정을 번역해 보려 하는데편집

저 규정은 어떤 이름으로 번역하는 게 좋을까요? '과학계의 총의' 정도면 적당한 이름일까요? --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 19일 (화) 00:02 (KST)

"과학계의 의견"이 더 좋지 않나요??--Cwt96 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 16:41 (KST)
해당 문서는 과학계에서 받아들여진 '일치된 의견'에 대한 정책입니다. 위키백과:부차적인 학설과 맥이 통하는 정책입니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 19일 (화) 18:05 (KST)
굳이 직역을 할 필요는 없지요. 의미가 통하는 보다 자연스러운 낱말이 좋겠습니다. 저는 "과학계의 일반적 이론" 정도면 어떨까 하는데요. Jjw (토론) 2011년 7월 19일 (화) 21:40 (KST)
"과학계의 통설" 정도면 적당한 번역어로 보입니다. 그리고 이전 문서는 "비주류 학설"이 적당해 보이고요. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 20일 (수) 02:01 (KST)

요즘도 한국어와 일본어를 알타이어족으로 분류하나요?편집

영어 위키백과를 보면 아직 대세인 것 같더라고요. 근데 어떤 곳에서는 신중론으로 돌아선 경우가 많다고 하고... 한국어와 밀접하게 관련된 문제이기도 하고 한국어 위키백과에도 언어틀에 알타이어족 효과가 있으니 한번 논의해 보는 것이 좋다고 생각됩니다. --211.179.112.45 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 01:04 (KST)

흠. 제가 카더라 통신에서 들은 바로는 한국어가 알타이 어족이란느 소리는 현재 학계에서는 헛소리로 치부된다고 들었는데... --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 19일 (화) 01:08 (KST)
최근 언어학계 동향에서는 알타이 제어군 자체가 연관이 적은 다양한 언어들을 과도하게 하나의 어군으로 묶은 것으로 파악하고 있습니다. (언어학의 이해 - 김명희 지음, 성신여자대학교출판부, 2008년 ISBN 9070034270 {{isbn}}의 변수 오류: 유효하지 않은 ISBN. 외 다수의 참조문헌) Jjw (토론) 2011년 7월 19일 (화) 01:45 (KST)

사이트 메인에 역사속의 오늘이 안바뀌네요. 18일 어제꺼가 나와요.편집

저는 바꿀 능력이 없는데... 관리자님 얼른 바꿔주세요. --앨리스 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 11:10 (KST)

다시 보니 방금 바꿔졌군요. 제 컴만 그런거였는지. 여튼.. --앨리스 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 11:13 (KST)
이럴 때는 그냥 한 번 캐시라도 갱신해 보세요. :) --SVN Ta.】【Con. 2011년 7월 19일 (화) 17:31 (KST)

스포츠 선수 관련 문서에 설레발치는 행위를 어떻게든 막을 순 없을까요?편집

스포츠 선수 관련 문서에 설레발치는 행위는 특히나 지금같은 이적기간에는 더욱 심해집니다. 이번에도 카를로스 테베스, 맨체스터 시티 등의 문서가 이 설레발로 훼손되었고요. 아직 이적이 확정되지도 않았는데 확정된 것처럼 설레발치는 행위에 대한 대책이 절실합니다. --211.179.112.45 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 16:18 (KST)

확정되지 않은 사항을 미리 서술하는 것은 분명히 문제가 있지요. 관심있는 문서를 주시하면서 되돌려 주시기 바랍니다. 되돌리는 사유로는 "이적이 완료된 뒤 반영하여 주시기 바랍니다." 정도면 될것 같습니다. Jjw (토론) 2011년 7월 19일 (화) 17:27 (KST)
위의 IP사용자께서는 "설레발 친다"라는 과격한 표현까지 써가며 다른 사용자들의 편집 의욕을 저하시키는 발언을 하셨는데 그런 표현을 이곳에서 쓰는 것은 부적절한 행동이오니 주의하십시오. 자기와 맞지 않은 편집 스타일을 무조건 "설레발을 친다"라는 식으로 발언하는 것은 한번쯤 생각해보셔야 되지 않을까요?--58.123.52.117 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 19:56 (KST)
자기와 맞지 않은 편집 스타일 때문이 아니라 옳지 않은 편집을 하여 문서를 훼손시키는 것을 어떻게 봐야 할까요? 설레발이란 표현이 문제의 소지가 될 수는 있습니다. 하지만 이러한 행동은 오히려 위키백과의 질과 신뢰성을 떨어뜨립니다. 물론 백:선의로 볼 수도 있습니다만 이러한 일이 일어난 적이 한두번이 아닙니다. 그렇기 때문에 설레발이란 표현을 쓴 것입니다. --211.179.112.45 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 21:06 (KST)
구더기 무서워 장 못 담그는 발상입니다. 그런 행위가 위키백과에 대한 명백한 악의를 갖고 행해지고 있는 행동이 아닌 이상 그런 행위를 일일이 '설레발'이라고 표현하며 비난하시려거든 자신에게 위키위키 프로젝트에 참여할만한 참을성이 있는지부터 다시 판단하시기 바랍니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 19일 (화) 23:54 (KST)
알겠습니다. 제가 너무 과도했던 것 같네요. 이런 일이 일어난 적이 한두번도 아니고 엄청 많았던 것 때문에 그런 언행이 나온 것 같습니다.

StoryK 모임 참가후기편집

도대체 그들이 무슨 이야기를 하나 싶어서 뒷담화 귀가 간지러워서 갔다왔습니다. 언론에 의해 보도된 것 말고 제 귀로 그들이 무엇을 말하는지 듣고싶었습니다. 길이가 좀 있으므로 숨기기를 사용하겠습니다. 글이 짜임새 있지 않더라도 양해 부탁드립니다. 언론들의 보도보단 위키백과에 익숙한 유저의 입장에서 그들의 토론 정보를 전달해드리는데 의미가 있다고 생각하여 갔다온 것입니다.--1 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 23:45 (KST)

  • 기본 정보 - 아래 사진대로 프레스센터에서 실시했습니다. 프레스센터는 각종 토론회와 모임, 기자회견 등이 이루어지는 곳으로 보입니다. 그중에서 대략 100석 규모로 보이는 매화홀에서 진행했습니다. 모임이 자주 이루어지는 곳이라 그런지 인테리어와, 의자 등이 깔끔하고 좋아보이더군요. 과자와 음료도 나눠주고 교수들도 참여하고.. 위키백과 자발적 모임보단 확실히 보수세력들의 지원사격을 받는 단체가 자금 여유도 좀더 있고 체계적이구나 생각이 들더라고요. 위키백과 10주년 모임때 케잌살돈도 없어서 가상의 케잌을 자르던 가슴아픈 기억이 떠오릅니다.
  • 참여자 - 세종연구소에서 후원, 참여했습니다. 아는분들 계시겠지만 세종연구소는 반북 보수단체라 할만한 곳이고, 함께 참여한 데일리NK도 뉴데일리 성향의 언론이라고 보시면 될겁니다. 다만 북한전문 언론이라는 점이 다르지만 논조는 대게 비슷합니다. 친북좌파가 어쩌구 저쩌구....... 방청객으로 참여한 사람들은 대략 30여명 정도입니다. 60대 이상 노년층이 30%, 4~50대 중년층이 30%, 젊은층이 30%정도로 보였습니다. 노인들은 특히 위키백과 사용자(3명)가 발표할때 말을 끊으며 자꾸 태클을 걸거나, 한명은 투덜대면서 밖으로 나가버리는 비매너를 보여주기도 했습니다. 이는 '친북성향 유저들'이라는 인식하에 나온 분노라고 생각합니다.
  • 진행 - 데일리NK기자가 20여분간 위키백과의 오류를 지적했습니다. 빠른 말 속도로 쉽없이 지적했으니 양도 많지요. 나눠준 책자(아래 사진)도 76페이지에 달하는데 그중 대부분은 위키백과의 오류를 지적하는 내용입니다. StoryK 연구원이 조사했다고 하던데 통계로 작성하고 문서 하나하나 찾아서 확인해보고.. 양이 방대한게 최소한 며칠 이상 걸렸을걸로 보입니다.(조사의 정확성 문제는 별개로) 그리고 StoryK 대표가 웹2.0과 위키백과 역사에 대한 간단한 정보를 제공한 후 역시 위키백과 까는내용, 그 다음 중립성을 위해 6명중 딱 한명 모셔놓은 편집자 조성일씨.. 많이 활동하신 분으로 대다수 보수성향 패널들이 지적하는 부분을 반론했습니다. 그리고 방문객들의 5분 발표가 3개 이어지고, 다시 토론자 6명이 5분씩 발언하는것으로 3시간의 모임이 끝났습니다.
  • 주요 지적내용 - 일단 가장 큰 것은 아시다시피 친북성향 논조가 많다는 점입니다. 이는 역시 국적논쟁과 연결되는 것으로 아직도 상당수가 이를 제대로 숙지하지 못하고 있는걸로 보입니다. 제가 마지막 반론에서 발표하면서 국적논쟁좀 하지 말라고 했는데 알고있었다는 반응을 하면서도 앞으로 그런 지적은 하지 않겠다라는 다짐은 하지 않은걸로 봐선 앞으로도 귀막고 똑같은 소리 할걸로 생각됩니다. 왜냐하면 국적논쟁이 없으면 그들이 제기하는 비판중 절반 이상이 소멸되기 때문입니다. 국적 논쟁 하지 말라는 이야기는 저와 조성일씨와 Alto님이 반복해서 강조했으므로 몇명은 알아들었을걸로 기대합니다. 그리고 정책과 지침을 제대로 파악하고 비판하라는 지적도 제기했는데 StoryK 대표는 그것도 잘 숙지하고 있다고 하면서 저를 안타깝게 만들었습니다. 알면서 그런 잘못된 지적을 한다는것은 더이상 대화하자는 것인지 말자는것인지.... 편향성에 대한 지적은 대부분 받아들이기 어려운 것들이었으나, 문서가 양적으로 부족한 것들, 반드시 있어야 하는 내용이 없다는 등의 지적은 수용할만 했다고 생각합니다. 그 외에 위키백과를 위키피디아로 바꾸자는 이야기를 자꾸 하면서 그들은 모두 하나같이 '위키피디아'라는 용어를 일관되게 사용했습니다. 저는 브리태니커 백과사전도 인사이클로피디아라고 한다는 점을 지적하면서 위키백과라는 번역은 타당하다고 반박했습니다. 그들은 또한 다음, 네이버 등 포털 사이트에 백과사전 항목으로 분류되는 것에 대한 반감도 드러냈습니다. 웹사이트 문서로 분류되야 한다는 주장입니다. 문서 이동 관련해서는 2개 문서가 집중적으로 지적됐습니다. 천안함 침몰 사건을 천안함 피격 사건으로 옮겨야 한다는 주장이 많이 나왔고, 판문점 도끼 살인 사건도 판문점 도끼 만행으로 바꿔야 한다는 주장이 다수 나왔습니다. 그러나 역시 이들의 주장은 대한민국의 위키백과라는 국적논쟁에서 근거하고 있기 때문에 이 역시 크게 설득력을 얻기는 어려워 보였습니다. 북한 사람들의 유입이 우려된다는 여전히 잘못된 주장도 다수 나왔습니다. StoryK 대표는 위키백과가 실명제를 안하기 때문에 문제라고 지적했는데 전세계적으로 실명제 하는 나라가 전혀 없다는 점은 인식하지 못하고 있었으며, "악플이나 악의적인 편집이 익명제에서 온다"는 근거와 현실성도 낮은 주장을 제시했습니다. 대부분 지적된 문서는 북한 관련한 것들과 정치 문서이지만, 일반적인 정치문서(무상급식 등등)에 대한 태클은 별로 없었습니다. 이들의 주장의 핵심은 언제나 북한으로 보입니다. 또한 이곳에서 제시한 자료가 동아일보 1면에 보도됐다는 것에 대해서도 저는 "잘못된 근거에 의한 지적"이라고 반박하면서 "반론보도 요청을 검토중"이라고 말했습니다.
  • 그들중 일부는 위키백과에 인용되는 언론의 신뢰성을 문제삼으며 "친북 매체나 신뢰성이 낮은 언론은 인용하지 말아야 한다"는 국적논쟁을 또다시 반복하기도 했습니다. 하지만 데일리nk나 코나스넷도 듣보잡에 가까운 언론임을 본다면 그들의 발언이 신뢰성을 가질 수 있을지는 의문이 듭니다. 코나스넷도 데일리nk와 비슷한 성향입니다. 입구에 참여자가 내놓고 간 명함을 살짝 봤는데 자유연대인가 뭐시기인가에서 두어명 오고....... 주최자가 주최자이니만큼 역시 보수단체 소속 인사들이 많이 온걸로 보입니다.
  • 마지막에 StoryK 대표가 사랑방에서 논쟁중인 사안을 언급하기도 했습니다. '극심한 반발을 하고있다"며 위키백과 내부의 분위기를 잘 파악하고 있는듯이 보였으나 이러한 격한 반응에 대한 별다른 촌평은 하지 않았습니다.
  • 참여자들의 연령대가 높은만큼 위키백과에 참여할 사람들은 많지 않아보입니다. 그러나 위키백과 편집을 이제 시작했다고 말하는 사람도 있었습니다. 그러므로 지속적인 주시가 필요합니다. 어떤 노인은 토론이 끝나고 저에게 다가와 위키백과 시스템에 대해서 여러가지를 묻는 등 관심을 보이기도 했습니다. 끝나고 근처에서 뒤풀이+식사를 하기로 했는데 저는 그냥 왔습니다. 10주년 모임때도 뒤풆이 안하고 그냥 왔었는데 어쩌다보니 이번에도 그렇게 됐군요.
  • 모임 가기 전과 후의 생각은 별다를바가 없습니다. 그들의 목적은 위키백과의 발전보단 선동에 있어보이고 위키백과의 오류를 지적하면서 자신들의 오류를 인정하거나 인식하지 못하는 모순점도 보입니다. 앞으로도 모임은 계속될걸로 보입니다. 76페이지에 이르는 책자 자료도 스캔해서 올려보려고 생각했으나 양이 너무 많아서 포기했습니다. 어차피 주요 내용은 뻔합니다. 이상입니다.--1 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 23:45 (KST)

사진 모음 (클릭하면 사진 커짐)--1 (토론) 2011년 7월 19일 (화) 23:45 (KST)


story K 토론회 관련 기사가 뜨고 사랑방에 올라오면 적당히 눈치봐서 뭐라도 쓸 생각이였는데 먼저 올리셨네요. 일단 이 ip로 쓰고 있는 저는 사용자:Altostratus 맞고요. 제 생각은 1님과는 많이 틀리네요. 토론회의 대략적인 내용은 자료집에 있으니 나중에 가서 확인해보시고요. 좀 더 생각해보고 장문 하나 써보도록 하겠습니다.

주의 토론자로 참여하신 조성일 씨가 위키백과에서 무슨 계정을 쓰고 있는지에 대해 밝히지 말아달라고 요청하셨습니다. 오프 모임에도 자주 나오셨던 분이니 혹시 언론 보도에서 조성일 씨의 얼굴이 나와도 그냥 모르는 척 가만히 계셔주세요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 00:00 (KST)

  • 일단, story K 측에 모니터링 및, 자료 추출해내기, 통계 추려내기 등 대규모 작업을 처리해주신 분께 수고하셨다는 말을 하고 싶습니다. 밤을 새우고, 얘를 재우고 하면서 작업하셨다는데 존경스러울 정도로 놀랍습니다. 이는 기존 편집자 분들중에서도 해내지 못했던 일이며 아마 다른 언어판을 가도 이런 열정적인 분은 없을 것이라 생각합니다. 마지막 질문 타임에 "내용이 항상 유동적이기에 위키백과가 좌편향 되어있다 우편향 되어있다. 이런 잣대가 성립되지 않는다." 정도의 말을 할려고 생각하고 있었습니다만 할 말이 없게 되었습니다. 아무튼 수고하셨습니다.
  • 1님께서는 발표회에서 친북 논조가 많다고 얘기하셨는데 친북 논조보다는 사실 관계에 있어서 오류 사항을 지적하는 쪽의 비중이 좀 더 다루어 졌다고 보았습니다. 제가 국적 논쟁을 하지 말라고 했다고 하셨는데, 죄송합니다만, 전 위키백과에 있어서 국적 논쟁 하는 걸 극단적으로 싫어합니다. 다른 분들이 자주 쓰는 어구가 한국어 위키백과의 중립적 시각이란 전세계적 관점에서 쓰여야 한다 라고 하시는데 전세계적 관점이 대체 무엇이랍니까? 리비아 내전을 봅시다. 국제 사회적으로는 지금 리비아에서 일어나고 있는 일련의 사건은 민주화 혁명 등 여러가지 긍정적 관점에서 조명하고 있지만 리비아 정부 당국은 그럼 전세계에서 왕따인가요? 독도, 다케시마, 리앙쿠르 암스는 대체 누구의 관점인가요? 독도 문제에 관심없는 아프리카 나라들은 어쩌고요? 애초에 전세계적 관점이라는 단어 자체가 성립되지 않습니다. 또한, 중립적 시각에 따르면 의미 있는 여러 관점을 적절한 비중으로 공정하고 편견 없이 기술해야 합니다. 전세계적 관점을 서술하는 게 아닙니다. (이에 대해서 수능 끝나고 한번 진지하게 수필 한번 써보려고 합니다.) 28주에서 나온 총의도 "위키백과는 모든 국가나 모든 집단에 대해서도 중립적 시각을 원칙으로 운영되므로, 특정 국가나 집단의 시각으로 바라보지 않습니다."이지 "전세계적 관점에서 써야 합니다"가 아닙니다. 28주에서 "전세계적"에서 전세 자만 들어갔어도 전 극구 반대 했을 것이고 앞서 말씀드렸듯이 전세계적 관점이란 말 자체가 성립이 안되고 전세계적으로 써야 한다는 총의도 없고 제가 모르는 사이에 총의가 있었다면 그건 매우 잘못된 것입니다. 제가 봤을때 "전세계적 관점" 이것은 외부 사람들을 편하게 대하려고 (story K도 포함) 일부러 인위적으로 만든 개념인 것 같습니다. 그렇게 보입니다.
    • 장담합니다만, 오늘 토론회에서 한국어 위키백과는 대한민국의 위키백과가 아니다. 이런 얘기는 한마디도 꺼내지 않았습니다.
  • 명칭 문제에 대해서는 여전히 전 위키백과를 써야 한다는 게 옳다고 생각합니다만, (미처 토론회때 말씀 못 드렸습니다만, 솔직히 마치 일본 정부가 독도 표기를 다케시마 표기로 바꾸려는 모습을 볼때 기분과 꽤 비슷했습니다.) 그래도 그 분들께서 주장하시는 바를 들어보면 꽤 타당한 주장이라고 생각합니다. 위키백과는 일반적으로 말하는 백과사전이 아닌 오픈사전으로 정보의 신뢰성이 부족하고 영어판도 프랑스어판도 일본어판도 다 위키피디아로 쓰고 있는데 한국어판은 왜 위키백과로 쓰는가 어쩌고 였던거 같은데 정확히 기억이 나지 않네요. 자료집을 보시면 될 것 같고요. 이에 대해 1님이 말씀하셨다시피 적절한 번역어이다. 라는 반론이 있었습니다. (참고로 저는 이것으로 반박하려고 생각하고 있었습니다. 백과사전이란 "과학과 자연 및 인간의 활동에 부수되는 일체의 지식을 압축·정리해서 각 사항을 가나다순·알파벳순 또는 부문별로 배열하여 만든 지식의 총체물."이라고 합니다. 위키백과가 그렇지 않습니까)
  • 이적 단체천안함 침몰 사건, 판문점 도끼 살인 사건에 대해서 말씀드리자면 나쁘게 말하자면 1님이 말씀하신 것도 맞고 제가 봤을때는 현재 토론 진행 상황이 어떻게 되어 가고 있는지 보여주는 것 뿐이였던 것 같습니다. 누구는 어떻게 주장하고 있고 누구는 어떻게 주장하고 있고 뭐 그런 내용인데 이와 관해서 가람님과 Mirk님과 더위먹은민츠님는 자료집을 필독하시기 바랍니다. 아이디가 직접적으로 언급되어 있습니다. 근데 토론란을 보니까 국적 문제와는 별 상관 없는 것 처럼 보입니다만...
  • 위키백과에 인용되는 언론의 신뢰성 문제란건, 아무래도 한국어 위키백과가 출처를 쓸때 검색 엔진을 통해 도출되는 언론 비중이 높다는 걸 지적하는 것 같았습니다. 뭐 있잖습니까. 요즘 기자 분들이 발로 쓰시는 그런게 있긴하죠. 조성일씨께서 아무래도 검색 엔진이 서적, 논문보다 검색 엔진을 통한 언론 기사 검색이 좀 더 접근성이 좋지 않겠느냐 라는 지적을 해주셨고요. 토론자 분중 한 분께서 (북한학과 교수) 북측 매체를 인용하는 것에 대해서도 지적이 있었는데 대충 그 쪽 언론은 제대로 검증할 수 있을 만한 매커니즘이 없다고 합니다. 예를 들어서 북한 매체 1년치 신문을 모아보면 범죄 관련 기사는 눈 씻고도 찾아볼 수 없지만 남한 매체 1년치 신문을 보면 막 개판이라거나 등등. 제3자의 검증이 있어야 출처로 쓸 수 있는 위키백과의 시스템을 생각해보면 꽤 타당하다고 생각했습니다. 백:중립적 시각에 따라 그들의 주장을 어떤지에 대해 인용하는 정도라면 모를까.
  • 실명제는 뭐, 그냥 생각 없습니다. 그냥 그런가 보다 하고 흘려들었습니다. ㅡㅡ;;
  • 대표님께서 사랑방에서 인신공격에 가까운 지탄을 받으시고 꽤나 마음 고생이 심하셨던 것 같습니다. 뭐 그렇다는.
  • 기억나는 발언들을 적어보자면
    • 사회자 분 "미국에 있을때 영문 위키피디아를 자주 봤었는데 한국어판을 보니 꽤나 부족하다. 특히 자연과학 계열이 부족하다."
    • 데일리NK 기자 분 "편집자 분께서는 틀리면 고치고 훼손이 있으면 되돌리면 된다라고 하셨는데 앞으로 이런 상황을 어떻게 타개 해야할지 고민해야지 그건 너무 소극적인 것 같습니다." - 틀릴 가능성 50%
    • story K 대표 분 "동아일보 조성호 기자 (맞나요?)의 말에 따르면 이 편집 기록은 북한 쪽에서 서술했을 가능성이 매우 높으며 북한에서 했을 경우 조선노동당을 통해 지시했을 가능성은 100%이다. 이런 글은 말단 직원이 쓴 글일리가 없다"
    • 북한학과 교수 분 "아무래도 지금 제기되는 문제는 북한 관련 문서 뿐만이 아니라 위키백과 문서 전반적인 문제 인 것 같다. 앞서 지적된 오류 사항 같은 것들은 편집자 성향이 그래서 그런 것이 아니라 인터넷에서 통상적으로 돌고 있는 썰이 그래서 그런 것 같다. 마음쓰지 말라" - 100%일치하는 건 아닌데 이런 취지 였던 걸로 기억합니다.
    • story K 청중 분 "백:중립적 시각에 따르면 여러 관점을 공정하게 기술해야 한다고 나와있는데 표제어는 하나로 하도록 되어있다. 모순이 아닌가. 고민이 필요한 것 같다." (계속)--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 00:18 (KST)


사랑방에 쓰여있는 내용들만 보고 판단해본 것인데, 수많은 문제점이야 꾸준히 제기되어 오던 것이고... (자연과학에서 뜨끔.) 생각해 보고 수정을 가할 것들도 있지만 제가 생각하기에는 좀 어이없는 주장들(명칭이나 실명제라던가)도 나온 것 같군요. 저는 정치 문서는 잘 모르겠고, 그냥 여러 방면으로 백과사전 다운 지식이 많이 쌓였으면 생각해요. 여러모로 부족하기는 해서요.--..TTT.. (토론) 2011년 7월 20일 (수) 01:21 (KST)

그리고... 이건 정말로 제 개인적인 사견인데, 어쩐지 이런 문제 제기가 '위키백과 때리기'의 일환으로 진행되지 않는가 하는 걱정도 듭니다. 그러니까 위키백과가 문제가 많다는 식으로 권위에 흠집을 내고, 그러니까 백과사전의 권위를 가지지 못하니까 그 위치에서 끌어 내리자고 하는 식으로 말이죠.--..TTT.. (토론) 2011년 7월 20일 (수) 01:39 (KST)

 의견 그 모임 자체는 모이신 분들의 성향이나 토론의 제목("지성인가 반지성인가"), 그리고 주관단체의 성향 (story k, 앨리스님이 여기 부매니저이시군요. 처음 알았습니다.)을 보았을 때, 어떤 기대도 하지 않았습니다. 다녀온 후기를 보니 예상대로군요. 다만 위의 IP 사용자님(누군지는 알지만 아이디로 불리기를 꺼리니 IP를 사용한 것이라 보고 IP 사용자님이라 부릅니다.)이 말씀하시는 이른바 국적 논쟁에 대해서는 한 말씀 드리고 싶습니다. 한국어는 대부분 한국(남북 포함)에서 통용되고 다른 국가에서는 사용자가 적기는 합니다만, 그렇다고 언어와 국적이 동일시 되는 것은 매우 위험합니다. 왜냐하면, 대표적으로 영어나 프랑스어의 경우 그 언어의 발생지 뿐만 아니라 수 많은 나라에서 공용어로 사용되는 데에서 알 수 있는 것처럼 언어와 국적이 일치하는 경우는 오히려 특수한 상황이기 때문입니다. 영어의 경우 영국, 미국 뿐만아니라 과거 이들 나라의 식민지였던 곳에서도 사용합니다. 당연히 과거 역사와 관련된 부분에서 국적에 따라 다른 입장을 갖는 사람들이 있을 수 있습니다. 그러나 영어판의 역사 관련 문서를 보시면 알 수 있듯이 위키백과의 문서는 어느 한 쪽의 입장에서가 아니라 학계에서 대다수의 학자가 객관적으로 인정하는 사실을 우선적으로 기술하고 있습니다. 또한, 더이상 과거의 침략행위나 잘못을 옹호하지도 않습니다. (예를 들면 미국에서는 "서부 개척"과 같은 용어를 비판하고 "아메리카 인디언 전쟁"(en:American Indian Wars)과 같은 용어를 사용합니다.) 현재의 분쟁에 대해서도 양측의 입장을 충분히 반영하도록 되어 있습니다. 때문에 포클랜드 전쟁(en:Falklands War)과 같은 항목에서도 영어판이라고 영국의 입장에서만 기술하지는 않습니다. 이를 한국어니까 대한민국의 입장을 더 반영하여 작성하여야 한다고 여기는 것은 위키백과의 중립성에 대한 큰 오해입니다. 덧붙여 한국어 위키백과는 향후 한국어 사용자들의 상황에 따라 더 다양한 국적을 지닌 사람들이 참여할 수 있습니다. 한국어 위키백과의 지침을 준수한다면 그 사용자가 조선민주주의인민공화국의 국적을 갖고 있다고 문제될 것은 없습니다.(전 오히려 이걸 따지는게 현재 북한 정권의 인터넷 정책을 따라하자는 것인지 되묻고 싶습니다. 조선일보 등의 보도에 따르면 현재 북한에서 위키백과를 열람하는 것은 처벌 대상입니다.) 뿐만아니라, 한국어 위키백과의 사용자는 대한민국 이외의 국가로 이민한 한국인과 재일교포, 러시아 국적의 고려인, 중화인민공화국 국적의 조선족, 멕시코 국적의 코레아노 등으로 확대될 수 있으며, 가능하다면 그렇게 갈 수 있도록 발전시켜 나가야한다는 것이 제 개인적인 생각입니다. 그런 상황에서도 대한민국을 위주로 한국어 위키백과를 운영하여야 할까요? 아니면, 그런 상황에서도 대한민국을 위주로 운영할 수 있을까요? 전 무조건 대한민국의 입장을 배제하자는 것이 아닙니다. 그러나, 대한민국의 이른바 국익을 위하여 중립성을 해치는 것은 결과적으로 대한민국에도 해가 된다고 생각합니다. Jjw (토론) 2011년 7월 20일 (수) 02:31 (KST)

1님이 올려주신 사진 맨 마지막을 보면 딱 이 토론회의 목적이 들어나네요. 나쁘게 말하자면, 그 단체가 어디서 돈 받아먹는지는 몰라도 돈은 받아먹을 수 있게 '눈에 보이는' 성과를 보여주고자 하는 것뿐입니다. 그 외의 의견에 대해서는 Jjw님 말씀에 동의합니다. 북한을 독재 왕조 라고 비난하는 건 좋은데, 정작 남한 사회도 북한 사회처럼 만들고 싶어하는 사람들은 설마 그런 모순된 전개를 신념으로 삼고 있을까요? 그 보다는 돈을 위해서겠죠. 저는 북한을 독재 왕조라고 비난하며 동시에 남한 사회 또한 그러한 극단주의적 메카시즘으로 인하여 또 다른 독재사회가 되는 것을 막아야 한다고 생각합니다. 토론회가 아닌 발표회를 열어놓고, 토론할 수 있게 위키백과 사용자들을 초대했다는 그들의 추잡스러운 거짓말도 이번에 뻔뻔하게 들어났지만, 저런 한심한 토론 태도를 가지고 위키백과에 참여한들 며칠 지나지 않아 차단당할 가능성이 농후한 분들이네요. --dmthoth 2011년 7월 20일 (수) 04:26 (KST)

1님이 올려주신 마지막 사진은 storyk모임과 관계없이 주변에서 타단체가 나눠주는 전단지입니다. 왜 이걸 여기가 끼워 넣었는지 :저도 지켜봤지만, 제가 볼때는 1님이 토론회에서 나온 내용을 부정적으로 보이게 하며 상당히 자의적으로 쓰신 느낌을 받습니다. 인용하신 "친북 매체나 신뢰성이 낮은 언론은 인용하지 말아야 한다" 는 발언도 앞뒤를 잘라내 본의와는 다르게 표현하셨내요. 실제로는 확인이 불가능한 매체(북한 관영언론)을 인용하지 말고 신뢰있는 논문등에 대한 인용이 적고 신뢰성 낮은 인터넷 언론등의 인용이 많다는 내용이었는데Mirk (토론) 2011년 7월 20일 (수) 12:06 (KST)
Mark님 정말로 순수하게 그렇게 생각하고 계신건 아니겠지요? 뜬금없이 왜 '관계없는' 타단체가 주변에서 그런 전단지를 나누어줬을까요. 왜 하필이면 Storyk모임 '주변'에서 말입니다. 거기에 반북반공단체 협의회라도 있었나 보지요? --dmthoth 2011년 7월 20일 (수) 15:19 (KST)
추가로 더 쓰자면.. 까페 개설하고 거기다가 정기적으로 자기들끼리 속닥속닥 글 올리는게 돈 받는 조건인가 본데, 솔직히 위키백과에 정말로 가시적인 개선활동을 하고 싶다면 제도내에서 토론해주세요. 위키백과의 '제도내'라 함은, 위키백과 속에서의 토론을 의미합니다. 이러다가 진보쪽 시민단체도 위키백과 조직을 꾸려놓고서 참여하는 사태가 발생할까 모르겠네요. 위키백과가 이념전의 전장화 되가는 듯하는군요. --dmthoth 2011년 7월 20일 (수) 04:36 (KST)
그런데 저분들이 위키백과속에서 토론을 시작 하자 어떤분게서 조직적으로 토론만하며 논쟁을 일으킨다고 반대했었지요 모든 편집자는 평등하지 않다고 하시면서.... Mirk (토론) 2011년 7월 20일 (수) 12:12 (KST)
지금의 상황도 충분히 Meatpuppet의 경향이 있습니다. 이에 대해 한국어 위키백과는 아직 처벌 지침을 만을어 놓고 있지는 않습니다만, 분명히 잘못된 방식의 참여입니다. 관련 토의는 위키백과토론:다중 계정#Meatpuppet 금지위키백과토론:다중 계정#Meatpuppet 금지의 명문화, 그리고 위키백과토론:다중 계정#경기과학고등학교 사건을 보아주시기 바랍니다. 자신들이 외부에서 정한 목표를 관철하기 위해 여러 명이 일시에 위키백과의 총의에 개입하는 것은 잘못된 행동입니다. 그래서 다른 사용자들이 정당한 활동을 해달라라고 요구하는 것이고요. Jjw (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:20 (KST)
저는 지속성(한 문서 혹은 여러 문서에서 지속된 담합을 수행), 긴밀성(총의를 왜곡하기 위한 통일된 계획을 세우고자 긴밀하게 모의), 비밀성(공개되지 않은 자신들만의 통신수단을 이용)이 있으면 meatpuppet일 수 있다고 판단합니다. Story K의 회원들이 이런 편집을 하고 있다면 차단되어야 합니다. Story K 회원님께 위키백과의 정신을 좀 더 깊게 이해하고 자신들의 주장만이 아닌 중립적인 시각을 반영하려는 노력에 협조해 주시기를 부탁드립니다. --케골 2011년 7월 20일 (수) 14:33 (KST)
음.. 대략, 각본 다 짜놓고는, '와서 한 번 당해봐라'라는 느낌이 강하군요. 일단, 위에서 언급되었듯.. 자연과학계는.. 좀 그렇다 치더라도(물론, 개선되어야 - 관련 분야 사용자의 기여로- 마땅합니다만.) 국가의 이익을 목적으로 위키백과를 이용한다는 건, 아니, 한국어를 사용하면서, 위키백과를 사용할 수 있는 곳이 대한민국 밖에 없다는 식의 태도라고 생각되어 그닥 마음에 들지 않습니다. 애초에 개선이 필요하면, 직접 위키백과 내에서 편집을 하던지, 이의 제기를 하면 되는 것이고요, 뭐.. 편집을 하려고 한다는 분들이 있다는 게 그나마, 겉에서만 이랬다 저랬다 하는 것보단 낫다고 봅니다. 두서 없이 써졌는 거 같기도 한데.. 아무튼, 그들을 위한 '발표'회 보다, 정말로 위키백과의 발전을 원한다면, 위키백과의 표어처럼, '우리 모두'를 위해 위키백과 내에서 '토론'을 해나갔으면 합니다. 아, 그리고 자료집은 어디에 있는 걸 말하나요? 카페에 있다면 가입을 해야 할 텐데 말이죠. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 7월 20일 (수) 06:21 (KST)

후기 2편집

카페에 들려보니 아직 개제되어 있지 않네요. 나중에 올라오면 확인해봐주세요.
아이디로 부르셔도 상관없습니다. 위에 밝혀드렸고요.
jjw님께서 하신 말씀은 죄송합니다만, 말씀하신 건 위키백과에서 언어와 국적이 동일시 되는 것에 대한 문제이지, 제가 제기하고 있는 문제는 전세계적 관점에서 써야 하느냐 말아야 하느냐에 대한 문제입니다. 어제 다 못썼는데 이어서 씁니다.


  • 오류 사항 지적 등에 대해 - 위키백과의 3원칙을 소개하고 (중립적 시각, 독자연구, 출처 필요)를 소개하고 최대한 대한민국 입장에서가 아닌 위키백과의 3원칙을 기준으로 위키백과의 오류 지적 사항이 뭔지 지적하려는 노력이 엿보였습니다.
  • 대표 분께서 발표하신 내용에 대해 - 1님은 그냥 까는 내용이였다고 말씀하셨는데 제 기억으로는 먼저 집단지성에 대해 소개하고 다음 아고라를 실제 예로 들고 집단지성의 한계점을 지적하고 위키백과 또한 위키백과의 장점과 발전 가능성, 그리고 한계에 대해서 지적하고 위키백과를 알리되 단점 또한 같이 알리도록 하자. 영문 위키에서나 지미 웨일스에 따르면 과제나 논문에 인용하지 말라 라고 하는데 한국어판에도 그런 것을 적시해 놓을 필요가 있다. 라고 기억하고 있는데 전 꽤 타당하다고 생각하고 있었는데요.
  • 위에 기억나는 발언 이어서
    • 대표자 분 "위키의 내용에 대해 누구도 책임지지 않는다. 문제점이다." "(집단지성의 한 사례인) 과거 광우병 촛불시위에 대해 현재 대체 누가 책임을 지고 있는가."
    • 북한학과 교수 분 "전문가가 위키백과에 참여하지 않는 이유는 (기억 안납니다.;; 바빠서 그런다고 했던가) 내 생각에 그런 사람들을 잡아 놓을려면 물적 보상이나, 정신적 보상이 필요한데 물적 보상은 말이 안되고, 논문에 저자가 누구인지 적어놓듯이 주 기여자가 누구인지 적어놓는 등 대책이 필요하다.
  • 뒷풀이에서 토론회를 또 언제 열거냐 하고 여쭤봤더니 올해에는 못한다고 하시네요. 이유는 너무 힘들어서...
  • 보수 단체라고 해서 사전적으로 적대시 하지 말아주셨으면 좋겠습니다. 실제로 보수인지도 모르겠고, 위키백과에 대해서도 전에 말씀드렸듯이 진지하신 분들이고 고민도 많이 하시는 분들입니다. 틀린 점이 있으면 지적해달라고 하시고 소통을 원하고 계십니다. 의견과 지적을 들어보려고 합니다. 배우려 노력하고 계십니다. 보통 사명감 없이는 참여가 힘들다고 하십니다. 시스템이. 말 그대로 단체를 꾸려서 대한민국 시각으로 어떻게 훼손을 조직적으로 하려는 움직임을 보인다면 저도 생각을 고쳐먹겠습니다만, 그것도 아니고 얘기해보면 의외로 통하는 점이 있을껍니다. 느낀게 이 분들이 고민하고 있는 게 기존 공동체에서 고민하고 있을 것 같은 부분과 꽤 일치합니다. 모르면 가르쳐 드리면 되고 들어볼 것은 들어봤으면 좋겠습니다. 부탁드립니다.
  • 근데 1님께서는 맨 마지막 사진의 그거 어디서 구하셨나요. 전 못받았는데요.
  • 제보에 따르면 저 포함 3분 말고 2분이 다녀가셨다고 하네요. kys951님이 다녀가셨다고 하는데 혹시 맞나요? kys951님과 같이 오신 분은 제보하신 분께서 얼굴은 잘 모르겠지만 츄군님이라고 예상하셨고요.

--222.106.148.161 (토론)

알토님, 그럼 그냥 아이디로 호칭하겠습니다. 이미 길게 제 의견을 말씀드렸으니 간단하게 덧붙일께요. 1) 세계적 관점? - 무슨 의미인지 모르겠네요. 독도에 대한 분쟁에 대해 아프리카의 어느 국가에 사는 사람은 물론 관심없을 수 있습니다만, 제가 아프리카 분할이나 근대 초기의 프랑스에 관심을 갖는 것 만큼 독도에 대해 개인적으로 관심을 갖는 사람도 있을 수 있습니다. 그걸 그렇게 단정지을 건 아니라고 봅니다. 2) 보수 단체의 회원이라고 모두 배척하자는 것이 아닙니다. 그렇게 되면 특정 종교의 신도도 배제하여야 하고, 특정 신념을 가진 사람도 그렇고, 결국 검열이 되지요. 개인적인 활동은 신념과 종교에 관계없이 누구든 환영입니다. 그런데 지금 story K는 사실상 위키백과의 명칭과 문서 내용에 대해 외부에서 자신들만의 결론을 이미 만들어 놓고 위키백과에 강요하고 있습니다. 이 점은 결코 수용할 수 없습니다. 3) 여러 사용자분들이 말씀하시는 것 처럼 먼저 위키백과의 시스템을 이해하고 위키백과 내에서 정당하게 활동하기를 바라마지 않습니다. 솔직히 군소 단체가 "이름을 얻기 위해 위키백과를 물어뜯고 있다"는 게 제 판단입니다. Jjw (토론) 2011년 7월 20일 (수) 11:06 (KST)
2, 3번은 두고 봐야 알겠습니다만, 1번 - 어떤 문장의 의미를 모르겠다고 하시는지 모르겠습니다만, 일반적으로 위키백과 사용자들이 얘기하는 "전세계적인 관점" 이거 자체가 성립이 되지 않는다는 얘기입니다. 줄여서 말이죠.--222.106.148.161 (토론)
위키백과의 지침에 "전세계적 관점"이란 개념은 없기 때문에 드리는 말씀입니다. 백:중립 을 다시 보아 주시기 바랍니다. 위키백과의 중립성은 객관적 사실을 우선한다는 것, 사실과 주장을 분리하여야 한다는 것, 주류 견해와 비주류 견해의 비중에 대한 중립 등을 다루고 있습니다. 이것을 알토님이 말씀하시는 전세계적 관점에 거꾸로 맞추어 본다면 - 정치적 성향이나 종교, 또는 기타 개인이 갖고 있는 신념에 대해 위키백과의 문서는 중립을 유지하여야 한다는 의미입니다. Jjw (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:37 (KST)
저는 지침에 "전세계적 관점"이란 개념이 없음에도 불구하고 쓰이고 있기 때문에 이런 말을 하고 있는 것이며, 비중을 조절해야 한다는 얘기가 갖가지 신념에 대해 중립을 유지하여야 한다는 것과 어떤 상관관계가 있는지 이해되지 않습니다.--222.106.148.161 (토론)
위키백과:중립적 시각#중립적 시각이란에 제가 드린 말씀이 그대로 다 있습니다. 따로 인용하지는 않겠습니다. 전세계적 관점이란 말이 위키백과 사용자들 사이에서 어떻게 사용되고 있는지 실제 사례를 좀 알려주셨으면 합니다. 최소한 전 그런 것을 본 기억이 나지 않아서요. Jjw (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:53 (KST)
토론회에서만 해도 몇번씩 나온 말 이고 실제 예로 들자면 토론:판문점 도끼 살인 사건에서 "두산백과는 두산백과(대한민국의 시각 기준)이고 위키백과는 위키백과(전세계의 시각 기준)입니다."라는 문장이 있네요. 인용 당한 분은 기분 나쁘게 보지 않았으면 좋겠습니다만.--222.106.148.161 (토론)
제시해 준 사례는 잘 보았습니다. 이 경우라면 "세계적 관점"이라는 말씀을 꺼낸 사용자가 하고 싶은 말은 "대한민국에서만 통용되는 관점으로 문서의 제목을 정하여서는 안된다"는 것이고, 이건 제가 설명드린 위의 중립성 지침과 비추어서도 당연한 말씀인 것 같은데요? 이건 제가 위에서 국적과 언어의 문제를 다루면서 설명드린 것 같습니다. 혹시 "세계적 관점"이란게 있지도 않은데 왜 그런 용어를 사용하느냐고 묻는 것이라면, 그 말씀을 하신 분이 주장하고자 하는 요지는 놔둔채 용어와 같은 지엽적인 문제만 지적하는 것은 아닌가 하고 생각합니다.Jjw (토론) 2011년 7월 20일 (수) 15:45 (KST)
인용하셔도 아무런 상관없습니다. 해당 문서의 토론 중에 "저 아이가 이렇게 하고 있으니 너도 저렇게 해야 된다"(=따라해라)란 식의 주장에 대한 반박이었습니다.(그전에 그 편집자의 논리 자체가 매우 빈약하더군요.) Jjw님의 말씀대로 대한민국 한정의 시각으로 주도된다는 것 자체가 위키백과의 근본적인 의의에 반기를 드는 겁니다. 1님과 alto님의 후기에 따르면 Story K는 말은 정중하게 하는듯한데, 실질적으로는 실적을 쌓기 위해 위키백과 한국어판을 물어뜯는 걸로 보이네요. 실명제는 자기들의 의지에 반하는 편집자를 처벌할 수 있으니 그런 말을 한듯합니다. 정치색을 띤 단체는 그리 허용하고 싶지 않네요. --크렌베리 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 16:09 (KST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 인용하는 데에 있어서 잘못된 점이 있다면 의견을 취소하며 한 발 물러나서 말씀드리자면 지금 사례가 하나하나 기억나지 않아 정확히 인용하기 어렵습니다만, 토론회에서도 그렇고 혹여나 그런 의미에서 쓰고 계시는 분이 있다면 다시 한번 생각해봤으면 좋겠다. 그런 의미로 이해해주셨으면 좋겠습니다. 쓰고 보니 궁색한 변명으로 보이네요.--222.106.148.161 (토론)

저는 갔다온 적이 없습니다. - 츄군 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:20 (KST)
조금 더 붙입니다. 솔직하게 말씀드릴께요. 제가 보기엔 "가서 혹 하신 것" 같은데, 오류 지적을 받는지 뭐든지 그 이전에 "단체"를 조직하고 "목적성"이 있는 한 진보성, 보수성 상관 없이 문제가 있는 겁니다(솔직히 대한민국의 진보도 보수기는 합니다만). 단순히 "배우려고 노력한다"는 건 오히려 단체와 목적성이 있는 이상 더 위험한 거 아닌가요? 전 그렇게 보기 때문에 "가서 혹 하신 것" 같다고 말씀 드리는 겁니다. - 츄군 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:25 (KST)

토론회에 다녀오신 편집자 여러분 수고가 많으셨네요. 저 분들이 좀 더 위키백과를 정확하게 알고, 위키백과 정신에 맞는 편집을 잘 하실 수 있도록 도와드려야 할 것 같습니다. 위키백과 편집에 참여하고 계시는 Story K의 대표님과 부대표님이 위키백과 외부에서 제기하시는 문제를 위키백과 내부에도 전달이 잘 될 수 있도록 도와주시리라 믿습니다. 위키백과의 특성과 신뢰성을 일반인이 알 수 있도록 돕는 것은 필요하지만, 위키백과 운동을 저해할 목적으로 비방하거나 2차적으로 이용하는 포털들에게 압력을 가해서 영향력을 감소시키려는 시도에는 반대합니다. 영어 위키백과는 방문자 순위 5위를 수 년째 지키고 있습니다. 한국어판도 그렇게 좋은 정보를 담은 백과사전이 되도록 그리고 한국어 위키백과 공동체가 활동력이 있어서 한국어 지식을 잘 정리해 낼 수 있도록 도와주세요. --케골 2011년 7월 20일 (수) 10:30 (KST)

참가후기 재미있네요 ㅎㅎ 그리고 저 양반들이 움직여주면 그런대로 홍보효과가 생기리라 생각합니다. 크게 우려할 것은 없어보이고 또 지금처럼 관심가지는 위키백과인들이 계시니까 더 걱정은 안됩니다. 백:위키백과 아카데미를 개설하면 우편향 기사 올리기 노하우 특강이라도 하나 부탁드리고 싶네요~ --거북이 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 11:30 (KST)

수고 많으셨습니다. 어떤 일을 하는 편향적인 시각으로 바라보는 사람들 때문에 골치 꽤나 썩으셨을텐데, 그래도 앞장서서 총대 매주셔서 참 감사함을 느낍니다.--NuvieK (토론) 2011년 7월 20일 (수) 13:08 (KST)

사실 누군가 위키백과를 편집해 줄 의향이 있다는 건 부정적인 게 아닙니다만, 이 경우는 특정 단체가 목적을 갖고 있는 것이므로 전 부정적이라고 봅니다. 저 사람들이 어떠한 의견을 가지고 있든 간에 현재로선 "단체"를 조직하고 있고 "목적성"을 가지고 있는 이상, 정상적인 편집을 할 수 있다고 보진 않습니다. - 츄군 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:20 (KST)

선입견을 갖고 보면 선의도 악의로 보이게 됩니다. 편집을 개인이 하든 단체가 하든 일단 위키를 이해하고 편집하겠다고 한 이상 위키백과 원칙에 맞춰 정상적인 편집을 할 수 있다고 보아야 합니다. 적어도 누구보다 위키백과 시스템을 이해하려고 노력한 사람들입니다. 드러난 "특정한 목적"은 북한문서에 대해 사실과다른 내용을 수정하겠다 입니다. Mirk (토론)
혹 한적도 없고요. 단체를 꾸리는 것도 저나 누구나 간섭할 일이 아니고 북한 사람들이 온다해도 위키백과의 규정에 맞게 활동하면 그만이듯이 그분들이 규정된 틀 안에서 활동하면 별 상관없는 거 아닌가요? 정 문제가 있을 것 같으면 주시하면 되겠고요.--222.106.148.161 (토론)
1) "단체를 꾸리는 것도 간섭할 일이 아니고" - 단체를 꾸리는 것 자체에 대한 지적이 아니고, 단체를 이루어 위키백과를 편집하는 것을 지적하고 있습니다만. 2) 저는 목적성에 대해서도 얘기하고 있습니다. 이러한 단체 성향적 목적성 - 개인이 목적성을 지니고 있는게 바람직하지 않다는게 아닙니다 - 을 지니고 있는 편집은 위키백과에 있어서 바람적인 건 아닙니다. 3) "규정된 틀에 맞춰서 편집한다고만 해서 이 사람들은 편집 의욕이 있으니 봐주자"는 소리 같네요. 그래서 제가 "혹 하셨군"이라고 지적한겁니다만 :-( - 츄군 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 14:35 (KST)
2번은 예전에 한오백년을 보고 비슷한 생각을 했었는데, 그건 알겠고요. 1번도 알겠습니다. 그 분들도 알고 계시겠죠. 3번은 무슨 말씀이신지 모르겠습니다. ;--222.106.148.161 (토론)

후기 3편집

Jjw님의 주장과 제 주장을 합치면 대충 이 단체의 이면적 목적을 들여다볼 수 있는거 아닌가요? 첫째는 후원 상위 단체로부터 자금을 받는다는 거고 둘째는 위키백과 물어뜯기로 반북보수주의 정치게로부터 가시적인 성과를 인정받아 이름 좀 얻으려는거죠. 어느 당을 통하여 정치에 입문하시고자 하시는건지 그 모임 대표님의 '정치적 계획'은 모르곘습니다만, 왜 위키백과가 그들의 희생물이 되어야 하나요. 여기가 무슨 블루오션입니까? 케골님 지적대로 지속성, 기밀성, 비밀성이 분명히 들어나면 Meatpuppet로 봐야한다는데 동의합니다. 이는 그 모임이 반북보수주의단체여서가 아니라 친북진보든 반북진보든 친북보수든 자기들만의 공간에서 특정 목적을 세우고 이를 지속적으로 위키백과의 특정 항목을 고치려 하는 행위가 비판받아야 한다는 겁니다. 그리고 위키백과의 공정성을 위해서라도 더더욱더 그런 움직임을 막아야 할것입니다. 한가지 우려되는 상황이, 우리가 아무리 논리적이고 이성적인 틀 속에서 Storyk에 대한 비판을 한다 하여도 그 단체가 그 것을 그렇게 받아들일지 입니다. 그들도 납득이 가도록 충분한 설명을 해줘야하고 그들이 '의심'하고 있는 부분에 대해서 검토가 필요하긴 할겁니다. 그런데 Storyk에서는 위키백과의 문제점은 여럿 지적하시면서 그들이 지적한 사안을 해결할 대안이라던지 방법을 제안하긴 했던가요? --dmthoth 2011년 7월 20일 (수) 15:32 (KST)

특정항목의 펙트와 다른내용을 고치겠다는 내용입니다. 목적이 어떻든(실제 목적이 뭔지는 드러난게 없음) 펙트와 다른 내용이 있으니 이를 고치겠다는것은 문제가 없습니다. Mirk (토론) 2011년 7월 20일 (수) 17:41 (KST)
참여자가 지금보다 더욱 더 많아야 한다고 하시더군요. (추가) 아니 좀 더 정확하게 말하자면, "현재 위키백과의 토론란에서의 논의란 건 대부분 이뤄지지 않고 있으며 있다고 해도 고작 해봐야 2, 3명이다. 2, 3명이면 위키백과의 내용이 해봤자 얼마나 정확하겠느냐. 지금 보다 더 많이 그것도 양질의 전문가로. 10명이 참여야면 틀릴 확률이 1/10로 줄어들 것이고 20명이 참여하면 1/20로 줄어들 것이다." 정도 였던가요. 기억이 가물가물;; 이건 데일리NK 기자분이 하셨던 얘기 같은데....--222.106.148.161 (토론)

아무리 읽어도 Story K 가 순수하게 '위키백과 오류를 고치는 모임'은 아닌 것만은 확실하네요. adidas (토론) 2011년 7월 20일 (수) 15:45 (KST)

아무리 읽어도 오류를 수정하자는 말만 있었지 보수든 진보든 어느 한쪽으로 끌고 가자는 말은 없었네요. 아무 근거도 없이 성향이 이러니까 너는 편집하면 분명히 제대로 못할 것이다 라고 단정짓는게 문제입니다. 편집자 누구나 다 나름의 성향이 있고 편집하는 목적이 있습니다. 그것 자체만 가지고 문제삼을 수는 없습니다. 그것이 편집에 있어 어느정도 투영되느냐의 문제만 있을 뿐입니다. 누가 편집을 하느냐 어떤 목적이냐를 떠나 실제 편집에 나타난 결과만을 가지고 판단해야 합니다. 아직 아무것도 나타나지도 않은 현실을 가지고 정치입문용이라느니, 이름을 얻으려 한다느니.. 백:좋은뜻 은 어디갔나요 Mirk (토론) 2011년 7월 20일 (수) 17:38 (KST)
'자기들만의 공간에서 특정 목적을 세우고 이를 지속적으로 위키백과의 특정 항목을 고치려 하는 행위'를 비판하고 있습니다. 그 단체가 일반 사용자처럼 위키백과의 정책과 지침을 이해하고 그 틀안에서 위키백과의 잘못된 점을 고치려 한다면 제가 굳이 그 단체를 비난할 이유가 없지요. 또한 Mirk님에게 불편하게 들리셨다니 죄송하지만, 그 단체의 목적을 말한건 그저 그들의 '발표회'에 대한 '반응'이였을 뿐이구요. --dmthoth 2011년 7월 20일 (수) 20:16 (KST)
위키백과 명칭을 '위키피디아'로 바꾸겠다, 특정 문서는 일부러 분쟁 문서로 만들겠다, 교과서포럼 등 우익단체의 조언을 들어 위키백과를 수정하겠다. 이래도 '어느 한쪽으로 끌고 가자'가 아니라니 어느 정도가 되어야 하는 것인지 의문입니다. 앞으로 본인들의 행동으로 증명하면 됩니다. 위키백과에 분란을 조장하려는 단체가 아니라 나름 기여를 하려는 단체라고.. 전에 말씀드렸잖아요. 대표적 보수 인사 예를 들어 박세일 같은 문서좀 만드세요. 전원책 문서도 내용좀 채워 주시고요. 보수단체라면 이런 문서부터 충실히 해야하는게 맞지 않나 싶네요. adidas (토론) 2011년 7월 20일 (수) 20:19 (KST)

뭐가, 글이 엄청 길어서, 다 스킵했습니다. ^^ 막 넘기다가, 왜 표제어는 하나냐? 이거 딱 하나 봅니다. ㅜㅜ 표제어. 둘 이상이어도 좋다고 봅니다. 홍길동 좌익버전 우익버전 모르겠다버전. 원래는 이런식으로 쓰는 것으로 압니다. 이명박(우익버전. 칭찬위주?) 이명박에 대한 비판(좌익버전?) 저는 모르겠다버전도 있으면 좋다고 보는데, 그건, 아직 사용례를 본 적이 없군요. ;; 여하튼, 양쪽 파벌로 쓸 때는 "홍길동" "홍길동에 대한 비판" 이렇게 두 문서가, 현재도 가능합니다. 다만, 아직 지침이나 정책이 없지 않나 싶은데, 저렇게 양쪽의 문서가 되면, 중립성 정책의 예외를 두어서, 홍길동 문서에는 "홍길동에 대한 칭찬"을 위주로 하고, 홍길동에 대한 비판은 비판을 위주로 하여, 양쪽으로 편향되게 쓰는게, 서로 균형이 잡혀서, 타당하다고 봅니다. 하나는 중립성 홍길동 문서고, 하나는 비판이라는 편향된 문서면, 균형이 무너지죠. -- Bonafide2004 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 19:07 (KST)

영어판에는 "뭐뭐뭐에 대한 비판"이라는 문서가 매우 많습니다. 우익분이라면, 김정일에 대한 비판, 북한에 대한 비판, 민주당에 대한 비판 등등 뭐, 여러가지 문서를 만들 수 있겠지요. 물론, 좌익분들이라면, 또 만들 거 많겠지요. 객관적 출처만 제시하세요.
Criticism of religion, en:Criticism of capitalism, en:Criticism of Christianity, en:Criticism of Google, en:Criticism of Wikipedia, en:Criticism of Walmart, en:Criticism of multiculturalism, en:Criticism of Microsoft, en:Criticisms of socialism, en:Criticism of Facebook, en:Criticism of Islamism, en:Criticism of the Catholic Church, en:Criticisms of Marxism, en:Criticism of the Bible, en:Criticism of communism, en:Criticism of Judaism, en:Criticism of atheism, en:Criticism of patents, en:Criticisms of anarchism, en:Criticism of Hinduism, en:Criticism of Buddhism, en:Criticism of Muhammad, en:Criticisms of electoralism, en:Criticism of Libertarianism, en:Criticism of Microsoft Windows, en:Criticism of Hadith, en:Criticism of Jesus, en:Criticism of Apple Inc., en:Criticism of marriage, en:Criticism of the BBC, en:Criticism of science, en:Criticism of Tesco, en:Criticism of postmodernism, en:Criticism of Yahoo!, en:Criticism of Franklin D. Roosevelt, en:Criticism of Jainism, en:Criticisms of corporations, en:Criticism of eBay
예제가 너무 많았나요? 여하튼, 파벌적인 입장이 좋으신 분들은, 까고 싶은 대상을 놓고, 뭐뭐뭐에 대한 비판 문서를 만드시면 됩니다. 공신력있는 뉴스나 저서 논문 등만 출처로 하면, 마구 까도 되는 곳이 위키백과입니다. 까도남에 대한 비판 읔! ;; 위키백과에 대한 비판 오~ 이 문서는 이미 있군요! :) -- Bonafide2004 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 19:23 (KST)

위키백과 문서에서 위키백과위키백과에 대한 비판은 별개의 항목입니다. 위키백과의 문서는 하나의 표제어만을 인정하며 나머지는 백:넘겨주기를 이용할 수 있습니다. 그나저나, Bonafide2004님의 발언 방식은 참 변함이 없으시군요. “마구 까도 된다”와 같은 표현은 자칫 다른 사용자의 오해를 불러일으킬 수 있습니다. Jjw (토론) 2011년 7월 20일 (수) 19:44 (KST)
우익 분들도 이명박 대통령에 대해 비판 많이 합니다. adidas (토론) 2011년 7월 20일 (수) 20:16 (KST)

진짜로 위키백과의 개선을 바라고 외부에서 하는 행동은 과거 이미 논의 된바 있는 블로그를 예로 들어야겠네요. (물론 이 블로그가 모두 옳다는 건 아닙니다.) 이런걸 바로 위키백과의 외부에서 위키백과를 비평하는 정당한 방식입니다. 자기들끼리 어딘가에서 모여서 특정 목표를 세운다음 그걸 위키백과의 정책과 지침에 반하는 형태로 위키백과에 '반영'하려는 행동은 위키백과를 '비평'하는게 아니라 '조작'하려는 거겠지요. 바꾸려는 내용이 사실이든 거짓이든 말입니다. --dmthoth 2011년 7월 20일 (수) 20:21 (KST)

곰곰히 생각 해보고 단체 분에게 말씀드리는 겁니다만, story K 가 하는 일은 위키백과 수정 운동만이 아니라 그 중 하나일 뿐이고 자신들은 백:선의로 활동하려 한다는 노력을 보이신다만은, 카페에서도 말씀드렸다 시피 모양새로 그렇고 특정 목적을 세우고 뭔가 나서겠다 하면 이렇게 오해를 받기 쉽상이라고 보이네요. 이제와서 보면 제가 어떤 말을 해도 별 소용이 없고 (허얼?) 단체를 꾸려서 무엇을 하든 개개인에 입장에서 story K 분들이 일정한 규칙 틀 내에서 무엇을 하든 (문서 편집만 하든, 의견만 내든) 제지 수단이나 명분이 없으니 맘대로 하셔도 좋겠습니다만, 앞서 말씀드렸다 시피 계속 오해를 사고 싶으시다면 지금처럼 하셔도 좋다고 생각하고요. (근데 또 가지를 치면서 생각하건데, 조직적이니 목적이 뭐니 해도 그 분들은 현재 개개인 자격을 통해 참여하고 있지 않나요? 이에 대해서 누가 답변 좀 해주세요. ㅠ.ㅠ)

이해를 돕기 위해 간단히 예를 들어보겠습니다. 북한 조선노동당에서 뭔가 목적을 가지고 위키백과 편집에 조직적으로 참여하겠다고 하면 그 결과가 어떻든 목적이 어떻든 간에 반응은 똑같을 거라고 보는데요.^^

어쨌든, 하고 싶은 말이나, 하려고 하는 일은 잘 알겠으니, 어디까지나 위키백과의 3원칙 내에서 위키백과 오류 수정 정화작업을 하시겠다면, 저는 무한히 사랑해 드리고 응원해 드리겠고, 고쳐야 할 점이 있으면 지적해드리고 궁금한 점이 있으면 친절히 답변해 드리겠습니다. 앞서 말씀드렸다 시피 단체적으로 활동하시겠다. 그게 더 편하다. 싶으면 맘대로 하세요. 위에 분들은 죄송합니다만, 성향이 어떻다느니 자신의 의견의 설득력을 얻기 위해서라면 문서 편집 좀 해달라. 이 의견은 무시해도 좋다고 생각해요. 위키백과 사용자들은 어떤 의무가 지워진게 아닌 어디까지나 자원 봉사자 이니까요. 다만, 지금 코나스넷이나 데일리NK 같은 곳에 언론보도 자료를 내 외부 여론전을 주도하시겠다 하면, 그건 좀 부정적으로 생각할 수 밖에 없네요. (그곳에서 나오는게 story K의 공식 입장과 동일한지는 모르겠습니다만)

뭐 이정도면 될까요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 00:25 (KST)

'조직'에 관해서 이미 충분히 케골님을 비롯해 여러 분들이 설명을 해주었던걸로 기억하는데요. StoryK 회원분들이 '개개인적'으로 활동하는 거라면 그들이 동일한 목적을 가지고 있지 않아야겠지요. Alto님은 단순히 위키백과의 사용자가 늘어나는 것만으로 기뻐하실 분 같으신데, 한가지 예를 들어보겠습니다. 위키백과에 활발히 활동하는 회원 5~10분이 어느날 MSN이나 기타 다른 소셜사이트를 통해 한 단체를 결성한 후, '특정 목적'을 세운 뒤 이를 위키백과에 적응한다면 Alto님은 찬성하실겁니까? 가령 그 '목적'이란 것이 위키백과의 정책을 수정하는 것일 수도 있고 문서의 편집 또는 특정 사용자의 차단 유도일 수도 있습니다. 자기들이 미리 다른 공간에서 '모의'하여 단합한 다음 위키백과의 토론에서 집단적으로 활동한다면 토론 상대방(혹은 희생자)이 대응할 수 있냔 말입니다. 이런 행태가 위키백과에 고착화 된다면 서로 '대응'하기 위하여 수 많은 '이해 집단'이 결성될터이고 그 것이 결국 위키백과의 발전에 도움이 되리라 보시나요? --dmthoth 2011년 7월 21일 (목) 02:38 (KST)
그저 '개개인'으로 참여하는 것 뿐이니 단체를 결성하든 말든 상관 없다면, 만약 어떤 분이 여기 회원분 몇몇과 규합하여 '사용자:Alto 차단 모임'을 만든 다음 위키백과의 외부 공간에서 서로 모의를 한 후 그 시나리오대로 위키백과에서 Alto님이 차단당할 수 있게끔 유도해도 전혀 문제 없으시단 건지요. 그 모임 회원들은 그저 위키백과에서 개개인이 '별개'로 활동할 뿐인데 말입니다. 마치 어떤 단체가 은행을 턴다면 각자의 역할을 분배하듯이 말이죠. 어짜피 위키백과 정책과 지침에 의하여, 이미 충분히 수정 되어야할 사유가 있는 거라면, 굳이 조직과 단체 따위 결성하지 않고도 개개인 자격으로 정상적인 토론을 통하여 문서의 수정을 이룰 수 있는데 말입니다. --dmthoth 2011년 7월 21일 (목) 02:48 (KST)
지금 말씀화시는 것 모두 현실화되지 않은 "만약~"이라는 전제를 깔고 있습니다. 가정법에 의한 비판이 되는것입니다. 그들이 특정사용자를 차단하기 위해 모인것도 아니고 위키백과가 그정도로 차단될 만큼 허약하지도 않습니다. 토론회를 통해 발표된 것은 참여일 뿐입니다. 그래서 그분들이 개인적으로 참여하고 있구요. 미리 있지도 않은 일을 있을 것처럼 가정해서 비판해서는 안됩니다.Mirk (토론) 2011년 7월 21일 (목) 13:22 (KST)
저는 '외부에 단체를 꾸려두고 특정 목적을 가지고 위키백과에 간섭'하는 행위에 대하여 말을 해본겁니다. 물론 지금까지 위키백과에서 그런 여론몰이로 사람이 차단되었던 적이 없는건 그런 조직적 참여가 없었기 때문이겠지요. 조직으로 차단 유도는 생각보다 간단할 것 같다고 생각하시지 않으시나요? --dmthoth 2011년 7월 22일 (금) 03:36 (KST)
alto님의 말을 듣자니 단체를 이뤄서 행동하는 경우에 생기는 위험성을 모르시는것 같습니다. 단체는 순수한 목적으로 결성되어도 시간이 갈 수록 소속자들 스스로도 모르는 사이에 목적이 변질됩니다. 그러니, Story K란 단체를 내세워 활동하는 것에 여기에 글 남기신 분들이 심각하게 우려를 하는 것이지요. 차라리 각자 개인적으로 활동하는 방향으로 권하는 겁니다. 조직적인 움직임은 매우 두럽고 위험한 행위입니다. 근데 여기서 그들이 자신들의 목소리를 내도 자원봉사 형식으로 기여되는 위키백과에서는 의미도 없고 시간 낭비라는거죠.(만약 대한민국 정부에서 쌩까면 그걸로 끝, 참고로 실제로 위키백과를 참조해서 졸업 논문을 쓰면 영광의 F학점을 받는게 가능하다던가) --크렌베리 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 11:52 (KST)

Alto씨나 Mirk씨는 그저 그 분들이 기여를 해주겠다는 면을 더 보는 것 같군요 :-( 위키백과 밖에서 어떠한 단체를 이루어서 행동했다는 사실 자체가 위키백과에 적합한 편집 형태가 아니기에 문제가 있다는 겁니다. 위키백과 바깥에서 그들이 공동체를 조직함으로서 어떠한 일이 일어나는 지는 아무도 모릅니다. 적어도 위키백과 내에서 논의를 해야합니다. 또, 위키백과 내에서도 문서 편집에 있어서 "특정 의도를 가지고" 편집하는 것은 문제가 있습니다. 그들은 기사들을 통해서도 "논란 중인 항목으로 만들겠다"고 운운한 이상, 위키백과에 그들의 편집이 개입되었을 때 일어나는 일은 자명해보입니다만 :-( - 츄군 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 22:27 (KST)

솔까말 그들의 개입을 정당화 하는 사람들을 이해 못하겠습니다. 오랜만에 들어와서 정치문서 둘러보는데 훼손이 엄청 심각해졌습니다. 눈이 있으면 좀 살펴보세요. 자신과 성향이 같은 사람들이 들어온다고 좋다고만 하지마시고 위키백과를 사랑한다면 정말 현실을 직시해보세요. 오래 활동하신 ALTO, MIRK님 두분이 그렇게 말씀하시니 이해하기 어렵습니다. 전과 10범 이상의 집단인 사람들과 일을 한다고 생각해보세요. 물론 당신들이 바라는 '이상'처럼 "성실한 전과자"일수도 있습니다. 하지만 안심됩니까? 심각한 현실부정같습니다. 과장 안하고 순작용보다 반작용이 5배정도 많아보이네요.--1 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 08:27 (KST)
눈이 있으면 살펴보라니.. 전과10범이라니.. 언행에 주의해 주세요. 정치문서 훼손을 그들이 했다는 증거라도 있나요? 반약용이 일어나면 그때 차단이든 뭐든 대처하면 됩니다. 하지만 확인된 사람들 모두 문제를 일으킨 적도 없고 편집이며 토론이며 다소 미흡하더라도 위백원칙에 맞춰가며 하는 모습이 보입니다. 그런데도 아직 일어나지도 않을 일을 일어날 것처럼 과장해서 쫒아내려는 것은 전적으로 위키백과를 위해서도 바람직하지 않습니다. 1님처럼 어떠한 정치적 고려 없이 말입니다. Mirk (토론) 2011년 7월 22일 (금) 10:28 (KST)
이렇게 훼손이 늘었는데도 "물증 없으면 그들의 개입과 관련없다"고 부정하신다면 거기까진 할말이 없네요. 좋은 기여를 해주시는 중견편집자 Mirk님과 Alto님께서 이해할 수 없는 이유로 옹호해주시는 것에 대해서 심이 안타깝습니다. 논란이 계속 지속되길 원하는 바는 아니므로 더이상 의견달진 않겠습니다.--1 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 10:39 (KST)


백:선의 새로 온 사용자들은 자신에게 익숙하지 않은 위키백과의 정책이나 지침에 대해 자신의 경험을 바탕으로 고쳐야 한다고 주장하는 일도 종종 있을 수 있습니다. 또는 새로 온 참여자가 자신이 가진 경험이나 전문적인 지식이 존중받기를 기대하는 때도 있습니다. 이런 행동들은 악의를 가진 것이 아닙니다.

비슷한 사례로 송영길 문서의 경우 어느 시점부터 인천시에서 직접 개입하여 기여한 흔적이 보였습니다. 처음에는 출처도 없이 백과사전에 부적합한 홍보성 내용을 기여하곤 했지만 여러 사용자들의 되돌림과 지적 이후에는 점차 출처도 넣고 백과사전에 맞게 문체가 다듬어지면서 기여되었던 것으로 기억합니다. 그 과정에서 여러사용자의 수고가 있었지만 결과적으로 문서의 내용이 풍부해졌습니다. 위키백과는 이런 수고를 거쳐서 성장해 가는 시스템입니다. 이해당사자의 직접 개입도 이런데 거기에 비하면 지금은 꽤나 낫습니다. 일방적인 편집도 없고 출처도 제시하며 기여하고 있구요, 토론의 내용을 봐도 위키백과에 대해 크게 잘못이해하지도 않고 있습니다. 위키백과의 룰을 이해하고 맞추려는 노력을 했다는 이야기지요. 본인이 자신의 문서를 편집하는 것도 원칙에 맞으면 문제될 것이 없는만큼 지금의 경우에도 이 정도면 백:선의로 보아도 된다고 생각합니다.


Mirk (토론) 2011년 7월 22일 (금) 10:44 (KST)

실제로 현재 훼손이 빈번하게 일어나고 있다면 유감입니다만 저와 같은 성향이라고 좋아라 한적도 없고, 단지 그들이 목적이 무엇인지 하고자 하는게 무엇이든 간에 현재 위키백과의 정책과 지침에 따르면 아무런 문제점이 없어 제재를 가할 명분이 없는 지금 상황에서 (아니라면 유감이라고 앞에 써두었음) 선제적으로 제재를 가하려고 하는게 전혀 이해가 가질 않기에 답답해서 그랬습니다. 혹시 훼손 당했다는 샘플을 보여주실 수 있나요.--222.106.148.161 (토론)

저는 정말 선의로 보고 싶은 마음이 굴뚝 같습니다. 만약 그들의 편집이 정말 괜찮다고 추측되면 이에 반대할 명분은 정치적 이유 외에 없을 것입니다. 하지만 이미 '선전포고'를 하고 개입을 시작한 단체입니다. 비약일지도 모르겠지만 일본이 대한제국을 발전시켜주겠노라며 들어온 것이나 다름이 없습니다.(story k가 일본 측이라거나 그런 건 아닙니다만) 만약 그들이 정말 순수한 목적의 편집 (잘못된 편집을 고친다 - 계기가 좌편향의 문서 덕분이라 할 지라도)이라면 저는 절대 말리고자 하지 않을 것입니다. 하지만 일본이 대한제국을 내 마음대로 바꿔보겠다(좋은 방향이든 아니든) 선전 포고를 하고 들어온다면 적어도 팔 벌려서 환영할 입장은 아니여야 한다고 봅니다. 다시 한 번 말하지만그들의 우익 단체라도 순수하게 틀린 부분을 고치고(그게 설령 보수세력에게 유리한 내용으로 바뀔 지라도) 위키백과에 들어온다면 말리지 않습니다. 하지만 이미 자신들 입맛에 맞추려고 하는 것은 물론이고 위키백과 자체를 '좌파사이트'로 인식하고 '정화'하려는 움직임을 보인다면 그것은 단체가 되었든 개인이 되었든 불량한 편집이 예상되는 것은 너무나 뻔합니다. 충돌이야 할 수는 있지만 말입니다. 그들을 내쫓을 생각은 저도 없습니다만 그렇다고 환영할 일이라거나 선의로 보자는(위키백과에서 마땅한 이유가 없을 때 가장 자주 쓰이는 변명이라고 생각합니다) 시각은 저로선 너무도 불편합니다.--NuvieK (토론) 2011년 7월 23일 (토) 09:15 (KST)

Story K 사이트의 위키백과 관련 글의 댓글들을 참고해 볼 때, 그닥 그들은 위키백과의 중립성에 대해서도 관심이 없고, 위키백과의 정책과 지침에 대해서도 (알고 있다고 하지만) 알고 있는 것이 아닙니다. 그들이 원하는 건, 대략.. (댓글에서 보이다 싶이) 한국어 위키백과의 일본어판 화(化)겠죠. 그래야 덜 피곤하니까요. (애초에, 일본어 위키가 왜 저지경인지 보다, 저게 정상이라고 여기는 분들이 저기 계시는 걸 보면 말 다한 게 아닌가 싶은데 말이죠. 덧붙여, 일본어판이 언제부터 제2언어판이었는지도..) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 7월 26일 (화) 03:10 (KST)

후기 4편집

좋습니다. 열번 양보해서 Mirk님과 Alto님 의견대로 그 단체가 꼭 제가 전에 설명했던대로 극단적인 경로를 따르지 않을 것이라 신뢰를 해봅시다. 그래도 두분은 meatpuppet에 대해서는 반대하시는거 맞지요? 그럼 그에 관한 정책을 만들어 봅시다. 그렇다면 여기 분들이 StoryK에 관하여 생각하는 '기우'도 어느정도 해결 될 것이니 토론을 통한 좋은 타협이 될 것 같습니다. Meatpuppet을 강력히 차단한다는 합의가 생기면 말이지요. 물론 StoryK가 현재 Meatpuppet인지 아닌지 '실증적'으로 알길이 없으니 후일에 대비해서 말입니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 22일 (금) 22:39 (KST)

저는 빼주셨으면 좋겠네요. 위에 수긍한다는 글을 써두었으니 저한테는 말씀하시지 않는게 좋겠는데요. 바로 위에 쓴 글은 지금까지 옹호를 했던 이유였고요.다중 계정에 대해서도 지금까지 별 말 안했습니다만.-- 이 의견을 작성한 사용자는 211.61.23.18 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
아무튼 저도 이제부터 여기에 대해서 뭐라 의견 내지 않겠습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 211.61.23.18 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
죄송합니다, 뭔가 어폐가 날카롭게 들렸을 수도 있다고 생각합니다. 그 누구를 마녀사냥한다던지 잘못되었다고 말하고자 하려는 의도는 전혀 없었습니다. 이러저러한 긍정적인 요소에도 불구하고 이러저러한 우려도 있으니 이런 정책을 한번 준비해보자는 취지였습니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 23일 (토) 09:09 (KST)
story K 문제는 제쳐두고 일반론 적으로 생각했을때 고려해볼 만 하다고 생각합니다. 다른 언어판에 관련 지침이 있었으면 좋겠습니다만.-- 이 의견을 작성한 사용자는 211.61.23.18 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
meatpuppet는 잘못된 행동이라는 점에는 공감합니다. 그 기준에 대해서는 별도로 논의해야하겠지요 Mirk (토론) 2011년 7월 23일 (토) 12:16 (KST)
en:Wikipedia:Sock puppetry#Meatpuppetry이 있습니다. 번역해보실 분 계시나요? 저는 다른 토론때문에 바쁘네요.. --토트(dmthoth) 2011년 7월 24일 (일) 00:43 (KST)

  위키백과토론:다중 계정#좀더 세분화된 서술 필요에서 Meatpuppet을 포함하여 다중계정에 관한 논의 등 토론이 계속해서 진행중입니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 24일 (일) 00:47 (KST)

한국어 문법이 약하지만편집

그렇다고 Alphanis라는 사용자가 제 편집에 딴지를 겁니까? 제 편집에 문법이 틀린다면 적어도 다른 편집자가 고칠 때까지 천천히 기다리면 되지 않습니까? 이런 경우가 있습니까? 점점 갈 수록 한국어판 위키백과가 싫어집니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 20일 (수) 00:05 (KST)

이 역시 에 썼듯 Komitsuki 님의 사용자 토론의 참여 금지자로 선정되었으므로[5] 여기에 답변을 남깁니다. 예전에 한 번 말씀드린 바와 같이 한국어 위키백과의 많은 글이 잘못된 정보를 담고 있음에도 몇 달에서 몇 년간 그대로 머무릅니다. 잘못된 사실이나 오타, 오자 등에 대해 '다른 편집자'의 교정을 기대하기 어렵다는 뜻입니다. 게다가 Komitsuki 님처럼 열정적인 편집자는 많지 않습니다. 만약 Komitsuki 님이 그다지 활동을 하지 않으시는 분이었다면 잘못된 부분을 발견했을 때 그 부분만 고치고 말았을 것입니다. 그러나 Komitsuki 님은 활발하게 활동하시는 분이므로 그 내용 하나를 고치는 것보다 Komitsuki 님이 맞춤법을 준수하도록 말씀드리는 편이 낫다고 생각하여 위 링크와 같이 글을 썼습니다. 이미 쓴 대로 한국어 맞춤법을 정교히 하시면 Komitsuki 님께도 도움이 되므로 나쁠 것이 없습니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 20일 (수) 02:15 (KST)
그런데 님의 과민반응이 Hikaru님을 악의적으로 비방했고 처음부터 적나란한 지적보다 긍정적인 방향으로 조용히 편집하는 것이 옳았니다. 영어판 위키백과는 수없이 많은 비영어 사용자들이 편집하는 위키백과입니다. 그런데 어느 사용자가 영어문법이 나쁘다라고 비방하는 사용자는 제 기억으론 한명도 없습니다. 그래서 모국어가 영어인 영어판 위키백과 사용자들은 조용히 지적도 없이 문법 실수를 고칩니다. 제가 예전에 말했습니다. 저는 한국어 배우는 한계가 있습니다. Beating the dead horse하지 마시고 제 개인적 상황를 양해해 주시기 바랍니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 20일 (수) 13:58 (KST)
현 논제와 상관 없는 다른 주제(Hikaru 님 등)를 끌고 와서 논점을 흐리지 말아주세요. 활발한 편집자가 많은 영어판 위키백과와 그렇지 않은 한국어판 위키백과의 상황은 조금 다릅니다. 따라서 저는 Komitsuki 님의 맞춤법 준수가 한국어판 위키백과에도, Komitsuki 님께도 도움이 됨을 말씀드린 것입니다. 이는 '비방'과는 거리가 있습니다. 제가 직접 오류를 고치지 않고 작성자 분께 직접 말씀드린 이유는 Komitsuki 님이 이미 삭제하신 사용자 토론 글에 남겼는데, 혹시 읽지 않고 삭제하신 것은 아니신지요. 한국어를 외국어로 쓰시는 입장에서 어려움이 있으신 것은 이해하지만, 그러한 어려움이 오류가 용인되는 근거가 되지는 못합니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 20일 (수) 15:07 (KST)
Alphanis님의 주장이 가진 '목적'에는 악의가 없다손 치더라도, 백과사전에 어울리는 편집으로서의 합격점에 비춰봤을 때 비교적 그 위험부담이 적은 오탈자, 맞춤법 오류만 가지고 편집 자체를 제재하려는 것, 그것으로 Alphanis님도 인정하시는 바와 같이 열정적인 편집자 한 분을 잃을 수 있다는 점에서, 저는 Alphanis님의 주장이 자칫 사전검열로 비춰질 수 있다고 봅니다. 한국어에 능통하지 못하여 이뤄지게 되는 서술상의 문법적 오류, 부적절한 단어 사용을 위키백과가 보이는 전반적인 정확도의 문제로 확대해석하는 것은 잘못된 비유입니다. Alphanis님의 주장은 마치 인터넷 기사에서 맞춤법이 틀린 기자의 직업적 책임과 수준을 운운하는 것과 비슷합니다만, 심지어 이 곳은 한국어를 구사한다면 누구나 기여할 수 있는 한국어 위키백과입니다. 바벨에서 자신의 언어 수준을 표시하여 다른 사용자에게 참고할 수 있게 해 놓았지만, 그것을 언급하며 편집권한을 주거나 뺐지 않습니다. 저 또한 수 개월 전 편집한 내용을 누군가 찾아내어 오류를 수정한다면, 그저 마음속으로 감사할 뿐이고, 부끄럽지 않습니다. 그 누구도 제 토론 문서에 와서 맞춤법이 어디서 틀렸네 따지지도 않습니다. 그저 그 오류가 정말 내용상의 오류이거나 읽는 이에게 오해를 살 수 있는 오류라면 제 토론에 설명을 첨부해주시기는 합니다만 말이죠. 저 또한 맞춤법을 잘 틀리고, 솔직히 KBS에서 실시하는 한국어 시험을 보라고 하면 자신이 없습니다. 그만큼 모국어에 능통하기가 쉽지가 않다는 것입니다. 제 글이 많이 장황했지요? 제 글 실력 또한 좋지 않아서 그렇습니다. 그러니 아까운 열정적인 사용자 한 분을 막는 것 보다는, 그러한 사용자의 기여에서 틀린 부분을 찾아 고칠 수 있는 소소한 일들을 할 여력이 되는 사용자 분 한 분을 위키백과로 오실 수 있게끔 노력하는 것이 더 건설적이고 미래지향적이지 않나 생각합니다. 긴 글 읽어주셔서 감사합니다. --자연머리 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 02:42 (KST)
그리고 제 발언이 Komitsuki님의 편집 오류마저 정당화하지는 않습니다. Komitsuki님께서는 다국어 화자이신 만큼, 편집하시면서 알게 되는 상황별 문법 변화를 가능한 한 숙지해주시면 감사하겠습니다. --자연머리 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 02:46 (KST)
저의 주장은 사전 검열을 의미하지 않습니다. '한국어 사용자 분께 자문'을 구해야 한다는 것이 취지입니다만, 그 앞 절의 '편집 이전에'라는 부분은 분명 그렇게 확대 해석될 여지를 제공했군요. 매 편집마다 다른 이에게 '검사'나 '검열'을 받아야 한다는 의미가 아니라 맞춤법 준수를 위해 자문을 비롯한 노력이 필요하다는 취지임을 해명합니다. 그러나 맞춤법 준수를 요구하는 글을 굉장히 비합리적(helluva irrational[6])이며 헛소리(shenanigan[7])인 것으로 치부하는 Komitsuki 님의 입장을 볼 때 Komitsuki 님의 열정적 기여가 건설적인 방향으로 작용할지는 의문입니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 20일 (수) 03:17 (KST)
처음 Komitsuki님의 의견을 먼저 읽어 상황을 제대로 파악하지 않고 글을 쓴 점 사과드립니다. 일단 Komitsuki님께서는 인신공격으로 비춰질 수 있는 위 편집에 대하여 사과를 하심이 옳을 것 같네요. --자연머리 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 03:43 (KST)
Irrational이나 Shenanigan은 사실 욕이 아닙니다. 그런데 한국어에서는 욕으로 들리는군요. 만약에 욕이라고 말하고 싶었으면 차라리 BS또는 bull 그리고 crap이라고 말했을 것 입니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 20일 (수) 13:58 (KST)
그 낱말이 욕인지 아닌지는 중요하지 않습니다. 토론 공간에서 저에게 욕을 하셔도 저는 개의치 않습니다. 그것이 위키백과 본문의 품질에는 영향을 미치지 않으니까요. 중요한 것은 Komitsuki 님께서 한국어판 위키백과에서 한국어 맞춤법을 지키는 것을 '비합리적'이라고 여기신다는 것과 맞춤법 준수를 요구하는 것을 '헛소리'로 생각하고 계시다는 것입니다. 이는 Komitsuki 님께서 앞으로 편집하실 글이 어떠한 방향으로 변해갈지를 짐작할 수 있게 합니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 20일 (수) 15:07 (KST)
맞춤법이 약한 사용자가 문서를 편집했다면, 그냥 조용히 고쳐주는 게 더 깔끔한 해결책일 것 같습니다. 악의를 가지고 문서를 편집하는 것도 아니잖습니까. 정말로 아예 뜻이 안 통하는 기계 번역 수준의 문장이 아니라면 지적할 필요가 있나 싶네요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 01:06 (KST)
'행정안전부는 하루평균 대한민국의 인기 1만명 이상의 누리꾼들이 이용 웹사이트를 주민등록번호 없이 회원가입이 가능하도록 한다.'[8] - 기계 번역과 크게 다르지는 않습니다. 그냥 조용히 고치지 않고 사용자에게 지적한 이유는 정말 여러 번 해명했는데 또 쓰기는 그렇네요. 맞춤법 준수가 '비합리적'이라는 생각과 그 요구를 '헛소리'로 여기는 것은 악의가 아니라고 볼 수 있겠군요. --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 08:57 (KST)
그래서 제가 주석(인용, 참고?)을 달았습니다. 혹시나 다른 분이 주석을 보고 그 뉴스를 읽고나서 제 실수를 고칠 수 있을까봐. 뭐 이렇게 어렵게 생각합니까? 민츠님과 같은 생각으로 동의해야죠. 솔직히 말하겠습니다. 그 때 제가 비합리적, 헛소리라고 말했던 이유가 맞춤법이 싫다고 하는 게 아니라, 님이 맨 처음에 저와 Hikaru님을 너무 공격적으로 비방했기 때문에 비합리적, 헛소리라고 말했습니다. 제가 왜 이렇게 제 "내 사용자 토론"에 님의 댓글을 미리 삭제했습니까? 처음부터 님의 말투가 너무 공격적으로 나아가는 걸 벌써 알았기 때문이었습니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 14:09 (KST)
전혀 상관 없는 Hikaru 님 이야기는 왜 자꾸 꺼내시는지요. 정말 논제에 집중하기가 어렵네요. 그러면 제 말의 취지에는 동의하나 단지 문체 때문에 '비합리적'인 '헛소리'라고 쓰셨다는 말입니까? 저는 '저의' 말에 대해 비합리적이라거나 헛소리라거나 하는 것은 전혀 상관이 없습니다. 맞춤법을 지켜야 한다는 데 동의하시면 그걸로 됩니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 17:44 (KST)
당연히 논제에 집중하기가 어렵죠. 님의 성격를 한번 보세요. 이 논제는 님의 공격적인 성격이 문제라는 것입니다. 딴 예기 하지 말고 님이 빨리 저와 Hikaru님에게 사과하시기 바랍니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 18:28 (KST)
이 문단의 맨 아래 내용과 맥락이 이어지니(사실은 논제가 산으로 가고 있으므로 전혀 이어지지 않지만) 맨 아래에 답변을 달겠습니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:00 (KST)

말이 않 통하는군요. Komitsuki (토론) 2011년 7월 20일 (수) 18:58 (KST)

제가 komitsuki 님처럼 영어를 우상화하지[9] 않아서 말이 잘 안 통하나 봅니다. 혹은 애초에 저와 토론하는 것을 거부하셨기[10] 때문일지도요. 말이 잘 통하지 않아도 어쩔 수 있습니까. 어떻게든 이 문제를 해결해야지요. 이 문제는 '능력'의 문제가 아니라 '의도'의 문제입니다. 앞으로도 맞춤법을 준수할 의향이 없으십니까? --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 08:57 (KST)
개인적인 우상화는 아니죠. 여러 비영어판 위키백과는 왠만하면 영어판 문서를 기준으로 삼아서 문서를 발전합니다. 님 말하는 대로 당연히 "우상화" 해야죠. 님은 우물 안의 개구리입니까? 이렇게 맞춤법을 준수하고 싶어도 님 때문에 못 할 것 같습니다. 하지만 걱정하지 마세요. 앞으로 이 한국어판 위키백과는 저 같이 한국어 문법에 약한 외국인 사용자가 많아질 것입니다. 네. 지금의 영어판 위키백과처럼 말입니다. :) Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 14:09 (KST)
자꾸 논제에서 벗어나는 말씀을 하시지 마세요. 영어판 문서가 기준이네 어쩌네 하는 것은 현 논제와 관련이 없습니다. 친절하게 반복해 드리겠습니다. 현 논제는 맞춤법을 준수해야 하느냐 아니냐이며, 이 문제는 '능력'의 문제가 아니라 '의도'의 문제입니다. 추후 맞춤법을 준수할 의향이 있으십니까, 없으십니까? --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 17:44 (KST)
똑바로 보세요. 지금 논제는 제가 맞춤법을 준수 하느냐 않 하느냐가 아닙니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 18:28 (KST)

ko-M 수준을 달고 있는 저로써 Komitsuki님이 말하고자 하는 바가 뭔지 제대로 파악할 수 없음에 대해 부끄러움을 느낍니다. 수능 끝나고 하루 빠른 시일 내에 세종대왕릉 앞에가서 절이라도 해드려야 할 것 같네요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 18:47 (KST)

요약하겠습니다.

1. Alphanis님이 Hikaru님을 비방하는 글을 썼습니다. 2. 저는 Hikaru님을 방어하기 위해서 Hikaru님이 만들었던 문서를 몇개 고첬습니다. 그런데 저와 Alphanis님 사이에 짧은 시간의 말다툼이 있었습니다. 이어서 제가 제 토론 페이지에서 일부러 Alphanis님이 썼던 글을 지웠습니다. 그 이유는 Alphanis님이 썼던 글이 저에게 너무 공격적인 메세지였습니다. 3. 나중에 Alphanis님이 제 맞춤법과 제 편집을 마음에 않 들었습니다. 4. 곧어이 이렇게 사랑방에서 싸움으로 번졌습니다. 저는 단지 Hikaru님과 친분이 있어서 방어한 것 이었을 뿐 이었습니다. 저와 Alphanis님 사이의 싸움은 Alphanis님이 Hikaru님을 비방 때문에 시작했었습니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 18:58 (KST)

허……. 대체 어떻게 위와 같은 요약이 나올 수 있는 거지요? Komitsuki 님께서 직접 작성하신 바로 이 문단의 제목을 봐주세요. 저는 지금까지 싸움을 한 것이 아니고 Komitsuki 님이 한국어판 위키백과의 글을 편집할 때 주지하고(알고) 계셔야 할 주의 사항 중 하나인 '맞춤법'에 대해 이야기하고 있었는데, Komitsuki 님께서는 저와 '싸움'을 하고 계셨던 겁니까? Komitsuki 님의 위 요약에는 많은 오류(거짓)이 있는데, 그것을 말씀드리자니 논제가 산으로 가는 것을 부채질하는 꼴이 되니 Komitsuki 님의 사용자 토론에 쓰……려고 했으나 Komitsuki 님께서 제가 사용자 토론에 글을 남기시는 것을 원하지 않으시니[11] 아래에 별도 문단으로 만들겠습니다. 이는 사랑방의 본래 목적과도 어긋나지만 어쩔 수 없지요. Komitsuki 님께서 말씀 나누길 원하시는 (새로 등장한) 논제는 아래 문단에서 이어주세요.
본론으로 돌아오자면, 현 논제는 맞춤법을 준수해야 하느냐 아니냐이며, 이 문제는 '능력'의 문제가 아니라 '의도'의 문제입니다. 추후 맞춤법을 준수할 의향이 있으십니까, 없으십니까? --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:00 (KST)
WWS(Win-Win Situation, 일명 필리핀 사람이 좋아하는 논쟁 해결 방법)으로 할 까요? 님이 먼저 저와 Hikaru님에게 정중히 사과하세요. 정중히 사과한다면 제가 맞춤법을 준수하겠습니다. 장담 못해요. 저는 아직도 한국어를 원어민 수준으로 못 씁니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:09 (KST)
현 논제를 벗어나는 이야기를 하고 싶어하시는 Komitsuki 님을 위해 아래에 별도 문단을 만들었으니 그 이야기는 아래에서 하시면 됩니다. 다시 말씀드리겠습니다. 현 논제는 맞춤법을 준수해야 하느냐 아니냐이며, 이 문제는 '능력'(맞춤법을 지킬 수 있는 사람만 편집해야 하는가?)의 문제가 아니라 '의도'(맞춤법을 지키고자 하는 의도(의지)가 필요한가?)의 문제입니다. 추후 맞춤법을 준수할 의향이 있으십니까, 없으십니까? --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:20 (KST)
있어요. 하지만 님이 절대로 제 편집에 손 대지 말아 주세요. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:23 (KST)
감사합니다. 이렇게 긴 토론까지 할 필요 없는 문제였지만, 앞으로 맞춤법을 준수해 주시겠다니, 한국어판 위키백과의 품질 향상을 기대할 수 있어 다행입니다. 안타깝게도, 위키백과는 누구나 편집할 수 있는 체계이므로 Komitsuki 님의 편집에만 손을 대지 않을 수는 없습니다. 이는 Alphanis라는 사용자가 Komitsuki 님의 편집에만 수정을 가하겠다는 의미가 아니라, 위키백과의 모든 이용자가 다른 누구나의 편집을 고칠 권한이 있다는 의미입니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:34 (KST)
No personal-level interference = peace. As simple as that. I'll be careful as long as you're careful. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:42 (KST)
저는 처음부터 Komitsuki 님 개인의 문제에 대해 접근하지 않았습니다. 제가 문제 삼은 것은 Komitsuki 님이 편집한/편집하실 '위키백과의 글'이었습니다. 자신이 맞춤법을 준수할 의지를 가질지 안 가질지를 다른 사람의 행동에 따라 조건부로 정하는 것은 Komitsuki 님께 별 도움이 안 될 것입니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:50 (KST)
저도 처음부터 Alphanis님이 했던 행동들을 싫어하지 않았습니다. 단지 님이 저에게 말을 생각보다 과격하게 했습니다. 착각 할 수도 있죠. 여기에 외국인이 많았으면 좋겠습니다. 혼자 외국인이 되기 싫어하는 성격이 있고 종종 저에게 보통 한국사람의 성격에 아직도 낯설고 (아무리 제 어머니가 필리핀 국적을 소유하는 한국계라지만)..... Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 22:05 (KST)
위쪽의 문단에서 말씀드렸습니다만 외국인 차별을 받았다고 생각하신 것은 Komitsuki 님의 오해이며, 제 관심은 특정 사용자의 국적이나 그 개인에 있지 않고 Komitsuki 님이나 다른 누구나가 작성/편집한 것을 포함한 위키백과의 '글'에 있으므로 그 문제에 대해 마음 상하실 필요는 없습니다. 문체가 건조하여 냉소적으로 들렸더라도 양해 바라며, Komitsuki 님의 개인 사정으로 인해 한국어 맞춤법을 지키는 것이 어려울 수 있겠지만 부디 한국어판 위키백과에 비문(wrong grammar)이 늘어나지 않도록 도와 주시기를 부탁드립니다. --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 22:32 (KST)

그건 그렇고 LERK님이 외국인이시 않나요. 제가 활동한 이래 사랑방에서 그 분의 의견을 본 적이 없는게 아쉽긴 합니다만.--222.106.148.161 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 00:18 (KST)

  • Alpanis가 Hikaru에게의 인신공격이 있었고 그게 보기 싫어서 komitsuki가 Hikaru의 말을 수정하고 Alpanis의 글을 삭제했다. 근데 alpanis가 보기에 komitsuki가 적은 언어는 비문이었고 그걸 정정하라고 요구했다. komitsuki는 그 전에 hikaru한테 사과하라고 했고 alpanis는 이 문제는 hikaru랑 상관 없는 문제라고 했다. (편의상 존칭 생략) 저는 이렇게 이해했는 데 맞나요? 저도 세종대왕릉 앞에서 절해야 되나... 문체가 건조한 건 상관이 없는 데 서로 말이 안 통하는 듯 하니 그냥 영어로 토론하시는 것이 속이 편할 듯 합니다. Yjs5497 (토론) 2011년 7월 25일 (월) 16:36 (KST)
맥락이 다릅니다. 바로 아래 '별도 문단'을 참고하세요. --Alphanis (토론) 2011년 8월 10일 (수) 18:42 (KST)

별도 문단편집

이 문단은 바로 위 문단의 논제를 벗어나는 내용을 수용하기 위한 새 문단이며, 아래는 바로 위 문단의 인용입니다.

:요약하겠습니다.

1. Alphanis님이 Hikaru님을 비방하는 글을 썼습니다. 2. 저는 Hikaru님을 방어하기 위해서 Hikaru님이 만들었던 문서를 몇개 고첬습니다. 그런데 저와 Alphanis님 사이에 짧은 시간의 말다툼이 있었습니다. 이어서 제가 제 토론 페이지에서 일부러 Alphanis님이 썼던 글을 지웠습니다. 그 이유는 Alphanis님이 썼던 글이 저에게 너무 공격적인 메세지였습니다. 3. 나중에 Alphanis님이 제 맞춤법과 제 편집을 마음에 않 들었습니다. 4. 곧어이 이렇게 사랑방에서 싸움으로 번졌습니다. 저는 단지 Hikaru님과 친분이 있어서 방어한 것 이었을 뿐 이었습니다. 저와 Alphanis님 사이의 싸움은 Alphanis님이 Hikaru님을 비방 때문에 시작했었습니다. Komitsuki (토론) 2011년 7월 21일 (목) 18:58 (KST)

Komitsuki 님께 위 내용의 오류 및 거짓을 말씀드립니다.

  1. Hikaru(아마도 사용자:Tsuchiya Hikaru?) 님을 비방한 적은 없습니다. 해당 사용자의 편집 중 수정이 필요한 부분에 대해서 여러 번 지적한 적은 있으나 그것은 비방과는 거리가 멉니다.
  2. 요약의 2와 3은 순서가 바뀌었습니다. 제가 Komitsuki 님께의 사용자 토론 페이지에 처음 쓴 글이 바로 맞춤법을 지적하는 내용이었으며,[12] Komitsuki 님께서는 곧바로 이를 삭제하셨습니다.[13] 'One helluva "Irrational" post'라는 편집 요약을 하시면서 말이지요. 그러나 이것이 토론 페이지에서 굳이 삭제해야 할 만큼 불건전하거나 공격적인 글은 아닙니다. 개인에 따라 차이가 있을 수 있겠으나, 제 생각에 이 글은 충분히 상식적인 범위 내의 토론 글이었습니다. (또한 저는 지금까지 계속 이 주제―맞춤법―에 대해서 토론하고 있었습니다. Komitsuki 님께서는 뭔가 다른 것에 대해서 말씀을 나누고 싶으신 것 같아 이렇게 다른 문단을 만든 것입니다.)
  3. 2에서 다루었으므로 생략.
  4. Tsuchiya Hikaru 님은 이 토론과 전혀 상관이 없습니다. 토론의 시발점이자 문제가 된 것은 Komitsuki 님께서 남기신 비문[14][15]이었습니다. 현 토론은 사랑방에서 이렇게 거창하게 할 만큼 대단한 것이 아닌데, Komitsuki 님은 저와 이야기할 때 사용자 토론에서는 싫고[16] 사랑방에서만 하고 싶으신 것 같으니[17] 원하시는 대로 하겠습니다. 저야 어디에서 이야기하든 상관 없으니까요. --Alphanis (토론) 2011년 7월 21일 (목) 21:00 (KST)

 의견 Komitsuki 님께(To Komitsuki ) - 자신의 사용자 토론 페이지에 다른 사람이 의견을 남기는 것을 무시하면 안됩니다.(You can not ignore another user's message on your talk page.) 이것은 위키백과의 지침입니다.(This is a guideline on Wikipedia.) 만일 다른 사람의 의견이 인신 공격이라고 생각한다면, 관리자와 상의하시기 바랍니다.(If you think that the message of another user is personal attack to you, please, talk with Administrator about that.) 그러나 지금까지 Alphanis 님의 주장을 보면, 이것을 인신 공격이라고 판단하는 것은 과도한 반응이라고 생각됩니다.(But, When I read the opinion of Alphanis, I think that your response which you think about personal attack is overreacting.) 왜냐하면, 위키백과에서 언어의 올바른 사용에 대한 의견은 정당한 토론이기 때문입니다.(Because, The pointing out of using right language is fair discussion in Wikipedia community.)물론, 한국어 위키백과의 사용자들은 Komitsuki 님이 외국인이며 한국어에 아직 익숙지 않다는 것을 고려하는 것이 좋을 것입니다.(Of course, It is better that Users that using Korean language Wikipedia recognize you are foreign language user and can not use well Korean language yet.) 그렇다고 하더라도 Komitsuki 님 또한 한국어 위키백과에서 계속 활동하시기 위해서는 한국어 문법에 보다 익숙해져야 할 것입니다. (However, you shell be more skillful about grammar of Korean language for continuously your works in Korean language Wikipedia.) 문법은 문서의 품질에 중요한 요소입니다.(The grammar is important parts in the quality of article.) 부디, 편집을 할 때 한국어 문법에 보다 관심을 가져 주시고 다른 사용자의 의견에 귀 기울여 주시기 바랍니다.(Please, give more attention about your grammar to working, and open your mind within other user's opinion.) 지금 사랑방에서 이루어지고 있는 지루한 토론보다는 보다 협력적인 태도를 기대합니다.(I wish more cooperation on your attitude then this boring discussion in this page.) / Alphanis 님께 - 님의 의견은 충분히 알겠습니다. 저도 Komitsuki 님의 기여를 되도록 살펴 보면서 잘못된 것은 없는 지 확인해 보도록 하겠습니다. 그러나, 지금의 토론은 너무 과열되어 있는 것 같습니다. 다른 사람들도 문서를 살피고 있다는 점을 믿으시고 님께서는 조금 관망해 보는 것도 좋겠습니다. Jjw (토론) 2011년 7월 21일 (목) 22:51 (KST)

코레일 홍보실과 위키백과 철도 편집자의 만남편집

위키백과토론:위키백과_학교#코레일 담당자분들과의 얘기에 있는 제안을 철도 관련 편집자들께서 주목을 해 주시면 좋겠네요. 위키백과가 외부단체들과 협력하면 위키백과를 더 풍성하게 할 수도 있을 것 같습니다. 노선도를 CC-SA 라이선스로 만들어 달라는 요청같은 것도 좋을 것 같아요. --케골 2011년 7월 20일 (수) 12:04 (KST)

위키백과 학교 10월 개최 제안편집

위키백과토론:위키백과_학교#10월 하순 개최를 제안합니다. 많은 의견을 부탁드립니다. --케골 2011년 7월 20일 (수) 12:06 (KST)

자세한 프로그램이 정해지는 대로 공지부탁드립니다. 시간만 허락된다면 참석하겠습니다. 개인적으로는 저녁시간이 아니길 바라지만... 어쨌든 배워보고 싶습니다.--앨리스 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 15:04 (KST)

동아일보 기사 정정, 반론보도 준비에 관해편집

  • 정정보도 청구권[18] 참고

정기간행물의 등록에 관한 법률 제17조 1항을 보면, “정기간행물에 공표된 사실적 주장에 의해 피해를 받은 자는 그 공표가 이루어진 날로부터 일간신문 또는 통신의 경우는 14일 이내에, 그 밖의 정기간행물의 경우에는 1개월 이내에 서면으로 발행인이나 편집인에게 정정보도의 게재를 청구할 수 있다.”고 명시하고 있다-> 는 부분이 있네요. 이번 주 내로 해야겠습니다. 신문에 단순히 '알려왔습니다'라며 '위키백과 한국어판 편집자 모모씨가 xx이라고 알려왔다'는 수준으로 할지 전에 조선일보처럼 독자의견을 보낼지 모르겠습니다만, 후자를 할 경우 특정 언론사 소속인 저보다는 다른 분께서 해주시는 것이 적절하다고 생각합니다.

동아일보에서 정정, 반론보도를 거부할 경우 언론중재위원회에 조정 요청을 할 수 있습니다. [19]

동아일보 7.16 보도와 문제점에 대해서는 [20] 여기를 참조 바랍니다.

동아일보 해당 기사 관해서는 - 편파보도, 과장보도, 전제 충 일부만 부각해 나쁜 인상을 준 보도의 세 가지를 문제삼을 수 있습니다. 이에 대한 대응으로는 위에 설명한 것처럼 정정보도와 반론보도를 청구할 수 있습니다. 개인적으로는 반론보도가 필요하다고 생각합니다. 조선일보 오피니언 란과 같은 반론보도를 위해서는 다음과 같은 것들이 필요합니다. 1. 필자 2. 원고지 8~10매 내외의 글 3. 해당 필자의 글에 대한 위키백과 방식의 검토. 이렇게 한 뒤 반론보도 명의는 '위키백과 한국어판 사용자 모임' 정도로 정리될 것 같습니다. 법률소송의 경우 위키미디어 재단 차원에서 걸지 않는한 어렵다고 판단, 배제했습니다.

  • 3줄요약
  1. 7.16 보도에 대해서는 14일 이내에 동아일보에 정정 또는 반론보도 신청을 해야한다. (가능하면 이번주 금요일 전에 보내서 금요일 혹은 토요일 신문에 게재될 수 있도록)
  2. 동아일보가 받아들이지 않을 경우 언론중재위원회에 조정신청을 해야한다.
  3. 특정 언론사 소속인 제가 아닌 필자가 필요하며, 필자의 글에 대해 위키백과 방식으로 검토하고 명의는 '위키백과 한국어판 사용자 모임'으로 한다. adidas (토론) 2011년 7월 20일 (수) 15:43 (KST)
외부 매체는 위키백과의 규정에 대해서 잘 몰라 이해를 돕는데 어려울 수 있으니 위키백과 방식으로 검토하는 것 보단 28주에 지적해주셨던 것 처럼 "이 부분은 사실 관계에 있어서 이러이러한 오류가 있다."나 "이 부분은 기사를 쓰는데 있어서 어떻게 어떻게 기본적으로 부족한 부분이 있다." 라는 취지로 보내면 좋을 것 같습니다. 아직 제가 쓸지 어떨지 생각해봐야 겠지만 만약을 위해서이니 트위터로 이메일 주소를 남겨주세요.--222.106.148.161 (토론)
일단 저는 이 부분에 대해 자세한 견해를 세울 정도의 식견이 아직 없어서 적극적 작가로 참여하기는 힘들 듯해서, 정정 요청의 의지에 동감하고 이를 요청하는데 참가하는 정도로 참가하는 것이 좋을 것 같군요. - Ellif (토론) 2011년 7월 20일 (수) 17:10 (KST)

주변에 변호사 친구 있는 분은 간단하게 전화나 이메일 등으로 한 번 물어보세요. 여기 "위백 한국어판 사용자 모임"은 대한민국 민법상 비법인사단이 되고, 전체사용자 직접선거로 만드는 정책은 정관 또는 사규 정도가 되며, 전체사용자 직선으로 선출된 가장 권한이 많은 이들이 "공동 대표이사"가 될 겁니다. 변호사 확인요망. 차이는, 그냥 "편집자 혼자" 공문을 보내면, 그냥 혼자 보낸 거고, "대표이사 혼자 명의"로 보내면 "비법인사단 전체의 공식적인 의견"이 됩니다. 변호사 확인요망. 대표이사는, 사무관인가 스튜어트인가가 될 겁니다. -- Bonafide2004 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 19:37 (KST)

전 의견은 모으되 오히려 혼자 보내는게 맞다고 봅니다. 그리고 위키백과에도 올리는거죠. 안실어주면 다른 매체쪽에 보내볼 수도 있는 것이구요. 대표성을 띠게 되면 그 대표성을 유지한 채로 추가적인 토론이 발생할 수도 있어보이네요. 혼자 보내되 여러 사람들의 의견이 반영되었다 정도면 충분하지 않을까요. 꼭 사무관이나 관리자 아니어도 됩니다. 개인적으로는 학생 신분의 분이 보내는게 패기있어보이지 않을까 싶네요. --거북이 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 19:46 (KST)
신문기사 형식과 내용에 적절한지는 제가 충분히 조언드릴 수 있습니다. adidas (토론) 2011년 7월 20일 (수) 20:15 (KST)
adidas님의 좋은 활동에 감사드립니다. 위키백과에 큰 도움이 될것입니다--1 (토론) 2011년 7월 20일 (수) 22:30 (KST)
학생신분의 사람이 보낼 때는 오히려 의견이 각하될 것이며, 이미 이러한 의견이 조선일보에 드러난 적이 있기 때문에 지속적인 위키백과에 대한 왜곡에는 그 이상의 추가적 행동이 필요합니다. 이러한 의미에서 위키백과 커뮤니티의 전체 의견을 모아 보내는 것이 옳습니다. - Ellif (토론) 2011년 7월 21일 (목) 23:50 (KST)

지금 보니까 아무도 나서는 사람이 없는 것 같은데 adidas님이 쓰시고 다른 분 명의로 내는 건 어떨까요? 저도 일단 내용을 구상중에 있긴 합니다만..--222.106.148.161

대표 명의가 있어야 하는데, 위키백과 한국어판은 아직 지부도 설치하지 않은 상태에서 과연 위키백과 유저 개인이 가능할 지 잘 모르겠네요. 위키백과를 대표하는 명의나 단체명이 한국어 위키백과에는 없기 때문에, 개인이 나서봤자 오히려 의견이 각하될 가능성이 매우 높습니다. -- Park4624 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 17:36 (KST)

부분 대리 번역 요청편집

제가 번역중인 제 10 산악 사단의 "테러와의 전쟁" 문단을 대신 번역해주실 수 있으신 분 계십니까? 학원에서 강의를 듣고 머리를 굴리느라 시간이 부족해지다보니 계속 미루게 되고 있네요. 영어판에서 "War on Terrorism" 문단이 번역 대상이고, 번역후에 수정이나 인용자료의 정리는 제가 하겠습니다. --크렌베리 (토론) 2011년 7월 21일 (목) 14:42 (KST)

사용자:바리반디/작업실/위키백과/자신에 대한 이야기편집

초스피드로 번역이 끝나갑니다. 제가 번역을 잡기 시작할 무렵엔 번역이 이렇게 빨리 끝날 줄은 몰랐는데... 우왕 --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 22일 (금) 01:41 (KST)

번역 완료! --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 22일 (금) 02:18 (KST)

자신의 이야기가 아니라 자신에 대한 문서 혹은 자신에 대한 내용이 좋겠네요. 위키백과는 자서전이 아니니까요.--222.106.148.161 (토론)
 답변 자신에 대해서 아예 독립된 문서를 개설하는 것과, 독립된 문서 안이 아니더라도 자신에 대한 이야기를 하는 것 모두를 포함하고 있는 내용이라, '자신에 대한 이야기'로 제목을 정했습니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 22일 (금) 16:24 (KST)

반스타 전면 개정 안내편집

반스타의 이미지가 좀더 업그레이드된 해상도로 준비, 모든 정비를 마치고 여러분께 선보입니다 :) 새로 생긴 것도 있고, 없어진 부분도 몇개 있습니다만 대부분은 영어판과 본래 반스타의 의미에 맞추려고 의도된 것이니 널리 양해해 주시기 바랍니다. 둘러보시고 다른 사용자분들께 기념 반스타 날려보세요~ --관인생략 토론·기여·메일 2011년 7월 22일 (금) 01:42 (KST)

수고 하셨습니다. --dmthoth 2011년 7월 22일 (금) 03:13 (KST)
수고 하셨습니다. Jjw (토론) 2011년 7월 22일 (금) 03:37 (KST)
수고 하셨습니다. 반스타 반스타를 드립니다. -- Bonafide2004 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 06:59 (KST)
수고하셨습니다. 훨씬 깔끔해보이네요. 근데 5년쯤 후에 3D 사진이 유행하면 3D 반스타도 나오는건가요 ㅎㅎ--1 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 07:23 (KST)
막 모니터를 튀어나오는 반스타를 보게될지도 모르겠네요! ㅎㅎㅎ --관인생략 토론·기여·메일 2011년 7월 22일 (금) 10:02 (KST)

위키백과:확인 가능의 제목을 '검증 가능'으로 바꿀 것을 제안합니다.편집

위키백과토론:확인 가능#제목을 '검증 가능'으로 바꿀 것을 제안합니다.으로 이동합니다. --klutzy (토론) 2011년 7월 23일 (토) 00:08 (KST)

위키백과토론:부차적인 학설#총의에서의 제안에 의해편집

해당 규정에 대해서 위키백과 기여자 여러분들의 총의를 물어보는 토론을 제기하고자 하는데, 그런 토론에 위키백과에서 규정하는 절차가 존재한다면 어떤 절차가 존재하지요? --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 22일 (금) 14:55 (KST)

위원회가 정책인가요?편집

현재 백토:중재위원회에서 여론조사가 진행 중에 있습니다. 중재위원회는 위키백과에 큰 도움이 될겁니다. 그런데 중요한 사안인 것 같아 이렇게 의견을 묻습니다.

만약 지금의 백:중재위원회가 정책으로 채택되면, 앞으로 "중재위원회는 한국어 위키백과의 정책입니다."라고 해야 하는데요. 이건 좀 이상하지 않나요? 위원회가 정책이다. 지금까지 살면서 어떤 조직이 정책이라는 말은 들어보지 못했습니다. 어떤 정책이 있고, 그것을 수행하는 조직이 있지 않나요?

지금까지의 위키백과 백:정책(예: 확인가능, 차단)들도 예외없이 조직이 아닌 행위나 의사결정에 관한 것입니다, 중재가 정책명이 되어야 하지 않을까요?

번거로우시겠지만, 다양한 의견을 관련 토론으로 이동하셔서 남겨 주셨으면 합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 19:58 (KST)

'중재위원회는 한국어위키백과의 정책입니다'라고 소개하지 않습니다. '관리자는 한국어위키백과의 정책입니다.'라고 말하지 않는 것처럼요. 이후 생길지 않생길지는 모르지만 '체크 유저'의 경우에도 마찬가지로 생각해주셨으면 하네요. --토트(dmthoth) 2011년 7월 22일 (금) 22:34 (KST)
토트님, 이미 해당 토론에 같은 이야기도 남기셨으니 위의 글은 토론 페이지로 옮기시는 것이 어떨까요? 제 이글은 지워 주시구요. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 01:13 (KST)

제 기준으로는 상식 선의 오류 같은데요. 이것으로 토트님과 토론하고 있습니다. 다른 분들께서 의견을 주셨으면 합니다. 집단 지성에 한번 기대어 볼까 합니다. 제가 갖고 상식에도 문제가 있을 수도 있는 것이니까요. 관련 토론 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 16:08 (KST)

엄밀하게 하자면 위키백과:중재 정책 쯤의 문서를 만들어 중재 절차와 중재위원회의 권한 등을 따로 규정해야겠죠. (영어판의 en:WP:AP 문서) 언어적 엄밀성보다는 그냥 전체적인 맥락으로 봐서 당분간은 중재위원회 문서를 정책으로 해도 크게 무리는 없어보입니다. 상식선의 오류 운운은 꼬투리잡기로 보입니다. -- ChongDae (토론) 2011년 7월 24일 (일) 15:16 (KST)
감사합니다. 지금의 백:중재위원회의 내용은 (1) 중재요청란 (2) 중재위원 명만 (3) 역대 중재위원 명단 입니다. 위원이름이 정책의 내용으로 보기에는 좀 무리같은데요. 어떻게 생각하시나요? <추가> 위에서 보시는 것과 같이 현 중재위원회 문서는 정책의 본질(목적 및 기대효과, 적용 범위, 관련 당사자, ,세부 내용 등)을 담고 있지 않습니다. (영문판 내용 참고) 제가 보기엔 중재위원회의 내용에서도 정책문서는 아닌 것 같은데요.</추가>
제가 보기엔 백:중재로 변경하고, 그 아래에 관련 설명을 담고, 백:중재위원회는 정책문서가 아닌 위백문서로 운영을 위한 문서로 두는 것이요. 알찬 글 선정위원회처럼요. 영어판에서도 그렇게 하구요.
그리고 송구합니다. 이 사안을 여러 번 이야기 했는데, 문제 자체를 이해하지 못하거나 아무도 관심을 가져 주지 않아서였습니다. 앞으론 유의하겠습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 26일 (화) 02:43 (KST)

님~과 ~님의 차이편집

인터넷 용어 중에 '님~~'라는 표현이 있습니다. 부정적 어감을 갖는 인터넷 용어이지요. 위키백과 토론에서도 제법 많이 쓰이고 있습니다. 그런데 이게 과연 적절한지 여러분들께 묻고 싶습니다. 토론 중에 다음과 같은 형태로 사용됩니다.

그건 (만의) 생각이구요. 이 남긴 글을 보면, ...

제가 느끼기로는 '님'이라는 단어만 들어갈 뿐 존칭이 아닌 것 같습니다. 여기서의 '님'은 '당신' 정도가 되는 것 같습니다. 아래와 같이요.

그건 당신(만의) 생각이구요. 당신이 남긴 글을 보면, ...

반면에 "ㅇㅇ님"이라는 표현은 확실하게 존칭입니다. 위에 것들과는 뉘앙스의 차이가 느껴집니다.

그건 ㅇㅇㅇ님만의 생각이구요. ㅇㅇㅇ님이 남긴 글을 보면, ...

토론 중에 상대방을 언급할 때, "ㅇㅇㅇ님"을 사용해야 할 것 같은데요. "님~~"은 사용하면 안되구요. 또 "님~"는 어법에도 없는 표현이고요. 다른 분들의 의견은 어떠신가요? 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 20:21 (KST)

말씀하신 것은 네이버 사전의 님 검색결과에서 다섯 번째를 말씀하신 것 같네요. 옛말이니 현재어 어법에 없는 표현이라 할 수 있지 않을까요? 또 엄연히 의 대표적인 쓰임이 높임을 나타내는 의존명사로 명사 뒤에 쓰이고 있습니다.
말씀하신 대로 하자면, 옛말이라면 을 사용해야 하는 것 아닌가요? 임을 그리는 마음처럼. 임을 기다리다. 임을 못 잊다. 그리고 임의 의미가 사모하는 마음인데 토론에 사모하는 마음의 표현이 필요한가요?
한국 누리꾼들이 복원했는지는 모르겠습니다. 오히려 님좀무(당신 좀 무식하네요)에서처럼 비하용으로 쓰고 있는 것 같은데요. 사모하는 분 좀 무식하네요. 이건 아닌 것 같은데요. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 20:43 (KST)
단독으로 쓰이는 '님'(2인칭)이 부정적인 의미로 받아들여진다는 지적에 동의합니다. jtm71 (토론) 2011년 7월 22일 (금) 21:45 (KST)

그렇다면 우리는 앞으로 상대방을 높임으로서 쓰는 '간편한' 인칭대명사는 포기해버리고 말할 때 마다 상대방의 성함과 함께 '님'을 추가로 붙여야 하나요? '님'은 '임'의 옛말이라기 보다는, 맨 앞에 나올때 님의 ㄴ가 탈락해서 '임'이 되는거 아닌지.. 가령 시 '님(임)과 함께'도 있습니다. 언제부터 여기의 '님'이 상대방을 모욕하는 단어가 된건지 모르겠네요. 사실 '당신'도 굉장히 '중립적'으로 받아들여야 하는게 아닌지요? 게다가 여긴 백:선의도 포함되어있고, 사실 위키백과에서도 충분히 '당신'이란 말을 쓸 수 있음에도 말입니다. 저는 10대의 은어따위에 관심 없습니다. 어째서 일반적인 사용 언어가 10대 은어의 의미상 영향을 받아야 하나요? '님좀무'는 '님'이 비하용인게 아니라 '좀무'와 줄입형이 비하용인것이겠지요. --토트(dmthoth) 2011년 7월 22일 (금) 22:44 (KST)

당신은 '싸울 때 상대방을 낮잡아 부르는 이인칭 대명사'라는 뜻이 있군요. [21] 또 굳이 이 뜻을 쓰지 않는다 치더라도 하오체는 보통 쓰는 합쇼체에 비해서 그렇게 높여주는 어투는 아니기 때문에, 중립적인 의미로 사용하긴 힘들 것 같습니다. 이 점에 대해서는 '님'이 조금 낫긴 하지만, 대부분의 경우에는 이름하고 님을 합쳐서 호칭하는 게 낫겠죠. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 00:42 (KST)
첫 문장에 상대방의 호칭과 '님'을 붙여주고 그 이후 문장부터 '님'자만 쓰면 어떻게 되는 겁니까? 아마도 쿨쿨님은 이 부분을 알고자 이 글을 쓰신 것으로 추측됩니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 23일 (토) 00:50 (KST)
경우에 따라서는 호칭을 제대로 안 부르는 것 또한 기분나쁜 일로 비쳐질 수 있으니, 가급적이면 사소한 싸움의 불씨를 남기지 않도록 전체 호칭을 부르는 것이 낫지 않을까요? '선생님'이나 여타 다른 직함 같은 거라도 붙어있으면 존칭어라고 할 수 있겠는데, 그냥 '님'은 (지금 사용은) 어떻게 봐도 존칭어라 부르기는 힘듭니다. 실제로 아주 높이는 말인 합쇼체나 하소서체에서는 존칭 2인칭 대명사가 따로 없기도 하고요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 00:57 (KST)

 의견 저 역시 님이 그러셨잖아요 등의 어휘는 한국어의 일반적인 언중이 사용하는 언어에 비해 부적절하다고 느낍니다만, 그것은 '님'이 올바른 존칭 대명사인지 아닌지 따위의 지엽적인 이유가 아니라 더 근본적인 이유, 그러니까 한국어의 존칭어에는 와일드 카드로 쓸 수 있는 2인칭 대명사가 없기 때문이 아닌가 하는 느낌을 받습니다. 개인적인 경험입니다만, 제 개인적인 신념에 의해 제가 3수생이었던 시절에 저희 반의 2수생 학생들한테 존댓말을 사용했었는데 (2수생 시절에는 저희 반의 2수생 학생들에게 반말을 썼습니다. 3수생 시절에 저희 반의 2수생 학생들에게 존댓말을 썼던 이유는, 첫번째로는 '나이가 사람과 사람 사이의 서열을 결정짓는 근거가 되어서는 안 된다'라는 제 신념 때문이지만, 두번째로는 제가 2수가 끝났을 시절의 겨울방학 때 겪었던 개인적인 사건에 의한 트라우마 때문이었습니다) 그 때 '한국어의 존칭어에는 와일드 카드로 쓸 수 있는 2인칭 대명사가 없다'는 점 때문에 많이 애를 먹었던 것으로 기억합니다. 한국어의 2인칭 대명사에는 모든 상황에서 쓸 수 있는 존칭 대명사가 없고, 당연하지만 한국어에 이미 존재하는 (특정 상황에 대해서 쓸 수 있는) 존칭 대명사들은 상대방이 어떤 이유로든 자신보다 높은 지위에 있을 때 쓰는 대명사들인데, 제가 3수생 시절에 2수생 학생들에게 존댓말을 쓰고 다녔던 시절에는, 저희 반의 2수생 학생들이 3수생이었던 저보다 어떤 이유에서든 저보다 '높은 지위'가 아니었음에도 (물론 그 2수생 학생들이 저보다 '낮은 지위'가 아니었음은 명백합니다) 제가 그 학생들에게 존댓말을 써야 한다는 신념이 있엇기 때문에 그 신념 덕택에 당시 3수 생활이 아주 불편했었던 것으로 기억합니다. '~학생'이라는 호칭이 있지 않냐고 하실텐데, 그 호칭은 그 호칭을 사용해서 사람을 부르는 그 자신은 '학생'이 아니라는 것을 전제로 하고 쓰여지는 호칭이기 때문에, 저 역시 3수생으로서 '학생'이었던 당시에는 쓸 수가 없었구요. 뭐 이 문제는 사람들마다 해결하는 방법이 다양해서, 저처럼 그것을 그냥 불편함으로만 안고 살아간 채 실질적인 해결을 위한 노력은 시도해 보지 못한 경우도 있겠지만, 저희 학교의 어떤 선배님처럼 '귀하'라는 다소 딱딱해 보이는 호칭을 사용해서 해결하신 경우도 있었고, 제가 점을 보러 간 어떤 점집의 운영자 분처럼, 그 분이 저보다 나이가 명백히 많으셨음에도 불구하고 '오빠'라는 호칭을 부르면서 해결하신 경우도 있습니다. 뭐 제가 들어 드린 여러 가지 예시에서 공통적으로 얻을 수 있는 결론은, "한국어에는 와일드 카드 격으로 쓰일 수 있는 2인칭 존칭어가 없기 때문에 한국어를 사용하는 수많은 언중들은 그러한 현실에서 도래하는 불편을 그대로 얻고 살아가거나 각자 자기 나름대로 그것을 해결하기 위한 방법을 만든다 (즉 한국어라는 언어 체계 안에서 이런 문제를 해결하기 위한 방법에 대한 총의는 아직 존재하지 않는다) 는 것이고, 제가 말하고자 하는 바는, 이 문제는 '님'이란 말이 존칭으로 쓰일 수 있는 말이냐 없는 문제냐 하는 지엽적인 문제에 의해서 결정되어야 할 일이 아니라, 적어도 위키백과 안에서는 와일드 카드로 쓸 수 있는 2인칭의 존칭 대명사총의에 의해서 결정해야 해결될 수 있을 문제로 보입니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 23일 (토) 01:09 (KST)


많은 관심을 가져 주셔서 신나네요. 일단 '임'은 현대어가 맞습니다. '임'의 옛말이 '님'이라고 네이버 사전에 나와 있죠. 그런데 여기서의 님, 임의 옛날과 "님이 ..."나 "님의 글..."와 같은 사용법간에는 연관성을 파악할 수 없습니다. 단지 추측일 뿐입니다. 따라서 근거를 파악할 수 없는 조어라고 생각합니다.

실제로는 님~~ 많이 쓰이지만요. 이미 '님~~'의 부정적 어감에 대해서는 인터넷에서도 다 알고 쓰는 것이지요. 저는 처음부터 쓰지 않았습니다. 아니까요. 손바닥으로 하늘을 가릴 순 없습니다.

일대일 채팅에서는 그 사용 좀더 자연스럽습니다. 상대가 그 정도 존칭을 쓰지 않아도 될만큼 친하거나 하는 이유가 있으면 편하게 사용할 수 있을 것 같아요. 그러나 위키백과의 토론글은 일대일의 대화가 아니죠. 모든 사람들이 읽는다는 것을 전제로 합니다. 서로 또 잘 모르고요.

토트님의 제 질문의 의도를 잘못 이해하고 계시군요. 글을 제대로 읽으셨다면 오해하지 않을셨을 것 같은데요. 제 첫 주장 글에서 토트님이 말씀 하신 것( 처음에 ㅇㅇ님이라고 하고 그 후에 '님~~'를 사용하는 것)으로 특정하지 않았구요. 분명히 ㅇㅇ님과 님~~를 대비시켰습니다. 처음이건 중간에 사용하건 그 어감이 부정적인 것은 동일하다는 기본을 생각하시면 오해하지 않으셨을 것 같아요.

사실 토트님이 말씀하신 것처럼, ㅇㅇ님을 사용하는 것이 쉽진 않습니다. 저도 압니다. 가령 영문과 숫자의 조합이 익숙하지 않는 형태로 아이디를 사용하시면 좀 어렵지요. 예를 들면, Hijin6908님은 지금도 못 외우고 있습니다. (지금도 다른 글 남긴 것 보고 왔어요) 하지만 그런 수고가 있다고 해서 상대방에게 무례할 순 없죠. 이건 기본 아니겠습니까?

간편한 인칭대명사가 있었으면 하죠. 위에서 나온 '선생님'도 있습니다. 전 이것 좋아요. 이것이 아니더라도 그건 새롭게 찾거나 만들 문제입니다. 그것이 없으면 무례한 표현을 용인하자는 건 마치 인간을 살상하는 것은 옳은 일이 아니지만 우리가 살아 남기 위해서 모두 죽이자는 말과 같아 보입니다. 히틀러가 생각나네요. 목적의 수단화에 따른 비인간화.

개인의 언어 사용을 극도로 제약한 어떤 근거도 없습니다. 그러나 일상에서도 상대방에게 무례를 범하면 상대방이 불쾌해 하니 하지 않습니다. 심하면 상대방이 고소할 수도 있겠지요. 여긴 인터넷 공간이고, 백:토론에서 지켜야 할 점에서 기본적인 예의를 이야기하고 있습니다. 특히, 예의 있는 말투를요. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 01:43 (KST)

제가 독일에 살고 있어서 말씀드리지만, 사람 말투를 학살자 히틀러와 비교하시는건 굉장이 듣고 있기 불쾌합니다. 그리고 3월 토론애서의 쿨쿨님의 네이버 사전에 대한 접근방식을 기억하고 있는 저로서는 이번 쿨쿨님 글에서 약간은 놀라움을 경험하고 있습니다.
중요한건 이거라고 생각합니다. 관용적으로 사용되어온 것에 대한 지적은 충분리 논리적이고 받아들일 수 있는 부분이라 생각합니다. 솔직히 위키백과에서 상애방을 불쾌하게 하려면 반말과 욕설을 사용할 수도 있겠자요. 그런대 처음부터 끝까지 존댓말로 예의를 지키려 노력하고 있는 상대방에게 어휘 몇가지를 끄집어내어 그 사람의 총체적인 인격을 논한다면 그 것이 더 예의에서 어긋나는 거 아닐까요? 더더군다 마치 다른 사람들의 의견을 들어본다는 식으로 글을 올려서는 특정 인물을 공개적으로 창피주려는거라면 말이죠. 이런 지적을 하시는 쿨쿨님은 토론 상대방에게 사과라도 한 기억이 있으신가요? 의도는 관계없습니다. 쿨쿨님 말씀대로 받아들이는 사람 입장에서 기분이 나쁘면 불쾌한걸로 취급되겠지요.--토트(dmthoth) 2011년 7월 23일 (토) 02:26 (KST)
(답변이라 중간에 글을 남깁니다.) 사람의 말투를 비유한 것이 아니라 목적을 수단화하는 논리가 히틀러의 논리와 매한가지라는 것입니다. 토트님을 특정하진 않았지만 독일에 살고 계신데 제가 적절하지 못한 예를 든 것 같습니다. 미안합니다. del태그로 처리했습니다.
토트님은 항상 사람들을 백:선의로 보아 주실 것을 부탁 드립니다. 이게 지난 3월부터 몇 번째 드리는 말씀인 지 기억조차 못하겠습니다. 가장 최근에 토트님이 이 표현으로 저와 토론한 것은 맞습니다. 이전에도 몇 분 더 있었지요. 생각해 보십시오. 토트님을 포함해서 이런 표현을 즐겨 쓰는 분들께 말씀 드립니다. 그러면 상대방이 아하 그렇군요. 미처 몰랐습니다. 앞으로 그 표현 사용하지 않겠습니다라고하면 전 감사합니다. 그런데 그게 가능한가요? 글로 남겨도 길어서 볼 수 없다고 하셨습니다. 그런 어떻게 해야 할까요?
또 토트님도 토트님이지만 위키백과 전체에서 사용하지 않는 것이 좋지 않을까요? 사실 이렇게 해야 받아 들이시지 않을까요? (누구라도 지칭하지 않아도 총의가 형성되면 사용하시는 분 모두 사용하지 않으니 최선 아닐까요?)
딱 까놓고 말씀드리면 그런 행동을 하신 토트님이 일차적 원인입니다. 그리고 말씀 드렸을 때 고쳐 주시지 않아서 이런 일이 벌어진 것입니다. 항상 자신에게 가해진 불쾌한 경험을 먼저 생각하시는 것 같은데요. 사건에는 기승전결이 있습니다. 상대방이 왜 그렇게 했는지 궁금하시면 일단 백:선의로 보시고, 자신이 무언가 잘못한 건 아닌가 생각해 보시기 바랍니다. 저도 그렇게 합니다. 위키백과 처음와도 잘 모를 때 엉뚱한 짓(거의 반달) 많이 했음에도 끝가지 우기지 않고 받아들일 건 받아들이고, 지금까지 온 것은 백:선의와 되돌아 보기 때문이라고 생각합니다.
가능한 예의를 지키시는 중에 호칭 몇 마디라고 하셨지만 백마디 적절한 표현을 사용해도 무례한 호칭에서 한 번에 모든 표현이 무례한 것으로 비추어지는 것이 언어생활 아닌가요? 그리고 그 당시 솔직히 제게 예의 있는 자세를 다하신 것 같진 않습니다. 이에 대해서는 여기서 말한 사안이 아니니 길게 남긴 그 글을 읽어 주세요. 읽기 힘드신 줄 알지만요.
네이버 사전에 대한 해석도 토트님이 이해과 논리에 답답한 따름입니다. 지금까지의 토트님의 뒤늦은 이해과 같이 마지막에 가셔야 또 이해해 주실 것 같네요. 그 때 제가 그냥 그걸 접었죠. 위키백과에서 제일 설명하기 어려운 것이 언어를 언어로 설명하는 것입니다. 어렵기도 하고 둘이서 얘기해 보았자 평행선이니까요. 언제 기회가 또 있겠죠.
마지막으로 가능한 특정인을 거론하긴 싫어서 한번도 토트님이 이런 표현을 사용했다고는 하지 않았습니다. 위의 글에 대해 공감하신다면 이점은 대해서는 이해해 주시리라 믿습니다. 오히려 이번 글로 인해 몰랐던 분도 알 수 있게 된 것은 아닌 지 조심스럽니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 04:24 (KST)
저도 몇번째 말씀드리는 건지 모르겠네요. 제가 모두를 선의로 바라보지 않는다면 저는 쿨쿨님말고도 여기 계신 모든 분들하고 분쟁을 겪어야 합니다. 하지만 그렇지 않습니다. 요즘 제가 토론에서 자주 분쟁이 되는 사람은 쿨쿨님 뿐입니다. 그 책임이 저에게만 있다고 하시는건 정황상 찾아보기 힘드네요. 쿨쿨님이 몰랐던 분도 알 수 있게 하려는 것이 본 글이 목적이 아니던가요? --토트(dmthoth) 2011년 7월 23일 (토) 08:53 (KST)
무슨 이유를 들건간에, 주장을 비판하셔야지 주장하시는 사람에게 책임을 전가하는 건 인신 공격에 해당합니다. 주의해 주세요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 12:16 (KST)

 의견 (편집 충돌) 의견 차근차근 읽어보았습니다. 일단 '님'이라면 대명사가 상대방이 판단하기에 기분 나쁠 수도 있다는 점에 대해서는 공감합니다. 저는 'XX님'라는 호칭을 사용하는 데 동의합니다. 비록 위에 말씀하신 대로 영문 숫자 혼합 아이디가 나오면 키보드에 하나하나 치기 어렵다는 점에 대해서는 존중합니다. 하지만 인생 내 큰 시련이 닥칠 만큼 매우 어려운가에 대해서는 고개를 저을 수 밖에 없습니다. 저 같은 경우는 영문 숫자 조합 계정 사용자 분과 토론을 할 때 해당 아이디를 '복사', '붙여넣기'해서 XX님이라고 상대방을 부릅니다. '복사', '붙여넣기'은 어려운 게 아닙니다. 간단합니다. 상대방이 제시한 의견을 차근차근 훝어보면서 바로 할 수 있습니다.

'선생님'이라는 호칭도 나쁘지 않다고 봅니다. 다만, 일반적으로 선생님이라는 의미가 '학생을 가르치는 사람'으로서의 의미가 있기 때문에, 모두가 함께하는 위키백과에서는 해당 호칭을 사용할 경우 햇갈릴 우려가 있습니다. 특히 중학생 이하 편집자에게는 쿨쿨 님께서 말씀하시는 '선생님'보다는 '학생을 가르치는 사람'으로서의 선생님이 더 익숙합니다. 학교 생활 속에서 더 많이 사용하고 있기 때문입니다. 한국어 위키백과에서는 성인 편집자 만의 입장을 고려하기에는 무리라고 봅니다. --어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up" 2011년 7월 23일 (토) 02:20 (KST)

 '선생님'이란 호칭에 반대 일단 그런 호칭 자체가 듣는 입장에서 부담스러울뿐만 아니라, '선생님'(먼저 선에 태어날 생 자를 쓰죠)이란 호칭에는 상대방이 자기보다 나이가 많다는 의미가 내포되어 있습니다. 어쏭님이 말씀하신 의미 또한 들어 있구요. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 23일 (토) 02:44 (KST)

 의견 전 일단 그대란 대명사를 추천합니다. '그대'라는 대명사가 한국인들 사이에서 어떻게 받아들여지고 있는지와는 상괸없이, '그대'라는 대명사는 한국어에서 격식을 갖춘 높임법인 4가지 높임법(해라, 하게, 하오, 합쇼)에 모두 어울린다는 점을 들어 '그대'를 추천합니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 23일 (토) 02:29 (KST)

두 분 의견 감사합니다. 저도 선생님이라는 호칭을 사용하자고 주장하는 것은 아님을 명확히 밝힙니다. 몇몇 분들이 "쓰기 불편하고 대안도 없고"라는 주장을 하셔서 대안으로 언급한 것뿐입니다. 적절한 대안을 찾으면 좋겠지만, 그렇지 못한다면 당연히 ㅇㅇㅇ님이라고 해야 한다고 생각합니다. 알만한 분들은 다 지켜온 기본이지요. 이렇게 공식적으로 언급한 것은 미처 모르고 사용하시거나 별 제재 없으니 편의로 사용하시는 분들이 있어서입니다. MC 바라반디님, '그대'는 좀 이상한 것 같아요. 특별히 대안이 없다면 그냥 ㅇㅇㅇ님이 가장 좋아 보여요. 격한 논쟁에서도 그렇게 불러 주면 왠지 기분이 좋아지거든요. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 03:02 (KST)

간단하게 다 싫습니다. 제가 쓰는 표현, 누구에게 제약받으면서 쓰고 싶지 않습니다. '님'이라는 표현은 듣는 사람에 따라 거북할 수도 있겠습니다만 그렇다고 다른 (대안 같지도 않은) 대안을 만들어서 사용해야 할 정도로 심각한 사안인지는 두고볼 일입니다. 선생님? 저는 아직 학생이라 선생 소리 듣기엔 몇 십년 남았습니다. 그대? 당신? 모두 '님'보다 훨씬 듣기 안좋은 표현 뿐입니다. 저는 상대방을 극존칭으로 올려 부르는 것도 별로 내키질 않구요. 저는 "닉네임"+'님'을 즐겨씁니다. 하지만 '님'이라는 표현을 들을 때 별 감정이 있지도 않고, 국어사전에 없는 의미라도 별 상관이 없습니다. 그냥 이런 논의 자체가 다소 우스운게, '님' 사용 여부를 가지고 '토론'할 이유는 전.혀. 없다고 보기 때문입니다. 그냥 님이라는 표현이 거슬리면 닉네임을 붙여달라던지 말입니다. 애초에 이런 사사로운 것까지 총의에 의해 바로 잡아진다는 것에 거부감을 느낍니다. 옳고 그름을 떠나서 말이죠.--NuvieK (토론) 2011년 7월 23일 (토) 08:12 (KST)

누비에크님 말씀에 동의합니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 23일 (토) 08:53 (KST)

 질문 그나저나 위키백과는 사랑방에서의 토론이 너무 길어져도 독립 문서로 옮기지 않나요? 백괴사전에서는 아랫방이나 포럼 등에서의 토론이 너무 길어지면 독립 문서로 옮기는데 위키백과에서는 그렇지 않은 것인지 궁금합니다. --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 23일 (토) 10:56 (KST)

 의견 이런건 국립국어원 같은데 물어보는게 빠르지 않을까요? -- Park4624 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 12:03 (KST)

굳이 국립국어원에 물어볼 필요까지는 없다고 생각합니다. 저는 위에서 말씀드렸듯이 그냥 '님'으로 불렀을 때 사소한 시비가 일어날 걸 저어해서 불편해도 전체 호칭을 다 적는 편입니다만, 그렇다고 '님'을 안된다고 일부러 규정할 것까진 없을 것 같네요. 결국 중요한 건 어떻게 부르는 것이냐가 아니라 상대방을 존중하라는 것이니까요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 12:16 (KST)
민츠님 의견에 동감합니다. Jjw (토론) 2011년 7월 23일 (토) 13:46 (KST)
민츠님 의견이 합리적이라고 생각합니다. 규정할 것은 없지만 사용하는 것은 자제하는 것이 좋겠다는 말씀이요. 존중 받고 받지 않았다는 느낌은 당사자의 소관이겠지요. 성희롱의 기준이 피해자의 기준인 것처럼요. 그리고 일단 비하용 인터넷 용어라는 공감을 위키백과 내에서도 어느 정도 얻은 것 같네요. 아니라고 말씀하신 분들도 있지만요. 이런 면에서 위키백과는 자유롭고 합리적이라는 생각이 듭니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 15:46 (KST)

 의견 그냥 님도 홍길동님도 아예 안 쓰면 됩니다. 참쉽네~ 그럼 아무 문제 없겠구만!! :) 제3자를 부를 때야 당연히 아이디를 다 써서 홍길동님이라고 쓸 것이구요. 예를들면, 위에, 민츠님 의견에 동감합니다. 이것도, 그냥 동감합니다 이렇게 쓰면, 아무 탈이 없겠죠? :) 어차피 콜론 찍고 그 글 쓴 분 말에 바로 댓글 다는 것이니까, 꼭 그 분을 지칭해야 할 필요는 없다고 봅니다. -- Bonafide2004 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 16:36 (KST)

잡담인데.. 저는 얼마전에 '~~ 씨'가 '예의에 어긋난다'라는 의견들을 보고 그때부터 위키백과 안에서만은 '~~ 님'으로 고쳐서 쓰고 있었습니다. -_- 묘하네요.. 국어사전대로라면 '~~ 씨' 또한 상대방을 공격하지 않습니다. 저 또한 위키백과 밖에서도 문제 없이 쓰던 호칭이었고요. 하지만 사전은 규정적 사전일 뿐이고 한국어는 동시대 사람들이 쓰는 한국어니까 '경우에 따라서는 기분나쁘게 받아들일 수도 있나보다'고 인정하고서 어투를 고치고 있습니다. 원래 하던대로 해도 될까요? -_-a --klutzy (토론) 2011년 7월 23일 (토) 17:11 (KST)

너무 소모적인 논쟁으로 가는 거 같습니다. -- Park4624 (토론) 2011년 7월 23일 (토) 17:39 (KST)

 의견 객관적으로 보자면 문제되는 표현은 아닌것같네요 님~ 이라는 표현 자체는 중립적인 표현이 생각이 아닌가 싶어요 다만 이 표현을 사용하는 상황이나 뒤의 어투 등에 따라서 기분이 나쁘게 들릴수 있는것뿐이지, 님~ 이라는 말 자체가 존칭이 아니라는 건 그다지 동의가 되지 않네요.

사실 "그건 oo님만의 생각이구요"나 "그건 님만의 생각이구요"나 전자의 경우도 얼마든지 상대방을 무시하는 것처럼 들릴수 있는데 그것은 호칭의 문제가 아니라 전체적인 어투의 문제일뿐이구요. 다만 말이 더 짧아진다는 점때문에 ~님이라는 호칭이 더 기분나쁘게 느껴지는건 아닐까 생각하네요 -- -- Hunter (토론) 2011년 7월 23일 (토) 18:43 (KST)

동의합니다. '님'이라는 단어 자체보다는 문장 자체가 예의에 어긋나고 짧아서 기분 나쁘게 들리는 것 같습니다. 처음 시작은 '님'이 상대방을 깎아 내리는 것은 아니였다고 생각합니다. 말이 짧은 사람들이 짧은 '님'을 쓰면서 예의없어 보여지긴 했지만...--NuvieK (토론) 2011년 7월 23일 (토) 21:58 (KST)

'겉보기 주제'는 마무리된듯 보이니 '숨은 주제'에 대해서 이야기하겠습니다. 상대방의 어투나 행동에 대해 불쾌하거나 불편한 점이 보인다면 그에 대해 해당 사용자의 토론란에 선의를 담아 대화를 시도해주시기 바랍니다. 어투가 문제인가 아닌가는 위에서 다른 분들도 지적해주셨지만 맥락과 그에 담긴 의도가 중요합니다. 발언자는 자신도 모른 채 상대방을 불쾌하게 만들 수 있지만, 그것을 시비로 번지게 하지 않는 것은 당사자들의 능력입니다. 또한.. 이 논란은 위키백과:중재위원회 관련 토론에서 불씨가 소모적으로 번진 것 같은데, 두 분 모두 '중재'가 무엇인지에 대해 생각해 주셨으면 합니다. 중재위원회에 대해 토론하는 당사자들이 오히려 중재위원회가 필요한 상황을 만드는 것이 좀 묘하게 느껴지네요. --klutzy (토론) 2011년 7월 24일 (일) 01:59 (KST)

저도 다른 분들의 의견을 수렴하여 님~~의 적절성 여부는 문장과 문맥에 따라 다르다는 것을 수용합니다. 그러니 ㅇㅇ님이나 님~이나 둘 다 부절적한 용어가 될 수 있고 그렇지 않을 수도 있도요. 그리고 윗 분 말씀처럼, 다른 표현이 같다면 ㅇㅇ님보다는 님~~이 더 부적절해 보인다는 것도요. 저에게는 그 차이는 매우 크게 느껴집니다. 만약 님~~ 표현이 당신~~이라고 해석된다면, 네이버 사전의 단어 '당신'에서 밝힌 것처럼 양자간의 의견대립에서는 상대방을 비하한다는 것이 올바른 해석이라고 봅니다만, 공동체의 의견을 수용해서 일방적으로 그렇다고는 주장하지 않겠습니다.
아울러 토론의 발제자로서 토론에 참여하신 많은 분들께 감사 드립니다. 참고로 이 토론의 주제가 Klutzy님 말씀처럼 최근의 한 토론자가 저에게 사용하긴 했지만 이전의 다른 편집자들이 남긴 것(앞 토론자의 과거 토론 포함)을 자주 보아왔습니다. 위키백과 밖에서도 조심스럽게 사용하는 표현이 당연하게 쓰이는 것에 이해하기 힘든 구석이 있었습니다. 그래서 공동체에 물어 보아야겠가는 생각은 지난 3월부터 했습니다. 이 주제는 모두에게 묻는 것이 타당한 주제라고 여기서 발제한 것입니다. 감사 드립니다.
Klutzy님, 제가 중재위원회를 노이즈 마케팅하는 것은 아닙니다.(농담입니다) 그런데 중재위원회는 이런 사안을 해결해 주지 못합니다. 중재위원회의 중재는 판결인데 어떻게 이런 걸 판결해 주겠습니까? 중재위원회 가기 전에 다른 방법으로 최선을 다해야 겠지요. 지금의 사랑방 토론처럼요. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 24일 (일) 09:23 (KST)

0번 탭편집

예전에 있었던 0번 탭이 없어져서 불편합니다. 문서의 맨 앞부분만을 부분 편집할 수 있는 좋은 방법을 아시는 분은 좀 알려주세요. Jjw (토론) 2011년 7월 23일 (토) 21:30 (KST)

사용자 환경 설정 - 소도구 - 문서 앞 부분에 [편집] 링크를 추가합니다 에 체크를 하시면 됩니다.--NuvieK (토론) 2011년 7월 23일 (토) 21:55 (KST)
오옷~ 해결. 감사합니다. Jjw (토론) 2011년 7월 24일 (일) 01:42 (KST)

중재위원회 시범 운영편집

일단 몇년간에 걸친 토론 끝에 시범 운영의 단게까지왔다는 점에서 토론에 참여하셨던 모든 분들께 감사와 수고하셨다는 인사를 드리고 싶습니다. 지난 중재위원회 여론 조사를 통하여 중재위원회의 필요성에 대한 긍정적인 의견을 들었으며, 바로 공식적인 중재위원회를 시작하기에 앞서 시범 운영을 통하여 시행착오를 줄이고 위키백과 공동체의 분쟁을 해소하는데에 효율성을 더 높이자는 제안이 있었습니다. 물론 아직 중재위원회 문서의 문법 및 오타, 오류 등의 수정 작업이 남아있다는 지적도 있어, 이 부분은 시범 운영 중에도 계속 진행될 것입니다. 위키백과토론:중재위원회#중재위원회 시범 운행에서 중재위원회의 시범 운영에 관한 토론이 있습니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 23일 (토) 23:25 (KST)

틀 깨짐편집

최근에 틀:선거도표가 깨졌다는 걸 발견했습니다. 최근에 위키 문법상으로 변한게 있나요? 문제점이 무엇인지 모르겠습니다. 틀 자체는 변한적이 없습니다. --토트(dmthoth) 2011년 7월 24일 (일) 06:19 (KST)

#expr 와 관련된 무엇가 잘못된 것 같네요. --토트(dmthoth) 2011년 7월 24일 (일) 06:24 (KST)
틀:Max를 누가 훼손해놓았기에 고쳤습니다. - 츄군 (토론) 2011년 7월 24일 (일) 06:33 (KST)
감사합니다 이제 제대로 나오네요 ^_^ --토트(dmthoth) 2011년 7월 24일 (일) 06:38 (KST)

고려 왕비들의 표기에 대해편집

기본적으로 고려의 역대 왕비들은 남편인 고려의 역대 국왕의 시호를 따라 시호를 정합니다. 그러나 일부 문서에서 남편인 왕의 생전에 죽어서 남편의 시호를 따르지 못하고 임시로 시호를 받은 왕비들을 그대로 표기하는 사례가 많습니다.

  • 순덕왕후 → 문경왕후(文敬王后)로 표기되어야 함. (남편인 예종의 시호가 文孝)
  • 정순왕후 → 순경왕후(順敬王后)로 표기되어야 함. (남편인 원종의 시호가 順孝)


일부 편집자들께서 대다수 백과에서 그렇게 사용한다는 논리로 편집을 반대하고 계시지만 잘못된 것은 많이 사용하기에 앞서 고쳐져야 된다고 생각합니다. 다른 분들께서는 어떻게 생각하시는지요.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Kbr0706 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

 의견 '고려의 역대 왕비는 왕들의 시호를 따라 시호를 정한다'는 주장이 담겨 있는 신뢰할 수 있는 2,3차 자료를 제시하세요. (저는 이 의견에 반대하는 것이 아니라, 비전공자로서 순수히 그 말씀의 진위를 '몰라서' 드리는 말씀입니다) 그리고 역사학계에서 작성자님이 말씀하신 대로 두 왕비의 시호를 바꿔 부르는 것이 이미 총의가 형성되었다는 근거가 없으면, 작성자님의 주장은 진위여부나 당위성과는 상관없이 독자연구가 됩니다. (위키백과의 독자연구 금지 규정에서는, 위키백과에 실려 있는 모든 내용은 신뢰할 수 있는 2,3차 출처에서 이미 주장한 내용이어야 한다고 명시하고 있습니다) --MC 바리반디 (개념공작소 링크 : 정보관, 별들의 전당, 작업실, 대회랑, 개념공작소 제2관) 2011년 7월 25일 (월) 02:49 (KST)


'고려의 역대 왕비는 왕들의 시호를 따라 시호를 정한다'는 주장이 담겨 있는 신뢰할 수 있는 2,3차 자료를 제시하라고 하셨는데 이것은 따로 자료를 제시할 필요도 없이 정비로 봉해지지 않았거나, 계비로서 자식이 없어 개봉되지 않은 경우를 제외하면 모두 남편인 왕의 시호를 따르고 있습니다.(고려의 역대 왕비 문서참조) 또한 두 왕비는 학계에서 대부분 문경태후, 순경태후 라는 명칭으로 불리고 있습니다. 다만 위키백과에서 왕비 시절의 칭호를 정식 표기로 삼았는데 이마저도 최종개봉된 시호가 아니기에 바뀌어야 한다는 것이 저의 견해입니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Kbr0706 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.


국내 학술논문을 Google Scholar로 잠시 검색해 본 결과 다음과 같았습니다.

  • 순덕왕후 (2개) 또는 순덕 태후 (0개)
    • 윤경진, 2008년, 고려 숙종-의종대 태후 관향 승격의 의미, 국학연구
    • 오영선, 1993년, 12세기 전반기 정치세력과 정치운영, 역사와 현실
    • 민영, 1997, 고려이야기 (창비사) 주) 오타(예: 예증의 맏아들 인증)가 많은 책이라서 신뢰도 떨어짐
  • 문경황후 (0)개 또는 문경태후(1개)
    • 오영선, 1993년, 12세기 전반기 정치세력과 정치운영, 역사와 현실
  • 정순왕후 (0개) 또는 정순태후 (0개)
    • 찾지 못함
  • 순경왕후 (0개) 또는 순경태후 (1개)
    • 전혜숙, 2006년 원간섭기 고려왕의 대원정책과 복식정책의 관계연구, 한복문화

이상입니다. 자료가 많지 않아서 결론 짓긴 어렵겠지만 도움이 되길 바랍니다. 다른 방식으로도 검색해 보시는 것도 한 방법입니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 26일 (화) 14:12 (KST)