위키백과:사랑방/2012년 제1주

사랑방
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일부 위키프로젝트 폐지 제안

현재 오랫동안 활동 중이지 않거나, 여기 사랑방 내에서도 충분히 논의가 가능하다고 생각되는 위키프로젝트 들을 제 마음대로 뽑아봤습니다. 다음 위키프로젝트들에 대한 폐지를 제안합니다.

• 위키백과
  • 보도자료 - 사랑방에서 충분히 논의 가능, 오히려 사랑방에서 논의하는 것이 위키프로젝트에 비해 사용자들간에 집중도가 높아질 것 같네요
  • 대외협력 - 2010년 3월 5일 개설된 이후 토론란 안건 단 1건. 도서관 협력 프로젝트 등 관련 논의가 위키프로젝트가 아닌 사랑방에서 이뤄지고 있음.
  • Fair use - 사랑방에서 충분히 논의 가능
• 기타 관련 주제
  • 자연과학 - 마지막 갱신 2008년
  • 법률용어 - 2006년 개설 이후 토론 글 생성되어 있지 않음. 참여자 1명. 작년에 법학 토론란에 병합하자는 의견이 올라와 있네요
  • 대한민국의 언론 - 별다른 토론이 없는 것 같네요. 방송과 병합하면 어떨까 싶습니다만
  • 색 - 마지막 갱신 2008년
  • 화폐 - 마지막 갱신 2008년
  • 우주 개발 - 마지막 갱신 2009년
  • 한국 근현대사 - 한국사 프로젝트 병합 의견 외 마지막 갱신 2008년
  • 제2차 세계대전 - 마지막 갱신 2009년
  • 군주 - 마지막 갱신 2009년
  • 타이완 - IP 사용자 의견 외 토론 0
  • 라틴 아메리카 - 프로젝트 인터위키 관련 토론 외 토론 0
  • 오세아니아 - 참가자 틀 관련 토론 외 토론 0
  • 자연재해 - 안부 인사 글 외 토론 0
  • 인물 - 안부 인사 글 외 토론 0
  • 직업 - 2005년 개설 이후 토론 글 생성되어 있지 않음

--Leedors (토론) 2012년 1월 2일 (월) 13:40 (KST)

저는 한국어 위키백과에 '위키프로젝트'라는 개념 자체가 깊이 들어있지 않은 상태라고 생각합니다. 폐지할 것은 펴지하고, 남은 프로젝트에는 더 많은 사용자들이 좀 더 적극적으로 프로젝트를 이용했으면 합니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 2일 (월) 14:31 (KST)

들머리가 살짝 생각나네요. 전 이 부분에 대해서는 좀 더 개별적으로 고민해봐야 된다고 생각합니다. 대외협력 프로젝트 같은 경우는 물론 관련 논의가 사랑방에서 논의가 많이 되고 있는 것도 사실이지만 또 최근에는 [공간을 마련해서 논의]하면 좋지 않을까 생각도 했었구요. 자연과학 프로젝트 같은 경우는 위키백과가 조금만 더 커진다면 또 얼마든지 활발해질 수 있는 큰 주제가 아닐까 싶구요. 폐지한다고 남은 프로젝트가 활발해질것이라는 보장도 없고(에너지 분산의 느낌은 별로 없어서요), 언젠가 누군가 관심있는 사람이 와서 프로젝트 페이지가 활발해질 수 있다는 가능성이 조금이라도 있다면 굳이 펼쳐놓은 멍석을 거둘 필요는 없지 않나 싶은게 제 생각입니다. 무엇보다 전 한국어 위키백과는 정리보다는 좀 좋은 의미의 '혼란'이 필요하다는 생각을 합니다. 굳이 정리가 필요하다면, 정말 아니다 싶은 프로젝트 한두가지부터 일단 {{중단된 위키프로젝트}}를 달아보고 지켜보는것도 좋지 않을까 싶구요. --이니그마7 (토론하기) 2012년 1월 3일 (화) 01:44 (KST)

이니그마님 의견에 동의합니다. 굳이 모든 프로젝트를 폐지하지 않아도, '중단된 위키프로젝트' 틀을 이용하면 불필요한 삭제를 막을 수 있다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 1월 3일 (화) 21:32 (KST)

{{위키프로젝트}} 라는 틀도 있었네요. 주제, 들머리, 상태 등등을 프로젝트 문서 상단에 보기 좋게 표시할 수 있는 틀인것 같습니다:-) --이니그마7 (토론하기) 2012년 1월 4일 (수) 14:32 (KST)

위키백과:삭제 토론/일부 위키프로젝트에서 논의를 이어보도록 할까요.--Leedors (토론) 2012년 1월 10일 (화) 15:42 (KST)

투표권

백:관리자 선거/NEARMISS에서 제가 사용자:친박연합 님의 일반 문서 기여 수가 19회인 것을 보고 무효표 처리했습니다만, NEARMISS 님이 이것을 다시 정상표 처리하셨습니다. 이는 백:관리자 선거 절차에 따랐다는 것인데요, '정상적 기여'라는 말의 의미를 해석하기 나름인 것 같습니다. 하지만 저는 지금까지 보아온 선거들에서 하던 관례를 따른 것으로, 이 문서가 어떤 이름 공간에 속해 있을 때는 그 기여를 투표권 기여 수에서 제외시킨 것입니다. 이에 대한 확실한 총의를 얻고자 하며, 저 한 표에 대한 논의도 함께 했으면 합니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 2일 (월) 14:46 (KST)

문서 본문에 법적 위협을 한다면 백:문서 훼손에도 해당됩니다. --친박연합 (토론) 2011년 9월 15일 (목) 19:06 (KST)는 정상적으로 다른 사용자의 문제점을 지적하는 멘트입니다. 당연히 투표권이 부여되어야 합니다. --NEARMISS 2012년 1월 2일 (월) 14:51 (KST)

제가 말하는 것은, 위키백과의 정책이나 지침에 어긋난 기여가 '정상적 기여'가 아니라는 의미가 아닙니다. 저는 이것을 '투표권을 부여하기에 정상적인 기여'라고 말씀드리는 것이지요. 그리고 실제로 지금까지의 예전의 선거에서는 그 말을 이렇게 해석해 왔습니다. 중재위 선거나 이전 관리자 선거들을 보시면, '일반 문서 기여 수 0'이나, 기여 수는 20회가 넘고 님이 말씀하신 그러한 '정상적 기여'로만 이루어진 사용자라 하더라도 '정상적 기여 수 미달.'이라는 등의 문구를 보실 수 있을 것입니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 2일 (월) 14:57 (KST)

저는 '정상적 기여'='정상적 일반 문서 기여'로 인식하고 있었습니다만.--NuvieK 2012년 1월 2일 (월) 16:07 (KST)

뭐 꼭 사랑방도 위키백과의 발전을 위한 공간이니만큼 꼭 불포함하지 않으셔도 될 만한데요.--KORAIL trainholic 2012년 1월 2일 (월) 16:17 (KST)

지금 가장 중요한 것은 '이전부터 어렇게 해 왔다'는 거지요. 관리자 선거 절차 내용이 바뀌지 않았는데 선거마다 기준을 다르게 적용하는 것은 불공평합니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 2일 (월) 16:22 (KST)

아, '투표권을 부여하기에 정상적인 기여'라는 것에 대해 저는 그것을 일반 문서에 대한 것으로 생각하고 있었다는 말씀을 안 드렸었군요. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 2일 (월) 16:19 (KST)

정리하자면,

1. 이미 지금까지의 다른 선거들에서는 '일반 문서'의 정상적 기여 수를 투표권의 기준으로 삼았다.
2. 관리자 선거 절차의 내용이 바뀌지 않았는데 이번 경우만 유효표 처리하는 것은 예전 선거에서 무효표 처리당했던 사용자들에게 있어 불공평하다.
3. 따라서 이번 선거에도 똑같이 '정상적 기여'의 의미를 '정상적 일반 문서 기여'의 의미로 보아야 하며, 사용자:친박연합 님의 찬성표는 무효표 처리되어야 한다.
4. 또한 앞으로의 같은 논란을 피하기 위해 위키백과:관리자 선거 절차의 해당 부분을 명확히 해야 한다.

가 되겠습니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 2일 (월) 23:18 (KST)

번호에 맞춰 답을 해봤습니다.

1. "일반 문서"의 기준이 모호합니다.
2. 이 경우에는 전부터 논란이 없지는 않았었던 것으로 기억합니다만, 그 때 그 때의 상황에 따라 결정되지 않았나 싶습니다.
3. 정상적 기여라 함은, 반달을 제외하고 선의로 볼 수 있는 모든 기여를 말하는 것이 아닐까요? --가람 (논의) 2012년 1월 2일 (월) 23:24 (KST)

일반 문서라 함은, 특:기여나 특:최근바뀜의 이름공간 선택에서 (일반)으로 표시되는 문서들을 말합니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 3일 (화) 00:23 (KST)

저는 정상적 기여 = 위키백과의 목적에 부합하는 기여로 인식하고 있습니다만, 일반 문서의 기여 수를 계속 기준으로 해 왔다는 것은 처음 알았군요. 뭐 어쨌든 그렇다면 그렇게 하세요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 2일 (월) 23:22 (KST)

컴퓨터로 접속했으므로 고리를 걸어 봅니다.

• 사용자:Bongah의 중재위원회 투표가 모두 무효표 처리됐습니다.[1][2][3] 등. 이 사용자의 기여 목록은 [4]에서 보다시피 백:기여 문서 (되돌림이 대부분이지만)와 자신의 사용자 토론 문서입니다.
• 사용자:Mpiko4321와 사용자:여환수의집착의 위키백과:관리자 선거/NuvieK 투표가 사용자:ChongDae 님에 의해 무효표 처리되었습니다.[5] 비록 분쟁이었다고는 하지만, 이는 반달 행위라고 보기는 어려우며 백:선의는 있습니다.

이러한 사례가 있기에 이번 선거에서도 일반 문서의 편집 수로 기준을 정해야 하지 않나 하는 생각입니다. 만약 이 기준을 바꾸게 된다고 하더라도 다음 선거부터 적용시켜야 합니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 3일 (화) 00:20 (KST)

친박연합님의 기여는 대부분이 일반문서의 기여이며 나머지도 정상적인 기여입니다. 기존의 사안과는 다릅니다.--NEARMISS 2012년 1월 3일 (화) 08:16 (KST)

일반 문서가 대부분이건 하나도 없건 일반 문서만으로 20회를 못 채우면 무효표 처리되었던 사례들입니다. 친박연합 님도 일반 문서의 기여 횟수는 19회입니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 3일 (화) 13:25 (KST)

무엇보다도 후보자분께서 자신의 선거에 대한 관리 행위 자체에 너무 개입하시는 것은 투표를 하려는 분들에게 영향을 미칩니다. --토트(dmthoth) 2012년 1월 4일 (수) 00:13 (KST)

현재 절차에도 "선거권 및 피선거권의 유무 여부"는 최종적으로 관리자가 판정하도록 되어 있습니다. 후보자가 아니고요. 후보자가 선거 자체에 개입하려는 것을 좋게 보는 사람도 없을테고요. -- ChongDae (토론) 2012년 1월 4일 (수) 13:59 (KST)

일단 모든 것을 제쳐 두고, 선거가 조기 종료되게 생겼군요.--KORAIL trainholic 2012년 1월 5일 (목) 17:47 (KST)

이건 선거가 조기 종료되든 말든 이번을 계기로 해결해야 합니다.--분당선M 토론·기여 2012년 1월 6일 (금) 14:57 (KST)

"정상적인 편집"기준에 대한 의견 조사

사용자:분당선M/연습장5와 같이 1번 다음에 #:이런식으로 너어서 정상적인 편집의 기준을 넣을 생각인데, 도약님의 의견대로 일단 임시로 명시되 있지만, 투표로 뭐가 올은지 판단해보려고 합니다. 자신이 찬성하는 의견에 서명해주세요.

1안(일반 문서 기여수로만 따진다.)

• --분당선M 토론·기여 2012년 1월 6일 (금) 14:57 (KST)

2안 (모든 기여수를 따지자)

왜 투표장으로 만들려고 하시는건가요? 다양한 의견을 주고 받는 것이 토론입니다만. 가능하면 이 문단은 지우는 편이 좋다고 생각합니다. - 츄군 (토론) 2012년 1월 6일 (금) 15:10 (KST)

이번 주가 거의 끝나가니, 다음 주 사랑방에 다시 의견 요청 틀을 달고 토론하는 게 좋겠습니다. 아니면 백토:관리자 선거 절차로 장소를 옮길까요? --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 7일 (토) 21:34 (KST)

공동편집 행사 기획

1월부터 공동편집 행사를 시작하면 좋겠습니다. 다섯 명 정도만 모여도 의미있는 시작이 될 수 있을 것 같습니다. 다음 주 토요일 14일 혹은 그 다음 날 15일 오후는 어떨까요? 주제도 최근의 주목을 받는 것이나 참여자들이 선호하는 것으로 정해도 좋을 것 같습니다. 주목을 받는 조선왕실 의궤는 어떤가요? 이곳 등 주목을 받고 있는 것 같은데요. 문서가 빈약하기도 하고요. --케골 2012년 1월 3일 (화) 10:18 (KST)

두명만 있어도 할 수 있을거 같아요. 케골님 오시면 저까지 두명이 되나요? ㅎㅎ --거북이 (토론) 2012년 1월 3일 (화) 12:46 (KST)

대략, 외규장각 도서를 말씀하시는 듯 합니다만, (주 편집자로써) 도서와 관련하여, 더 이상의 정보는 찾기 힘들 것으로 판단합니다. 무엇보다, 자료가 희박하기 때문인데요.. --가람 (논의) 2012년 1월 3일 (화) 12:49 (KST)

프랑스에서 돌아온 의궤 뿐 아니라 의궤 전체를 다루면 좋을 것 같습니다. 국립중앙도서관에도 의궤가 있다고 합니다. 관련 자료도 있을 것으로 생각하고요. 위의 기사에서 이번에 반환된 의궤를 소장할 유력한 곳 중의 하나이기도 하고요. 도서관에서 공동편집을 한다는 것도 기억해야할 좋은 조건이죠. --케골 2012년 1월 3일 (화) 13:19 (KST)

일단 의궤 관련 편집은 조금 더 상황이 나아진 다음에 하는 것이 좋겠습니다. 의궤를 소장하게 된다면 그것을 위키백과와 함께 작업할 수 있다면 더 좋고요. 예를 들어서 의궤 전 내용을 사진으로 복제해서 전부 Wikisource로 올린다던가...() 일단 저는 저번에도 말씀드렸지만 2월부터 공동편집을 시작했으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 3일 (화) 19:01 (KST)

저도 저때는 괜찮을것 같습니다. 할 수 있는 일이 뭐가 있을까요? ㅎㅎ --이니그마7 (토론하기) 2012년 1월 3일 (화) 19:25 (KST)

위키백과:함께 편집하기를 만들어 보았습니다. 케골님이 예전에 만들어주셨던 위키백과:대외협력 쪽도 살려보려고 합니다. 조금만 체계적으로 정리해놓으면 도움이 될 것 같아요. --이니그마7 (토론하기) 2012년 1월 3일 (화) 19:49 (KST)

일단 백:공동편집은 그 문서를 공동편집 소개로 만들고, 세부 모임은 앞으로 많아질 듯 하니 하위문서를 만드는 방식을 정해야 할 듯 합니다. 대외협력의 경우는 위키프로젝트보다도 위키미디어재단 지부쪽으로 넘기고 폐쇄하는 것이 현재로서는 가장 좋은 대안이라고 생각합니다. 참고로 1월 14일에는 참가 가능합니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 4일 (수) 17:39 (KST)

하위 문서를 만드는 것에는 공감합니다. 다만 아직 제대로 시작을 안했으니 이번 기회에 공동편집을 잘 하고 나중에 문서이동 하면 될 것 같습니다. 백:대외협력이야 당연히 지부가 있으면 굳이 한국어 위키백과 내부에서 할 이유가 없죠. 하지만, 제가 적극적으로 지부 설립에 참여하지는 않지만 의견을 내자면, 지금은 한국어 위키백과 수준에서 뭔가 좀 지부가 할 수 있는 일을 일단 해보면서 사람도 모으고 해야되는 단계라고 생각을 합니다. 즉 지금 일할 사람도 많지 않고 힘도 부족한데 일단 그나마 활발한 이곳에서 관심을 좀 모아봐야되지 않을까 하는 생각이에요ㅎㅎ --이니그마7 (토론하기) 2012년 1월 7일 (토) 14:09 (KST)

문서 보호 요청

제성호 문서가 계속 반달리즘 당하네요. -- 이 의견을 작성한 사용자는 125.186.217.172 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Djm03178 님이 추가하였습니다.

문서 보호 요청은 백:문관에서 해주세요. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 3일 (화) 17:35 (KST)

알찬 글? 가슴에 손을 얹고 말해봅시다

엉망입니다. 알찬 글이라기에 처음엔 이대로만 하면 될 줄 알았는데, 나중에 보니 기본적인 정책도 안 지킨 글도 많고 토론은 가관입니다. 대체 어떻게 알찬 글이 80개나 되는지 그게 더 신기합니다.

알찬 글은 '위키백과에서 최고의 글로 손꼽아 추천할 수 있는 글'입니다. 좋은 글과는 달리 ' 6가지 기준만을 '만족한다고 되는 것도 아니고 '반드시 편집 지침을 비롯한 모든 기준을 충족해야' 합니다. 일단 백:다섯부터 시작해서 백:편집 지침, 백:독자 연구,백:외부 링크,백:출처 등을 다 지켜야 하죠. 아직 한국어권엔 안 들어왔지만 백:완벽한 글, 백:문서 키우기 등 정책과 수필도 참고하여야 하죠. 어쨌든 이것이 위키백과를 도우는 일이라면야.

그럼 알찬 글을 뽑는 기준이 대강 생깁니다. 우선 가독성. 여기 해당하는 것이 백:다섯중 백:아님과 백:중립. 다음으로 백:편집 지침과 백:완벽한 글, 백:문서 키우기 등 여럿 문단 관련 정책과 수필. 그리고 내용. 출처는 믿을 만한지, 주제와 독립적인지. 독자연구는 아닌지. 외부 링크는 적절히 있는지. 문서량이야 눈대중으로도 알 수 있는 거고, 마지막으로 저작권이나 오탈자만 보면 이게 좋은 글 감인지 알찬 글 감인지 겨우 판단하죠. 물론 능숙하진 않지만. 이런 정책을 늘어놓은 까닭은 내 자랑을 하려고가 아니라, 이 정도는 참고해야 알찬 글이 더욱 알차지고, 그걸 본으로 초보자들이 문서를 만들 수 있다는 걸 보여주려고입니다.

근데 알찬 글 토론장 보면 사람들 기준이 딱 하나입니다. 양. 이게 다예요. 초보자만 이런 게 아니라, 몇 년씩 했다는 사람들도 이래요. 알찬 글이라는 문서 보면 웃기는 것도 많습니다. 위키백과는 가이드북이 아니라는데 창원시의 시내버스는 무슨 '운임' 단락이 있질 않나, 한복엔 '한복의 관리'란 단락이 있질 않나. 조선인민유격대는 '사진첩'이란 문단이 있습니다. 여긴 갤러리가 아니라는데요. 숙명여자대학교에는 숙명여대 홈피가 출처인 곳이 있더라고요. 본문 문단 수도 15개나 되고요. (대체로 본문은 7~8개가 이상적이라는군요. 지금 기억은 안나도.) 어이가 없어서 과거 알찬 글,좋은 글 토론 보면 이래요. 찬성하는 사람 손. 끝. 찬성표 8개니까 아주 토론 잘 될 것 같죠? 아니에요. 찬성자들 의견 보면 이유가 없어요. 그냥 맘에 든대요. 문서가 날아가고 있는데요. 무슨 반장선거 합니까? 끌리면 찍게? 표 많이 나오면 뽑게? 투표는 악이라는데 누가 요즘 신경 쓰나요? 정족수만 모으면 그만이죠.

요즘 알찬 글 선정위원회를 없애고 사람들이 자율적으로 뽑게 하겠다 하는데, 저 반대예요. 규칙도 엉망이고 토론 상태는 말하기도 싫은 지금 적어도 영어판처럼 'The FA director' 이런 거 만들고 나서 논의를 해야죠. 또 '유력한 후보'라 되어 있는 지금 투표 방식도 뜯어고쳐야 합니다. '오래된 후보'/'후보'이렇게요. 유력하다? 애들이 표 많이 던져주면 그게 좋은 겁니까? 아까도 말했지만 투표는 악이에요. 집단 사고만 불러일으키잖아요. 적어도 지금은.

가슴에 손을 얹고 말해봅시다. 여러분은 이제까지 투표하면서 "이 문서로 위키백과 문서 편집 방향을 다른 사람에게 가르쳐 줄 수 있겠다"고 생각한 적, 한 번이라도 있습니까? 투표하기 전, 정책은 얼마나 참고하셨습니까. 저런 편집 방식이 백과사전에 도움이 되겠다고 생각한 적은 몇 번입니까. 뭐, 이 글에서 위키백과가 발전 못 한 까닭을 감 잡으셨다면 저로선 고맙지만요.

추신:글이 좀 재수 없을 수도 있겠습니다.--Reiro (토론) 2012년 1월 3일 (화) 14:22 (KST)

저는 알찬글이 필요하다고 생각하며, 선정 과정에 관심을 가져주시는 분들께 모두 감사를 드립니다. 위의 80개의 글들에 대해서 저도 신기하게 생각을 합니다. 일반인들이 저런 글들을 협력하여 쓸 수 있다는 것에서 감동을 합니다. 알찬글에 대한 기준이 개인마다 많이 다른 것 같습니다. 영어판의 알찬글이 너무 기준이 높다면 한국어판에서는 비교적 알찬글이라고 생각하면서 편집을 하면 어떨까요? 알찬글은 품질이 높은 글을 추려내는 기능도 하지만 편집자들을 격려하고 편집에 더 열심을 내도록 하는 기능도 하고 있다고 생각합니다. 서로 격려하는 분위기가 되었으면 좋겠습니다. --케골 2012년 1월 3일 (화) 15:54 (KST)

다른 건 둘째치고 옳다고 느껴지는 문단이 하나도 없네요. 제가 워낙 기존 시스템에 적응이 된 탓인가요?--NuvieK 2012년 1월 3일 (화) 16:31 (KST)

제가 민감한건지는 모르겠는데 말투가 거슬린다는 점을 지적하지 않을 수는 없겠네요. 하고 싶은 말을 하는 것은 좋지만 이런 말투는 역효과만 불러옵니다. 때문에 진지한 논의로 넘어갈 수 있을지도 살짝 의문이네요. :( --NuvieK 2012년 1월 3일 (화) 16:47 (KST)

의견 위키백과의 문서는 "이 경지에 다달았으면 완성되었다"라는 기준이 없습니다. 알찬 글이라고 더 개선될 여지가 없다는 것은 아닙니다. 그러니, 부디 눈에 띄는 부분부터 편집에 참여해 주시길 바랍니다. 그리고 케골님의 말씀처럼 알찬 글의 중요한 역할 가운데 한 가지는 편집자를 격려하는 것입니다. 아무런 보상 없이 자발적으로 만들어지는 위키백과의 문서 편집에 보다 적극적으로 참여할 수 있는 격려 제도는 사실 반스타와 좋은 글, 알찬 글이 전부입니다. 지금의 알찬 글 수준이 Reiro 님의 눈에 차지 않는다고 하셔도 매사마골의 고사와 같이 이 것이 더 질 좋은 문서를 만들 수 있는 계기가 되도록 서로 노력하였으면 합니다. Jjw (토론) 2012년 1월 3일 (화) 17:46 (KST)

의견 '유력한 후보', '일반 후보'에 대해서는 폐지하는 게 좋아 보이네요. 대신 대체할 만한 명확한 선정 기준(찬성, 반대 표수 기준)을 정해야 겠죠? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 1월 3일 (화) 21:33 (KST)

선정된 알찬 글이 사람에 따라 맘에 안 찰 수도 있긴 합니다만, 알찬 글을 선정하는 데 지나치게 규정주의로 흐르지 않았으면 좋겠습니다. 참고 문헌으로 제시된 출처의 개수나 설명하기 위한 문단의 개수, 그리고 내용이 얼마나 세부적인 것인가 등의 기준들은 문서가 얼마나 알찬 지를 평가하기 위한 기준이지, 그 기준에 문서를 프로크루스테스의 침대마냥 끼워맞추려고 만든 게 아닙니다. 문서 평가에 단순히 양만을 잣대로 평가하는 것도 좋은 판단 방법은 아닙니다만, 규정을 일일이 들이대면서 이 기준에 하나라도 안 맞으면 아니다!라고 주장하는 것은 좋은 문서를 추천하기보다 오히려 내용의 자유를 제약할 가능성이 있다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 3일 (화) 22:19 (KST)

사실 개인적으로 알찬 글 후보로 올라오는 문서들 중 이게 좀 맘에 안 들어서 지적은 해야겠는데 근거를 뭐로 들지 난감한 적이 있었습니다. 나중에 생각해보니 백:오해의 지침 추가 토론을 보고 '이거다'하고 생각했었죠. 어쨌든 알찬 글 선정위 폐지 토론란에서 말씀드렸듯이 선정위가 있다고 해서 알찬 글이 나아졌다고 볼 수 없다는게 제 생각이고 그 근거로 지금 Reiro님이 "지금 알찬 글들이 '개판'"이다 겠고요.

사족을 덧붙이자면 Nuviek님도 지금 토론에서 지적하셨긴 한데 말투에 좀 신경쓰셨으면 좋겠습니다. 한 1년 정도 전에 사용자토론란에 지적해드린 적도 있고 다른 분들도 몇번 지적하셨던 걸로 기억하는데 전혀 고쳐질 기색이 보이지 않습니다. 말투를 쓰시는 상대가 어떤 특정한 상대를 대상으로 한게 아닌 뭔가를 크게 공표를 하실때 주의를 끌고자 하셨던 거라 큰일은 벌어진 적은 없었(다고 보이)는데 아무튼 고쳐주셨으면 좋겠네요. 이런 사족을 덧붙이는 것 조차 공동체 분란 조장이 될지는 모르겠지만요.--Leedors (토론) 2012년 1월 4일 (수) 00:07 (KST)

한복 문서에서 '한복의 관리'라는 문단이 있기 때문에 그 것이 결격사유라는 데에는 공감할 수 었습니다. '백:아님'에서 지적하는건 문서를 그런 방식으로 채우지 말라는 내용이지요. 한복 문서에서 '한복의 관리'는 소량의 내용이며 충분히 본 문서를 도와주는 역할을 하는 부차적인 내용입니다. 그 '한복의 관리'라는 문단 때문에 현재 '한복' 문서가 전반적으로 '가이드북'이 되었다고 생각하지는 않습니다. Reiro님이 지적하신 그와 비슷한 문서들에 대해서도 같은 생각입니다. 알찬 글에서 중요시 봐야하는 점은 개인적으로 적절한 주제와 문서 구성력, 가독성, 출처와 중립적이며 간결한 문체들이라고 생각합니다. 과도하게 가이드북이라던지 갤러리처럼 되어가는 문서들은 애초에 비적절한 주제와 구성으로 인해 탈락하는거 아닐까요?--토트(dmthoth) 2012년 1월 4일 (수) 00:10 (KST)

유사한 의견입니다. Reiro님께서 "정책을 안 지킨 글"이라고 예시를 들어주신 문서들에서는 딱히 정책을 지키지 않았다는 느낌을 받지 못했습니다. '한복의 관리'는 한복에 대한 더욱 더 풍성한 내용 - 그렇다고 주제에 엇나가지는 않는 - 으로서 위키백과:알찬 글 선정 기준, 위키백과:알찬 글과 좋은 글의 차이점 등을 참고했을때 "포괄적이어야 한다"라는 기준을 만족시키는 내용입니다. 오히려 알찬 글의 품질을 더하는 좋은 내용이라는 것이죠. 그리고 아이러니하게, 백:아님에서는 위키백과는 "가이드북이 아니다", "갤러리가 아니다"라는 표현을 전혀 찾을 수가 없더군요. 또한 숙명여자대학교의 숙명여대 홈페이지는 1차 출처로서 오히려 다른 출처들 보다 정확하고 믿음직합니다. 단지 문서에서 설명하고 있는 대상에서 나온 출처라고 배제하는 것은 의미없이 엄격하기만 한 것이구요. 단락의 숫자도 많은 것은 인정하나 7~8개가 이상적이라 그 수준으로 유지해야 한다는 의견에는 동의하지도 못하겠네요. :( --NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 01:36 (KST)

출처는 문장을 읽어봐야겠지요. 해당 사물이나 인물, 단체에 이로운 설명이 그 사물이나 인물 단체와 직접연관된 곳의 출처로 뒷받침된거라면 출처로서 문제가 될 소지가 있다고 봅니다.--토트(dmthoth) 2012년 1월 4일 (수) 01:47 (KST)

단순히 "해당 홈페이지에서 나온 출처는 모두 믿음직스럽다" 라는 의미는 아니었습니다. (지금보니 그렇게 들리긴 하네요.)--NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 01:57 (KST)

(편집 충돌) 한때 백:아님#가이드북 또는 백:아님#설명서 문단이 있었으나, 어떤 사유인지 그 부분이 없어졌더군요. 아마 총의를 모으지 않은 문서 수정이 이유가 아니었나 생각됩니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 4일 (수) 01:59 (KST)

[6], [7]--NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 02:22 (KST)

의견결론부터 말하자면 백:아님의 '가이드북이 아니다'는 현재 진행중인 지침 추가 토론에 있는 내용입니다. 물론 영어판에서는 현재 잘 쓰이고 있지요. '한복의 관리'를 써도 괜찮다는 말에 대해 사실 의문입니다. 양이 적으니까, 어쨌든 정보니까 괜찮다는 건데, 이런 내용은 '가이드북이 아니다'란 말엔 '설명서'도 포함되어 있습니다. 이런 건 위키책이 할 일이란 말입니다. 양이 문제가 아닙니다. 정보의 형식에 따라 이게 백과사전용인지, 위키문헌용인지는 구분해야죠. 사실상, 옛날 버스 문서에서도 '가이드북적인'내용은 얼마 안 되지 않았나요? 하지만 지웠습니다.

'지식의 자유'를 외치는 분들 주장을 들어 보면 '가능한 많이 들어가면 좋다'는 게 골자입니다. 네 맞습니다. 하지만 이게 지나쳐 위키책, 위키인용집, 위키문헌에 들어갈 내용이 위키백과에 들어가는 건 혼란만 줄 뿐입니다. 그걸 극단적으로 충실히 따르는 곳이 일본어 위키백과]고요. 들어 가 보셨으면 아시겠지만, 알찬 글 좋은 글 빼고 거의 엔하위키 수준이죠 아마? 그러고 보니 엔하위키도 '가능한 많이 들어가면 좋다'주의지요. 또 어느 분께서 '단지 문서에서 설명하고 있는 대상에서 나온 출처라고 배제하는 것은 의미없이 엄격하기만 한 것이구요'라 하셨는데, 이는백:확인 가능#출처에서도 나오듯 '문서는 사실 확인을 제대로 하고 정확하다고 믿을 만한 제삼자가 출간한 근거에 의존하여야 합니다'란 문장을 지키기 위해섭니다. 그 분 말대로라면 [채널a]] 출처를 동아일보에서 따와도 된다는 얘긴데 [8] 중립성을 기대할 수 있을까요?

마지막으로, '유력한 후보/일반 후보'를 '후보/오래된 후보'로 나누자는 말엔 변함이 없습니다. 지금 상황으로선 문서의 질을 따지는 토론이 아닌 거수기만으로 알찬글이 선정되는, 비효율적이면서도 신뢰성이 낮은 방식입니다. '유력하다'의 기준이 뭡니까? 단순히 손 많이 들었다고 그게 알차다고 판단하는 일은 피했으면 합니다.--Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 09:22 (KST)

너무 앞서가셨네요. 다다익선 논리는 알찬 글 토론을 쭉 봐오면서 전혀 본 적이 없습니다. 뺄 내용은 빼고 필요한 내용은 보충한 것인데, 주로 후자가 자주 진행되었을 뿐이지 언제나 많으면 좋다는 생각으로 문서를 바꿔나간 적은 없었습니다. 채널a의 출처를 왜 동아일보에서 따올 수 없을까요? 밑에 이루어지는 다른 주제 중에서 "순환참조"라는 것이 있었는데, 그걸 생각해보면 이해가 쉬울 듯 싶습니다. 중립성이 필요한 내용에서는 당연히 그러한 출처를 배제해야 하지만, 여러 형용사를 제외한 '단순한 사실 혹은 설명'은 그 대상 자체에서 나오는게 가장 좋죠. 농구대를 조립할 때는 인터넷을 보기보다는 설명서를 보는 편이 낫죠 :)--NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 09:34 (KST)

위키백과:생존 인물의 전기에서도 '제 3의 출처'를 요구하고 있습니다. 안 그러면 기본적인 '중립성' 자체를 보장할 수 없으니까요. 채널a의 출처를 왜 동아일보에서 따올 수 없느냐고 했는데, 참 중립적일 것 같아서 안된다는 겁니다. 비단 종편만의 문제가 아니라. 누비에크님 말대로면 저도 자서전 쓰고 거기서 출처 따오면, 저도 위키백과에 오를 수 있습니다.(....)--Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 09:46 (KST)

모든 것은 '중립성이 요구되는 사항'에 해당되지, 단순히 "채널a의 회장은 xxx다"라는 자료를 동아일보에서 가져온다고 전혀 중립성이 훼손되지도 않습니다. 숙명여자대학교도 마찬가지 입니다. 자서전의 예는 저명성에 대한 것이므로 전혀 올바르지도 않네요.--NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 11:43 (KST)

글쎄요? "생존 인물에 대한 내용은 조심스럽게 출처가 제시되어야 합니다. 신뢰할 수 있는 제3의 출처가 없다면 독자연구나 확인할 수 없는 내용이 포함되어 있을 수 있고, '문서 비방'으로 주장될 수 있습니다."(굵은 글씨는 임의로 넣음) 라 되어 있습니다. 단순 저명성에 국한한 내용이 아니란 말입니다. 제3자의ㅏ 출처를 요구하는 것은 논란을 줄일 뿐만 아니라 '신뢰'를 주기 위해서기도 합니다. 백:독립된 출처을 봐도 "어떤 주제에 대한 어떠한 문서든 그 주제와 무관한, 믿을 만한 출처를 제시해야 한다 (Any article on a topic is required to cite a reliable source independent of the topic itself)"고만 되어 있지, 이럴 땐 되고 이럴 땐 안된다란 말은 없습니다. 헷갈리니까요. 누비에크님 말대로면 단순 사실이면 중립성 문제가 없으니까 "아프간 피랍'을 단순 설명한 것은 아프간의 밀알에서 베껴도 된다는 얘기네요. 어차피 사실이니까요.--Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 12:40 (KST)

1. 숙명여자대학교나 채널a는 생존 인물이 아니라 해당 정책과 비교될 이유가 없습니다. 2. "아프간의 밀알"은 역시 출처로 삼을 수 있습니다. 물론 '피랍자들의 심경' 등에는 쓸 수 있겠죠? 하지만 아프간 피랍을 단순 설명하는 책이 전혀 아니기 때문에 공식 홈페이지와는 별개의 차원의 예시입니다. 3. "신뢰"를 준다고 하셨는데, 채널a에 대해서 한겨레가 쓴 기사가 동아일보가 쓴 기사보다 신뢰도가 높다고 감히 말할 수 있을까요? 참 여러가지로 복잡한 사항입니다. 가장 중요한 것은 그 출처가 얼마나 믿음직스럽나 입니다. 숙명여자대학교 홈페이지에서 "숙명여대는 한국에서 가장 우수한 대학교다"라고 한 것은 당연히 비중립적이므로 출처로 달 수 없습니다. 하지만 "숙명여대의 재학생은 xx명이다"라고 한 것은 다른 어느 출처보다 더 믿음직스럽습니다 - 설사 그런 출처가 있다해도 숙명여대 홈페이지에서 따왔을게 뻔하겠죠? 위키백과에서 초보자가 떠나가는 이유는 유연성의 부족입니다. 알찬 글이 덜 알차서가 아니에요.--NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 12:51 (KST)

(내어쓰기)1. 전 '제 3의 출처'를 요구한다는 예로 든 것입니다. 생존인물은 그래야 하고 채널a는 안 그래도 된다? 억지죠 이건. 2.매우 당연하게도 없습니다. 중립성이 보장되지도 않을 뿐더러, 신뢰도 자체도 낮으니까요. 차라리 블로그 출처를 쓰는 게 훨씬 믿을 만하겠군요. 3. 글쎄요?그럴 것 같진 않은데요. '믿음직하다'는 기준에는 제3자가 작성했다는 내용도 포함되어 있습니다. 아무리 수치 자료라 해도 위 기사처럼 제멋대로 끼워맞추는 경우도 있습니다. 사실이지만, 전혀 믿을만하지 않죠. 이걸 막기 위해 '어떠한 경우든' 출처는 독립되어야 한다는 거고요. 누비에크님 말대로 숙대 학생 수도 '설사 그런 출처가 있다해도 숙명여대 홈페이지에서 따왔을게 뻔하겠'지만, 적어도 '한번은 확인했겠지'란 신뢰를 줄 수 있죠. 비유를 하자면 커플이 있는데 누군가 '니 남친을 말해보세요'하면 그 분이 공정하게 할까요? 한다고 해도 사람들이 믿을까요? 아마 그 분의 친구분께서 한 말을 더 믿겠지요. 그게 그 당사자한테서 들은 내용일지언정. 남친이 대기업에 다니는 게 사실이라 해도 여친이 그러면 당연히 의심을 살 수밖에 없지만, 여친 친구가 말하면 믿을 수 있지요. 이건 내용의 문제가 아닙니다. 출처의 문제지.--Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 13:21 (KST)

A가 B한테 말한 사실을 A가 말하면 신뢰가 없고, B가 말하면 신뢰가 있다라... 논리를 찾기조차 힘드네요. 그리고 계속 특정 매체에 부정적인 입장을 가지고 예시를 들어주는 것은 저에게 해당 예시에 대한 발언자의 중립성에 대해 신뢰를 주지 못합니다. :( --NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 14:56 (KST)

단지 예시를 든 것 뿐입니다. 정 그러면 한겨레 신문과 하니tv로 바꿔도 논지는 마찬가지고요.그리고 제 말은 'A가 B한테 말한 사실을 A가 말하면 신뢰가 없고, B가 말하면 신뢰가 있다'가 아니라 'A가 자신에 대해 말하는 건 B가 하는 것보다 신뢰성이 떨어진다.'는 의도였습니다. 누비에크님. 님은 단지 사실을 말하는 거면 제 3자의 출처를 쓰지 않아도 된다고 생각하는 건지는 모르겠지만, 그 말 조금만 확장시키면 모든 사람이 자서전으로 자신의 저명성을 입증할 수도 있다는 위험천만한 말이 됩니다. "자신이 존재한다는 사실"을 알리는 거니까요. 이제까지의 논의를 봐도 '제3자의 출처'를 강조하는 정책과 총의는 많지만(위키백과:확인 가능, en:Wikipedia:Independent sources,위키백과:생존 인물의 전기), "이럴 땐 자신과 관련있는 출처를 써도 됩니다"라는 내용은 단 하나도 없네요. --Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 15:30 (KST)

제목을 왜 "생존 인물의 전기"로 했는지 잘 생각해보셨으면 합니다. 표현 그대로 빌리자면 모든 문서를 생존인물에 끼워맞추는건 '억지'입니다. :( --NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 15:34 (KST)

그럼 나머지는요? 나머지는 다 해도 된다는 이야기인지요? 그럼 어지간한 단체는 홈피만 있으면 그걸로 출처 쓸 수도 있고, 저명성 입증할 수도 있겠네요? 죄송합니다만 "자기 자신을 출처로 써라"란 정책 있으면 하나 갖고 와 주실래요? --Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 15:46 (KST)

몇 번이나 말씀드리지만 저명성은 주제와 벗어난 이야기입니다. 지금 저희가 토의하고 있는 것은 출처로서 저명성을 밝히는 문제가 아니라 출처로서 단순한 사실을 밝히는 문제입니다. :( --NuvieK 2012년 1월 5일 (목) 05:36 (KST)

누비에크님 말을 그대로 받아들인다면 벌어질 수 있는 일을 예시로 든 것입니다. "자기 자신을 출처로 써라"란 정책은 못 찾으신 모양이네요. 또 하나, 관련 있는 출처가 쓰면 안 되는 까닭은, 그게 비록 사실을 적었다 하더라도, 출처 자체의 신뢰성을 트집잡을 수도 있기 때문입니다. 우리가 극우,극좌 성향 신문을 출처로 거의 쓰지 않는 까닭중 하나는 그것을 믿을 수 없기 때문입니다. 어떤 방식으로든 편향적이니 안 쓰는 게 낫겠다는 거죠. 사실을 적었다 하더라도. 하물며 주제와 관련있는 출처는 오죽하겠습니까. 이전에 도쿠가와 이에야스문서가 알찬 글 투표를 할 때 (사실을 적은) 뉴데일리 출처가 거부당한 것처럼요. 숙명여대 홈피는 태생적으로 친-숙명여대 성향일 수밖에 없잖아요? 극단적으로, 조선노동당문서를 편집하는데 출처가 조선노동당 홈피다, 조중동이 어떻게 나올지 뻔하지 않아요? (눈치를 보자는 게 아닙니다. 다만 그 출처의 성향을 고려해 이들이 비판한다면 그건 타당하다는 것이죠.)

전 그 '사실'이 잘못되었다고 말하는 게 아닙니다. 그 '출처'를 문제삼는 거죠. 사실만 따지면 그냥 아무 블로그에서 퍼 와도 됩니다. 근데 왜 '확인 가능'이나 '신뢰할 수 있는 출처'란 정책이 있을까요? '그게 100% 틀려서'는 아니라고 봅니다.Reiro (토론) 2012년 1월 5일 (목) 11:24 (KST)

그 취지는 몇 번이고 이해합니다. 이미 "대상에서 직접 나온 출처를 언제나 신뢰할 수는 없다"고 밝혔구요, 하지만 제가 말하고 있는 것은 다른 상황입니다. 그렇다고 아예 그 출처를 포기해야하는가? 그건 아니라는 의미입니다. 편향된 출처가 어떻게 나올지 뻔하죠? 뻔한데 왜 그렇게 열을 올리고 계시는 것이냐 말입니다. 말씀하셨듯이 편향성은 눈에 뻔히 보여요. 그런데 그 뻔한 편향성이 없는 출처마저도 쓰면 안된다는 것은 엄격주의입니다. 이유없이 정책을 문제삼아 문서의 질을 떨어뜨리는 행위죠. (이 말은 문서의 질을 위해 신뢰도를 포기하라는 의미는 절대 아닙니다.) 모든 것엔 응당 유연성이란게 존재합니다. 유연성에도 어느정도 기준이 있겠구요. 그 기준에 벗어나지 않는 출처 - ex. 조선일보의 사장은 xxx다 - 까지 포기한다해서 신뢰도가 높아지지도 않습니다. 지금 숙명여자대학교에서 숙명여대 홈페이지를 출처로 삼은 주석 중에서 어떤 주석이 편향적인지 말씀해주실 수 있습니까? 제가 봤을 땐 글쎄요, 규정에 얽매이기만 하는게 아닐런지 모르겠습니다.--NuvieK 2012년 1월 5일 (목) 12:44 (KST)

지금 다시 봤는데, 백:확인 가능#일반적으로 믿을 수 없는 출처의 '자비로 출판한 출처나 수상한 출처 그 자신에 대해서 설명하는 문서'를 보면 '자비로 출판한 출처나 수상한 출처에서 나온 내용은 해당 출처를 설명하는 문서에서만 출처로 이용할 수 있습니다'고 되어 있네요. 누비에크님이 말한 쪽이 이런 부분입니다. 다만, 그리 좋은 행동은 아니다란 점도 들긴 했군요. 이론적으론 '특정한 경우에 쓸 수는 있습니다.'겠군요. --Reiro (토론) 2012년 1월 5일 (목) 13:08 (KST)

백:확인 가능은 지침, 백:자신에 대한 이야기는 한 사용자가 편집한 제안된 지침이군요. '그리 좋은 행동이 아니'라는 것은 그 분과 Reiro님의 개인적인 의견으로 받겠습니다.--NuvieK 2012년 1월 5일 (목) 14:15 (KST)

죄송합니다만 백:자신에 대한 이야기는 다른 언어판에서도 폭 넓게 쓰이는 지침입니다. '개인적인 의견'으로만 보기는 어렵죠.--Reiro (토론) 2012년 1월 5일 (목) 14:24 (KST)

제가 "숙명여자대학교" 자신이 아닌 이상 그 지침이 적용될 일도 없겠구요.--NuvieK 2012년 1월 5일 (목) 23:05 (KST)

'규정주의에 얽메이지 말자'에 대한 반론을 미리 예상하자면, '아무리 그래도 대문에 노출되는 문서인데 규정주의를 적용하지 않을 수 있겠느냐'가 생각이 나네요.--Leedors (토론) 2012년 1월 4일 (수) 09:13 (KST)

매뉴얼 들이대면 나오는 흔한 반론이 '얽매이기 쉽다'인데, 알찬 글 중에서는 기본적인 다섯 가지 원칙조차 지키지 않은 게 수두룩합니다. 뭐가 자유입니까? 방조지.--Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 09:42 (KST)

글쎄요? 제 생각에는, 기본적인 다섯 가지 원칙조차 지키지 않아도 문서의 질이 누구나 생각하기에 괜찮기만 하다면 상관없다고 봅니다. 그 원칙의 다섯 번째인 백:얽이 말하고 있는 것도 그런 것이구요. 문서가 충분한 근거에 의해 뒷받침되고, 그 주제를 이해하기에 넘치지도 모자라지도 않는 충분한 내용이 들어있기만 하다면 알찬 겁니다. 위키백과의 정책과 지침은 수많은 문서 편집의 결과 모아진 편집자들의 중론일 뿐입니다. 그 정책과 지침이 문서를 발전시키기에 알맞지 않다면 적용해서는 안되겠죠. 애초에 백:외국어 고유명사의 한글 표기도 그 한글 표기들이 실제 쓰는 것과는 동떨어져 있는 경우가 많기에 새로 제안된 것이 아니던가요? --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 5일 (목) 01:28 (KST)

잘 이해가 가지 않네요. 백:다섯원칙은 "위키백과는 백과사전이다" "중립을 지켜야 한다" 같이, 위키백과의 근간이 되는 정책입니다. 위키백과:"모든 규칙을 무시하라"는 말의 의미에는 아예 "모든 규칙을 무시하라"는 말은 자유로운 백과사전을 꾸리는 것과 반대되는 목적으로 위키백과를 쓰라는 말이 아닙니다.(위키백과:아님을 참조하세요.)"라 쓰여 있고요. 죄송하지만 위키백과의 뿌리를 흔드는 것(가이드북적 서술 등)이 여기에 무슨 도움이 되는지 설명해 주실 수 있으신가요?--Reiro (토론) 2012년 1월 5일 (목) 11:12 (KST)

전제조건인 '문서를 발전시키기에 알맞지 않다면'은 안 보시고 규칙을 무시하라는 주장만 보고 계시는군요 :( 당연히 어떤 내용이나 다 들어가도 된다는 건 아니죠. 그러나 '가이드북적 서술'로만 이루어진 문서와, 문서 중간에 어떤 절차를 상세하게 설명하는 부분이 포함된 문서는 분명히 목적이 다릅니다. 절차를 상세히 설명하는 것만을 위한 문서는 당연히 위키백과에는 어울리지 않겠지만, 주제를 설명하는데 절차적 서술이 필요하면 당연히 절차적 서술을 해야죠. 거기에 백:아님으로 시비를 거는 것 자체가 규정에 맞춰 문서를 강제로 잘라내는 것과 비슷하다는 겁니다. 문서에 따라 적합한 서술 방식 중 가이드북이 포함될 수도 있고, 사례 연구나 통계 수치의 열거가 필요할 경우도 있습니다. 그 모든 것들을 규정의 이름으로 재단하는 것은 가능하지도 않고 필연적으로 마찰을 낳을 수밖에 없다고 생각합니다. 규정은 위키백과의 문서가 담아야 할 필요최소한을 설명해 주는 것으로 충분합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 5일 (목) 12:01 (KST)

물론 매뉴얼이 다는 아닙니다. 하지만 그것을 어기는 게 어떻게 백과사전을 백과사전답게 만드는지 이해가 가지 않는군요. 님 말대로면 가이드북식 설명 안 들어가는 데가 없습니다. 양이 문제가 아닙니다. 닭문서엔 '닭 키우기', 라면 문서엔 '라면 맛있게 끓이기', 휴대폰문서엔 '폰카 잘 찍기'...이런 건 유용합니다. 하지만 이건 위키책이 할 일을 위키백과가 빼앗는 것입니다. 민츠님이 말하는 '가이드북'은 말그대로 '책'입니다. '사례 연구'는 위키버시티가 할 거고, 기미독립선언서 전문을 저장하는 것은 위키문헌이 할 일입니다. 미디어위키가 위키백과만 있는 것은 아닙니다. 정보를 이것저것 쌓아 놓는다고 그게 알차지나요? 적절한 곳에 넣어야죠.

또, 정책을 들어 문제를 제기하는 게 왜 '시비를 거는 것'인지 모르겠네요. '마찰을 낳'는 것이 나쁜 건가요? 사람들의 생각과 상식이 다 똑같지 않은 이상, 마찰은 필연적으로 생길 수 밖에 없습니다. 그걸 굳이 만들기 싫다면 이 분들처럼 하면 되지요.

마지막으로, '위키백과의 문서가 담아야 할 필요최소한을 설명해 주는 것'은 바로 백:아님입니다. 이견 있으시다면 나머진 지침 추가 토론에서 계속했으면 합니다.--Reiro (토론) 2012년 1월 5일 (목) 12:42 (KST)

폰카는 애초에 휴대폰을 주제로 하는 게 아니라 휴대폰에 달린 카메라를 주제로 한 것이니 휴대폰 문서에 담기면 안되겠지만, 나머지 두 문서를 생각해 보면, en:poultry farming에는 가금류 사육 방식에 대한 파트가 큰 부분을 차지하고 있는데, 이를 설명하기 위해서는 결국 각각의 사육 방식이 어떤 시설을 쓰는지, 시설의 적절한 규모가 어느 정도로 규정되고 있는지 적을 수밖에 없습니다. 엔사이버 백과사전에서는 아예 부화-육추-사육관리라는 세 문서나 사용해서 닭의 사육 방식에 대해 매우 상세하게 서술하고 있네요. 라면 또한 마찬가지입니다. 다양한 종류의 라면에 들어가는 레시피가 차이가 있을 수 있으며, 그것에 대해서는 설명을 해 줘야 합니다. 그리고 라면 또한 엔사이버 백과사전에서 생산 공정을 설명하고 있습니다. 이렇게 주제를 설명하기 위해 반드시 필요한 절차적 서술이나 상세한 서술마저 '가이드식 서술'이라며 배제하는 게 오히려 '자유로운 백과사전'을 만드는 데 방해가 된다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 5일 (목) 19:24 (KST)

주제가 다르기 때문에 '필요최소한'의 문제에 대해서는 다른 문단으로 답합니다. 백:아님은 문서가 담아야 할 필요최소한을 완벽하게 담지 못합니다. 애초에 완벽하게 담는다면 다른 지침이 생길 수도 없구요. 필요최소한이라고 한 이유는 정책/지침이 문서보다 먼저 생기는 게 아니기 때문입니다. 가장 기본적인 원칙이라고 주장하시는 백:다섯조차 실제로는 이미 있었던 60여개의 정책과 지침을 바탕으로 영어판이 생긴 지 4년 만에야 만들어진 정책입니다.(이 점은 한국어판도 동일합니다) 영어판에서 가장 처음 만들어진 '프로젝트 문서'라 할 수 있는 것은 (대문을 빼고) GNU encyclopedia를 편집하던 사람들을 위한 안내 문서이고요. 정책과 지침이 문서를 규정하는 게 아닙니다. 오히려 문서가 정책과 지침을 규정하는 게 맞습니다. 우리가 위키백과 문서를 가이드북으로 쓰지 않는 이유는 많은 편집자들이 문서 편집 과정에서 프로시저를 설명하는 서술을 넣지 않기 때문이지, 백:아님이 그렇게 규정하기 때문이 아닙니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 5일 (목) 19:24 (KST)

지금은 잘 모르겠으니 나중에 다시 의견 정리해서, 다른 곳에 밝히겠습니다. 다만, "아무리 위키백과에 사람, 장소와 물건에 대한 서술이 있다 할지라도 문서는 "사용 방법" 같은 설명서 방식, 고민 상담란(법적, 의학적, 기타 등등), 제안 요청의 장소가 아닙니다"라는 점을 미루어보아, "쓰임새"라면 모를까, "관리법"이란 문단은 적절치 않아 보입니다. 지금은.--Reiro (토론) 2012년 1월 6일 (금) 12:01 (KST)

기준이 빡셔질수록 사람들로부터 더 멀어집니다. 알찬글이 대략 알찬글일 수도 있고, 어떤건 덜찬글일 수도 있는거 아닌가요. 덜찬글은 미래의 알찬글일 수 있구요. 우린 좀 더 널널해지는 연습을 해야한다고 봅니다. --거북이 (토론) 2012년 1월 4일 (수) 10:21 (KST)

기준이 없다고 사람들이 더 많이 온 것 같진 않습니다. 오히려 애매해지기만 했죠.--Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 10:40 (KST)

내부 활성화가 중요한데, 우리는 보면 부정적인 비판을 통해 서로를 불편하게 했던 것 아닌가 하는 마음도 들구요. 사람들이 오기 위해서는 내부 분위기부터 좋게 만들어야지요. 기준이 엄걱해지면 더욱 피곤해질 뿐입니다. 그리고 엔하위키를 우습게 얘기하는 분들 가끔 계신데요. 엔하위키의 수준을 과연 위키백과의 문서들이 따라갈 수 있느냐 하면 저는 회의적이에요. 엔하위키의 깊이라는건 최고수준입니다. --거북이 (토론) 2012년 1월 4일 (수) 11:26 (KST)

전 엔하위키를 무시하지 않습니다. 하지만 위키백과가 엔하위키를 닮으려 해선 안되죠. 애초에 지향점이 다르니까요. 전 '방식'을 문제삼는 거지 위키 자체가 좋다 나쁘다 하진 않습니다. 저도 엔하위키서 정보 많이 얻어가는데요. 물론 '비난에 가까운 비판'은 자제해야겠지만 제가 토론이 맘에 안 든다고 한 건 사람들이 문서를 더 낫게 하려는 노력을 게을리하는 것 같아서입니다. 조금만 들춰도 개선 방안을 찾을 수 있는데 그냥 찬성표 놓고 끝내더라고요. 이건 협업이 아니라 결탁입니다. 전 그걸 바꾸려 현재 토론 방식을 '후보/오래된 후보'로 바꾸잔 거지요.이것만으로 해결되진 않겠지만 말입니다. --Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 11:37 (KST)

위키백과가 엔하위키를 닮으려 해선 안되지요. 하지만 엔하위키의 장점이 있다면 못배울 것 또한 없습니다. 그리고 노력을 게을리한다, 이건 참 어려운 얘기입니다. 여기서 한마디라도 보태는 것도 참 어려운 거거든요. 너 왜 게을리하냐 이렇게 하면 나가라는 말과 크게 다르지 않게 느껴질 수 있다고 봐요. 다들 아무 이득없이 여기 있는 거잖아요. 여기는 가끔 관리자에게도 좀 가혹하고 그러네요. --거북이 (토론) 2012년 1월 4일 (수) 13:24 (KST)

제 표현이 서툴러서이기도 하겠지만, 전 엔하위키를 싫어하지 않습니다. 다만 사람들이 알찬 글 토론에 확실한 기준을 갖고 참여하길 바라는 거죠.--Reiro (토론) 2012년 1월 4일 (수) 13:26 (KST)

바라는 것이야 다들 마찬가지일겁니다. 바라되 원망해서는 안된다고 생각해요. --거북이 (토론) 2012년 1월 4일 (수) 14:37 (KST)

페이스북에서 학교 친구들이 위키백과 편집 프로젝트를 시작하는 걸 보면서 느낀 건데,(삭제 토론에 회부된 2147483647 문서는 그 프로젝트의 일환입니다. 철저히 개인적으로 만들어진 프로젝트이고 저는 거기서 단순히 정책/지침에 대한 조언만 할 생각이라 말씀은 안 드리고 있었습니다만) 새로운 사용자는 위키백과의 정책과 지침이 어떻느냐는 전혀 상관하지 않습니다. 단순히 할 시간이 생기고 편집하고 싶은 분야가 있다면 들어오고, 아니면 나갈 뿐입니다. 실제로 여름/겨울에 조금 많아지는 활동적인 사용자 수/새 문서 수 통계와 거의 5년 간 큰 변화가 없는 아주 활동적인 사용자 수 통계를 보면, 사실 사용자의 유출입이 정책/지침과는 큰 관련이 없다는 결론을 내릴 수 있습니다. 사용자를 불러오는 건 기준이 아니라 문서의 질 그 자체이고, 기준은 이미 있는 사용자들이 문서를 개선하기 위해 사용하는 도구일 뿐입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 1월 5일 (목) 01:28 (KST)

Reiro님의 지적이 전혀 도움이 되지 않는 지적은 아닌데 말씀하는 태도가 매우 불쾌하군요. 완곡한 어투를 사용해주셨으면 합니다. --김해시민™·우체통·한 일들 2012년 1월 5일 (목) 22:42 (KST)

맞습니다. 어조가 격정적인데요. 만약 조금 더 부드럽게 조목조목 하나씩 집어 이야기 하셨더라면 읽는이들도 조금 더 부드러운 어조로 Reiro님의 지적에 대하여 의견을 내놓았을텐데 말이에요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 1월 5일 (목) 22:57 (KST)

Reiro님 말씀대로면 기존 알찬 글의 선정 제고 논의도 있어야 되겠지만, 알찬 글 관련 토론에 대한 참여율이 높지 않은 것 같아서 안타까울 뿐이네요. --닭살튀김 (토론) 2012년 1월 6일 (금) 04:16 (KST)

의견 알찬 글은 선정 시점에서 한국어 위키백과에서 가장 모범적인 글입니다. 현재 기준으로 보면 조금, 아니 많이 미흡한 글도 많을 것입니다. 이렇게 기준이 올라간 건 한국어 위키백과의 성장에 따른 결과겠죠. 또한, 이런 성장에는 기존의 알찬 글 선정을 통해 믿을만한 출처나 독자 연구에 관한 기준이 정립된 덕도 큽니다. 그만큼 문서를 평가하는 눈높이도 올라가버렸고요. 현재의 알찬 글이 선정 당시의 알찬 글 기준을 만족했으나, 현재의 알찬 글 기준을 만족하지 못한다면 알찬 글 해제 토론을 통해 재고하면 됩니다. 창원시의 시내버스 문서도 선정 당시 제목은 "마창진 광역권의 시내버스"였습니다. 마산/창원/진해라는 세 기초자치단체가 함께 대중교통 노선을 운영하는 특이한 사례였으니, 요금 등은 중요한 항목이 될 수 있습니다. 현재의 창원시로 통합된 이후에도 문서의 가치가 유지되는지, 통합 이후에 변경된 내용은 없는지, 계속적으로 알찬 글의 가치를 하는지는 검토해봐야겠지만, 선정 당시에는 "매우" 알찬 글임에는 분명했습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 1월 9일 (월) 18:44 (KST)

일본어 위키 백과는 출처로 사용할 수 없나요?

아마 순환논증 때문에 그런 것 같은데, 한국어 위키 백과를 출처로 사용했다면 당연히 그렇겠죠.

하지만 단순히 일본어 위키 백과가 출처라는 이유만으로는 순환논증이 될 수 없습니다. 더군다나 한국어 위키백과를 출처로 썼다고 하더라도 같은 페이지를 출처로 사용하지 않았다면, 그 이유만으로는 역시 순환논증이 될 수 없습니다.

문제는 순환논증이지 위키 백과를 출처로 쓰냐 마냐가 아닙니다. 일본어 위키백과가 출처가 될 수 없다는 주장은 옳지 않습니다. 순환논증이냐를 따져야죠. 순환논증인지 아닌지 검증할 수 없다면, 일본어 위키백과가 출처라는 이유로 해당 링크를 삭제하지 말아야 합니다.

아마 해당 사용자 분께서는 인터넷에 흔히 도는 위키백과의 순환논증에 관한 글을 읽어보신 모양인데, 그건 예외적인 경우이고, 위키백과 이외의 다른 출처가 없어서 순환논증인지 아닌지 확인할 수 없는 경우에 한정되는 겁니다. 제 경우에는 다른 링크를 제시해서 교차 검증할 수 있게 했습니다. 교차 검증을 해보시고 출처를 지우셔야지 마구잡이로 지우신 후에 위키백과에 존재하지도 않는 규칙이 있기라도 한것처럼, 일본어 위키백과라서 안됩니다라고 쓰시면 곤란합니다.

해당 사항에 대한 충분한 지식을 갖춘 후에 편집을 시도해주시길 바랍니다. 그런 기계적인 편집이야말로 위키백과로부터 사용자들을 쫓아내고 분란을 일으키는 일입니다. 땅콩샌드 (토론) 2012년 1월 3일 (화) 21:34 (KST)

백:확인#순환참조라고 하여, 일종의 규칙인 지침이 있습니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 3일 (화) 23:15 (KST)

"위키백과에 존재하지도 않는 규칙이 있기라도 한것처럼"이라고 하셨는데 이에 대해서는 이미 도약님께서 답변을 해 주셨고요. "일본어 위키백과라서 안됩니다라고 쓰시면 곤란합니다"라고 하셨는데 저는 "일본어 위키백과라서 안됩니다"라고 쓴 적이 없습니다. 단지 일본어 위키백과를 출처로 삼을 수 없다는 언급을 역사에 남겼을 뿐입니다. "그런 기계적인 편집이야말로 위키백과로부터 사용자들을 쫓아내고 분란을 일으키는 일"이라고 하셨으나 저는 백:쫓에 의거하여 다른 사람을 쫓아내려는 행위를 한 적이 없습니다. '그런 기계적인 편집'이라고 하시니 너무나도 섭섭합니다. 사랑방의 이용 안내를 확인해 주세요. "질문이나 문서 편집을 위한 단문 번역 요청은 질문방에 해 주세요." 특정 사용자에게 할 이야기라면 해당 사용자의 토론에 글을 올려 주시는 것이 맞지 않을까 생각됩니다. "해당 사용자 분께서는 인터넷에 흔히 도는 위키백과의 순환논증에 관한 글을 읽어보신 모양인데"라고 하시면서 사람들에게 저에 대한 글을 공공연히 쓰느니, 차라리 저라면 해당 사용자 토론에 직접 이에 대해서 물어보겠습니다. 개인적으로 궁금한 일이라면 사용자 토론에서 문의해 주세요. 참고로, 한국어 위키백과든 어느 언어의 위키백과든 내용은 지속적으로 수정이 됩니다. 다함께 만들어가는 백과사전이니까요. 다른 언어의 위키백과를 출처로 삼은 뒤 해당 위키백과의 내용이 대폭 수정된다면 이를 "출처"로서 삼은 것은 아무런 효용이 없을 수도 있습니다. --ted (토론) 2012년 1월 3일 (화) 23:56 (KST)

가능하다면 출처는 제3자의 검증을 거쳐야 합니다. 일본어 위키든 영어 위키든 한국어 위키든 안 될건 안된다고 생각해요.--Leedors (토론) 2012년 1월 4일 (수) 00:09 (KST)

그런데 백:아님과 달리, 백:확인은 문단 단축 넘겨주기가 안 되네요. 해당 문단에는 그렇게 줄여 쓰라고 되어 있는데 말이죠, 왜 그런 건가요? --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 4일 (수) 01:29 (KST)

span id가 적용되지 않았네요.--NuvieK 2012년 1월 4일 (수) 09:16 (KST)

순환 참조일 뿐만 아니고, 위키백과는 유동성이 있기 때문에 특정 판을 기준으로 삼지 않으면 출처로서 사용할 수는 없습니다. 위키백과는 어떠한 사실을 만들어내는 곳이 아니기 때문에 다른 언어 위키백과에 기재된 글 역시 출처를 기반으로 작성된 글일테고, 그런 경우에는 원래의 출처를 참조하는 것이 맞습니다. "위키백과에서 쫓아내는 일"을 언급하기 이전에, "올바른 인용"에 대해서도 생각해주세요. 위키백과 역시 위키를 사용할 뿐이지 엄연한 "백과사전"이고, 올바른 인용을 할 필요가 있습니다. - 츄군 (토론) 2012년 1월 4일 (수) 08:19 (KST)

독자연구란 특별한 결론에 이르는 연구이지 일반적인 상식을 말하는 것이 아닙니다. 일반적인 상식은 여러 사람들이 보았을 때 특별한 출처가 요청되지 않는 지식입니다. 위키백과는 의심이 될 만한 지식에는 출처를 요구하고 있습니다. 독자연구는 위키백과 외부에서 이루어져야하고 검증이된 독자연구는 두 서너개의 신뢰할 만한 출처와 함께 위키백과에 기술될 수 있습니다. 다른 언어의 위키백과에 출처가 없이 기술된 문장들은 한국어 위키백과에서도 출처가 요청되지 않을 가능성이 높습니다. 다른 언어판에 출처가 있었는데, 번역과정에서 생략이 되었다면 그것을 발견한 사람이 기여할 만한 일거리가 생겼다는 것을 의미합니다. 번역자는 번역하는 기여를 출처 확인자는 검증의 역할을 훌륭하게 감당하고 있는 것입니다. --케골 2012년 1월 5일 (목) 13:57 (KST)

신고합니다

오늘 부로 현재 케골님만이 맡고 계신 m:OTRS 업무에 가담하게 되었습니다. (오늘 새벽에 재단에서의 공식 승락 메일이 들어왔습니다.) 저는 앞으로 한국어 위키백과보다도 위키미디어재단 한국지부쪽으로 들어오는 연락을 우선적으로 처리하려고 하며, 중립적인 입장을 최대한 관철하고자 합니다. 처음으로 맡은 위키미디어재단 관련 업무이니 만큼 최선을 다해 노력하도록 하겠습니다. 감사합니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 4일 (수) 08:10 (KST)

열심히 힘써주시면 감사하겠습니다. :) --SVN —【Ta.】【Con.】 2012년 1월 4일 (수) 22:52 (KST)

문의와 요청을 접수하는 이메일주소 info-ko@lists.wikimedia.com메일링 리스트가 잘 노출되지 않고 있습니다. 한국어판에서부터 노출을 시켜야 할 것 같은데요. --케골 2012년 1월 5일 (목) 11:02 (KST)

메일링 리스트를 웹으로 보기가 생각보다 쉽지 않습니다 ㅠㅠ 어떻게 조치 안될까요. 아예 카페를 하나 만들까요? adidas (토론) 2012년 1월 5일 (목) 21:59 (KST)

카페보다는 다른 식으로 보여주는 방식을 찾아야 할 것 같습니다. 그런 사이트가 생긴다면 wikimedia-kr 에도 크게 도움이 되리라 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 6일 (금) 00:54 (KST)

한국어 위키백과 메일링 리스트 wikiko-l@lists.media.org는 gmane에서도 볼 수 있습니다. 블로그의 형태로 볼 수도 있습니다. --케골 2012년 1월 6일 (금) 08:25 (KST)

원문으로 돌아가서 이야기를 한다면, OTRS 유저로서 동감합니다. 하릴이 없어요 ㅠㅠ - Ellif (토론) 2012년 1월 6일 (금) 13:20 (KST)

위키피디아, 231억원 모금..

TV에서 자막으로 뉴스를 보게되어 인터넷 뉴스를 찾아보니 관련 뉴스가 있더군요(뉴스 링크1, 뉴스 링크2). --천리주단기 通 2012년 1월 4일 (수) 13:03 (KST)

많은 한국분들이 '위키피디아'는 아주 잘 유용하게 사용하고 많이 응원하며, 또 은근히 많이들 기부하시더라구요ㅎㅎ --이니그마7 (토론하기) 2012년 1월 4일 (수) 14:29 (KST)

위키유저들은 참 좋은 분들 많으신듯 합니다. 말이 기부..기부 하지만 실행하기가 힘듬.--(무단팔극권) (토론) 2012년 1월 5일 (목) 16:03 (KST)

기쁜 일이네요. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 00:15 (KST)

틀:파일 정보 틀에 대해 도움 요청합니다.

위키백과에 올라온 아무 파일이나 클릭해서 설명 부분을 보시면 아시겠지만 {{파일 정보}} 틀을 사용하게 되면 아래쪽에 == 라이선스 ==로 문단 구분이 되어 있는 부분이 문서에 나타나지 않습니다. 문단 제목(라이선스)만 나타나지 않고 내용은 제대로 나타나는데 {{파일 정보}} 틀이 문제인 것 같습니다. 틀을 잘 다루실 수 있는 분이 손을 좀 봐주셨으면 좋겠습니다. shyang23 토론 기여 메일 2012년 1월 4일 (수) 23:43 (KST)

저작권 항목을 공란으로 남겨둬서 그런 것 같습니다. 이렇게 편집하니 라이선스 틀이 다시 보이네요. --계정명뭘로하지 (토론) 2012년 1월 6일 (금) 15:15 (KST)

완료 사용자:EpicDream86님에 의해서 2008년 3월 18일 (화) 13:18‎ class="infobox"로 교체하였기 때문에 비롯된 현상이었습니다. 수정하였습니다. 사용자:shyang23님 덕분에 공부했네요. Sawol (토론) 2012년 1월 6일 (금) 16:54 (KST)

고맙습니다~! :) shyang23 토론 기여 메일 2012년 1월 6일 (금) 23:13 (KST)

class 선택자는 CSS에서 미리 선언된 스타일시트를 어떠한 엘리먼트에 지정할때 쓰는거라 라이선스 문단이랑 상관없습니다. 게다가 "infobox" 스타일시트를 쓰는 표는 상당히 많습니다. 확인해보니 구문 함수(ParserFunction)때문에 해당 문단이 숨겨지는거 뿐입니다. 어느 부분에서 제대로 여닫히지 않아서 그래요. 허허, 처음 도입되었던 "toccolours" 스타일로 고치니까 나오는건 뭔가 싶기도 하군요. Sawol님이 옳았군요, 틀 수정하고 그림 파일에서 출력되는 모양새를 제대로 디버깅하지 않은게 화근이었습니다. 근데 스타일시트 하나로 구문 함수의 참거짓 효과를 문단에 적용시킬 수 있다니, 한번 정밀하게 조사하는게 좋을것 같다는 기분이 듭니다. --NovemberBlue (토론) 2012년 1월 8일 (일) 03:40 (KST)

사과문

이 사과문은 Idh0854님과 Mar del Este님과 Kys951님과 B20180님 (무단팔극권)님 Djm03178 님께 해당되는 글입니다. 저는 저 여섯분의 사용자 문서와 사용자 토론을 비롯하여 여러 문서를 훼손하였습니다. 저는 2011년 1월부터 위키백과를 처음 알게된 사람입니다. 일단 제가 만든 계정들 Idh0854님을 비방하는 계정 중에서 얼마전 메타에서 다중계정 group2로 나온 실명 유포 계정과 사용자:부산찌질이이모군, 사용자:너는병신이다, 사용자:개동현 등의 계정 등을 제외하고는 대부분 저였을겁니다. 최근에 생성된 사용자:오랜만에돌아온루루슈비브리타니아는 제가 만든 것이며 본래 루루슈 관련 사용자와는 관계가 없습니다. Mar del Este님 반달 계정은 모두 저였으며 Kys951님 관련 계정은 사용자:Kys651 사용자:Kys9511 사용자:Kys051이 저이며 B20180님 관련 계정도 저입니다. (무단팔극권)님 관련 계정은 어제 아침에 만든 사용자:무단구극권 하나이며 Djm03178 관련해서 따로 만든 사칭 계정 등은 없고 역시 어제 반달한 것이 전부입니다. 이러한 반달 행위를 하게 된 이유는 제가 스타크래프트 리그를 싫어해서 프로게이머와 관련 해설자 내용을 제 입맛에 맞게 고치곤 했었는데 Idh0854님을 비롯한 여러 사용자들께서 되돌리곤 하셔서 그중에서도 Idh0854님이 자주 접속해 계셔서 자주 되돌리셨기 때문에 그것에 앙심을 품고 그랬습니다. 그 이후 프로게이머 관련 훼손은 포기했고 그 화풀이를 한것입니다. Mar del ESte님 같은 경우는 이전 계정명이 제가 싫어하는 프로게이머 중 한명의 이름과 동명이인이라는 말도 안되는 이유로 반달을 했었습니다. Kys951님 같은 경우는 자주 차단을 하여서 그랬고 B20180님은 Idh0854님을 지나치게 신뢰하는 것을 보고 그랬었습니다. 그리고 (무단팔극권)님과 Djm03178님은 어제 반달하는 과정에서 트러블이 있었고요. 제 잘못을 정당화 하려는 것이 아니므로 변명 아닌 변명은 이정도로 해두고 모든걸 떠나서 죄송하다는 말씀밖에 드릴말이 없네요. 원래는 이렇게까지 할 생각이 없었는데 정말 저도 이해할수 없는 순간에 이렇게 되어버렸네요. 죄송합니다. 오늘 이글을 쓰는 이후로 위키피디아에 일체 접속을 하지 않도록 하겠습니다. 무엇보다 1년동안 반달을 했던 Idh0854님께 죄송하다는 말씀 드립니다. 어떤 사용자가 사용자 문서였는지 어디였는지는 시간이 꽤 흘러서 잘 기억이 나지 않지만 본명이라고 올려 놓기에 이니셜을 보고 맞는거 같다 생각하고 저 역시 퍼뜨리는데 동참했던 것입니다. 죄송합니다. Idh0854님의 블로그 같은 경우에는 약 한달 전쯤에 아무 생각없이 주소창에 적어서 알게 된것입니다. 그리고 Mintz0223님이나 Ha98574님 등의 관리자에게는 반달을 한적이 없습니다. 어찌되었건 지금 와서 제가 한일 안할일 구분이나 하고 변명이나 늘어 놓아 봤자 Idh0854님 말씀대로 제 잘못을 정당화할수는 없기에 제가 할수있는 일은 모든걸 털어놓고 사과를 하고 다시는 이곳에 나타나지 않는 일밖에 없는것 같습니다. 그동안 죄송하였습니다. 그리고 공개 프록시로 작성한 것은 정말 죄송하게 생각하고 제 실제 아이피가 몇달 전에 메타에서 차단을 먹어서 위키백과 편집이 안되었기 때문입니다. 메타에서 차단을 당한 이후로 편집은 휴대폰으로(와이파이)로 했거나 피씨방에서 했었습니다. 지금 제가 집인데 저희 집은 와이파이가 잡히지 않아서 폰으로도 작성이 힘들어서 부득이하게 공개 프록시로 작성하게 되었습니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 187.63.209.7 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

이제라도 장난을 뉘우쳤으니 다행입니다. 앞으로는 그런 장난을 하지 마시길. 그리고 결자해지라고, 당신이 벌임으로서 생긴 일은 모두 처리하고 떠나세요. 질문 하나. 사용자:열차중독씨발새끼 계정은 당신이 만든 것인가요?--KORAIL trainholic 2012년 1월 5일 (목) 12:38 (KST)

그 계정은 제가 만든 것이 아닙니다. 트레인홀릭님 관련 계정은 생성한 적이 없습니다. 제가 마지막으로 해야할 일이 있다면 가르쳐주시면 감사하겠습니다. -- 이 의견을 2012년 1월 5일 (목) 13:08‎ (KST)에 작성한 사용자는 187.63.209.7 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 shyang23 님이 추가하였습니다.

"죄송"을 떠나 가람님 사용자토론에 가셔서 "사죄"하십시오. 그것이 당신의 잘못을 뉘우치는 거라 생각됩니다. -- Nurburi (토론) 2012년 1월 5일 (목) 17:41 (KST)

짧게 가르쳐 드립니다. 지금까지 타인이 장난으로 만든 관련 계정도 당신의 행동으로 생긴 것으로 봅니다. 일단 당신이 트롤러로 활동하신 여러 계정의 토론 페이지에서 진심으로 뉘우치고 사죄하십시오. 그리고 위키백과에서 다신 이런 일이 없길 바랍니다. 새출발을 하려면 조용히 하시고, 다시는 위키백과에서 반달리즘이 짙은 편집 양상을 보이지 마십시오.--KORAIL trainholic 2012년 1월 5일 (목) 17:46 (KST)

특정인에 대한 존칭

중립성 원칙은 위키백과의 대원칙 중 하나입니다. 특정인을 비난하는 용어 뿐만 아니라 존칭어 사용 역시 중립성과는 맞지 않습니다. 박정희의 죽음을 '사망'으로 표현하는 것이 백과사전적인 것과 마찬가지로 김대중, 노무현 역시 '사망'한 것으로 적는 것이 옳다고 생각합니다. 노무현 대통령 사망 당시 존칭어에 관한 논쟁이 잠시 있었습니다. 당시 '죽음'에 대해서는 '사망'으로 쓰기로 정리된 바 있습니다. 오랜만에 '서거'로 검색을 해보니 생각보다 많은 문서에서 이같은 표현을 사용하고 있음이 드러났습니다. 서거, 급서, 훙서와 같은 표현의 사용은 자제를 다시 한번 부탁드리겠습니다. (직접인용의 경우는 상관없습니다) adidas (토론) 2012년 1월 5일 (목) 22:06 (KST)

대략, 흔히 "'김정일'의 사망"을 '서거'라고 하지 않듯이, 용어 선택 시에 타 국가의 지도자와 비교하여 생각해보는 것도 한 방법이겠지요. --가람 (논의) 2012년 1월 5일 (목) 22:10 (KST)

위키백과는 '고상한 표준어를 써야 하는' 국영·공영방송이나 신문과 같은 언론이 아닙니다. 굳이 어려운 한잣말들을 써야 할 필요가 있을까요? "죽었다"라고 풀어쓰거나, 굳이 필요하다면 '사망했다' 정도의, 많은 사람들이 쓰는 정도에서만 한자어를 쓰는 것이 나아보입니다. 서거, 훙서, 붕어 같은 어려운 한잣말들을 지나치게 쓰는 것은 위키백과를 읽는 사람들에게 불편함만 줄 뿐입니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 1월 5일 (목) 23:01 (KST)

한자어인게 문제가 아니라 '높임말'이라는 점이 문제입니다. adidas (토론) 2012년 1월 5일 (목) 23:33 (KST)

간혹 ‘별세’, ‘여사’, ‘선생’ 같은 용어도 보이던데 백과사전과 같은 서술에서는 어울리지 않는 표현 같습니다. 백과사전에서는 존경할만한 위인이라도 그냥 한 인간으로 기술하면 되니까요. --천리주단기 通 2012년 1월 5일 (목) 23:21 (KST)

그러나 사실 특정 인물에 특정 단어가 어이없을 정도로 압도적으로 따라붙는다면, 오히려 그 쪽을 사용하는 편이 더 중립적일 수도 있습니다. 실제로 백과사전의 특징 중 하나입니다(주관적). 뭐 여기서 언급된 것들은 단어를 고쳐 쓰는 게 맞겠지만요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 6일 (금) 09:28 (KST)

덧붙여 ‘부인’도 높임말입니다. 아무개의 ‘아내’로 표현하는 것이 중립적입니다. Sawol (토론) 2012년 1월 6일 (금) 16:58 (KST)

부인이 높임말이라는 것은 금시초문입니다. 부인과 아내의 차이는 한자어냐 아니냐의 차이일 뿐으로 알고 있습니다. adidas (토론) 2012년 1월 7일 (토) 13:15 (KST)

사용자:Pudmaker님의 금시초문이 놀랍군요. 국어사전 한번 찾아보세요. 부인(夫人)은 남의 아내를 높여 이르는 말입니다. 서울신문 기사도 덧붙입니다. [9] Sawol (토론) 2012년 1월 9일 (월) 02:38 (KST)

정치인에 대한 존칭에 대한 문제는 굉장히 민감한 문제인 것 같습니다. 토론:노무현의 "기나긴" 토론처럼요. 저는 한국어 위키백과에서 무조건 높임말 배제라는 것은 있을 수 없다고 생각합니다. 예를 들어 위키백과의 왕이나 왕비 관련 문서에 광범위하게 쓰이는 "승하"라는 표현은 어떨까요. 이 말을 높임말이라고 하여 문서에서 무조건 제외하여야 할까요? 높임말의 판단을 국어사전에 "높이는 말"이라고 명시되어 있는지 여부로 판단하는 것도 여전히 납득이 되지 않고요. 예를 들어 승하는 높이는 말이라고 쓰여 있지만 붕어는 높이는 말이라고 쓰여 있지 않습니다. 그렇다면 붕어는 높임말이 아닐까요?

승하1昇遐
임금이나 존귀한 사람이 세상을 떠남을 높여 이르던 말. [비슷한 말] 등하1(登遐)ㆍ예척(禮陟)ㆍ척방.
비슷한 말 예척(禮陟), 척방(陟方), 등하1(登遐/登假), 붕어2(崩御), 빈천2(賓天), 용어3(龍馭)

— 국립국어원 표준국어대사전, 네이버 유의어 사전

붕어2崩御
임금이 세상을 떠남. [비슷한 말] 붕2(崩)ㆍ붕서(崩逝)ㆍ상빈1(上賓)ㆍ안가5(晏駕)ㆍ천붕.
비슷한 말 빈천2(賓天), 승하1(昇遐), 용어3(龍馭), 조락2(殂落), 붕서(崩逝), 붕2(崩), 상빈1(上賓), 천붕(天崩), 안가5(晏駕)

— 국립국어원 표준국어대사전, 네이버 유의어 사전

차라리 높임말 무조건 쓰지 말자가 아니라 현재 정치적으로 격렬한 논쟁이 있는 인물 또는 신분제 철폐 이후의 인물에 대해서는 최대한 객관적인 용어를 쓰자는 것이 더 그럴 듯해 보이는 근거 같은데요.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 12:16 (KST)

한번 높임말을 쓰기 시작하면 노무현에 왜 서거는 안되냐, 박정희는 왜 서거가 아니냐 이렇게 발전할 소지가 있다고 봅니다. 왕이나 왕비에 관한 문서를 다른 인물 문서와 차별할 이유도 없습니다. 높임말 자체가 객관적 말이 아닌 만큼 극히 예외적인 경우가 아니면 쓰지 않아야 합니다. 일단은 표준국어대사전 상에서의 높임말 판단 기준을 따라갔으면 합니다. '붕어'같은 경우는 높임말이 아니니 사용해도 상관 없지 않을까요. adidas (토론) 2012년 1월 7일 (토) 13:15 (KST)

제가 말씀드리는 것은 국어사전이 높임말의 판단 기준이 될 수 없다는 것입니다. 붕어는 승하의 비슷한 말이며, 왕에게 쓰는 말이므로 당연히 존경의 의미를 담은 높임말입니다. 그럼 수라는 어떨까요?

수라 (왕족 관련 문서)
'임금에게 올리는 밥'을 "높여" 이르던 말
용안 (왕족 관련 문서)
'임금의 얼굴'을 "높이어" 이르는 말.
행차 (왕족, 귀족 관련 문서)
'웃어른이 길을 감'을 "높이어" 이르는 말
경 (영국 왕실에서 작위를 받은 자에 대한 문서)
영국에서, 나이트의 작위를 받은 이의 성 뒤에 붙여서 그를 "높이어" 일컫는 말.
말씀 (주로 종교 관련 문서)
윗사람의 말을 "높이여" 이르는 말

— 새국어사전, 두산동아

이 말도 아디다스 님의 주장에 따르면 위의 말들은 높임말이니 당연히 문서에서 제거해야 하는 걸까요? 이러한 말들은 특정 지위를 가진 자에게 당연히 따라 붙는 말들로서 문서에서 이러한 용어를 제외할 경우 오히려 문서에 올바른 용어를 사용하지 않는 것이 되며, 서술 자체를 어색하게 만들 수 있다고 봅니다.

현재 저는 토론:노무현의 결론 자체를 반대하지 않습니다. 다만 당시에 토론을 포기한 것은 아디다스 님의 논리 자체를 납득했기 보다는 소모적인 논쟁과 집단적인 공격에 지쳤고, 토론:노무현 문서에 서거를 기술하여 야기될 계속적 분쟁이 우려되어 문서 자체에 서거를 쓰지 말자는 결론에는 어느 정도 찬성을 했기 때문입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 21:28 (KST)

다루는 대상을 비중립적인 표현으로 서술하면 안되는 것, 그 뿐입니다. 높임말도, 낮추는 말도 안됩니다. 조선의 왕이 죽었다면 조선이든 명이든 일본이든 "붕어"했지만 "승하"한 것은 조선의 입장일 뿐입니다. 그렇다고 "뒤졌다"라고 표현하는 것도 온당치 않죠. 딱 중간을 가는 것이 핵심이라고 봅니다. 한자어가 문제가 아니에요.--NuvieK 2012년 1월 7일 (토) 13:21 (KST)

제가 제시할 수 있는 예시는 붕어뿐이 아닙니다. 제가 다른 예시들을 적어 놓았습니다. 용어와 중립성 문제는 획일적으로 판단할 문제가 아닙니다. 토론:노무현과 제가 다시 제시한 예시들을 참고해 주시면 감사하겠습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 21:28 (KST)

차라리 저는 용어 사용에 대하여 이렇게 정리할 것을 제안합니다.
1. 원칙적으로 일반적 용어를 선택한다.

• 별세 -> 사망
• 씨(氏), 선생, 여사 -> 제거

2. 특정한 지위를 가진 자에 대해서는 그에 맞는 용어를 "사용할 수" 있다.

• 신 (특히 기독교)
  • 말 -> 말씀
• 왕 또는 황제
  • 사망 -> 붕어, 붕, 승하
  • 얼굴 -> 용안
  • 식사 -> 수라
  • 나감 -> 행차
  • 변 -> 매화
• 귀족 또는 양반
  • 사망 -> 졸, 몰
• 승려
  • 사망 -> 열반, 입적
• 추기경
  • 사망 -> 선종
• 영부인
  • 여사
• 기사 작위를 받은 자
  • 경

3. 특정한 지위를 가진 자라고 하더라도 현재 정치적인 논쟁의 대상이거나 용어 사용으로 인하여 논쟁이 일어날 우려가 있는 경우에는 일반적인 용어를 선택한다.

• 박정희, 노무현, 김정일
  • 서거 -> 사망

1, 2는 제가 토론:노무현에서 주장했던 사항을 정리한 것이고, 3은 토론:노무현의 토론을 포기하면서 추가한 것입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 22:03 (KST)

'높임말이 아닌 중립적인 단어를 사용하자'는 원칙만 가지고도 충분히 정리될 수 있다고 봅니다. 차라리 이번 기회에 용어 사용에 대한 지침을 하나 만들어 보면 어떨까요? 그리고 위키백과의 중립성은 원칙 중에서도 핵심 원칙인데 "무조건 높임말 배제"에 동의하기 힘들다는 것이 어떤 의미인지 잘 이해가 되지 않습니다. 좀더 설명해주 실 수 있을까요. adidas (토론) 2012년 1월 7일 (토) 22:40 (KST)

"높임말 = 중립적이지 않은 용어" 라는 것이 아디다스 님의 주장 아닌가요? 아디다스 님의 주장에 따르면 국어사전에 높이는 말이라고 기재된 행차, 수라, 승하, 말씀 등은 중립적이지 않은 용어이므로 배제하여야 한다는 결론에 이르게 됩니다. 이것은 부당하므로 제가 제시한 기준을 적용하는 것이 현실적이라는 것입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 22:52 (KST)

"높임말 = 비중립적"이라는 판단이 왜 부당한지 여쭙는 것입니다. 왕이건 귀족이건 별로 높이고 싶은 마음이 없는 사람이 백과사전에서 높임말을 사용한 다는 것을 알면 잘 이해가 되지 않을 것입니다. adidas (토론) 2012년 1월 7일 (토) 23:02 (KST)

일단 이러한 용어는 지위를 나타내는 용어로써 이미 문서에 광범위하게 적용되어 있으며, 이러한 용어를 배제하는 경우에는 용어 선택에 제한을 받을 수 있다는 것입니다. 예를 들어 왕 관련 문서에 수라나 행차라는 말은 매우 자주 나오며, 기독교 관련 문서에서 말씀이라는 용어는 매우 빈번하게 나옵니다. 기독교 문서에서 말씀이라는 용어를 제외하거나 왕 관련 문서에서 수라라는 용어를 아예 제외하고 문서를 서술하는 것은 불가능하다는 것입니다. 또한 경이라는 "존칭"도 예전에 말씀드렸듯이 지침에서 인정하고 있고요. 중립성이라는 것은 특정 입장만을 지지하거나 서술하지 않는 것입니다. 따라서 분쟁이 없는 용어를 사용하는 것은 특정 입장을 지지하는 것이 아니므로 (대립되는 입장이라는 것이 있지 않으므로) 이미 지위에 대한 용어가 "분쟁 없이" 또는 "분쟁의 염려 없이" 일반적으로 사용된다면 중립성을 해치지 않는다고 생각하고 있습니다. 또한 현재의 문서 서술 상태로 보았을 때 그것이 현실적이라고 생각하고 있습니다. --미네랄삽빠 (토론)

또한 용어 자체에 대한 중립성 판단은 개별 문서에서 판단할 사항입니다. 예를 들면, 박정희나 김정일 문서에 서거라는 용어를 사용할 경우에는 노무현 문서처럼 격렬한 논쟁이 발생하겠지만, 김대중 문서에서 이희호에 대해서 여사라고 지칭하는 것에 대해서는 별 다른 분쟁이 일어나지 않고 있습니다. 또한 기독교 관련 문서에서도 말씀이라고 보편적으로 사용하는 것도 만찬가지이고요. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 23:27 (KST)

1번에 대해서는 크게 이의가 없습니다만, 2번안에 대해서는 일부 사안에 대해 반대합니다. 먼저, 영부인이라고 해서 특별하지 않으며, 영부인에 '여사'를 붙인다는 것은, 크게 '대통령님'이라고 표기하는 것과 다르지 않다고 여겨지고, 또한, 1번에서 언급한 것과 서로 충돌합니다. 그리고 종교의 경우에도 종교라고 우대할 필요는 없으며, 그 기준이 애매모호할 뿐만 아니라, 상황에 따라서는 신흥세력도 종교에 속한다고 볼 수 있어, 무분별하게 PR 형식으로 되지 않으리라는 보장이 없습니다. 무엇보다도, 저러한 용어들은 사전에 걸맞지 않는다고 사료됩니다. --가람 (논의) 2012년 1월 8일 (일) 00:26 (KST)

여사는 예시일 뿐이므로 제외하여도 그만입니다. 또한 2번은 "사용하여야 한다"고 한게 아니고 "사용할 수 있다"라고 하고 있습니다. 일개 연예인이나 기업인에게 씨나 선생, 여사을 붙일 필요는 없습니다. 하지만 영국 왕실에서 기사 작위를 공식적으로 받은 사람은 "존칭" 경(knight)이라고 표기하는 것을 허용합니다. 백:편집 지침#기타 여사는 그저 영부인에게 붙여 주는 공식적인 호칭일 뿐인 것이지요. (이명박 대통령, 김윤옥 여사 -> 이명박 대통령, 김윤옥?/이명박 대통령, 김윤옥 영부인?/이명박 대통령, 영부인 김윤옥?) 또한 왕 관련 문서은 어떨까요? 수라, 행차, 용안, 승하 등은 전부 제외해야 할까요? 이러한 용어를 배제하는 것이 백과사전적인 서술일까요? 또한 하나님이나 하느님은 어떻나요? "-님"은 분명이 사전에서 경칭이라고 나와있는데요.

따라서 이러한 용어 사용을 획일적으로 "사전적인 존칭, 경칭"이라고 무조건 배제하는 것은 불가능한 것입니다. 이러한 용어 사용이 비중립적인지는 용어만 따로 분리하여 판단하기 할 수 없고 문맥에서 판단하여야 하며 결국 3번으로 넘어가서 "개별 문서"에서 판단하여야 할 문제입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 8일 (일) 11:57 (KST)

그렇다고, '부처님', '예수님'과 같은 표현을 쓸 수는 없을 테지요. --가람 (논의) 2012년 1월 8일 (일) 21:25 (KST)

실제 기독교에서는 예수나 '주님'에서 존칭을 뺄 때도 '예수 그리스도', '주 하느님', '주 예수' 등의 신을 호칭하는 단어를 여러번 써서 이 문제를 해결하는 경향이 있는 것 또한 사실입니다. 이러한 방식으로 중립적 호칭을 찾아 볼 수 있을 수도 있지요. 하지만 일단 하나님과 하느님은 그대로 써야 할 것 같습니다. 대안이 별로 없어요. - Ellif (토론) 2012년 1월 10일 (화) 13:55 (KST)

저는 하나님, 하느님을 쓰지 말자는 입장이 아닙니다. 단지 아디다스 님 외 다른 분들이 토론:노무현에서 하신 주장을 문서에 적용할 경우에 발생할 문제를 지적하고 있는 것뿐입니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 15일 (일) 19:21 (KST)

존칭을 사용하는 사례를 또 발견했네요.

대왕
1.‘선왕1’(先王)을 "높여" 이르던 말.
2. 훌륭하고 뛰어난 임금을 "높여" 이르는 말.

— 표준국어대사전, 국립국어원

대왕은 엄연히 높임말인데 알렉산드로스 대왕, 테오도리쿠스 대왕, 앨프레드 대왕에 버젓이 쓰고 있군요. 결국 획일적인 판단은 불가능하다는 것입니다.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 8일 (일) 12:34 (KST)

대왕의 경우에는, 칭호로써 그 의미에 의미가 있다기 보다는, 그저 대중에게 통용되는 게 아니었나요? 이는 예외적인 것이지요. 숭배한다거나, 받드는 그런 게 아니니까요. --가람 (논의) 2012년 1월 8일 (일) 21:25 (KST)

그렇죠. 대왕은 존칭도 되지만, 경우에 따라서는 '고유명사의 구성 성분'이 됩니다. 이름의 일부인 거죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 8일 (일) 21:54 (KST)

의미 심장하군요. 그러면 왜 세종은 '세종대왕'이라 안쓰는거죠? 국제 통용을 기준으로 하나요? 테오도리쿠스 대왕, 앨프레드 대왕도 '국제 통용'이라고 할 정도일까요? --토트(dmthoth) 2012년 1월 9일 (월) 04:33 (KST)

세종대왕은 시호로도 존칭으로도 있는 말입니다. 물론 현재 한국인들은 세종대왕을 후자로 부르고 있는데 말이죠. 그런데 형평성을 따지자면 다른 서양사 왕들은 대왕이라고 하던데 세종대왕과 광개토대왕은 왜 대왕이란 호칭이 안 붙는지 조금 의아합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 1월 9일 (월) 06:19 (KST)

광개토왕의 경우에는 예외적으로 공식 시호가 '광개토대왕'이지 않기 때문이지요. 뭐, 일부에서는 '태왕'(太王)을 써야 한다고 주장하긴 합니다만.. --가람 (논의) 2012년 1월 9일 (월) 14:52 (KST)

영어 위키백과는 그와 상관없이 en:Gwanggaeto the Great나 en:Sejong the Great으로 표기해 줍니다. 그리고 영어 내 한국어 표기도 광개토태왕과 세종대왕이고요. 이런 부분에 있어서는 한국어 위키백과의 기준이 너무 빡센 것 같습니다. 아니면 영어 위키백과 가셔서 한국어와 일본어 위키백과는 대왕, 태왕 표기 안 쓰니까 돌려놓아라고 하시던가요. -_-; - Ellif (토론) 2012년 1월 10일 (화) 13:51 (KST)

? 그걸 왜 저한테 말씀하시나요. 그리고 참고로, 일본어판은 '호태왕'이라는 일본어권에서 널리 쓰이는 표현을 쓰고 있습니다. 이는 중국어판도 마찬가지고요. 이의가 있으시면 직접 영어판에서 토론을 여시고 이동을 하시면 됩니다. 또한, 그 표기는 사용자들에 의해 붙은 것이지, 그게 맞다라는 논의는 없었지요. 영어판에는 그와 관련하여 전문가가 존재하지 않는 모양이지요. 그걸 가지고 굳이 그걸 저한테 하라고 하시는 연유를 모르겠네요. --가람 (논의) 2012년 1월 10일 (화) 15:27 (KST)

태왕은 great의 그 태왕이 아닙니다. 높여쓰는 대왕과는 차이가 있고 그저 왕의 동의어이자 고유명사입니다. 착오없으시길 바랍니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 1월 11일 (수) 12:21 (KST)

비단 한국어만의 문제는 아니라고 봅니다. en:WP:EUPHEMISM도 참조해주세요. --klutzy (토론) 2012년 1월 10일 (화) 23:49 (KST)

세종대왕하고 광개토대왕 안 쓰나요? 아니 이게 무슨 소리야 고치러 가죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 11일 (수) 20:09 (KST)

토론이 재밌게 흘러갔군요. 저 또한 대왕 등은 그저 "용어"라고 생각하고 있습니다. 사전적으로 그것이 존칭이라고 하더라도요. 그런데 몇몇 분들은 사전적으로 존칭이면 중립성 위반이고 그것은 무조건 문서에서 제외하여야 한다는 비현실적 주장을 하고 계십니다. 그래서 제가 용어 사용에 대한 3가지 원칙을 제시한 것이지요.--미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 15일 (일) 19:21 (KST)

백과사전의 역사와 발전방향

2012 한국사전학회 제20차 전국학술대회

'백과사전의 역사와 발전 방향'

■ 일시: 2012년 2월 14일(화요일)

■ 장소: 건국대학교 사범대학

■ 주최: 한국사전학회

■ 후원: NHN(주), 건국대학교 사범대학

- 발표 신청 기한: 2012년 1월 18일(수요일)

- 발표자 선정 통보: 2012년 1월 20일(금요일)

- 발표 원고 제출 기한: 2012년 2월 5일(일요일)

- 신청서 제출 방법: 성명, 소속기관명, 발표제목, 내용 요약을 A4 1매 이내로 작성하여 학회 이메일로 제출

- 연락처 : koreanlex한메일닷넷

요런 행사가 있는데 누군가 위키백과에 대해 교수님들 앞에서 멋진 ppt를 쏴주실 분 계시면 신청하세요~ 제가 예전에 해본 적이 있는데 좋아하십니다. 평소에 못듣던 신선한 시각이라며. 신청하기 민망하시면 제가 연결도 해드립니다. 그냥 구경들 가셔도 좋겠구요. --거북이 (토론) 2012년 1월 6일 (금) 16:04 (KST)

연구논문 발표문이 있으면 더욱 좋아라하시겠죠? 근데 이건 힘든일이라서... 게다가 위키백과와 약간 떨어져서 학술적인 발표를 해도 될지 확신도 안 들고요. - Ellif (토론) 2012년 1월 7일 (토) 13:06 (KST)

여러분들의 의견을 들어보고 오늘 사전학회측에 신청하였습니다. wikimedia-ko로 신청한 파일을 배포하겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 18일 (수) 16:55 (KST)

각 역사 인물 문서에서의 '~를 연기한 배우들' 의 존폐 여부에 관해.

(본 내용은 제가 2011년 1월 5일에 삭제토론 문서에 올렸던 글이나, 토론 장소가 적합하지 못하다는 의견에 따라 본 문서로 내용을 옮긴 것임을 밝힙니다.)

어느 때부터 IP 사용자에 의해 거의 모든 역사적 인물에 대해 '~를 연기한 배우들' 이라는 단락이 각 문서마다 생성되었습니다. 그러나 이 정보가 과연 따로 단락을 만들어야 할 만큼 중요한 내용인지 잘 모르겠습니다.

예를 들어 장희빈이나 조선 단종 처럼 대한민국 사극에서 꾸준히 다뤄져 그 지명도가 높은 등장인물(배우)라면 모르겠지만, 안혜왕후나 조선 현종 등 상당수 역사적 인물의 문서에서는, 이들 배우가 이 역할을 연기했다는 사실을 굳이 나타내야 하는지 의문입니다.

그나마도 '~을/를'의 구별이 안 되어 있는 경우도 허다하고, 문서 내용 상 해당 내용이 들어갈 위치가 아님에도 성의 없는 편집으로 인해 내용이 뒤죽박죽이 되는 경우도 나타납니다.

차라리 그런 정보가 필요하다면 제가 소혜왕후 문서의 경우 '관련 작품' 이라는 식으로 편집을 해 봤는데, 해당 역사적 인물을 전반적으로 다룬 작품이 주가 된다는 점에서 이렇게 하는 편이 더 낫다고 봅니다. 특정 배우가 우선이 아닌, 그 인물을 다룬 작품과 그 내용이 우선이 된다는 점에서 말입니다. 또는 현재 알찬 글로 선정이 되어있는 건륭제 문서처럼 '같이보기' 란에 해당 인물이 등장한 작품명을 열거하는 것도 전혀 부족함이 없다고 생각합니다.

물론 저명하지 않은 경우(단역이나 조연)는 과감히 제거하는 편이 낫겠고요.

어떻게 하면 좋을까요? --소심자 (토론) 2012년 1월 6일 (금) 20:24 (KST)

누가 시작했는지는 모르겠는데 다 없애는게 낫다고 봅니다. 사전으로써, 정보로써 가치가 전혀 없습니다.--1 (토론) 2012년 1월 6일 (금) 22:14 (KST)

솔직히 이거 왜있어야되는지 의문이 들었는데 저도 없애는게 좋다고 생각됩니다.--히히히 (토론) 2012년 1월 6일 (금) 22:19 (KST)

일전에 모두 없애는 방향으로 이야기가 흘렀던 것으로 기억합니다. 그래서 일부 지우기도 했고요. 뭐, 그랬는데 다시 추가되기도 하더랩니다만.. --가람 (논의) 2012년 1월 6일 (금) 22:26 (KST)

표제어 자체의 존치에 대해서는 엄연히 백:저명성의 원칙이 있으므로 판단을 하여야 하지만, 그것이 내용 자체에 대해서는 그것이 사소한 것이라도 그 문서에 대한 정보라면 존치하여야 하는 것이 더욱 위키백과답다고 봅니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 00:14 (KST)

과거 토론입니다. 위키백과:사랑방/2011년 제22주#인물 문서에 해당 인물을 연기한 배우 항목을 추가하는 것은 무의미할까요? 그나저나 이거 지웁시다 이런 얘기가 왜 그리 많이 나오는걸까요. 시시콜콜함은 위키백과의 장점입니다. 두피디아에는 절대 들어가지 않을 내용들이죠. --거북이 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 00:21 (KST)

영어판에서는 "In popular culture"라는 단락과 매치되는 단락입니다. 제가 그 과거 토론에서 "배우에게는 그 인물이 중요하겠지만, 그 인물에게 있어서 그 배우는 아무런 연관성도 없다"고 의견을 냈고, 현재도 같은 생각입니다. 하지만 대중 문화적인 관점으로 볼 때 그 인물을 연기함으로서 파급되는 효과는 백과사전으로서 가치가 충분합니다. 배우가 중요한게 아닙니다. 한국어판에서도 "대중 문화 속의 인물"을 탐구해야지 "인물을 연기한 배우" 같이 배우에 초점을 맞추는 일은 없어야 할 것입니다. 예를 들어 이순신을 연기한 김명민을 보자면, 분명 불멸의 이순신을 통해 파급되는 효과가 있을 것입니다. 그렇다면 그 작품과 그 효과에 대해서 서술하고 배우는 그 단락의 조연이 되야하는데, 단순히 배우에 초점을 두고 "누가 이 인물을 연기했다"라고 쓰는 것은 시시콜콜함을 넘어서 아예 백과사전적 가치가 없는 것입니다. 건륭제에는 "여기서 건륭제는 강남에서 태어난 한족 출신으로 풍류를 좋아하는 황제로 나왔으며 여러 번 드라마로도 제작되어서 인기를 누렸다."라는 단락이 있는 것 처럼, 현대 사회의 인식을 알리는데 초점을 맞추는 것도 좋아보입니다.--NuvieK 2012년 1월 7일 (토) 06:18 (KST)

그런 개선은 물론 동의합니다. 소심자님이 소혜왕후에서 고치신 것은 훨씬 좋아보여요. 제가 불편한 것은 싹 날립시다라거나 삭제토론에 거는 태도 등입니다. --거북이 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 11:23 (KST)

그 작품과 그 효과에 대해서 서술하고 배우는 그 단락의 조연이 되야하는데, 단순히 배우에 초점을 두고 "누가 이 인물을 연기했다"라고 쓰는 것은 시시콜콜함을 넘어서 아예 백과사전적 가치가 없는 것 이라는 말씀에 매우 동의합니다.--소심자 (토론) 2012년 1월 7일 (토) 20:20 (KST)

모두 없애는 방향으로 얘기가 된 적이 언제 있었는지 의문이고요, 소심자님의 애초 의견처럼 '관련 작품'으로 형식을 조금 바꾸면 될 일입니다. adidas (토론) 2012년 1월 7일 (토) 23:04 (KST)

장희빈의 경우는 역대 장희빈이 누구라는 방송, 신문을 본적이 있습니다. 누베크님의 의견에 동의합니다. --NEARMISS 2012년 1월 7일 (토) 15:27 (KST)

반 년 전에 왔던 각설이가 죽지도 않고 또 왔습니다...일단 제가 이 사안에 대해 제일 먼저 주장하는 것은, 연기한 배우라는 내용이 들어가 있는 것만으로는 위키백과:다섯 원칙 중 어떤 원칙도 위반하지 않는다는 겁니다. 누군가 보기에는 가치가 없고, 누군가 보기에는 가치가 있습니다. 어떤 문서를 보면 가치가 없고, 다른 문서를 보면 가치가 있기도 합니다. 개별적으로 따져봐야 하는 겁니다. Nuviek님 말씀처럼 설명하고 있는 대상과 보조적인 내용이 전도되어서는 안됩니다. 네, 좋아요. 저명성도 있어야 하고, 확인 가능하기도 해야 합니다. 중립적이기도 해야 하고요. 이 인물을 누가 연기했는가 하는 내용이 지워저야 한다고 느껴지면 왜 그렇게 느껴지는지, 문제를 파악해 보세요. 그러한 내용이 들어있는 것 자체는 문제가 되지 않습니다. 단지 그 내용이 문서 개별적으로 위키백과에 부합하느냐가 문제입니다. 따져야 할 것은 다섯 원칙과 문서 3원칙입니다. 사소하다거나 중요하지 않다거나, 백과사전으로서 가치가 없다거나, 필요가 없다거나, 이런 것은 전부 주관적인 생각들입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 7일 (토) 21:17 (KST)

굳이 지울 필요가 없습니다. 위키백과의 원칙을 흔들지 않는다면 최대한 많은 내용을 싣는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. adidas (토론) 2012년 1월 7일 (토) 22:37 (KST)

제가 볼 적엔 좀 흥미로운 느낌이 있어 좋았습니다. 편집 재량에 맡길 일이지만, 기타 항목으로서 남겨두는 것도 나쁘진 않을 것 같습니다. 다만 사극으로도 다뤄진 경우도 극히 적은 인물+작중에서도 비중없는 역할일 경우에 한해서는 불필요하다고 생각될만도 하군요. - 나이키 NIKE787 2012년 1월 7일 (토) 23:54 (KST)

위의 내용 중에 백과사전적 가치가 없다는 발언이 나왔는데, 죄송합니다만 백과사전이라는 기존의 기준이 현재의 위키백과를 구속하지는 않습니다. 그런 식으로 따지면 현재 영어 위키백과 문서중에서 남아있을 문서가 얼마나 될까요? 만화, 애니메이션 목록이 우선 삭제되면 최소한 수만 문서가 날라갈 것이고, 종교에서도 사회에서도 상당 수의 문서가 날라가게 됩니다. 하지만 그렇지 않은 것이 사실 위키백과가 가지고 있는 힘이지 않나요? 이와 같이 삭제되고 추가되는 것을 결정하는 것은 기여하는 편집자들입니다. 그리고 이러한 의미에서, 삭제할 필요는 없다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 8일 (일) 01:57 (KST)

저도 같은 의견 adidas (토론) 2012년 1월 8일 (일) 14:12 (KST)

그렇다면 내용의 삭제가 아닌, '관련 작품' 으로 열거하는 쪽으로 형식을 변경하는 것에 대해서는 어떻게 생각하시나요?--소심자 (토론) 2012년 1월 8일 (일) 16:10 (KST)

대충은 공감하지만 오히려 결과에 비해 근거들이 부실해 보이네요. 위키백과는 그래도 백과사전입니다. 아니, 백과사전이라는 구속을 해제한다해도 좋은 품질을 유지해야 한다는 점에는 공감한다고 보겠습니다. 따져야 할 것은 다섯 원칙이나 여러 원칙, 정책, 지침을 포함하고도 '상식'이 있습니다. 물론 상식이란게 굉장히 주관적입니다. 인정합니다. 하지만 '주관적인 생각'이라고 해서 문서의 품질을 개선시키는데 도움이 되더라도 배제한다면 그것은 유연성이 떨어지는 것이고, 오히려 틀에 더 끼워맞춰지는 꼴입니다. 그 '상식'에 따라 수많은 포켓몬스터의 캐릭터들이 병합되었고, 버스 문서들도 마찬가지입니다. 위키백과는 "우리 모두의 백과사전"으로서 백과사전의 역할을 해야합니다. 물론 인쇄되는 백과사전이나 다른 인터넷 백과사전보다도 더 방대한 양을 담고 있는 것이 위키백과고, 그것이 위키백과만의 힘이라는 것에 크게 동감합니다. 하지만 과유불급입니다. 넘치면 부족한 것보다 못하는 것입니다. 제가 언급하고 있는 주관적인 '상식'에 비추어 보면 - 물론 저의 생각이므로 다른 분들의 '상식'마저 결정지어버릴 의미는 아닙니다 - 대중 문화에서 그 인물이 묘사되는 모습 등을 싣는 것에는 긍정적이나, 최대한 많은 상식을 담겠다고 그저 그 역을 연기한 배우 이름만 - 특히 목록성의 단락은 큰 가치를 지니지 않습니다. 그 가치도 주관적이겠지만요... - 열거해놓는 것에는 부정적입니다. 맞는 비유인지는 모르겠으나 '최대한 많은 정보'를 담는다면 그 많은 숫자 문서들도 다시 생성되야 할 것입니다. 과거 U모씨 처럼 말이죠. 버스 문서도 비슷한 예입니다. 제가 말하고자 하는 것은 "배우 목록을 싣지 말자"가 아니라 - 이것은 제 주관적인 '상식'의 잣대로 생각한 것입니다 - "백과사전적 가치가 없다"는 말이 터무니없는 말은 절대 아니라는 것입니다. 물론 그 기준은 잘 정해야할 것입니다. 유동적이겠고, 저와 생각이 다른 분들이 많다면 그 방향으로 설정될 가능성도 크겠죠. 하지만 기준은 둘째치고 그 "백과사전적 가치"의 존재마저 부정하지는 않았으면 하는 것입니다. "삭제되고 추가되는 것을 결정하는 것은 기여하는 편집자들입니다"라는 말에 크게 공감합니다. 그러한 의미에서 저는 삭제해도 좋다고 생각합니다. 물론 저의 기준이구요, Ellif님이나 다른 분들은 다르게 생각하시기 때문에 충분한 토론을 위해 이 단락이 존재하는 것이겠구요. "만화, 애니메이션 목록"이 존재하는 이유는 어떠한 기준이 있었을 것입니다. 한국어판에 버스 문서가 병합된 이유는 어떠한 기준이 있었을 것이구요. 이 기준에는 분명 "백과사전적 가치"의 존재가 영향을 끼쳤다고 감히 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 다른 분들의 의견을 폄하하고자 하는 의도는 아니고, 다만 "백과사전적 가치"의 존재는 있다고 말씀드리고 싶었습니다.--NuvieK 2012년 1월 8일 (일) 14:27 (KST)

저 역시 백과사전적 가치의 존재 자체를 부정하는 것이 아닙니다. 다만 분명하게 주관적이고, 자칫 근거없는 권위주의로 쏠릴 위험이 있다는 것입니다. 무엇보다도 저는 애시당초 '백과사전'이란 게 대체 무엇이냐 하는 것을 두고 고민하고 있습니다. 대체 백과사전에 뭘 실으면 되고, 뭘 실으면 안될까요. 이에 대해서는 나중에 수필이라도 써 볼 생각입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 1월 8일 (일) 21:55 (KST)

그 병합기준의 경우에서도 말입니다만, 최근 백:오프에 오신 사용자 분 중 한 분이 버스문서를 다시 만들려고 노력을 하셨던 듯 합니다. 그러면서 저희 오프라인에 오신 분들에게 왜 개별 버스문서가 삭제되느냐고 문제를 제기하신 분들이 있으셨습니다. 만화와 애니 목록이 존재하는 기준이요? 지금까지 제가 첫 기여를 한 이후로 아무런 태클이 없었기 때문입니다. 마찬가지로 개별 버스 문서들이 삭제된 이유는 몇몇 사용자들이 가진 (총의적인지 확인할 수 없는) '상식'에 의해 그것이 결정되었기 때문이죠. 저도 이러한 '지침'들 중에 비합리적/비상식적으로 보이는 부분을 하나 확인해 둔 게 있고, 조만간 공론화할 예정입니다. 이와 같이, 위키백과에서 현재 여겨지고 있는 상식이 사실 재검증가능하다는 사실은 분명한 듯 하고, 그렇다면 받아들일 수 있는 부분이 있다면 받아들여야 할 것입니다. 저는 제안 자체를 폄훼하려는 것이 아닙니다. 하지만 제안과 같이 문제가 될 수 있는 부분들을 좀 더 발전시키실 수 있다면, 실제 편집을 통해서 개선시키시면 될 일입니다. 잘 존재하는 문서의 내용들을 무조건 파괴하는 것으로 사용자들의 기여를 폄훼하는 행위를 저질러서는 안되죠. 개선사항이 필요하다면 해당 부분을 삭제하기보다 개선하면 됩니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 9일 (월) 11:06 (KST)

삭제하는 편이 문서의 질 향상에 가장 적합하다면, 삭제가 가장 좋은 개선 방법일 수도 있는 것입니다. 삭제를 파괴 행위로 치부하지는 않으셨으면 좋겠습니다.--NuvieK 2012년 1월 9일 (월) 12:37 (KST)

삭제를 가장 좋은 개선방법으로 보지 않기 때문에 이런 얘기들을 하는거지요. 타인의 노력을 지울 때는 신중해야 합니다. 너무 편한 마음으로 지우는 사람들이 꽤 있습니다. 삭제보다 조금 더 정리해서 개선하는 방법이 대개 있습니다. --거북이 (토론) 2012년 1월 10일 (화) 10:17 (KST)

삭제를 파괴행위로 치부하는 것도 가장 편하기에 그리하는 것이죠. 일단 삭제를 개선 방법에서 지우고 나면 훨씬 편해지니까요. 그리고 타인의 노력을 지우는 것에 신중하기에 이런 토론을 연게 아닐까요? --NuvieK 2012년 1월 10일 (화) 14:19 (KST)

신중한 사람들이 가치가 전혀 없다거나 싹 날리자 이런 말을 하진 않습니다. 그들에게서 신중함이 보였다면 이렇게 토론이 길어지지도 않았습니다. --거북이 (토론) 2012년 1월 10일 (화) 15:15 (KST)

단순한 단어의 선택으로 결론을 도출내는 것은 옳다고 보이질 않습니다. 신중하지 않았다면 이미 다 날려버리고 말았겠죠. "신중하다"라는 말의 기준이 모호하니, 결론적으로는 괜찮은 토론이 오간 것을 보면 결코 긴 내용의 토론이 부정적이지는 않습니다. 그리고 타 사용자를 신중하지 못하다고 발언하는 것 조차 신중하다고 볼 수 없지요. 서로 잘못한 셈이니 토론이 길어짐의 이유 - 그것이 왜 잘못인지도 모르겠지만 - 를 따지는 토론은 오가지 않았으면 합니다.--NuvieK 2012년 1월 10일 (화) 15:20 (KST)

그럼 어떤 토론이 오가는게 신중한가요. 저는 평소부터 무분별하게 지워대는 기존 사용자들 때문에 새로운 사용자들이 정착하지 못한다고 보거든요. --거북이 (토론) 2012년 1월 10일 (화) 15:37 (KST)

저는 거꾸로 타 사용자에 대해 부정적인 태도를 가진 사용자들 때문에 새로운 사용자들이 정착하지 못한다고 봅니다. 의미없는 책임 떠넘기기는 그만했으면 좋겠습니다.--NuvieK 2012년 1월 10일 (화) 22:57 (KST)

의미없는 책임 떠넘기기로 매도당할 의견은 아니라 생각하므로 몇자 더 적지요. 오래전에 노스모크라는 위키 커뮤니티가 꽤 활성화 되었던 적이 있습니다. 그때 위키활동에 지쳐 나가 떨어진 사람들 상당수가 타인의 무분별한 상처로 인해서 나갔어요. 적어도 제가 얘기해본 몇몇 분들은 그랬습니다. 한국어 위키백과에 글을 쓰라고 가끔 주변을 독려했습니다. 그들이 주로 한 얘기는 자기가 생성한 페이지와 내용이 금새 되돌려졌다는 것 때문에 들어가기가 겁난다고 했습니다. 한번은 코레일 분들 앞에서 편집을 시범한 적이 있었는데 그분들 편집이 눈앞에서 되돌려지더군요. 이유를 보니 출처부족이라는겁니다. 그분들은 코레일 분들이지만 사실 그때 편집을 되돌린 사람들은 그분들이 코레일 분인지 알게 뭡니까. 그러니까 그냥 되돌린거죠. 그 결과는 코레일 분들의 정착 실패입니다. 40대 분들이 위키 시스템에 바로 적응하기란 어려운 일인데 편집하자마자 날아가는 것을 본 거니까요. 그리고 누비에크님 의견대로 '타 사용자에게 부정적인 태도를 가진' 것 중 대표적인게 마구 되돌리는 그런 습성입니다. 불특정 다수를 디스하는 행동인거죠. 그리고 저는 책임 떠넘기려고 하지 않았습니다. 무분별하게 지우지 말자는 소박한 의견을 내놓은 것 뿐이죠. 제 편집이 날아가는게 아직도 적응이 안되는데, 초심자에겐 얼마나 피곤한 일일까요. 그들에게 설마 토론방에서 설득하라라고 하진 않으시겠죠. 그들은 토론페이지가 있는지도 모릅니다. 그래서 위키백과 학교 같은 것이 필요하겠구요. 삭제가 있기에 위키백과가 정제될 수 있다는 것을 모르지 않습니다. 하지만 삭제는 최대한 신중하게, 가능하면 개선과 편집으로 더 낫게 만들어야 합니다. 부득이하게 삭제한다면 삭제 전에 사용자 페이지나 토론페이지를 통해 커뮤니케이션 시도를 해야 하구요. --거북이 (토론) 2012년 1월 11일 (수) 01:04 (KST)

음, 이건 제 생각입니다만, 시대 설정 문제나 왜곡 논란이 있긴 하지만 《선덕여왕》에서 고현정이 미실을 연기하기 전까지는 미실이나 선덕여왕에 대해 관심을 가진 사람이 얼마 없었습니다. 그런 면에서 보면 "연기한 인물들"로 말미암아 그 인물 자체가 유명해질 수도 있음을 배제하기는 어렵겠지요. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 1월 8일 (일) 19:26 (KST)

개인적으로는 NuvieK씨의 의견에 전적으로 동감합니다. 배우를 설명하든 등장한 작품을 설명하든 간에 단순 목록으로 열거하는 방식보다는 풀어서 서술하는게 훨씬 친절하고 이해도 깊어지는 방식이니까요. --닭살튀김 (토론) 2012년 1월 9일 (월) 01:08 (KST)

건륭제의 예가 나와서 말씀드리는데 저 역시 쓸데없이 목록으로 열거해서 누구는 몇년에 어느 방송사에서 이 역할을 했다 같은 것은 별로 좋은 방식이 아니라고 봅니다. 위키백과가 연예 가이드북은 아니잖습니까? 제가 가장 이상적으로 생각하는 예가강희제인데 이런 식으로 가장 잘 알려진 배우의 이름과 그 캐릭터들을 조금 상세히 설명하고 기타 작품에서는 이 역사적 인물이 어떻게 그려지고 캐릭터가 잡혔는지만 간단히 써도 됩니다. 나머지 배우의 이름같은 것은 본문에 걸려있는 드라마 문서 링크에 가서 봐도 되니까요. 저 역시도 사극에서 주연이나 비중있는 조연으로 그려진 역사인물을 제외하고 지나가는 역할의 역사적 인물에게 일일이 누가 연기했냐는 사실까지 쓰는 건 반대합니다. 사실 누가 그런 단역급 인물을 연기했냐 하더라도 대다수의 사람들은 별로 신경을 안 쓰니까요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 1월 9일 (월) 06:34 (KST)

조연급 인물이 분명하고, 일단 해당 역을 기재하는 것보다는 해당 문서에 기재할 수 있다면 일부는 삭제할 수 있을 것입니다. 하지만 그렇지 않아도 되는 부분에까지 무조건 삭제를 하는 것은 안 될 일이겠죠. 예를 들어서 야망의 시대에서 이명박 역을 맡은 유인촌씨가 향후에 실제 이명박 정권에서 실제 역할을 했다던가, 현재 드라마문서에서도 누가 무슨 역을 했는지에 대한 언급도 제대로 되어 있지 않던데, 이러한 부분들을 유기적으로 보고 결정해야지 단순간에 결정할 수 있는 부분은 아니라고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 9일 (월) 11:06 (KST)

단 야망의 세월에서 유인촌이 연기한 역할도 이명박에서 모티브를 따온 것이지 실존인물 이명박으로 나온 적은 없습니다. 물론 이명박 문서에서 "이명박을 모티브로 야망의 세월에서 유인촌이 연기했는데" 같은 것으로 간단한 소개와 캐릭터적인 면을 더하면 됩니다. 단 제가 말하는 부분은 명백한 주연급이 아닌 비중이 떨어지는 조연급과 단역급입니다. 위에도 열거되었듯 대부분의 고려 왕비라던가 삼국시대의 인물도 별 비중이 없는데도 배우의 이름이 계속 붙어있는데 이런 부분은 삭제를 하더라도 별 문제가 없습니다. 말씀드렸듯 대다수의 사람들은 그런 단역급 인물에 관한 정보에 큰 관심이 없거든요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 1월 9일 (월) 12:04 (KST)

의견 제안으로부터 약 2개월이 흘렀습니다. 이제 슬슬 어떤 방향을 잡아야 하지 않나 하는 생각이 듭니다.--소심자 (토론) 2012년 3월 11일 (일) 20:15 (KST)

빨간 링크를 지우는 것

사용자:Daisy2002 님의 기여는 빨간 링크 없애기가 많습니다. 그렇지만 터무니 없는 단어의 링크를 제외하고는 이들은 놔두는 것이 좋지 않을까요? 앞으로 그 문서가 생성될 지도 모르는 일이고 말입니다. 아니면 이에 대한 총의가 모아진 적이 있나요? --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 7일 (토) 19:41 (KST)

빨간 링크는 채워야죠 adidas (토론) 2012년 1월 7일 (토) 22:36 (KST)

총의는 있었는지 모르지만, 좀 그렇다고 생각되네요. --SVN —【Ta.】【Con.】 2012년 1월 7일 (토) 23:43 (KST)

빨간링크를 지울 필요는 없습니다. 언젠가는 해당 링크 문서가 만들어질텐데 그때 링크하는 거나 다를 게 없어요. (편집을 독려하는 의미로 남겨둘 수도 있는데 그건 장점이라고 하긴 힘든 것 같고요.) 다만 해당 링크가 생성될 가능성이 없다면 지워주는게 좋습니다. --klutzy (토론) 2012년 1월 8일 (일) 01:10 (KST)

총의도 없었던 듯 합니다. 단순히 없는 문서를 그대로 삭제하는 행동은 지양해야죠. - Ellif (토론) 2012년 1월 8일 (일) 01:53 (KST)

링크가 필요가 없는 단어면 몰라도 빨간 고리는 지워서는 안됩니다. 당장 보기 안좋을 수는 있지만요. - 나이키 NIKE787 2012년 1월 8일 (일) 11:16 (KST)

잠자고 있는 사진 살리기!!

요새 폰카, 디카가 일반화됐죠. 이런저런 잠자고 있는 사진 많지 않으세요?

위키백과:위키프로젝트 사진으로 오세요. 위키백과에 사진 많이 넣어요. 때로는 긴 글보다 사진 한 장이 많은 것을 말해주기도 하지요.

저도 일하면서 틈틈히 찍어뒀던 사진 열심히 올리고 있습니다. 함께해요!! adidas (토론) 2012년 1월 8일 (일) 14:11 (KST)

올리고는 싶은데... 그 사진 올리는 것 자체가 노가다에요. 그래서 시간상 문제로..--KORAIL trainholic 2012년 1월 9일 (월) 12:31 (KST)

위키백과를 하게 되면서부터 놀러가면 공용에 올릴 사진을 꼭 찍는 버릇이 생겼습니다. 자랑질 - 내가 올린 사진 목록 :) -- Jjw (토론) 2012년 1월 9일 (월) 17:36 (KST)

사용자 문서 내용에 관해.

우연한 기회에 사용자:아프리카산림영양 문서를 보게 되었습니다.

위 사용자 문서 내용을 보면, 확인이 가능한 사실인지 불분명한 내용이면서 본인들의 동의도 없이 쓰여진 내용입니다.(상식적으로 본인들이 동의할 리도 없겠습니다만.)

사용자 문서 편집 자체에 특별한 제한을 두지 않는 것이 위키백과의 룰인 것으로 압니다만, 위와 같은 내용까지도 '자유로운 편집' 이라는 명목 하에 놔둘 수 있는 것인지 궁금합니다.

삭제 토론이나 사용자 제재 신청에는 어울리지 않는 내용인 것 같아 사랑방에 글을 남깁니다.--소심자 (토론) 2012년 1월 8일 (일) 16:16 (KST)

저는 저러한 편집 자체에는 큰 문제는 없다고 봅니다. 다만 일반 문서 편집에 저런 내용이 들어갈 경우 문제는 될 수 있지만 사용자 문서에 쓴 것만으로는 상관 없다고 생각합니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 1월 8일 (일) 18:36 (KST)

위키백과:사용자 문서 참고하세요. -- Nurburi (토론) 2012년 1월 8일 (일) 18:48 (KST)

특정 사용자를 비방할 목적으로 쓴 글 같지는 않습니다. --유민 (ㅌ·ㄱ) 2012년 1월 8일 (일) 19:23 (KST)

저는 '안 된다'고 봅니다. 위키백과는 개인 호스팅/블로그 사이트가 아니며, 사용자 문서 공간은 기본적으로 위키백과의 발전을 위해 존재합니다. 위키백과:사용자 문서#사용자 문서에 쓰면 안 되는 내용 등에도 어느정도 설명이 되어 있지만, 사람들이 지키지 않는 경우가 많아서 어떻게 처리해야 할지 고민할 때가 많습니다. 다른 언어판의 사례를 조금 더 보겠습니다. 영어 위키백과에서는 en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons#Non-article_space에서 '생존 인물의 서술 정책'은 일반 문서뿐만이 아니라 사용자 문서에도 적용되어야 한다고 말하고 있습니다. en:Wikipedia:User pages#What may I not have in my user pages?에는 구체적인 사례들과 그에 대한 설명이 간단히 나와 있습니다. --klutzy (토론) 2012년 1월 8일 (일) 22:04 (KST)

의견 사용자:아프리카산림영양의 발언이나 사용자 문서 내용에 대해서는 문제가 많다고 봅니다. 최근에 위키백과:관리자 선거/NEARMISS 선거 종료 이후 했던 발언도 문제였고, 특히 지금 문제가 되는 사용자 문서 내용은 공격적이거나 논쟁을 일으킬 수 있는 내용에 일부 포함되는 것 같습니다. 지금도 논쟁을 일으키고 있지만요. --RedMosQ (토론) 2012년 1월 8일 (일) 22:46 (KST)

잡다한 내용들 관련

본 내용은 시간대가 맞지 않아 위키백과:사랑방/2012년_제4주#잡다한 내용들 관련으로 이동하였습니다. 양해바랍니다. jtm71 (토론) 2012년 1월 23일 (월) 06:49 (KST)