위키백과:사랑방/2012년 제21주

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사랑방
2012년 제21주
2012년 5월
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제목의 괄호 앞에 띄어쓰기를 하는 관례와 관련한 알림편집

미디어위키에서는 제목 끝에 괄호를 쓸 경우, 문서 작성을 편하게 하기 위해 트릭을 제공합니다.

예를 들어 [[Foo (bar)|]]라고 입력을 하고 저장하면 [[Foo (bar)|Foo]]으로 치환이 됩니다.

하지만 과거에는 [[Foo(bar)|]] 괄호 앞에 띄어쓰기를 하지 않은 경우 [[Foo(bar)|Foo]] 식으로 치환이 되지 않았었습니다. 괄호 앞에 띄어쓰기를 안 하는 건 한국어 표기에서의 관행인데, 미디어위키에서는 영어 등 서양 언어만 고려했어서 그 기능이 누락됐던 겁니다.

그래서 그 동안 한국어 위키백과에서 제목을 정할 땐 ‘타이어 (언어)’ 식으로 괄호 앞에 띄어쓰기를 하도록 했습니다.

작년에 제가 미디어위키 버그질라에 건의를 해서 띄어쓰기를 안 하더라도 자동으로 치환이 되도록 처리해 달라고 했고, 지금은 그게 받아들여져 있습니다. 제가 잊어버리고 있다가 확인해 보니 기능이 추가돼 있네요. 이젠 [[Foo(bar)|]]라고 입력 후 저장하면 [[Foo(bar)|Foo]]로 바뀝니다. 미리보기를 해도 [[Foo(bar)|Foo]]를 기준으로 렌더링이 되구요.

그래서 위키백과 사용자 분들이 결단만 내린다면 기존의 정책을 수정해서 ‘타이어 (언어)’ 식으로 괄호 앞에 띄어쓰지 않고 ‘타이어(언어)’으로 띄어쓰지 않는 쪽으로 바꿀 수 있습니다(이게 사실 한국어의 띄어쓰기 규정에도 합치됩니다). 물론 이미 ‘타이어 (언어)’ 식으로 많은 문서를 작성해 놨기 때문에 바꾸는 일이 용이하지 않으니, 그냥 기존 방침을 유지하는 것도 가능합니다. 어차피 기존의 [[Foo (bar)|]][[Foo (bar)|Foo]] 기능이 유지되고 있으니까요.

이와 관련해서 설명 글을 하나 썼으니 관심 있으신 분들은 참고해주세요(사용자:Yes0song/위키백과 표제에 넣는 괄호 앞에 띄어쓰기를 하는 것에 관하여). --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 01:57 (KST)

[[타이어(언어)|]]를 쓰면 [[타이어(언어)|타이어]]라고는 적용이 되나, [[타이어 (언어)|타이어]]로 적용되지 않으니, 한국어판에서의 문제는 여전히 발생하는 게 아닌가요? --가람 (논의) 2012년 5월 21일 (월) 02:01 (KST)
[[타이어 (언어)|]]라고 쓰면 [[타이어 (언어)|타이어]](생성되는 링크: 타이어)가 되는 거구요, [[타이어(언어)|]]라고 쓰면 [[타이어(언어)|타이어]](생성되는 링크: 타이어, 현재는 없는 문서)가 됩니다. 전혀 문제가 되지 않습니다. --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:05 (KST)
물론 타이어(언어)라는 제목의 문서를 이용하고 싶다면, 기존 문서(예를 들면 타이어 (언어))를 타이어(언어)로 이동시키든지, 아니면 타이어(언어)라는 이름의 문서를 새로 만들어야지요. 사실 현 시점의 한국어 위키백과에서는 문서들을 타이어(언어) 식으로 해놓지 않았기 때문에 당장 쓸모가 있는 건 아닙니다. 제목 정하는 정책을 바꾼다면 쓸모가 생긴다는 거지요. --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:15 (KST)
찬성합니다. 한글 표준어 맞춤법 규정에 맞게 고치는 것이 좋겠습니다. 다만, 이미 만들어둔 그 많은 문서를 어떻게 고칠지 걱정입니다. '봇'이라도 돌려야 하나요? -- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:11 (KST)
아, 저는 당장 찬반 토론을 붙이겠다는 뜻은 아닙니다. 다만 향후 위키백과 편집자들의 총의가 그렇게 간다면 그렇게 할 수도 있다는 것이죠. 그리고 봇을 돌리긴 해야 할텐데 문서가 많아서 고치는 게 만만한 일은 아닐 것 같네요. 문서 이동시키는 것도 문제지만, 기존 문서 내에 링크된 것까지 고치려면 만만치 않을 겁니다. 물론 이동 과정에서 기존 제목으로 된 넘겨주기 문서가 생기니까 꼭 링크를 고치지 않아도 연결은 잘 될 것으로 봅니다만... --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:15 (KST)
한국어 문법과 관련이 없습니다. 저 부분은 제목과 관련된 것이지요. 다만 동음이의 설명 문서나 링크를 가리킬 때 [[아사달 (기업)]]은 뭐시기다. 라고 하지말고 [[아사달 (기업)|아사달]]은뭐시기다라고 해야 맞지요 문법에. -173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:18 (KST)
물론 대부분은 링크를 그렇게 하는 게 문법에는 맞겠으나, 괄호까지 포함해서 문장에 노출시킬 여지가 전혀 없는 건 아닙니다. --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:21 (KST)
괄호는 단지 위키 시스템상의 문서 제목에서 서로 다른 문서로 구분시켜주는 역할만 하는거예요. 잘못 링크하여 문법이 틀리다면 고치고 안내해주어야죠. 간혹 일본어를 번역하며 일본어 온점을 그대로 가져오는 경우를 보셨을 겁니다. 못보셨더라도 이 역시 그럴 소지가 전혀 없는 것은 아닙니드. 한국어에서 일본어 온점을 사용하는 것은 문법에 맞지 않읍니다. 그렇다고 시스템상 아예 일본어 온점을 사용하지 못하도록 막아야 할까요? 러키☆스타인가 하는 작품 만화 문서가 있는 것으로 알고 있읍니다. 특수문자 별은 한국어 문법에 맞지 않는 부적절한 문장부호입니다. 긇다고 그 문서 제목을 바꾸어야 할까요? -173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:32 (KST)
물론 꼭 바꿔야 하는 건 아니죠. 아무튼 제가 이 이야기를 시작한 이유는, "이제는 미디어위키에서 띄어쓰기 안 한 괄호도 배려하니 굳이 바꾸려면 바꿀 수도 있다"라고 '알리기' 위함이었습니다. 추가된 지 얼마 안 된 기능이라 모르는 분들도 있을테니까요. --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 19:01 (KST)


그리고 제가 이 기능을 넣자고 버그질라에 건의한 게 얻는 효과는 위키백과에만 한정된 건 아닙니다. 만약에 누군가가 미디어위키 소프트웨어를 이용해서 별도로 위키를 만든다면, 이 기능을 적극 활용할 수도 있는 거지요. 한국어 위키백과는 이 기능이 도입되기 전에 이미 제목의 괄호 앞에 띄어쓰기를 넣은 문서를 많이 만들어 놔서 당장 수정하기가 벅차지만, 새로 개설하는 위키라면 수정 걱정 없이 바로 ‘타이어(언어)’ 식의 제목으로 문서들을 만들어도 되는 거죠. --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:21 (KST)

 질문입니다. 별도로 위키를 만든다는게 무슨 뜻인가요? 위키 낱말사전이나 위키 뉴스같은 것을 아무나(?) 만들 수 있다는 말인가요? 미디어위키의 소프트웨어는 누구나 무료(?)로 사용할 수 있는 공개 소프트웨어인가요? -- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 03:47 (KST)
네. --김정정민(JM) (토론) 2012년 5월 21일 (월) 11:40 (KST)
미디어위키 항목 참조하십시오. --173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 11:47 (KST)
미디어위키는 원래 위키백과를 만들기 위해 제작된 소프트웨어이지만, 다른 사람·단체에서도 자유로이 쓸 수 있게 무료로 배포됩니다(오픈소스라서 GNU GPL 적용). 제작 및 배포하는 곳은 위키백과를 운영하는 위키미디어 재단입니다. ☞ 미디어위키 공식 사이트
근데 제가 웹호스팅을 받아서 돌려봤는데(DB는 MySQL 사용) 좀 무겁습니다. 따로 캐시 서버를 써야 제대로 쓸 수 있겠더라구요. 전 돈도 없고 할 줄도 몰라서 관뒀습니다. 가벼운 위키위키 사이트를 운영하고자 한다면 모니위키 같은 걸 쓰는 게 나을 것 같고(대신 기능이 미디어위키보다 적음), 좀 규모가 있는 걸 만든다면 미디어위키에다가 캐시서버까지 돌리는 게 나을 것 같습니다. --Yes0song (토론) 2012년 5월 21일 (월) 19:01 (KST)
좋은 정보 주셔서 감사합니다. GNU 라이선스로 배포하는군요. 저희 회사가 리눅스 호스팅 전문이라서 GNU 정책에 대해서는 잘 알고 있습니다. 회사에 남는 서버도 많고 해서, 한 번 테스트를 해 보려고 합니다. 다른 일이 많아서 시간은 좀 걸리겠지만, 상당히 재미 있을 것 같습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 19:06 (KST)
덕분에 위키 최신 버전을 다운로드 받아서 서버에 설치해서 잘 사용하고 있습니다. 설치하는데 10분 정도밖에 안 걸리는군요. 위키백과와 거의 완전히 똑같더군요. 참 신기하고 재미 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 22일 (화) 21:13 (KST)

저도 새로 위키를 만들어서 일련의 집단지성 위키로 만들기 위해 노력하고 있습니다. 실제로는 개인위키화에서 크게 벗어나지는 못하겠지만요. [1] - Ellif (토론) 2012년 5월 22일 (화) 14:00 (KST)

예, 잘 보았습니다. 그런데, 도메인이 ellif.tk 로 좀 특이하군요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 22일 (화) 21:13 (KST)
Ellif 님. 로그인, 글쓰기 등이 전부 안 되도록 막아두셨군요? 인사말 남기려고 했는데, 잘 안 되네요. ㅠㅠ -- 아사달 (토론) 2012년 5월 22일 (화) 21:19 (KST)
자유저작권 배포와 관련해서 몇몇 사안을 확인해야 할 필요가 있습니다. 가령 BY-NC-SA와 본 위키가 배포될 E-Copyleft 178가 일정 부분 호환될 수 있는지에 대한 확인이 필요합니다. 26일 이후에 조언을 받은 이후에 오픈을 하든 뭐를 하든 해야 할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 23일 (수) 00:20 (KST)

쓸데 없다고 할 수도 있지만편집

wikipedian에 대해서 말입니다.

저기 이게

wiki+encyclopedia의 합성어 아닙니까? 근데 백과사전 편집자는

encyclopedian이 아니고(존재하지도 않음) encyclopedist입니다.

그러니까 wikipedist가 낫지 않을까 해서 말입니다.그냥 그런다고요.--sylphvisit 소곤소곤'자라나는 새싹' 2012년 5월 21일 (월) 15:31 (KST)

아무렴 어떻습니까, 쓰기 나름이죠. 저 개인적으로는 wiper라고 씁니다. 이렇게 하라느니, 저렇게 하라느니 하는 건 없습니다. --가람 (논의) 2012년 5월 21일 (월) 15:32 (KST)
'encyclopedist'는 백과사전 편집자를 말합니다. wikipedist라고 하면 위키백과에 내용을 기여하는 편집자로 범위가 한정될 수 있습니다. wikipedian은 위키백과를 이용하는 (읽기만 하는 사람을 포함한) 더 넓은 뜻으로 쓰일 수 있지 않을까요? (en:Wikipedia:Wikipedians#Nomenclature 참고.) -- ChongDae (토론) 2012년 5월 21일 (월) 15:44 (KST)
아, 제가 영어를 잘 모태서...ㄱㅡ...맞는 말인 것 갔습니다.^_^--sylphvisit 소곤소곤'자라나는 새싹' 2012년 5월 21일 (월) 16:02 (KST)
그럼 wikipedier도 낫지 않을 까여--sylphvisit 소곤소곤'자라나는 새싹' 2012년 5월 21일 (월) 16:03 (KST)
쓰기 나름이겠죠. 그렇게 쓰신다고 해서 틀린 건 아닙니다. 단지, 일반적이지 않은거죠.--Leedors (토론) 2012년 5월 21일 (월) 23:00 (KST)
영어권에서 그렇게 쓰니까 그렇게 정해진거죠(en:Wikipedia:Wikipedians 참조). 영어권에서 문법에 어긋난 표현을 쓰더라도 그게 널리 쓰이면 관용어로서 맞는 문법이 되는 게 사실이고요. --김정정민(JM) (토론) 2012년 5월 22일 (화) 00:33 (KST)
뜬금 없는 이야기지만, en:Wikipedia:Wikipedians을 보니 남성이 91%... 이 남자들만 득실 거리는 위키백과에 함께해 주시는 여성분들이 저절로 존경스러워집니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 22일 (화) 10:44 (KST)
지금 말한 여성분들이라는 것은 9%를 의미하나여, 아님 이 토론안의 어느 사람을 의미하나여?--sylphvisit 소곤소곤'자라나는 새싹' 2012년 5월 22일 (화) 12:49 (KST)
당연히 위키백과 사용자의 9%에 해당하는 전체 여성 사용자를 말하는 겁니다. 특정인을 지칭하는 것이 아니고요. 그냥 좀 놀라서 뜬금없이 적은 이야기일 뿐입니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 22일 (화) 15:08 (KST)
현재는 너무 남성 위주인 듯 합니다. 여성 사용자의 참여를 높이기 위한 특별한 대책(?)이 필요한 것 같습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 22일 (화) 21:10 (KST)
여성분들의 사회참여(?)가 낮은 것이 대한민국의 현실이지만, 그러다보니 여성친화적이지 않은 위키백과가 되지 않을까요? —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 22일 (화) 23:03 (KST)
아, 저 통계는 대한민국뿐만 아니라 세계 전체를 합쳐서 그렇다는 것입니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 23일 (수) 14:30 (KST)

위키백과토론:대문편집

이 페이지를 가끔 가다가 보면 초보자분들이 장소를 잘못 알고 엉뚱한 의견을 내는 경우가 꽤 많던데, 영어판에서는 이러만 문제를 방지하고자 편집하기 전에 이러한 방식을 사용하고 있습니다. 틀 원본은 en:Template:Editnotices/Page/Talk:Main Page에 있고요. 이렇게 편집하려면 어떻게 해야하는지 알려주실 수 있으신가요? 관리자만 가능하다면 관리자 분께서 수고 좀 부탁드릴께요.--Leedors (토론) 2012년 5월 21일 (월) 23:09 (KST)

위키백과토론:대문/안내문 이것과 비슷한 틀이네요. 편집제한이 걸려 있지 않으므로 직접 편집해 보시면 되겠습니다.----김정정민(JM) (토론) 2012년 5월 22일 (화) 00:36 (KST)
그건 편집 전에만 보이는 것 같고 영어판 처럼 편집중에도 보이게 하고 싶습니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 22일 (화) 11:16 (KST)
네. 관리자 기능이 필요하고, 이 기능을 구현하기 위해 관련된 틀이 꽤나 많습니다. 도입을 고려해보겠습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 22일 (화) 14:02 (KST)
관리자 권한이 필요한 것인가요. 이런 류와 비슷─조금 다르긴 합니다만─하지 않나요? --가람 (논의) 2012년 5월 22일 (화) 18:10 (KST)
링크를 통해 editintfo를 붙이지 않아도 효과를 줄 수 있는 기능이 있습니다. 이미 구현된 영어 위키백과의 설명은 en:Wikipedia:Editnotice을 살펴보세요. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 23일 (수) 10:15 (KST)

구글 크롬 시크릿 브라우징편집

저는 웹 로딩 속도 단축을 위해 시크릿 브라우징으로 작업하는 데여 그럼 종종 다음과 같은 문제가 생깁니다.

1.로그인 안됩(캐시 설정이 안됬다나 뭐라나) 이건 한 3번 정도 시도하면 로그인이 힘들게 됩니다. 그런데

2.조금 작업하면 어느새 로그아웃 되있음(다시 또 3번 정도 시도해야함)

3.자바스크립트 편집내용 저장 안됨

뭔 문제인 가요?노말 브라우징으론 문제가 안 일어나는 것 같습니다.--sylphvisit 소곤소곤'자라나는 새싹' 2012년 5월 22일 (화) 13:35 (KST)

시크릿 브라우징 자체가 쿠키 저장을 안하는걸로 알고 있는데.. 그래서 그런거 아닌지?--SPY_YH (토론) 2012년 5월 23일 (수) 01:48 (KST)

위키백과:종교 문서와 중립성 변경 안내편집

상당기간의 토론이 있었으며, 총의에 따라 아래와 같이 상기 지침 문서의 변경을 기하고자 하오니 귀하신 고견 주시기 바랍니다.

현안
  • 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.
    • 반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 '유사 종교'로 취급되는 단체에 한해서 출처를 분명히 밝혀 '사이비 종교'(중립성을 지키고 불필요한 분쟁을 피하기 위해 '사이비 종교'보다는 '유사 종교'라는 표현을 권장합니다.)라고 표현할 수 있습니다. 하지만, 이 경우에도 '사이비'가 '이단'이란 단어와 혼동되지 않도록 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.
개정안
  • 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.
    • 반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 '유사 종교'로 취급되는 단체에 한해서 출처를 분명히 밝혀 '사이비 종교'(중립성을 지키고 불필요한 분쟁을 피하기 위해 '사이비 종교'보다는 '유사 종교'라는 표현을 권장합니다.)라고 표현할 수 있습니다.
    • 특정 교파나 종교가 다른 교파나 종교에게 '이단'이나 '사이비'라 주장한 사실 사건 그 자체는 발언의 주체와 출처를 구체적으로 표기하는 조건 하에 명시할 수 있습니다. 다만 사실만을 전달하는 중립적인 문장으로 서술되어야 합니다.
    • 위키백과:위키백과에 대한 오해에 따라, 특정 교파나 종교를 다루는 문서에 해당 교파이나 종교를 '이단' 또는 '사이비'로 규정한 다른 교파나 종교의 목록 등을 나열하거나 '이단' 또는 '사이비' 둘러 보기 틀 등을 만들어서는 안됩니다. 다른 교파나 종교 신자가 특정 교파나 종교의 종교 의식에 참여하면 어떤 징계를 받는지 등도 서술해서는 안됩니다.
    • 위에 해당하는 사항이더라도 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.

라노워엘프 (토론) 2012년 5월 22일 (화) 23:01 (KST)

토론기간이 지나 총의가 성립된 것으로 보고 수정하려고 했더니, 라노워엘프님이 이미 수정하셨네요. - Ellif (토론) 2012년 5월 25일 (금) 01:40 (KST)

친일인명사전 관련 답변 나왔습니다.편집

제가 5월 22일에 민족문제연구소 측으로부터 답변 메일을 받았습니다.

먼저, 친일인명사전에 관심을 가져주시어 진심으로 감사드립니다.

연구소(민족문제연구소)는 자체적으로 "친일인명사전"에 대한 정보를 국민들과 공유하기 위해 다각적으로 노력하고 있습니다.

하여, 송구스럽지만 ***(비공개 처리) 선생님께서 요청하신 제안(친일인명사전을 비영리적 목적으로 이용한다는 전제 하에 CC-BY-SA 형태로 공개하자는 제안)에는 따르기가 어려움을 알려드립니다.

차후에 더 좋은 계기로 인사드릴 수 있게 되길 바랍니다. 감사합니다. - 민족문제연구소 올림

유감스럽게도 민족문제연구소 측이 친일인명사전 관련 제안에 대해 '보류' 의사를 보낸 듯 합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2012년 5월 23일 (수) 12:34 (KST)

예상했지만 조금 아쉽네요. 그리고 참고로 CC-BY-SA는 "영리적 목적을 포함해서" 이용을 허락하는 라이선스입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 23일 (수) 13:58 (KST)
비영리로 하려면 CC-BY-NC-SA로 해야 했습니다. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 23일 (수) 21:51 (KST)

오랜만에 글씁니다.편집

바쁘게 지내던 중, 와봅니다. 다들 잘 지내시는 것 같습니다만, 유니폴리는 여전히 날뛰는 것 같군요. 어쩌면 제가 말한 "온라인에서의 해결책은 아무 소용이 없다"는 이론은 점점 현실이 되어가는 것 같아서 안타까울 뿐입니다. 유니폴리와 싸우는 모든 유저들을 응원합니다...

저는 요즘 바쁜 학교 생활을 보내고 있는 중입니다. 얼마나 바쁜지는 이 증거 영상을 보시면 아실 것 같습니다. 물론 이 동영상에는 제가 나옵니다. ^^;;;; 뭐, 위키백과에 쏟아부었던 에너지를 좀 더 흥미로운 일에 붓고 있다고나 할까요? 아무튼 저는 계속 제 꿈을 향해 나아가고 있습니다. 가끔 위키백과도 둘러보고요. 마지막으로 여러분들께서도 하시는 일 모두 잘 되시고, 건강하시길 바랍니다. 다음에 또 뵙겠습니다. --RedMosQ (토론) 2012년 5월 23일 (수) 17:39 (KST)

사용자:고명진짜맛있네인가요? 제가 폴리의 다중계정을 다 잡아내니까 이제 비방 까지 하네요. 제 실명과 2자리 일치하네요-- 분당선M (T · C.) 2012년 5월 23일 (수) 17:42 (KST)
고생 많으십니다... 도움이 되지 못해 죄송하네요. --RedMosQ (토론) 2012년 5월 23일 (수) 17:50 (KST)

히브리어 한글표기 쉽볼렛편집

히브리어: שבולת shibboleth 쉽볼렛이 맞나요? 쉐보레(Chevrolet) 이거랑은 아무 상관이 없는거죠? --김정정민(JM) (토론) 2012년 5월 23일 (수) 19:53 (KST)

해당 단어가 쉽볼렛이라는 것은 맞습니다. 그러나 쉐보레와 무슨 관련이 있는지는 모르겠습니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 23일 (수) 21:25 (KST)
예 관계없어요 ㅎㅎ --거북이 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 00:38 (KST)
외표법에 따르자면 '시볼레트'이긴 한데, 관용명이 어떤 건지는 모르겠네요. --Aydın (토론) 2012년 5월 24일 (목) 10:06 (KST)

GDP(PPP) 와 실질 GDP편집

왜 한국어 위키백과 나라 문서에는 일인당 국민총생산(GDP)가 PPP로만 표기되어 있죠?

전의 기억으로는 실질 국내총생산도(nominal)로도 병기되어 있었던 것 같은데 혹시 반달리즘이었을까 의심이 됩니다.

핀란드 프랑스 중화민국

확인 부탁드립니다. 대부분의 나라 문서가 저렇습니다. 218.148.67.150 (토론) 2012년 5월 23일 (수) 20:32 (KST)

5월 28일 모임 일정이 확정되었습니다.편집

지미 웨일스님과의 첫 대한민국 오프라인 모임이 5월 28일 오후 6시에 고속터미널역 7호선 3번 출구에서 있을 예정입니다. 관심이 있으신 여러분들의 참가신청을 부탁드립니다. 참고로 분위기가 밥을 지미 웨일스님이 사주시는 것처럼 되고 있습니다 - Ellif (토론) 2012년 5월 23일 (수) 23:17 (KST)

위키백과:오프라인 모임/2008년 11월 4일을 잠시 살펴보니 당시 열심히 하시던 몇몇 분들이 다시 생각났습니다. 그분들이 다시 위키백과에서 활동했으면 좋겠네요. --거북이 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 00:37 (KST)

지미 웨일스 미팅에 꼭 참석하고 싶은데, 안타깝게도 제가 당분간 회사 업무로 해외 출장 중이라서 곤란하네요. 필요하다면 제가 무료 통역(?)도 해 줄 수 있는데, 아쉽게 되었네요. 다음에 기회가 생기면 꼭 참가하겠습니다. 다른 분들이라도 많이 참가해서 좋은 의견 나누시면 좋겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 12:27 (KST)

위키미디어 재단의 성공과 실패편집

우연히 캠페인 위키아를 보니 잘 안되는거 같구요. http://campaigns.wikia.com 위키뉴스는 러시아어판이 잘되는거 같고, 위키배움터(?)는 뭔가 될법하지만 잘 안되는듯 싶고. 전체적으로 파악하고 계신 분들의 간단한 평가가 궁금합니다. 저는 위키배움터를 사적 정리공간으로 이용중이네요. -_- 사적 정리든 공적 정리든 누군가에게 도움될 수만 있으면 공유할만한거 아닌가 이런 생각으로요. --거북이 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 10:12 (KST)

저도 최근부터 위키배움터를 사적 정리공간으로 쓰는 것처럼 보입니다 (..........) --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 11:18 (KST)

초등학교 문서의 딜레마편집

아까 수암초등학교 (울산)문서를 삭제 토론에 회부하였습니다. 이전에도 용연초등학교 (울산)을 삭제 토론에 회부하였었습니다. 용연초등학교는 특별한 경우가 제시되어 있지도 않아서 삭제신청을 내려다가 그래도 토론을 거쳐봐야겠다고 생각해서 토론을 진행하였습니다(지금도 위키백과:삭제 토론/용연초등학교 (울산)에서 진행중에 있습니다). 주기여자님께서 문서의 발전 가능성이라는 애매한 대답을 내시다가 초등학교 복교문제가 불쑥 나온 겁니다. 해당 삭제 토론에도 제시되어 있듯이 폐교된 학교는 교육청이 매각하거나 임대, 혹은 전용해서 씁니다. 확실히 좀 특수한 경우임에는 틀림이 없습니다. 이처럼 현존하는 초등학교 문서들에 삭제신청을 내버리면, 여러 가능성들을 함께 묻어버리는 것과 같습니다. 그래서 기존의 사용자들간 합의는 개별적으로 삭제 토론에 회부하는 것이었습니다. 그런데 삭제 토론은 현재 진행되고 있지 않습니다. 게다가 삭제 토론에 회부되면 이러한 주장들이 나온 적이 있고, 또 나올 수 있습니다.

  1. 다른 초등학교 문서들은 이것보다 내용이 없는데 왜 존재하는가?
  2. 초등학교에 관한 편집지침(위키프로젝트:교육/학교)은 차별이다. 고등학교는 왜 존재해도 되는가?

1번째 주장에 따라서 다른 초등학교 문서들을 삭제 토론에 회부하려 하니, 이건 사람을 낙담시킵니다.

관련 문서

  • 기타 여러지역들의 초등학교 문서

도대체 이 많은 문서들을 어느 세월에 토론을 전부 거쳐서 정리를... 이러한 경우 여러가지 선택이 가능합니다.

  • 기존의 총의를 바꾸지 않을 경우
    • 형평성에 어긋나더라도 그냥 둔다. 삭제 토론은 타임킬링
    • 개별 삭제신청을 허용한다. 단, 조건은 현재 문서의 내용만을 근거로 판단한다.
  • 기존의 총의를 뒤집을 경우
    • 초등학교 문서 대량회부. 단, 조건은 현재의 문서 내용만으로 판단한다.
    • 초등학교 문서 관련 지침을 전면적으로 수정, 총의 재형성

여러분들의 현명한 의견을 듣고 싶습니다. 이건뭐 어떻게 저 혼자서 할 수 있는게 아닙니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 11:38 (KST)

위 초등학교 문서 중 가장 많은 것이 대구 지역의 초등학교입니다. 예전에 모아진 총의에 따르면, "특별한 경우"가 아니면 초등학교 문서를 생성하지 않는다고 했는데요. 대구 초등학교 문서는 대구 교육청에서 일괄 등재한 것으로 보입니다. 교육청 직원이 개인적으로 등록한 것이 아니라, 국가 기관에서 상부의 지시를 받아서 공식적으로 등록한 것으로 알고 있습니다. 이 경우는 정부 기관에 의한 공무 집행의 일종으로서 "특별한 경우"로 볼 수 있습니다. 따라서 대구 초등학교 문서는 삭제하면 안 되고 그대로 유지하는 것이 맞다고 봅니다. 공연히 삭제하려고 시도했다가 '공무 집행 방해'로 오인 '공무 집행 방해'가 아님에도 불구하고 공무 집행 방해로 오인(?) 받을 수 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 12:33 (KST)
위키피디아에 등재하는 게 '공무'인가요? 다른 단체를 방해하는 행위는 공무가 아닙니다. 위키백과에 위반되는 행위를 하는 것은 공무가 아닙니다.--NuvieK 2012년 5월 24일 (목) 12:38 (KST)
위키백과의 총의를 공무집행 방해로 오인하는 것은 도리어 국가 기관에서 업무 방해행위를 자행하는 꼴이 됩니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:00 (KST)
저도 개인적으로는 '공무 집행 방해'라고 보지 않습니다. 다만 그렇게 '오인'되어서 불필요한 토론이 생길까봐 부담스러웠을 뿐입니다. 예전 토론 기록을 살펴보았더니 그런 표현이 있길래 썼던 것뿐인데, 혹시라도 다른 분들이 제 말을 오해할 수도 있겠군요. 윗글의 표현을 수정했습니다. 참고하세요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:23 (KST)
쫄거 있습니까?--Park4223 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 08:43 (KST)

공무라는건 좀 어이없지만, 그냥 두면 어떨까요. 존재가 명백히 해를 끼치는 상황이 아니라면, 저는 어쨌거나 있어도 좋다고 봅니다. 삭제하고 그를 위해 토론하는 것도 일이니까요. 별로 있을 이유는 없는 문서들이긴 하네요. --거북이 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 12:53 (KST)

조금 심하게 이야기를 해야겠지만, 위키백과는 위키미디어 재단의 "사유재산"입니다. 사유재산은 국가라도 법률에 의하지 않고서는 침해할 수 없게 되어 있습니다.
원칙적으로 초등학교 문서를 만들지 않기로 하였다면, 초등학교 문서의 경우에 삭제 토론에 회부하지 말고 삭제신청으로 가는 것이 맞다고 생각합니다. 따라서 초등학교 문서는 일괄하여 삭제신청하고, 이의가 있는 경우에만 삭제토론에 회부하는 것으로 변경하는 것이 옳은 듯 합니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 13:01 (KST)
원칙적으로 초등학교 문서를 생성하지 않기로 한 '총의'는 6년 전에 찬성 7, 반대 6명으로 근소한 상황으로 결정된 기록이 하나 있더군요. 예전에 한국어 위키백과의 문서가 별로 없을 때, 만든 총의입니다. 지금이라도 다시 논의해 볼 여지는 있습니다. 또한 초등학교 문서라고 할지라도 '특별한 이유'가 있으면 생성할 수 있다고 되어 있습니다. 그런데 그 '특별한 이유'가 무엇인지 명확하게 정해지지 않았다는 것이 문제입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:28 (KST)
일괄 삭제신청/일괄 삭제토론 대량 회부는 금지되어 있습니다. 개별 삭제 토론 회부를 권장하는 상황이라서, 그 건에서는 기존의 합의를 깨고 새로운 합의를 도출해야 가능합니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:00 (KST)
unypoly의 다중계정으로 의심되는 의견을 삭제합니다. --더위먹은민츠 (토론)
위키백과는 두산 백과사전이 아닙니다. 게다가 대부분은 연혁밖에 실려있지 않습니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:00 (KST)

단순히 생각하면 없는 것 보다야 있는게 득이 되겠지만 원칙적인 면에서 삭제해야 한다고 봅니다. 이런 경우는 다른 삭제 토론에서 저명성이 없는 문서들을 유지하는 근거로 사용될 확률이 높습니다. 그렇기 때문에 "명백히 해를 끼치는 상황이 아니"더라도 삭제가 옳다고 여겨집니다.--NuvieK 2012년 5월 24일 (목) 13:22 (KST)

또한 댐에 뚫린 하나의 작은 구멍도 댐을 무너뜨릴 수 있습니다. 원칙을 지키지 않는 것이 지키는 것보다 훨씬 득이 되는 상황이 아니라면 원칙을 지키는 것이 맞다고 생각합니다. 참고로 초등학교 문서들은 단순한 정보 전달로 사전에 실을 만한 가치가 없고 발전 가능성이 굉장히 적습니다. 그렇기 때문에 존재한다해도 위키백과에 어떤 득이 될지는 상당한 의문이며, 해당 내용들은 각 초등학교 홈페이지에서도 쉽게 확인이 가능합니다. --NuvieK 2012년 5월 24일 (목) 13:24 (KST)

 의견 현재 초등학교는 중요하지 않으면 삭제하라고 되어 있는데 이게 과연 타당한 정책일까요? 두산세계대백과에도 초등학교가 웬만하면 다 실리는데 위키백과는 못 실을 이유가 무엇인가 싶네요. 오히려 기존 백과사전 시스템에 비해 편집이 용이한 위키백과에서는 오히려 장려해야 하는 거 아닌가요? (한국어판에는 아직 없지만) 영어판 위키백과에는 유명 드라마의 에피소드별 문서까지 만드는 마당인데(이런 문서는 당연히 기존 종이 백과사전에 실리지 않습니다), 초등학교(종이 백과사전에 웬만하면 다 실림)는 유명하지 않으면 싣지 못한다? 당시 초등학교 기록 제한 정책이 수립될 때 제가 토론에 관여하지 않아서 어쩌다 이런 정책이 나왔는지 모르겠지만 전면 재검토해야 한다고 봅니다.

위에 위키백과가 두산세계대백과가 아니라고 하시는데, 아닌 건 맞지만 종이 백과사전에서 다루는 범위는 위키백과가 전부 커버해야 한다고 봅니다. 위키백과는 기존의 것들을 대체하는 완전한 무료의 백과사전을 만들자고 있는 건데 대체 못하면 그게 무슨 의미가 있겠습니까?

단순한 연혁 나열식이라고 반대한다고요? 어쩌다 이런 원칙이 생겼는지 그 내막을 잘 모르겠지만, 연혁만 있다 해도 백과사전으로서의 가치가 충분하다고 생각합니다. 저는 연혁만 있는 게 뭐가 문제인지부터 이해가 안 됩니다. --Yes0song (토론) 2012년 5월 24일 (목) 15:34 (KST)

제가 지금 기존의 편집 지침에 따라서 단순 나열식 문서는 삭제해야 한다고 주장하고 있으나, 이 토론은 삭제를 권장하는 토론이 아닙니다. 맨 처음 제가 이 토론을 발의할 때 쓴 글을 참고해 주세요. 기존의 총의를 바꿀 가능성 또한 열어두고 있습니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 22:04 (KST)
저는 기존 총의를 뒤집고 가급적 대한민국의 초중고등학교(대안학교도 포함)는 모두 기재할 수 있게 했으면 합니다. 다른 나라도 비슷하게 하되, 현지의 교육 제도에 따라 검토하도록 하구요. --Yes0song (토론) 2012년 5월 25일 (금) 13:44 (KST)

 의견 (토론의 요지와 좀 관계없는것 같아서 이런 제안을 해도 되는지는 모르겠지만은...) 초등학교 문서들을 따로 만들기에는 내용이 부족하거나 저명성이 떨어지고, 삭제하자니 고등학교 문서만 생성 허용되어서 형평성이 떨어지고.. 그렇다면 차라리 저런 초등학교 문서들을 지역별로 모아서 따로 생성하는건 어떨까요? 예로 들어서 '대한민국 전라남도 진도군의 초등학교 목록' 이렇게 생성한 뒤에 ㄱㄴㄷ 순으로 학교를 정리하는 겁니다. 그러면 삭제나 수정하기도 쉽고, 그렇게라도 초등학교에 대한 정보를 나타낼 수 있으니 좋을 것 같습니다. 이런 식으로 중학교 문서들도 통합하여 생성하는 것도 나쁘지 않다고 봅니다. --"밥풀떼기" 2012년 5월 24일 (목) 23:07 (KST)

좋은 의견 감사합니다 :-) 제시하신 것은 기존의 합의에 따라 대구광역시의 초등학교 목록처럼 만든 문서들이 있습니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 23:12 (KST)
제 제안은 그런 것과는 거리가 좀 멉니다. '대구광역시의 초등학교 목록'을 좀 더 세분화하여 '대구광역시 중구의 초등학교 목록', '대구광역시 서구의 초등학교 목록' 문서를 만든 뒤, 그 행정구역 내에 위치한 초등학교 문단들을 만들어서 각각 학교별로 연혁 정보들을 넣는 것입니다. 대구광역시의 초등학교 목록은 단순히 학교 이름만 나열되어 있지만, 저렇게 따로 행정구역별로 세분화한다면 한 문서 내에서 담고 있는 초등학교 수가 적어져서 더욱 많은 정보를 담을 수 있습니다. --"밥풀떼기" 2012년 5월 25일 (금) 07:57 (KST)

학교 문서 대량 삭제/대량 삭토 회부?편집

기존의 총의는 문서 대량 삭제신청/삭제토론 회부를 반대했습니다. 이러한 문서들을 한꺼번에 삭제 신청하거나 삭제 토론에 회부하려면, 이에 대한 적절한 이유를 제시하고, 새로운 총의를 형성해 주세요. 일단 이러한 문서들이 다른 문서들의 선례로 악용될 우려와 형평성 논란을 근거로 기존의 총의에 따라 개별 삭제신청은 시간의 문제상 부적절하다고 판단할 수 있을 것입니다. 그러나 이러한 것도 고려해 주세요. 초등학교 문서는 왜 고등학교 문서와 달리 생성이 금지되었는가? 또한 학교 문서 편집자 분들의 주된 관심사입니다. 이러한 점에서도 의견을 남겨주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:05 (KST)

백:저명성을 바탕으로 해야 합니다. 초등학교 문서를 단지 1회성이고 가치가 부족한가, 아니면 사회적 가치가 있는가, 이 두 가지로 분류해야 합니다. 전자라면 당연히 대량 삭제는 가능합니다. 문제는 이를 판단하는 기준이 지금 애매모호한 상태이지 않은가요? 백:저명성에 대한 세부지침이 정해지지 않은 마당에 단순히 삭제하자 말자라고 말하는 점은 어불성설입니다. 따라서, 삭제 기준, 즉 사회적 영향력이 어느 정도여야 위키백과에서 유지할 수 있는지부터 먼저 정해야 합니다. 그 다음에 기준에 부합하지 않는 문서는 일괄 삭제를 시행하면 됩니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 24일 (목) 14:13 (KST)
저명성 지침과 별도로 프로젝트별 편집 지침이 이미 존재합니다. 위키프로젝트:교육/학교에서 초등학교 문서는 특수한 경우가 아니면 생성하지 않는다라고 명시하고 있습니다. 기존의 지침이 문제가 있다고 보지 않는 한, 위에서 제시된 초등학교 문서들은 삭제되어야 합니다. 그러나 기존의 총의는 또한 대량 삭제 토론 회부를 반대하고 있습니다. 그래서 두 경우입니다.
  • 기존의 지침 변경
  • 대량 삭제/삭제토론 회부 허용

--Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:19 (KST)

여기서 말하는 특수한 경우는 제가 앞에서 말한 사회적 가치라고 생각합니다. 제 의견과 반대된다고 보지는 않습니다. 물론 저는 프로젝트에 참여하지 않기에 제 생각으로 그렇게 판단했습니다. 현재 위키프로젝트에서는 그 특수한 경우를 뭐라고 정의하는지 아시나요? 제 의견과 일치하는지요? 제 생각으로는 그 부분은 토론이 안된 걸로 앎니다. (위키프로젝트토론:교육/학교) 해당 명시의 기초가 되는 위키프로젝트:교육/대한민국의 교육에도 그 부분이 안 나왔습니다.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 24일 (목) 14:24 (KST)
저도 같은 생각입니다. '특수한 경우'가 무엇을 의미하는지 명확하지 않습니다. 해당 시, 도 교육청에서 학부모, 교사, 학생, 기타 일반 국민들에게 학교 정보를 공유할 목적으로 위키백과에 등록한 경우 이걸 '특별한 경우'로 봐야 하는지, 아닌지 해석상의 문제가 있을 수 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:32 (KST)
특수한 경우를 넓게 해석하는 것은 상당히 옳지 않습니다. 문서들을 보세요.정말 위키백과에 학교 정보를 공유할 목적으로 저러한 연혁나열식 문서가 생성되었다고 생각하시는 건가요? 게다가 기존의 토론을 참고해 주세요. 기존의 토론들은 나열식 문서를 반대하고 있습니다. 그래서 특별한 경우라고 지침을 정한 것입니다. 어쏭님께서 말씀하신 대로, 특수한 경우는 사회적 가치의 의미가 다소 포함되어 있다고 봅니다. 그런데 이 건과 저명성 지침이 어떠한 연관이 있습니까? 문서를 읽어주세요. 사회적 가치를 논할 만한게 도대체 어디에서 찾을 수 있나요? 단지 연혁이 실려있을 뿐입니다. 심지어는 연혁 조차 없는 문서들도 있습니다. 잘 찾아보면, 다섯개 정도까지는 사회적 가치를 논할 만한게 있겠지요. 그래서 구지 초등학교 문서를 놔둬야 한다면 편집지침을 바꾸고, 삭제하려면 대량삭제및 토론회부를 허용하도록 바꾸어야 한다는 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 14:40 (KST)
제가 언제 넓게 해석했나요? 지금 말하는 부분은 '특수한 부분'에 대한 정의가 없다는 대에 대한 비판입니다. 이전에 특별한 부분과 관련해서 토론이 있었는지를 따집니다. 특별한 부분이 없다면 그거부터 먼저 정해야 하지 않나요? 저명성 지침은 일단 접어두고라도 특별한 경우가 누구도 정의를 못하는 상태인데, 이거 하나 설명을 못하는 상태에서 대량 삭제를 어떻게 논하는지요? 특수한 경우가 어떤지에 대한 설명이 선행되어야죠.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 24일 (목) 21:30 (KST)
그리고 사회적 영향력을 그 기준으로 삼자는 대에서는 Sotiale 님 의견과 제 의견이 같습니다. 이를 바탕으로 사회적 기준을 먼저 정하는 게 옳지 않을까요? 다섯 개 정도 그런 문서가 있다고 하셨는데 그 문서가 무엇인지 먼저 제시한다면 어느 정도 특수한 경우가 무엇인지 나오지 않을까요? --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 24일 (목) 21:33 (KST)
특수한 경우를 넓게 해석하였다고 하는 부분은 아사달님께 답변한 것이었습니다. 답변을 분할했어야 했는데 제 강의 들어가고 위키백과 들어가고 하다보니 분할을 미처 하지 못해서 오해를 하시도록 하였네요. 정말 죄송합니다. 일단 특별한 경우에 대한 논의는 없는 상황은 맞습니다. 단지 사회적 지명도나 이러한 것들을 고려하는 것으로 사용되고 있습니다. 그러나 특별한 경우라고 제시한 것이 단순 나열식 문서를 제거하기 위해서 만든 지침이라고 본다면, 현존하는 단순 나열식 문서들에 대해서는 어떠한 문제가 없다고 봅니다. 문서를 저대로 놔두려면 지침 개정을 해야 하고, 아니라면 일단 특별한 경우로 의심되는 문서들을 제외하고 모두 대량 회부하거나 대량 삭제할 수 있도록 기존의 논의를 바꾸어야 한다는 것이 저의 주장입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 21:38 (KST)
잘 알겠습니다. 일단 저는 단순 나열식 문서에 대해서 삭제하는 데에 동의합니다. 단, 지금 걸리는 게 목록문서 삭제가 대량 삭제에 대한 총의와 부딛친다는 점 때문이죠. 제가 그 총의를 거칠 때를 기억합니다. 당시 한 사용자가 여러 문서를 생성했는데, 그 사용자가 생성한 문서 중에서는 위키백과에 맞지 않아서 삭제해야 하는 부분도 있었습니다. 반면, 편집자들의 노력으로 개정이 가능한 부분에 대해서는 유지해야 했습니다. 이 두 부분을 분리해야 하는데, 수십 개의 문서를 그런 과정을 거친다는 게 편집자들 입장에서는 신경을 많이 써야합니다. 결국 분리 작업은 흐지부지되고, 이 이후부터 삭제 토론시 문서는 개별적으로 하자는 총의가 형성되었습니다. (제가 아는 것 중에 잘못된 점 있으면 지적해주세요.) 결국, 위에 Sotiale님께서 제시한 문서들는 정말 일고의 '사회적 영향력', '특수한 경우'를 따질 필요가 없다는 게 확실하죠? 나름 '특수하다고 생각하는 경우'까지 고려하고 분류하신 게 맞으시죠? 그렇다면, 따로 분류 작업이 필요없기 때문에 삭제해도 지장 없다고 봅니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 24일 (목) 21:52 (KST)
대구쪽은 반정도밖에 확인하지 못한 상태입니다. 근데 그마저도 연혁이 텅빈 경우도 있는듯 합니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 22:04 (KST)

초등학교, 중학교, 고등학교는 특수한 경우가 아니라고 생각합니다. 대학교에 비해 이 세 교육기관들은 일단 사회적으로 저명하지 않습니다. 물론 그것만이 이유는 아닙니다. 대부분 기술할 필요까지는 없는 연혁들(개교, 배정, 폐교 등)이 주된 내용이며 백과사전이 이런 정보를 제공할 이유가 하등 없습니다.--NuvieK 2012년 5월 24일 (목) 15:04 (KST)

그 특수한 경우가 무엇인가요? 사회적 저명도라면 기준이 있을 텐데 그걸 어떻게 판단을 해야 하는지요? 그럼 대부분이 있다면 그 반대의 사례를 제시함으로써 특수한 경우를 말해야 하지 않을까요? --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 24일 (목) 21:30 (KST)


모든 초등학교 문서는 한국어 위키백과에 등재할 수 있다고 생각합니다. 대한민국에 초등학교가 약 6,000개 정도 존재하는데, 제 개인적인 생각으로는, 모두 위키백과에 등재될 가치가 있다고 생각합니다. 모든 초등학교, 중학교, 고등학교, 대학교 문서는 위키백과에 언급될 가치(notability)가 있다고 생각합니다. 다만 2012년 5월 현재 위키프로젝트:교육/학교 페이지를 보면, "특수한 경우가 아니면 초등학교 문서를 만들지 않는다."라고 되어 있습니다. 비록 제 개인적 의견과 다르기는 하지만, 한국어 위키백과의 공동체의 예전 결정을 존중하는 의미에서 저는 이 내용을 위반하지 않고 잘 지키고 있습니다. 하지만 이번에 Sotiale 님이 토론을 시작하였으므로, 이 문제에 대해 다음과 같이 제 의견을 밝힙니다.

1. 특수한 경우라면 초등학교 문서를 만들 수 있습니다. 이건 위 내용과 전혀 모순되지 않습니다. 특수한 경우란 위키백과에 언급될 가치가 있는 특수한 경우인데, 이게 좀 주관적 해석이 개입될 수 있습니다. 저는 어떤 초등학교가 언론이나 연구 논문 등 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 언급된 경우, 위키백과에 등재될 가치가 있는 특수한 경우라고 해석하고 있습니다. 따라서 어떤 초등학교를 위키백과에 싣고 싶다면, 언론 보도 내용 등 신뢰할 수 있는 출처를 제시함으로써 얼마든지 위 내용을 위반하지 않으면서 위키백과에 등재할 수 있다고 생각합니다.

2. "특수한 경우가 아니면 초등학교 문서를 만들지 않는다"는 내용은 다시 여러 사용자들의 '총의'를 모아서 변경해야 합니다. 현재 대학교, 고등학교, 중학교 문서는 위키백과에 생성할 수 있지만, 유독 초등학교 문서만 특별한 경우가 아니면 생성할 수 없게 되어 있습니다. 이것은 일관성이 없습니다. 중학교와 초등학교(=국민학교)의 근본적 차이가 없는데, 중학교는 허용되고 초등학교는 허용되지 않는다는 것은 쉽게 이해하기 어렵습니다. 심지어 두산백과사전에도 전국의 모든 초등학교가 다 수록되어 있다고 합니다. 위키백과는 다수의 사용자들이 자발적으로 만들어가는 인터넷 백과사전으로서 용량의 제한이 없는데, 종이 문서인 두산백과사전보다도 더 수록 가능 범위가 좁다는 것은 이해하기 힘든 일입니다. 따라서 지금이라도 여러 사용자들의 '총의'를 모아서 초등학교 문서를 위키백과에 등재할 수 있도록 기준을 변경하는 것이 좋겠습니다.

3. 비록 예전에 '총의'를 모아서 이렇게 결정했다고 하지만, 그 근거를 찾아보니 상당히 애매합니다. '총의'를 모은 것으로 볼 수 있는 기록을 찾아보았더니, 위키백과:삭제 토론/운천초등학교가 나왔습니다. 이 링크 페이지를 가 보면 알겠지만, 2006년 7월 6일에 제안되어서 10월 15일에 운천초등학교 문서를 '삭제'하기로 결정을 한 것으로 나옵니다. 이 근거 이외에 다른 근거가 있는지 제가 찾지 못했지만, 아마도 이게 초등학교 문서를 만들지 않기로 결정한 근거 자료인 듯 합니다. 만약 이 문서 이외에 다른 문서가 있다면 저에게 알려주시면 고맙겠습니다. 이 문서를 보면 알겠지만, 토론에 참가한 사람들이 각자  유지 또는  삭제로 의견을 표시했는데요. 1인당 오직 1회만 의견을 표시할 수 있습니다. 제가 숫자를 세어보니, '유지' 의견이 6명, '삭제' 의견이 7명이었습니다. 위키백과의 '총의'라는 것이 반드시 다수결을 의미하지는 않는데, 이 경우 1명이라는 근소한 차이로 '삭제' 의견이 많은 상황이었습니다. 따라서 더 많은 사람들의 총의를 모으기 위해 노력했어야 마땅했다고 봅니다. 하지만 토론은 종결되었고 '삭제'하기로 결정을 한 것 같습니다. 약 6년 전에 내렸던 결정인데, 지금은 한국어 위키백과의 내외부 환경이 다소 변화된 것으로 보이므로, 다시 '총의'를 모아서 6년 전의 결정을 변경하는 것이 좋겠다는 생각입니다.

이상 초등학교 문서에 대한 제 의견이었습니다. 위 내용은 어디까지나 제 개인적인 의견이며, 한국어 위키백과에서 활동하는 여러 사용자들의 생각과 다를 수 있습니다. 저는 제 의견만 옳다고 생각하지 않으며, 다른 많은 사람들의 총의를 모아 현명한 결정이 내려진다면, 그 결정에 따를 것입니다. 감사합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 24일 (목) 23:23 (KST)

저는 초등학교 문서,중학교 문서 모두다 위백 여러분이 연혁과 자랑거리를 전자누리(인터넷) 공간과 실제 공간서 찾아 채워야 된다고 생각합니다!게다가 위백 한국어판의 규칙을 다 뜯어 고쳐서라도 초중고 다 기록해야 합니다. 앞의 초중고 들은 다 문서 기록가치가 있는 것으로 생각합니다.이 곳으로 다시 토론합시다!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!名古屋, 이 세글자 아시는 분은 제 대화(토론)방에 글을 올려 주세요.--어? 2012년 6월 1일 (금) 20:46 (KST)

  이상의 토론은 위키프로젝트토론:교육/학교에서 더 진행하였으면 합니다. 이쪽 토론문서로 옮겨주시길 바랍니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 25일 (금) 15:49 (KST)

출처 필요편집

무엇보다 각종 포털 사이트 등 확인 가능한 출처가 있어야만 문서를 유지할 수 있습니다. --랩소디인뮤직 (토론) 2012년 7월 9일 (월) 16:37 (KST)

아까 생성된 대량 토막글 아이스크림 문서들에 관해편집

관련 문서

이 문서들이나 아니면 유사한 문서들에 대한 관례나 토론, 관련 프로젝트가 있나요? 모조리 토막글이군요. 여담이지만, 이렇게 나열해놓고보니 먹고 싶네요 :)--Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 16:13 (KST)

+ 아까 확인하였는데, 여기 있는 모든 문서 중에 아까 만들어진 토막글이 아닌 문서도 있습니다. 참고하여 주세요. 그리고 링크가 다른 곳으로 가는 것은 뒤에 (아이스크림) 붙여주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 24일 (목) 16:19 (KST)

삭제처리했습니다. 그리고 알림상자는 사랑방 등의 토론에 쓰지 말아주세요. 문서 상단의 경고/알림창을 만드는데 쓰이는 틀입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 24일 (목) 16:50 (KST)

위의 두 저명성 항목들에 대해편집

위의 토론들을 보면서 현재 위키백과 사용자들이 가지고 있는 일련의 괴리들이 드러나는 듯 합니다.

  1. 위키백과가 '우리 모두의 백과사전'이라는 일련의 전제, 동시에 위키백과가 그러기 위해서는 '백과사전'다워야 한다는 입장이 위키백과의 편집자들이 가지고 있는 관점과 위키백과 바깥의 사람들의 관점 간의 격차를 상당히 벌려 놓았다고 생각합니다. 편집자들이 다른 곳에 비해 떨어지는 문서를 채우기 위해 하는 노력을 인식하고 있고, 그러한 노력 대해서는 공감합니다만, 동시에 이러한 관점이 '위키백과'의 모든 문서들이 '높은 퀄리티를 갖춰야 한다'는 환상을 불러일으키고(그런 단서는 하나도 없지만요), '우리 모두의 백과사전'에 투고하기 위해서 노력하는 '외부' 사람들의 기여에 대해서는 평가절하하고 있다고 생각합니다. 초등학교 문서도 그렇고, 문서가 남아서 항목화될 수 있는 문서들이 기존 백과사전에 있는 사용자들에 의해 알아서 삭제됩니다. 근데 일반인들에게 저러한 항목이 삭제 될만하냐고 생각하냐고 묻냐면 그렇지 않다는 의견을 가진 사람들도 많습니다. 이러한 문제는 저번의 전경삼각선도 그랬고, 인천 시내버스 개별 문서도 그랬고, 다른 사람들의 눈으로는 남아도 괜찮은데 우리(도 아니죠, 주류? 일부)의 사용자들의 강성 입장으로 인해 삭제됩니다. 아무리 많은 기여를 해도 말이죠.
  2. 그렇다면 이러한 행동이 위키미디어 재단이 원하는 것인지에 대해서 생각해 볼 필요가 있습니다. 위키미디어 재단의 슬로건은 어쨌든 "모든 사람들이 모든 지식의 총합을 자유롭게 나누는" 것입니다. 여기서 모든 지식의 총합(the sum of all knowledge)라는 말에 주의해 볼 필요가 있습니다.
    첫째로 모든 지식의 총합은 제한되어 있지 않습니다. 인간이 가지고 있는 모든 문화자본과 빅데이터 중에서 기록할만한 주요한 사안들을 기록하는 것이 위키백과의 목적입니다. 물론 삭제토론에 올라오는 많은 기여 중에서는 제가 봐도 삭제하는 것이 옳다고 생각하는 것들이 있습니다. 하지만 그렇지 않음에도 불구하고 삭제되는 것이 더 많은듯 합니다. 여기에 대해서 우리가 너무 높은 기준을 두고 있는 것이 아닌가 생각합니다. 우리민족끼리 사이버 테러 사건도 남아도 괜찮겠었습니다만 너무 높은 기준에 의해 도태된(?) 문서 중 하나라고 생각합니다.
    둘째로, 모든 지식의 총합을 구축하기 위해서는 모든 참가자들의 협업이 필요합니다. 하지만 우리는 협력하겠다고 오는 사람들, 그리고 그들의 기여마저도 우리들의 기준에 맞지 않다고 곧바로 공격하고 쫓아내어 버립니다. 그러는 방식으로 사용되는 것이 삭제토론, 그리고 특히 특정 위키프로젝트의 강성한 기준들일 것입니다. 어쨌든 이러한 다양한 기제들은 사람들이 그 기준에 맞춰져서 틀에 박힌 편집자가 되던지, 위키백과를 박차고 대체제(엔하위키 등)으로 우리를 이끌던지, 아니면 이를 바꾸기 위한 끝없는 싸움을 하도록 만들던지의 셋 중 하나의 행동밖에 할 수 밖에 없도록 만듭니다. 이것이 온당한 것입니까? 우리의 기준이 중요한가요? 아니면 더 많은 편집자들이 협업할 수 있도록 만드는 것 자체가 중요한가요?
  3. 결론적으로, 한국어 위키백과가 빠르게 성장하고, 사용자들이 늘어나게 해 위키미디어 재단이 가지고 있는 비전을 이룰 수 있도록 격려하도록 만들고자 한다면, 우리는 지금 우리가 가지고 있는 저명성이라던가, 중립성이라던가, 표준 표기 고집 등의 주요 걸림돌들에 대해 다시 한 번 철학적으로 짚고 넘어갈 필요가 있습니다. 그 것이 추가적인 사용자들의 유입을 막고 있다면 개선시켜 나가고, 이러한 개선을 통해서 위키백과가 더 이상 고집과 아집의 커뮤니티가 되지 않도록 해야 합니다. 마지막으로, 위키미디어 재단의 2015년도 전략 중에서 참가 활성 부분의 비전 선언문의 일부를 인용하고 싶습니다.
2015년까지, 위키미디어 재단은
  • 위키미디어 커뮤니티와 그들이 유지하고 있는 프로젝트들의 건강함과 성장을 격려한다.
    • 새로운 feature들과 도구들을 개발한다.
    • 새로운 기여자들의 모집과 축적을 지원한다.
    • 다양성을 격려한다.
    • 오프라인 행사 및 사회적 행사를 지원한다.
    • (기존의 커뮤니티 매커니즘에 의해 인정되지 않은) 뛰어난 기여들에 대해 보상한다.

- Ellif (토론) 2012년 5월 25일 (금) 10:23 (KST)

Ellif님 의견에 전적으로 동의합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 25일 (금) 10:26 (KST)
좋은 의견이네요. 위키미디어 재단이 원하는가는 사실 우리와 별 관계없구요. 우리가 여기서 뭔가 도그마에 빠져있지 않은지에 대해 고민하는 것이 필요합니다. 기존 틀을 고집하는 강성 사용자들의 의견을 듣다보면 그분들이 원하는 위키백과가 뭘까 궁금할 지경입니다. 관용이 우선입니다. --거북이 (토론) 2012년 5월 25일 (금) 11:11 (KST)
우리민족끼리 사이버 테러 사건의 경우에는 반드시 삭제했어야 했는 지에 대해서는 저 또한 의문을 가지고 있습니다. 이는 역사를 숨기는 셈이거든요. --가람 (논의) 2012년 5월 25일 (금) 15:03 (KST)

문서가 늘어난다는 것이 위키백과가 발전한다는 말과 동의어일까요? 위키백과:위키백과에 대한 오해 문서에서는 위키백과에 대한 잘못된 생각들을 담고 있습니다. "우리 모두의 백과사전"이라 하셨는데, 우리 모두라는 것이 우리 모두가 올리고 싶은대로 올리는 것일까요? 물론 Ellif님을 비롯한 많은 분들이 그러한 생각으로 이러한 말씀들을 하시는 것은 아니라고 생각합니다. 분명 외부에서의 편집에 대한 위키백과 커뮤니티의 거부감이 있는 것도 사실이고, 많은 기여를 축적하기 위해 다각도로 방안을 검토해봐야 하는 것은 사실입니다. 하지만 저명성이나 중립성 같은 위키백과의 근간이 되는 개념들 까지 걸고 넘어진다면 상당히 위험해집니다. 위키백과가 지식인에 밀리는 이유가 여러모로 깐깐하기 때문이지만, 그렇기 때문에 더욱 위키백과를 믿는 사용자들도 많습니다.

취지는 이해합니다만 "위키백과 자체의 문제이다"라고 단정짓는 것도 문제입니다. 분명 저명성에 대한 기준은 정확히 짚고 넘어갈 필요가 있습니다만, 그 이유가 관용을 베풀기 위해서라면 저는 반대합니다. 위키백과에 올리고 싶은데로 올리게끔 관용을 베푼다는 것 자체가 잘못된 생각 아닐까요? 관용을 베푸는 것이 아닌 제대로 된 백과사전을 만들기 위해서 움직여야합니다.--NuvieK 2012년 5월 25일 (금) 16:18 (KST)

위키백과의 근간이 되는 저명성이나 중립성이라는 단어의 의미가 무엇인지 명확하지 않기 때문에 이러한 논의가 이끌어진 면 또한 있습니다. 거기에 대한 전반적인 재 고찰을 하자는게 제 주장인데요. 또한 위키백과를 믿는 많은 사용자이 있다고 하더라도 위키백과의 모순점을 보고 커뮤니티를 떠나는 사람들도 상당히 많았다는 점도 생각해야죠. 그게 수년째 계속되는 현상이고, 그러한 결과들이 현재의 엔하위키 번성에 한 몫을 했다는 점도 인정해야 할 것입니다. 대체제는 기존 제품에 대한 불만을 가진 사람들에 의해서 생기니까요. 그리고 이러한 모순들이 위키백과의 발전, 더 나아가서 위키미디어 재단 산하 프로젝트들의 발전에 방해가 된다면 그 사실을 정확하게 분석해서 밝힐 필요가 있다고 생각해서 이 글을 쓴 것입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 26일 (토) 00:14 (KST)
그리고 전혀 오해하시는 부분이 있어서 말씀드리는데, 저는 '관용'이라는 단어를 제 주장에 쓴 적이 없으며, 위키백과에 올리고 싶은 대로 올리게 할 필요도 없다고 생각합니다. 하지만 제대로 된 백과사전을 만들자는 의미가 '17세기 기준의 백과사전 개념을 수호하자', 또는 '브리태니커 백과사전 등의 전문적인 지식 기준을 그대로 복제하자' 등의 것이라면 그러한 잘못된 전통은 혁파되어야 합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 26일 (토) 00:29 (KST)
기존의 백과사전에 대한 정의를 답습하고 싶지 않으시다면 백과사전이라는 플랫폼을 버리든지 혹은 정당한 이유로서 백과사전을 발전시켜 나가야합니다. 예를 들어 학교 문서를 싣는 경우에 있어서 왜 모든 학교 문서를 유지시켜야 하는지 상대방을 납득시키실 수 있으신지요? 그저 유지해도 괜찮을 것 같다라는 정도의 이유라면 백과사전의 기존 정의를 따르는 것이 오히려 현명하지 않을까요? 위키백과 자체가 가지고 있는 문제점도 있습니다. 아무리 사용자들이 떠나간다해도 중립성과 신뢰도는 결코 변질되지 않아야 합니다. 이에 맞춰서 저명성의 기준 또한 저는 결코 변함이 없어야 한다고 생각합니다. 만약 변화가 필요하다면 "우리는 발전하기 위해 변화가 필요하다" 같은 이유가 아닌 정당한 이유를 제시해주시면 저도 수긍을 할 수 있습니다. 하지만 현재 상황에서는 막연한 기존 시스템에 대한 거부감으로 밖에 비춰지질 않습니다. 저명성 정책으로 인해 많은 문서들이 삭제됩니다. 삭제를 당한 문서에 기여한 사용자들이 떠납니다. 그렇다고 해서 그들이 떠나간 탓이 저명성 지침 탓이며, 저명성 지침을 바꿔야하는 것은 말도 안됩니다. 분명 필연적으로 떠나가야 할 사람들도 있습니다. 예를 들어 기업 문서를 올리기 위해 위키백과에 가입했거나 홍보를 하기 위해서나 반달을 하기 위해서 계정을 생성한 사용자들은 필연적으로 위키백과를 떠나는 경우가 대부분입니다. 이런 경우까지 감싸줘야 한다고 보지는 않습니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:32 (KST)

외부에 흔들리는 위키백과?편집

한 번 환기시키고자 사랑방에 글을 남깁니다. 저명성이며 초등학교 문서들이며 기업 문서며 현재 활동하고 있는 사용자가 중심이 아닌, 외부에서 들어와 자신의 의견을 피력하는 사용자들로 인해 시작된 논의들이 상당히 많습니다. 위키백과 커뮤니티는 물론 외부의 피드백에 대해 충분히 검토해야 합니다. 하지만 그것은 위키백과라는 거대한 틀 안에서 이뤄져야 합니다. 일각에서는 '관용'이라며 위키백과의 정책이나 지침을 한 발 양보할 생각을 가지고 계시는데, 그 행동 자체가 문제라고 생각하지는 않습니다. 분명 그 분들도 선의이며 외부 세력에 대한 하나의 대처 방법일 수도 있고, 위키백과를 긍정적으로 변화시키고자 노력하시는 것일 수도 있습니다. 또한 정책과 지침을 토론하여 다듬고 고치는 것은 주기적으로 행해지는 것이 좋습니다. 그렇기 때문에 그 자체가 잘못되지는 않았습니다만, 그 동기가 살짝 마음에 걸립니다.

저명성 지침을 다듬던 중에 초등학교 문서에 대한 활발한 논의가 오갔습니다. 솔직히 저는 다 읽어보지는 않았습니다만, '관용'이라는 두 글자가 상당히 거슬리더군요. 과연 외부에서 하고 싶은대로 위키백과를 냅두거나 문서를 많이 만들면 그게 관용일까요? 관용이라 하더라도 그게 위키백과의 미래 발전에 어떤 도움을 줄까요? 위키백과에는 엄연히 저명성 지침이 있습니다. 저명성 지침에 따르면 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 의미있게 다뤄져야 저명성이 있다고 판단할 수 있는데, 대부분의 초등학교들은 그러지 못합니다. 가장 기본적이고 최소한의 기준을 가지고 있는 지침이 무시되고 있습니다. 그 정책과 지침을 아예 수정할 뜻을 가지고 있는 것이라면 모를까, 특수한 경우라며 "관용을 베풀자"라는 시각은 상당히 위험합니다. 제 눈에는 위키백과가 외부에 흔들리는 것이 보입니다. 위키백과 커뮤니티가 부당하게 삭제한 문서, 분명 있습니다. 하지만 그걸 문제 삼아 위키백과의 기초이자 버팀목인 정책과 지침까지 바꾸려는 시도가 이곳 저곳에서 관찰되며 외부의 압력에 의한 - 정부의 압력 같이 강한 힘과는 다른 의미입니다 - 섣부른 총의 결정이 우려됩니다.

외부의 목소리에 분명 귀를 기울이기는 해야합니다. 꽁꽁 출입문을 감싸는 것은 초보자를 내쫓는 행위이며 위키백과에 결정적으로 해가 되는 행위입니다. 하지만 언제나 외부에서의 편집이 긍정적인가요? 반달의 경우를 제외하고도 '이걸 왜 백과사전에 실어야 하지?'라는 생각이 든 적이 한 두 번이 아닙니다. 많은 분들은 "있어도 나쁠 것 없지 않느냐"라고 하시는데, 그렇다면 저명성이라는 지침은 왜 존재하나요? 아님 정책은요? 위키백과는 지미 웨일스의 창립 정신 따위나 공통으로 공유하고 있는 발전 방향이 존재한다고 봅니다. 만약 그 방향이 "모든 문서를 위키백과에 싣자"라면 저는 꺼리낌을 갖겠지만 반대하지는 않을 것 같습니다. 포켓몬스터 목록이나 버스 목록이 합쳐진 이유가 뭘까요? 예를 들어 포켓몬스터의 피카츄에 대해서 자세히 언급하는 언론은 많겠지만 렛트라에 대해서 언급하는 언론이나 매체가 있을까요? 저명성의 기준에서는 2차 출처에서의 폭넓은 다룸이 필요합니다. 왤까요? 그런 최소 기준조차 없다면 옆 집 할아버지 사돈의 팔촌까지 적어줄 수도 있습니다. 그게 백과사전인가요 그냥 정보 모음인가요? 한 번 위키백과가 프린트 물이라고 생각해보세요. 과연 그런 의미없는 문서들에게 할당할 수 있는 쪽 수가 얼마나 될까요? 백과사전입니다, 백과사전. "다양성을 격려"하는 것이 백과사전의 기본을 해치자는 의미인가요? "새로운 기여자들의 모집과 축적"이 모든 정보를 위키백과에 쌓아놓는다는 의미인가요?

분명 여러 사용자들의 외부의 자극에 대한 반응 자체는 크게 나쁘다고 생각하지 않습니다. 하지만 그 정당성을 이유로 위키백과를 잘못된 길로 빠뜨리는게 아닌지 걱정이 되기도 합니다. 기우였으면 좋겠고 그럴 확률이 높다고 봅니다만, 그래도 한 번 쯤은 환기를 시켜야 한다고 봅니다. 우리 모두의도 중요하지만 백과사전이라는 단어도 중요합니다. 제가 백과사전을 편찬한다면 역시 저명성 같은 최소 등재 기준을 마련해 쪽 수의 낭비를 방지할 것입니다. 제가 위키백과에 의미없는 문서 생성을 반대하는 이유는 데이터베이스가 많아져서는 아니지만, 백과사전의 기본적인 개념까지 희미해지는 것은 반대합니다. 현재 올라온 초등학교 문서들은 대부분 위키백과의 지침을 어겼습니다. 아이스크림 문서들도 마찬가지라고 보구요. 과연 이런 문서들이 우후죽순으로 생겨나기 시작했을 때, 사용자들은 문서를 만들며 관리자들은 문서를 관리하고 이용자들은 문서에 들어가도 참고할 정보가 없고, 이런 무의미한 행위를 언제까지 반복해야 할지 우려가 됩니다. 좋은 글에 집중 투자하자는 의미는 아니지만, 의미없는 문서 생성이 시작된다면, 정말 제가 쓰고 있는 단어 하나 하나가 위키백과에 올라온다면, 과연 위키백과에 오른다는 의미가 어떤 의미를 가질까요? 백과사전의 기본적인 개념부터 짚고 넘어가셨으면 하는 바람입니다. --NuvieK 2012년 5월 25일 (금) 17:41 (KST)

저는 우선 '외부 세력'이라고 '정의'하는 것 전제 자체를 반대합니다. 그 분들도 위키백과에서 어떤 의견을 내든 편집을 하든 이미 '위키백과 공동체'에 속해 있습니다. 위키백과는 '우리 모두의 백과사전'이니까요.--Leedors (토론) 2012년 5월 25일 (금) 18:51 (KST)
'외부'라는 개념을 씀으로써 야기될 수 있는 배타주의가 우려됩니다. 저도 '외부 세력'이라는 말이 좀 불편하게 들립니다. 예전에 위키백과 편집하다가 기존 사람들의 태클에 정 떨어져서 떠났다는 사람도 본 적이 있어서 더 그렇게 되네요. --Yes0song (토론) 2012년 5월 25일 (금) 20:55 (KST)
말씀하신 것 자체에 대해서는 찬성합니다. en:Wikipedia:The Free Encyclopedia에 따르면 free라고 해서 정말로 free한건 아니라고 설명하고 있네요.--Leedors (토론) 2012년 5월 25일 (금) 18:57 (KST)
뒤쪽의 논의는 옳은 부분이 있다고 생각합니다만, 전제부터 동의할 수 없는 부분을 가지고 논증을 해서 좋은 결과가 나왔다고 해서 기존의 주장이 옳다는 것을 증명하는 것은 아니죠. - Ellif (토론) 2012년 5월 26일 (토) 00:14 (KST)
저 역시 외부라는 말이 싫으네요. 관용이라는 표현은 제가 잘 씁니다. 위키백과의 성장은 기존 백과사전이라는 개념을 깼기 때문에 이루어질 수 있었지요. 저는 관용이 그것을 낳게한다고 봅니다. 관심있는 초심자를 받아내지 못하는데 무슨 변화나 발전이 생기겠어요. 관용이 개판을 용인하자는 얘긴 아닙니다. 하지만 예외없는 원칙은 없는 법인데 원칙을 일관되게 적용한다는 명분 하에 극단적으로 가면 결국 남는건 황폐한 분위기 뿐이라고 생각해요. 원칙은 권장하되 그것을 무조건적으로 지키라고 하진 말았으면 해요. --거북이 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 01:15 (KST)
"외부"라는 단어에 민감하시는 이유는 뭘까요? 제가 보기에는 그저 막연한 거부감으로 보입니다. 제가 왜 이런 배타주의적인 - 제가 배타주의 성격을 띄는 사람은 아닙니다만 굳이 이런 글을 쓴 이유는 - 바로 너무나도 '외부'의 반응에 친절하신 분들 덕분입니다. 이런 배타주의 때문에 억울하게 쫓겨나신 분들도 계실테고(저도 몇몇 분 압니다) 억울하게 삭제된 문서들도 있을 것입니다. 이런 부분에 대해서는 해결책과 방지책이 필요합니다. 그건 저도 알아요.
그런데 왜 "외부"라는 말만 들어가서 외부 반응에 대해서 좀 더 신중해지자는 말만 하면 민감들 하신지 모르겠어요. 지킬건 지키자, 이런 의미입니다 - 글을 극단적으로 쓰긴 했지만서도요 -. 위키백과의 어떠한 잘못으로 인해 몇 사용자들이 떠나갔다 해서 위키백과 전체를 뒤집어 엎으려는 생각은 절대 옳지 않다고 말하는 겁니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 02:26 (KST)
예를 들어 외부의 공격에 시달리다 위키백과를 그만두신 분들에 대해서는 어떠한 해결책이나 방지책을 고려해보신 적들이 있으신지요? off-wiki 공격으로 인해 관리자, 사무관을 그만둔 분도 계시며, 외부에서 저명성이나 여러 정책, 지침을 지키지 않은 문서를 막으려다가 공격을 받고 위키백과에 회의를 느껴 떠나간 중견 사용자들도 있습니다. 물론 이런 분들이 초보자들보다 더 중요하다, 아니다라고 문제의 경중을 이야기하는 것은 아닙니다. 하지만 이런 경우에 대해서는 신경을 쓰는 경우가 거의 없었습니다. 위키백과토론:인신 공격 금지에서도 확인할 수 있듯이 off-wiki attack 정책도 흐지부지해졌습니다. 그런데 외부의 반응에는 민감하게 반응하시며 초보자를 살려야 한다는 둥의 반응들이 나오고 있는데, 좀 강한 단어를 선택해 보자면 위선에 가까워 보입니다. 외부에 친절하면 여러분도 친절하게만 느껴질 것 같나요? 관리자에게는 굉장히 불친절하다가도 초보자에게만 친절합니다. 몇몇 분들이라면 "그게 어때서?"라고 말씀하시는 분들도 계시겠지만, 제 입장은 다릅니다. 관리자가 무슨 운명적으로 욕을 먹어야 하는 존재인가요? 초보자는 운명적으로 보호를 받아야 하는 존재인가요? 친절해지고 싶으시다면 모두에게 친절해지시길 바랍니다. 초보자에게만 가면을 쓰면서 웃음을 짓는 것은 위선에 불과합니다. --NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 02:33 (KST)

제가 볼 때는 누비에크 님께서는 외부 세력에서 제시한 의견은 옳지 않다는 전제를 먼저 깔고 계시는데, 지금 외부세력으로 예상되는(물론 누비에크 님께서는 직접적으로 말을 안했지만 최근 기여로 볼 때) 아사달 님이 말씀하시는 부분에 대해서 굳이 백:악의로 봐야하는지 의문이 듭니다. 제가 볼 때는 정상적인 토론 방법으로 참여하는 듯한데 누비에크 님이 여기로 굳이 끌어들이고 문제라는 식으로 프레임을 잡는 이유를 잘 모르겠습니다. 위에 아사달 님은 나름 근거를 들어서 이야기하는 듯한데(백:사랑방#학교 문서 대량 삭제/대량 삭토 회부? )오히려 위에 제시한 근거에 대해 반박하셔야 하는 게 정상적인 토론 진행이 아닌지요? 정당한 답변 없이 이렇게 문제 세력으로 몰아가는 데 상대방에게는 무시로 비춰질 수 있습니다. 그 부분에 대한 고려 없이 여기까지 이야기를 끌고 오는 점은 이해하기 어렵습니다.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 26일 (토) 03:14 (KST)

논의가 흥미롭군요. 저는 위키백과 공동체 내부에서 특정 주제에 대한 사용자 개개인의 입장이 크게 몇가지 측들로 나뉘어짐을 발견했고, 그 중 위키백과 편집 방향에서, '위키백과는 백과사전이므로 그 정체성에 심충적인 전문성을 가져야 한다.'와 '위키백과는 인터넷 기반으로 누구나 쓸 수 있는 매체이므로 여론의 기호를 중점으로 따라야 한다.'라는 두 상반된 입장이 존재한다고 생각했습니다. 저는 Nuviek님이 후자쪽인 줄 알았는데, 꼭 그런건 아니였나 보군요.
본론으로 돌아와서, 초등학교와 같은 모든 교육기관이 적혀야 한다면, 모든 공공사무소가 적혀야 한다고 주장해도 반박할 방법이 없어집니다. 동사무소, 지구대등도 동별로 만들껀가요? 여기서 더 확장되면 보건소, 초소, 교도소, 관리사무소까지 적히겠군요.. --토트(dmthoth) 2012년 5월 26일 (토) 03:58 (KST)
어쏭님께: 제가 이번을 제외하고 외부의 자극에 있어서 언제 악의적이었는지 기억하실 수 있으십니까? 저는 평소에는 외부에 선의로서 맞이하고자 노력했습니다. 하지만 지금 목소리를 높인 것은 그 수위가 너무 심해져 위키백과의 근간마저 흔드려는 시도가 빈번하게 발생하고 있기 때문입니다. 저명성 지침을 고쳐 자신이 원하는 문서를 싣게하는 행위가 과연 정당할까요? 게다가 학교 문서에 대해서는 토론 장소를 옮겼다는 이야기를 듣고 그 곳에 글을 이미 적은 상태입니다.
토트님께: 후자가 맞습니다. 제가 적는 많은 음악가들은 굉장히 마이너적이며, 가급적이면 많은 문서를 위키백과에 실을 수 있게 끔 하는 것이 제 목표였습니다. 앞에서도 말씀드렸다시피 저는 이번만큼은 배타적인 전자의 입장을 대변하고 있습니다. 기본적인 자세는 취하되 모든 현안에 대해 같은 자세를 취할 수는 없다고 봅니다. 100분 토론을 조금 보고 들은 내용인데, 진보신당 조승수 의원은 천안함 사건 때 북한을 강도 높게 비판했지만 대북결의안에 대해서는 반대표를 던졌다 합니다. 저는 뭐든지 정도가 심해지는 것은 반대합니다. 외부에 대해서 오픈마인드를 갖는 것이 중요하다고 이미 밝혔습니다. 하지만 그에 대한 반응으로서 지침과 정책을 수정하려는 움직임은 옳지 않다는 의견입니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 04:52 (KST)
(편집 충돌)누비에크님, 하나 묻겠습니다. 그 전에 우리에게 철저한 규칙이 있긴 했나요? 지금 있는 것들은 이를테면 '특필할 것이 없는 경우 저명성이 없다고 본다'는 말은 너무 일반적이라 모호합니다. '특필할 것'이 무엇이며 예시로 무엇이 있는지 관심 없는 사람은 알기 힘듭니다. 그래서 이제까지는 고참의 상식으로 굴러가다시피했고, 그게 부정적인 결과를 낳는 경우가 허다했습니다. 자의적인 데다 명문화되어있지 않으니 초보자들이 그들 눈치만 보는 거죠. 그런데 이제까지 '질타령'하는 분들 중 이렇게 구체적인 방안을 내놓거나 자기가 직접 모범을 보이는 경우를 내 본 적이 없습니다. 정책을 잔뜩 애매하게 해 놓고 초보자를 쫓아내는 게 질 향상일까요?
지금 여기서 활동하는 분들이 100명 남짓입니다. 가끔 '질을 높이겠다고' 초보자들에게 '불친절하게'대하는 사람을 보면 저분이 귀찮은 걸 핑계대는 건지, 현실 감각이 떨어지는 건지 모르겠습니다. 무엇보다, 2008년 유입 인구가 많았을 때는 허경영같은 나름 수작이 많았거든요. 언제부터 초보자에 대한 친절과 질이 반비례 관계가 된 거죠?--Reiro (토론) 2012년 5월 26일 (토) 12:16 (KST)
제대로 이해하시지 못한 것 같습니다. 정책과 지침의 보완은 절대적으로 필요하다고 이미 의견을 밝힌 상태입니다. 하지만 그 작업은 제대로 명문화 시키는 것이지 뿌리부터 흔들어야 한다는 의미는 아닙니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:16 (KST)
@NuvieK : 다른 사람을 설득할 때는 심증 뿐만이 아니라 물증까지 보여드려야 합니다. 과연 말씀하시는 해당 사용자가 off-wiki에서 모의를 꾸미기도 했나요? 토론:경기과학고등학교/보존문서 1#교명을 정확하게 쓸 수 있도록 세번 강조해 달라는 부탁에 대해서와 같이 외부에서 편집자들끼리 공모를 해서 결정한 일인가요? 그런 부분이 없는 상태에서 무작정 백:악의로 보는 점이 과연 적절한지 묻고 싶습니다. 악의적인 부분이 있다고 한다면 백:사관에 가서 이야기하면 됩니다. 그런데, 이번 경우는 그렇지 않습니다. 누비에크 님께서 표현하는 외부 세력이라 불리는 사람도 위키백과에서 용인하는 토론 태도를 취합니다. 위키백과 편집자이자 토론자들은 그렇게 무력한 분들이 아닙니다. 백:저명성 토론이 잘못되었다면 누비에크 님 말고도 다른 편집자가 이미 문제제기를 했겠죠. 게다가, 초등학교 문서 토론도 의견 제시가 근거에 맞지 않다면 누군가가 지적했겠지요. 다른 편집자들이 총의에 따라 암묵적으로 동의하는 마당에 갑작스럽게 '외부세력'이라고 매도하는 점은 적절한지 묻고 싶네요. 만약 중간 과정에서 문제가 있다면 그 부분을 다시 지적하면 될 일이죠. 이렇게 논란을 부추기는 점이 적절한지 잘 모르겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 26일 (토) 12:47 (KST)
어쏭님께서는 저의 발언에 대해서 상당히 부정적으로 인식하고 계시는 것 같습니다. 지금 어쏭님께서는 저의 발언을 상당히 왜곡하고 계시며 의도를 어림잡아서 추측하여 논리를 펼치고 계십니다. 발언은 발언 그 자체로 봐주십시요. 게다가 제가 왜 이런 발언을 했는지에 대해 잘못 짚으신게 아닌가 싶습니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:16 (KST)
발언을 했으면 그 근거가 있고, 그 사건이 있으리라고 봅니다. 그렇다면 그 사건에 대해 정확히 말씀드려야지요. 그래야 토론자들이 이해를 할 게 아니겠습니까? 위에 누비에크 님께서는 초등학교 지침에 대해 문제 제기를 한다고 하지 않으셨나요? 저는 그 부분을 바탕으로 이야기를 했습니다. 제가 한 말이 잘못된 게 있나요? 그렇다면 그 부분을 한번 지적하시는 게 좋지 않을까요? --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 26일 (토) 13:24 (KST)
지금 저의 발언들을 잘못 엮으셔서 잘못된 이야기를 하고 계십니다. off-wiki 사건이나 지금 초등학교 문서 사건들은 전혀 관계가 없는데 제가 발언했다는 이유로 하나로 엮으려 하고 계십니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:35 (KST)
논지에 맞는 이야기는 아닙니다만, 다시 언급해도 묻히는 경우는 지금까지의 여러 논의에서 보였던 게 사실입니다. --가람 (논의) 2012년 5월 26일 (토) 14:03 (KST)

Nuviek 님의 의견을 잘 읽어보았습니다.

우선 한국어 위키백과의 '외부' 또는 '외부세력'이라고 쓴 것은 명백히 잘못된 표현이므로, 삭제하든지 수정해 주시기를 부탁드립니다. 이 '외부'가 누구를 지칭하는지 NuvieK 님의 글에서는 명확히 밝히지 않았으나 어쏭 님의 글을 읽어보니, 사용자 아사달을 가리키는 것 같습니다. 만약 맞다면, 그건 잘못된 표현이므로 삭제 또는 수정하고, 당사자에게 사과해야 한다고 생각합니다. 사용자 아사달은 2012년 1월에 우연히 한국어 위키백과를 알게 되어 큰 흥미를 느끼고 편집을 시작한 사람으로서, 아직 활동한지 5개월밖에 안 된 초보자임에는 분명합니다. 하지만 짧은 기간 사이에 발해고, 정안국, 두막루 등 한국의 역사와 관련된 많은 편집을 수행하면서 나름 기여를 했고, 한국어 위키백과의 정책과 지침도 하나씩 배워가면서 얼마전 영어판 위키백과의 저명성 지침을 한글로 번역하기도 했습니다. 이 과정을 통해 여러 사용자들을 알게 되고 서로 인사를 나누면서, 한국어 위키백과의 발전을 위해 소중한 시간을 바친 많은 사용자들께 감사하고 있습니다. 특히, 한국어 위키백과를 위해 헌신적으로 봉사하는 관리자와 사무관, 중재위원 등을 존경하고 감사하게 생각하고 있는 사람입니다. 이런 사람에게 '외부' 또는 '외부세력'이라고 딱지를 붙이는 것은 옳지 않으므로, 지금이라도 다시 생각해 보시기를 간곡히 부탁 드립니다.

다음으로, 아사달 사용자가 초등학교 문서에 대한 개인적 의견을 사랑방에 올린 것은 어디까지나 개인적 의견을 밝힌 것일뿐, 한국어 위키백과라는 우리 모두의 소중한 공동체를 어지럽히거나 혼란에 빠뜨리고자 한 행동이 전혀 아니므로, 오해가 없으시기를 부탁 드립니다. 아사달 사용자는 기존에 형성된 초등학교 문서에 대한 '총의'에 대해, 비록 그 총의가 자신의 개인적 생각과 다르더라도, 우리 모두의 총의가 한 개인의 의견보다 더 소중하기 때문에, 그 지침을 지금까지 위반하지 않고 잘 지키고 있었습니다. 하지만 Sotiale 님이 초등학교 문서에 대한 일괄 삭제 또는 기존 지침 개정에 대한 논의를 사랑방에서 시작하셨기 때문에 그것에 대한 개인적 의견을 올린 것뿐이지 다른 의도가 없었습니다. 비록 그 의견이 NuvieK 님의 의견과 다르다고 할지라도, 위키백과의 사랑방에 개인의 의견을 올리는 행위가 '외부' 또는 '외부세력'으로 지탄을 받아야 하는 것은 아닙니다. 아마도 기존에 형성된 총의나 지침과 다른 의견을 올렸기 때문에 '외부' 또는 '외부세력'이라고 지칭한 듯 한데, 반대 의견을 낸다고 하여 '외부세력'인 것은 아닙니다. 그런 식으로 '외부세력'으로 몰아부치는 것은 토론 상대방에게 불쾌감을 주고 때로는 인격적인 모독감까지 느끼게 할 수 있으므로, 앞으로는 이런 식의 토론을 자제해 주시기를 당부드립니다. 기존의 '지침'이나 '총의'는 시간이 지나고 상황이 바뀌게 되면, 원칙적으로 볼 때 얼마든지 변경될 수 있습니다. 여러 사람이 다시 토론을 시작하여 새로운 '총의'를 모은다면 기존의 지침이나 총의는 얼마든지 수정, 삭제, 추가, 변경될 수 있습니다. 이렇게 기존의 총의나 지침을 개정하려는 행위 자체를 '외부' 또는 '외부세력'으로 몰아부치는 행위가 용인된다면, 앞으로 한국어 위키백과 안에서 일체의 반대 의견이 허용되지 않는 암담한 상황이 올 수도 있습니다. 이런 점에서 볼 때, 이번 NuvieK 님의 행동은 좀 신중하지 못 했던 것 같습니다. 다만 그동안 NuvieK 님이 위키백과에서 오랜 기간 열심히 활동하셨고, 특히 최근에 저명성 지침 개정에 적극 나섰던 점 등을 고려할 때, 이번 일이 생긴 것에 대해서는 참으로 안타깝게 생각합니다. 감사합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 13:07 (KST)

지금 뭔가 심각한 오해가 있습니다. 외부 세력이라는 것은 아사달 님을 지칭하는 것이 전혀 아닙니다. --NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:12 (KST)
그럼 외부세력이 정확히 누구인가요? 위키백과 정책과 지침에 위배된다면 여기서 구체적으로 누구라고 지적해도 지장이 없다고 생각합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 26일 (토) 13:16 (KST)
지금 제가 말하는 것은 위키백과 사용자들의 태도입니다. 기존 위키백과 사용자들이 외부의 항의에 대해 간이고 쓸개고 내주는 것은 잘못된 것이라 말씀드리는 것이지, 외부 세력을 소탕하라는 의미도 아닙니다. 외부 세력을 욕한 적이 전혀 없습니다. 문제는 내부의 반응이라는 것입니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:23 (KST)
지금 그렇다면 그 외부에서 벌어진 사건이 있고, 그걸 주장한 사람이 있을 게 아니겠습니까? 지금 누비에크 님께서 말하는 점은 외부에서 말하는 게 잘못되었다는 뜻이고, 이를 옹호하는 기존 사용자의 태도를 비판하려는 목적이 있는 듯한데. 그러면 그 외부가 누구인지를 구체적으로 말씀해 주셔야죠.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 26일 (토) 13:26 (KST)
그 이야기가 전혀 아닙니다만, 아예 잘못 짚으신 듯 합니다. 외부를 뜻함은 위키백과 밖에서의 글을 뜻하지도 않고, OFF-WIKI의 예를 든 것은 "왜 사용자들은 기존의 사용자들에게는 불친절하면서 초보자들에게는 위선의 가면을 쓰는가?"에 대한 이야기일 뿐입니다. 어쏭님은 글을 다시 읽고 와주시길 바랍니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:35 (KST)

누비에크님의 표현이 다소 과격한 면이 있어 여러 사용자들을 동요하게 하는 듯 합니다. 누비에크님의 의도는 사용자들의 주의 환기임을 명심하시고, 이를 고려하시어 토론에 참여해주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 26일 (토) 13:31 (KST)

최대한 노력하여 가려쓰고 있습니다만 부족한 점이 많습니다. 앞으로도 토론이 격양되거나 제가 잘못된 표현을 사용한다면 언제든 지적해주세요.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:36 (KST)
잘 알겠습니다. 저는 '외부'(아사달 님이 아니라고 하면 솔직히 누군지 모르겠습니다.)라는 사람이 어떤 사건을 일으켰기 때문에 토론이 이렇게 진행되었다고 생각합니다. A라는 사건이 있기 때문에 이런 의견이 올라오는 법입니다. 그래서 저는 A를 위에 누비에크 님 글을 근거로 초등학교 문서 지침 수정이라고 보았지요. 기존 토론을 보면 위키백과:사랑방/2009년 제44주#앞으로 유니폴리 관련 글이 올라오거든 무시하고, 삭제처리 하도록 합시다.와 같이 위키백과에 위협이 되고 문제가 되는 사용자에 대해서는 계정명을 공개하였습니다. 이렇게 한 이유는 기존 편집자들이 총의를 통해 그렇게 해도 좋다고 결정했기 때문입니다. 제가 '외부'라는 사람 혹은 무리가 일으킨 의견 혹은 사건에 대해 자세히 제시해달라고 하는 이유는 이를 알려줌으로서 다른 편집자들이 이 '외부'가 한 행동이 위키백과에 맞지 않는지 판단할 수 있기 때문입니다. 만약 그럴 명분이 있다면 백:사관에서의 차단과 같은 조치가 취해질 수 있습니다. 제가 요구하는 바는 백:선의의 목적이 있습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 26일 (토) 13:46 (KST)
"외부"라는 표현이 오해를 낳는 듯 하는데, 더 적합한 표현을 찾기 힘들군요. 아무튼 저는 그 외부 자극 자체를 문제 삼고 싶은 것은 아니기에 굳이 명명백백히 밝혀 오해와 논란을 부추기고 싶지는 않습니다. 다만 그에 대한 반응(#위의 두 저명성 항목들에 대해 등)이 너무 과하다는 지적일 뿐입니다.--NuvieK 2012년 5월 26일 (토) 13:51 (KST)
간만에 와보니 이런 토론이 열리고 있어서 쭉 훑어보았는데 위키백과가 외부에 흔들린다느니 어쩌느니 하는 말이 나와 매우 안타깝습니다. 저도 거듭 요청드리지만 외부라는 표현을 수정해주셨으면 좋겠습니다. 굳이 외부라는 표현을 써서 문제를 만들 필요가 없을텐데요. 대체할 말을 못 찾을 법한 것도 아닐텐데ㅡ제 개인적으로는 위키백과의 발전을 저해하는 세력(?)이라고 지칭하고 싶군요ㅡ굳이 외부라는 표현을 써서 소위 이야기되는 주류와 비주류, 그리고 위키백과 사용자와 위키백과 사용자가 아닌 사람들을 구분시키고 반목시킬 필요가 없다고 봅니다. 덧붙이자면 좀 횡설수설한 점 양해를...--김해시민™·우체통·한 일들 2012년 5월 26일 (토) 20:29 (KST)
발전을 저해하는 세력은 더더욱 아닙니다.--NuvieK 2012년 5월 27일 (일) 01:02 (KST)

사실 '외부'라는 표현도 그렇고, 마지막에 등장한 위키백과의 '발전을 저해하는 세력' 이라는 말도 좀 그렇고... 굳이 그렇게까지 지칭할 필요가 있었을까요? 해당 사용자들은 단지 자신들이 속한 곳에 대한 홍보 등 일종의 '목적'을 가지고 온, 그리고 그 목적을 위키백과라는 장을 통해 실현시키고자 온 분들이지 세력까지는 아니라고 생각합니다. 서로 제각기 자신들만의 목적을 가지고 온 사람들이 그 수가 많아 '외부'의 '세력' 처럼 비춰질 뿐이겠죠.

저 역시도 여러 사용자로부터 보수적인 사용자라는 말을 들었고, 물론 누비에크님의 의견 중 '관용'을 중요시하여 지침이나 정책을 한발 양보하는 것에는 저도 반대합니다. 그리고 특정 이해관계에 의해 편집된 내용에 대해서는 계속해서 제거를 하고 있고, 앞으로도 제거해 나갈 생각입니다. 다만 그 때, 반드시 해당 사용자에게 위키백과의 어떤 지침과 정책을 위반하였는지 안내를 해야겠죠.

단순히 위키백과의 지침이나 정책, 또는 위키백과의 궁극적인 목적을 사전에 알지 못한 채 온 분들에게 지침/정책/의도 등을 제대로 설명하고 이해시켜 바르게 편집할 수 있도록 도와야지, '모두가 협업'을 한다는 위키백과에서 아무리 생각해도 외부니 세력이니 하는 표현은 도저히 아닌 것 같아서 한마디 적고 갑니다.--소심자 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 20:39 (KST)

제 표현이 상당히 잘못된 것 같군요. 외부라는 표현에 거부감을 가지신 분이 많을 것이라고 상상도 못했습니다. 세력이라고 보지는 않습니다만, 아무튼 마땅한 표현 방법이 없어서 다소 답답하네요. 그러한 분들을 제가 매도하고자 이러한 글을 올린 것은 아닙니다. 소심자님의 마지막 문단에 많은 공감을 표하구요. 다만 기존의 사용자들이 반응하는데 있어서 많이 과한 부분도 있고 또한 관리자 등 오래된 사용자들에게 대하는 태도와 초보자를 대하는 태도가 극히 갈리는 괴리감 또한 존재해 그런 것을 지적하고 싶었을 뿐입니다.--NuvieK 2012년 5월 27일 (일) 01:02 (KST)

 의견 현재의 위키백과:저명성 문서는 위키백과의 지침이지만, 원론적인 설명에 가까우며, 구체적인 내용들은 부차적인 지침으로 작성/채택할 예정이었습니다. 논의되는 문제와 관련된 위키백과:저명성 (회사, 학교 및 조직) 문서를 완성하여 지침으로 채택하도록 하는 것은 어떨까 싶습니다. jtm71 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 21:20 (KST)

저도 그것이 순서라고 생각합니다. 저명성 지침을 아예 들어 넘어뜨리는 것은 옳지 않다고 봅니다.--NuvieK 2012년 5월 27일 (일) 01:02 (KST)
누비에크님 말만 읽어보면 우리가 초보자에게 무슨 무한한 사랑이라도 베푸는 줄 알겠습니다. 그 머시냐 외부의 눈은 전혀 다른 생각을 하는데 말이죠. 누비에크님, 우린 '불친절해서'발전을 못했지 '외부 세력'때문에 못한 게 아닙니다. 맨날 위키 왜이러냐 하면 포털 핑계, 한국인 특성 핑계....... 남 탓 좀 그만 들었으면 하네요. 지겨워서라도.--Reiro (토론) 2012년 5월 26일 (토) 23:16 (KST)
이해 아직도 못하셨나요? 제가 언제 외부 세력 때문에 발전을 못했다고 했는지 모르겠네요. 가급적이면 인신공격했다고 상대방에게 말하기도 꺼려지는데, Reiro님께는 한 마디 해야겠습니다. 근거 없이, 혹은 근거가 있더라도 인신공격을 일삼지 마시길 바랍니다. --NuvieK 2012년 5월 27일 (일) 01:02 (KST)
불친절한 것은 분명히 좋지 않은 행위입니다만, '모든 경우에 있어서 자아비판만 하는 것'도 위키백과에 있어 도움이 되는 태도는 아닌 것 같습니다. 처음 들어오시는 분들을 선의로 대하는 만큼 이미 공동체 내에 섞여 계시는 다른 사용자들도 최대한 좋은 뜻으로 보시는 게 어떨까 싶네요. 최소한 그 사용자분들이 '불친절하기 위해서' 위키백과에 들어오신 것은 아닐 겁니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 02:56 (KST)
@jtm71 : 위키프로젝트토론:교육/학교#초등학교 문서 저명성 세부 지침 설정 기초 토론에서 편집자들이 의견을 나누는 중입니다. 세부 지침 설정 토론을 바탕으로 초등학교 문서에 대한 저명성에 대한 논란을 마무리 짓길 기대합니다. 아울러 해당 토론의 결과는 백:저명성 (회사, 학교 및 조직)에 적용이 가능하다고 생각합니다.--어쏭(우리 소통합시다.) "희망을 드립니다." 2012년 5월 27일 (일) 00:15 (KST)

토론:정당 색상, 어떻게 기준을 세워야 하나요? (질문?)편집

제가 아직 위키백과에서 미숙한 면이 있습니다. 현재 정당의 색상이 조금은 이상하게 느끼고 있는데요. 이번 통합진보당 홈페이지가 개편되면서 통합진보당에서 새로 내세운 CMYK Color를 사용하였습니다. HSV, RGB, CMYK, HTML 16진법등, 다양한 색상 체계가 있다보니까, 이를 변환하거나 어떤 특정한 툴을 사용하게 되면 색상 값이 다르게 나옵니다. HTML코드는 원래 RGB색상에 기반하였다고 들었습니다. 어떻게 해야할까요?
예를 들면 통합진보당의 색상이 C50, M90의 값입니다. 포토샵으로 변환한 수치의 경우에는 #903F98인데, HEX COLOR Converter 로는 색상값이 나오지 않거나 이상하게 나오고, 새누리당의 경우에는 C25 M100 Y100값인데, 포토샵은 #C1272D인데, 컨버터로 해보면 #BF0000이 나옵니다. 민주통합당의 경우에는 M15 Y100값인데, 포토샵은 #FFD400으로 나오고, 컨버터로 해보면 #FFD900이 나옵니다. 무엇이 맞는건지 모르겠습니다. (1) CMYK -> RGB. 변환은 어떤식으로 해야 맞는 걸까요? 포토샵인지 혹은 다른 유틸리티나 계산법이 따로 있는지?? 확실한 기준이 무엇일까요? (2) 위키백과는 웹페이지 문서입니다. 하지만 위키백과는 인쇄하여 이용할 수도 있는 부분입니다. 색상의 기준이 어떻게 되어야 하나요?--Mctomy (토론) 2012년 5월 25일 (금) 20:07 (KST)

각 정당 매뉴얼에 사용되는 테마색은 웹이 아니라 인쇄용을 기준으로 추출하는 색상이기 때문에 별색이라든지 각종 인쇄상 발생할 수 있는 문제(모니터와 실제 색간의 차이 등)을 고려하여 색을 선택하고 선정하는 작업을 거칩니다. 그에 반해 위키백과는 웹에 게제되는 것을 주이기 때문에 각종 모니터간의 간극, OS별 지원 색, 브라우저간 표현색 등 다양한 접속에도 비슷하거나 같은 색상을 표현해야 합니다. 따라서 위키백과에서 정당색상을 선정함에 있어서는 매뉴얼을 기준으로 색상을 추출하되 웹 안정색상을 고려하지 않을 수 없습니다. 따라서 제가 생각하기에는 spot color(별색)를 기준으로(spot color가 없으면 CMYK) -> RGB로 변환하여 색상을 추출하되 웹 안정색상을 추출해야 된다고 생각합니다. 또한 CMYK에서 RGB로 변환시에 그때마다 색상이 다른 경우는 프로파일 기준이 다르기 때문에 생기는 현상으로 생각되며 그 부분까지 일괄적으로 통일하고자 하면 인쇄를 전문으로 하는 백과사전이여기 때문에 그곳까지는 확대하지 않았으면 합니다. 저는 위키백과과 웹을 주로 하여 작성되고 있기때문에 RGB를 기준으로 웹 안전색상이 표현되어야 한다고 생각됩니다. 또한 저는 CMYK와 RGB는 그 표현이 현저히 다르며 RGB값이 같더라도 각 모니터 상 차이로 그 색상이 같게보일수는 없으므로 정해진 정당색상이 그 정당의 메인테마색과 현저히 다르지 않고 일정한 합의를 거쳐 채택된 색상이라면 그 색상을 유지 했으면 합니다. 마지막으로 정당색상 선택에 있어 기준을 나름대로 생각하자면 다음과 같습니다.
  1. 정당 매뉴얼의 색상을 참고한다.(1순위 spot color 2순위 cmyk)
  2. 참고한 색상을 RGB 웹 안전색상으로 변환한다.
  3. 색상프로파일에 따라 RGB 값이 다를수 있기때문에 토론을 거쳐 색상을 선정한다.Darkbosal (토론) 2012년 5월 26일 (토) 06:13 (KST)
동의합니다. 통합진보당의 경우에는 Spot color를 제공해주셨네요. 그에 맞게 다시 수정하겠습니다. --Mctomy (토론) 2012년 5월 31일 (목) 08:37 (KST)

유니폴리는 지금 이 시간에도 우리 위키백과 공동체를 괴롭히고 있습니다.편집

[2] 제가 롤백권한을 받아서 처음으로 롤백 명령을 시전(?)했습니다만.. 왠지 기분이 영 좋지 못하군요. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 26일 (토) 15:44 (KST)

굳이 세세하게 언급할 필요가 있을까요? 그럴 필요성은 느끼지 못합니다. 이 주제의 이야기가 나와서 하는 말입니다만, ‘심증이 간다’라는 이유만으로 차단 신청하는 경우가 간간히 보이는데, 되도록 ‘물증’이 없다면 하지 않는 편이, 외적으로도 내적으로도 옳다고 판단합니다. ‘주시’라는 게 이럴 때 필요한 거고요. --가람 (논의) 2012년 5월 26일 (토) 17:34 (KST)
이 곳에 통일전선부 사용자가 유니폴리라는 증거를 뽑아 놓았습니다. 참고하세요. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 26일 (토) 18:35 (KST)
unypoly의 다중계정으로 의심되는 사용자의 의견을 삭제합니다. --더위먹은민츠 (토론)
노노데모군요. 애초부터 우리 위키백과의 정책과 지침을 알지도 못하면서 저런 말들을 하는것 보니 참 한심합니다. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 26일 (토) 20:33 (KST)

일반적으로는 개별 계정에 대해 일일이 사랑방에 고발하는 것보다는 조용히 백:사용자 관리 요청에 요청을 남겨주시는 것이 '떡밥을 안 주고 문제를 해결하는 데'에는 더 도움이 될 것 같습니다. (그와 별개로 제가 새 사용자 기여를 틈틈히 확인하면서 의심되는 사용자의 경우에는 바로바로 차단하고 있긴 합니다) 당장 이 문단에 있었던 해당 사용자의 다중계정 의견처럼, 유니폴리씨는 '저명성'이나 틀을 통해 양산하기 쉬운 특정 분야의 문서 생성 기준, 다중 계정 사용자의 차단 등 관심 분야의 글이 올라오면 다른 사람인 것처럼 위장하면서 자기 의견을 제시하려는 성질이 있기 때문에-이번에는 노노데모까지 이용하여 '외부 출처'를 만들어냈네요. 노노데모에 올라온 글의 작성자는 유니폴리씨 본인입니다-다른 문제는 어쩔 수 없다 하더라도 유니폴리의 활동에 대한 '고발'은 사랑방에는 올리지 않는 게 좋을 것 같습니다. 물론 몇 차례 이야기가 나왔던 위키백과 외부적 대응이라거나 다른 조치에 대한 논의까지 불필요하다는 것은 아닙니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 01:51 (KST)

위의 민츠님 의견에 동감합니다. 이곳에 지속적으로 알림글이 올라올 경우 유니폴리군은 이것을 '집단적 대응', 또는 '집단 탄압'으로 인식하고 트롤링에 더욱 박차를 가하는 경향이 있습니다. --자연머리 (토론) 2012년 5월 30일 (수) 13:46 (KST)

그리고 덧붙여 위에서 가람님이 말씀하신 것처럼, 정확한 편집 패턴의 일치가 보인다거나 직접 인정한다거나 하는 식의 확증 없이 하나 혹은 두 개 정도의 편집만을 보고 유니폴리라 속단하는 것은 엄단주의적인 면에서는 발빠른 대응이라고 볼 수도 있겠지만, 한편으로는 매우 위험한 발상이기도 합니다. 조금 더 침착한 대응 부탁드립니다. --자연머리 (토론) 2012년 5월 30일 (수) 17:22 (KST)

국립중앙도서관 두번째 공동편집편집

오늘 국립중앙도서관에서 어르신들을 모시고 공동편집 행사를 가졌습니다. 수고해주신 케골님과 거북이님께 심심한 감사의 말씀을 드립니다. 다음주 토요일(6/2)에는 오후 2시에 국립중앙도서관에서 공동편집 행사가 있을 예정입니다. 어르신들께서 역사에 많은 관심을 가지고 계십니다. 역사에 관심이 많은 위키백과 편집자 분들이 도우미로 활동해주시면 도움이 많이 될 것 같습니다. 위키백과:함께 편집하기를 참조해주세요.땅콩샌드 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 21:43 (KST)

위키미디어 대한민국 창립준비위원회 총회 개최편집

오늘 5월 26일에 소집된 집행위원회에서 6월 9일 오후 2시에 토즈 교대점에서 총회를 개최합니다. 자세한 사항은 백:오프라인 모임/위키미디어 대한민국 창립준비위원회 2차 총회를 확인해 주세요!--미네랄삽빠 (토론) 2012년 5월 26일 (토) 23:10 (KST)

  2차 멘붕 AaaaaAAaaaAAAaaAAAAaAAAAA!!! 결국 6월 9일로 확정됬군요. 제가 이번 총회에 참석하기 위해서는 정보올림피아드 경시대회를 포기해야 하는 뼈아픈 고통이..ㅠ --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 26일 (토) 23:59 (KST)
해휴 위임장 작성하시고 올림피아드 하는편을 권장합니다. 짐보떄 뵈요-- 분당선M (T · C.) 2012년 5월 27일 (일) 07:49 (KST)
미네랄삽빠님 언제나 수고 많으십니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 27일 (일) 14:47 (KST)