위키백과:사랑방/2021년 제20주

사랑방
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/ 보존 문서

위키백과:데이터베이스 보고서

2021년 5월 1일 이후로 갱신(업데이트)이 되지 않고 있습니다. 갱신 주기가 매주라서 원래대로라면 5월 8일, 5월 15일 두 차례 갱신이 되어야 하지만 갱신이 안 되고 있어 제가 주로 편집하는 '연도/일월 링크 수정이 필요한 문서'를 편집할 수가 없네요. 혹시 봇에 문제가 없는지 확인해주시면 감사드리겠습니다. --672599th user (talk and contribs) 2021년 5월 17일 (월) 00:55 (KST)

제 글을 보신지는 모르겠지만 제가 글을 작성하고 난 뒤 14시간 만에 업데이트가 되었습니다. 도와주신 분들께 감사의 말씀을 전합니다. --672599th user (talk and contribs) 2021년 5월 18일 (화) 00:34 (KST)

함께 검토하기에 참여해 주세요!

함께 검토하기 문서	토론	개시일
푸들	토론	2021년 4월 23일
런던탑	토론	2021년 5월 12일
자유의 마을	토론	2021년 5월 13일

현재 진행 중인 함께 검토하기에 대한 새로운 의견이 나오지 않고 있어서 어려움을 겪고 있습니다. 사용자 여러분들의 많은 의견을 부탁드립니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2021년 5월 17일 (월) 11:22 (KST)

토론 인터페이스 개선 입찰 공고

입찰 공고

1. 입찰에 부치는 사항
   • 입찰명: 한국어 위키백과 토론 인터페이스 개선
   • 과업 내용: 링크 참조. (현재 제안된 것으로서 협상에서 조정 가능)
     • 한국어 위키백과의 토론 인터페이스 개선
     • 위키백과 일반 문서와 같은 형식으로 구현되는 토론 문서가 아니라 기존 위키문법을 사용할 수 있으면서 들여쓰기 구획 구분, 토론 숨기기, 토론 종료, 퍼머링크, 토론 정렬 변경 등의 기능을 구현.
     • 레이아웃에 대한 아이디어는 데모를 참고해 주십시오.
2. 입찰 방법
   • 사단법인 한국 위키미디어 협회 이사회에서 우선 협상 대상자를 선정하고 협상에 의한 계약 체결
   • 우선 협상 대상자와 협상이 무산될 경우 차순위 제안자와 협상
3. 입찰 자격
   • 미디어위키와 위키미디어 프로젝트에 대한 이해가 있는 자
   • 자바스크립트와 HTML, CSS 사용이 가능한 자
4. 우선 협상 대상자 결정 방법
   • 입찰 제안자가 제시한 가격과 제안자의 경력을 종합적으로 고려하여 이사회 회의를 통해 선정
5. 기본 예산
   • 금 3,000,000원 (KRW, 제세공과 포함)
   • 기본 예산의 80%에서 100% 사이의 금액으로 가격을 제안해 주십시오.
6. 주의 사항
   • 위키백과 외부 라이브러리를 사용하여 개발할 수 없습니다.
   • 제작한 소프트웨어의 코드가 위키백과의 저작권 라이선스인 CC BY-SA 3.0 또는 그와 호환되는 라이선스로 공개, 배포되는 데에 동의해야 합니다.
   • 개발비에 1년 동안의 소프트웨어 하자 보수 비용이 포함되어 있습니다.
   • 체결할 계약은 도급 계약이며 고용 계약이 아닙니다.
7. 입찰 기간: 5월 17일 - 6월 17일
8. 사업 일정: 계약 체결 후 4-5개월
9. 입찰 참가 방법: 사무국 이메일 officewikimedia.kr로 아래 제출 서류 발송
10. 제출 서류: 견적서, 포트폴리오, 연락처
11. 문의: 사무국 +82 (0)70-4006-7220 / officewikimedia.kr

위와 같이 공고합니다.

사단법인 한국 위키미디어 협회

Motoko (WMKR) (토론) 2021년 5월 17일 (월) 21:18 (KST)

--Hoyoon1 (토론) 2021년 5월 17일 (월) 21:23 (KST)HOYOON1

여러 위키를 쓰는 사용자 입장에서 궁금한 게 있습니다. 위키미디어 재단에서 최근에 개발하고 있는 토론 도구가 비록 공고한 과업 중에는 이루는 게 없지만 현대적인 댓글 스타일의 입력기, 토론에 대한 개별적인 구독, 답변 버튼과 자동 들여쓰기, 댓글을 게시하지 않고 끄면 다음에 자동으로 복구되는 기능, 위키 문법의 실시간 미리보기, 자동 서명, 빠른 멘션 입력기 등을 제공하고, 여기서도 환경설정에서 베타 기능을 켜면 사용 가능합니다(지금 이 댓글을 그 방법으로 쓰고 있습니다). 아마 이 베타 기능을 비로그인 사용자를 포함한 모든 사용자에게 적용하는 것도 가능할 것입니다. 그러면 이 개선입찰 공고로 제작될 새 토론 인터페이스와 재단의 토론 도구가 지향하는 바가 어떻게 다르며, 추후 두 가지가 모두 개발이 완료되었을 때 어떤 것이 우선할지가 궁금합니다. Lens0021 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 02:15 (KST)

넘겨주기

반짝이는 프리채널 이 문서와 키랏토 프리☆챤 문서가 똑같은 문서이어서 반짝이는 프리채널 문서에 키랏토 프리챤 넘겨주기로 해놓았는데 반짝이는 프리채널 문서에 잘못된 넘겨주기로 삭제 신청이 되어 있더군요. 제가 잘못한것인가요?

반대로 됐네요. 반짝이는 프리채널이 한국 공식 수입명이니 저게 표제어가 되어야 합니다. 그리고 표제어든 넘겨주기든 특수 기호는 허용되지 않습니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 17일 (월) 22:56 (KST)

Growth Newsletter #18

Welcome to the eighteenth newsletter from the Growth team!

The Growth team's objective is to work on software changes that help retain new contributors in mid-size Wikimedia projects.

Structured tasks

A screenshot of "add a link" feature in development in beta.

"Add a link" is now being tested in production and is nearing release on our four pilot wikis (Arabic, Czech, Vietnamese, and Bengali Wikipedias). We'll be doing final tests this week and next week, and then plan to deploy to the four wikis either during May 24 week, or May 31 week. After two weeks, we will analyze the initial data to identify any problems or trends. We expect that this feature will engage new kinds of newcomers in easy and successful edits. If things are going well after four weeks, we'll progressively deploy it to the wikis with Growth features.

News for mentors

Mockup of the Mentor dashboard.

• We are currently working on a Mentor dashboard. This special page aims to help mentors be more proactive and be more successful at their role. The first iteration will include a table that shows an overview of the mentors current mentees, a module with their own settings, and a module that will allow them to store their best replies to their mentees questions.
• We've conducted our quarterly audit on Growth's four pilot wikis to see the activity of mentors. It appears that the vast majority of mentors are active.

Community configuration

Community configuration editing form under development

We are working on project to allow communities to manage the configuration of the Growth features on their own. In the past, communities have needed to work directly with the Growth team to set up and alter the features. We plan to put this capability in the hands of administrators, through an easy-to-use form, so that the features can be easily tailored to fit the needs of each community. While we developed it initially for Growth features, we think this approach could have uses in other features as well. We'll be trying this on our pilot wikis in the coming weeks, and then we'll bring it to all Growth wikis soon after. We hope you check out the project page and add any of your thoughts to the talk page.

Scaling

• Growth features are now available on 35 wikis. Here is the list of the most recent ones: 루마니아어 위키백과, 덴마크어 위키백과, 태국어 위키백과, 인도네시아어 위키백과, 크로아티아어 위키백과, 알바니아어 위키백과, 에스페란토 위키백과, 힌디어 위키백과, 노르웨이어 위키백과, 일본어 위키백과, 텔루구어 위키백과, 스페인어 위키백과, 쉬운 영어 위키백과, 말레이어 위키백과, 타밀어 위키백과, 그리스어 위키백과, 카탈루냐어 위키백과.
• A new group of Wikipedias has been defined for the deployment of Growth features. Please contact us if you have questions about the deployment process, or if your community likes to get the features in advance.
• After discussion with the English Wikipedia community, the Growth features will be tested on a small percentage of new accounts. At the moment, registered users can test the features by turning them on in their preferences.

Growth team's newsletter prepared by the Growth team and posted by bot • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

2021년 5월 18일 (화) 00:23 (KST)

2021년 과학의 달 에디터톤 결과 및 참가자 설문조사 결과

2021년 과학의 달 에디터톤의 통계와 참가자 대상 설문조사 결과가 정리되었습니다. 아래의 링크에서 자세한 결과를 확인해 보세요.

• 위키백과:과학의 달 에디터톤/2021년/결과

--이강철 (WMKR) (토론) 2021년 5월 18일 (화) 12:37 (KST)

죄송합니다.

안녕하세요, About672599입니다. 모두 석가탄신일은 잘 지내고 계신가요? 다름이 아니라 제가 위키백과 공동체의 일원에게 큰 피해를 끼쳐 공개적으로 사과드리고자 합니다. 제가 위키백과에 온 지 24시간도 안 된 사용자의 문서를 일반 문서로 착각했습니다. 그 분의 사용자 문서에는 딱 한 줄이 적혀 있었는데 저는 이를 무의미한 (일반) 문서로 생각하고 백:G1을 사유로 들어 {{삭제 신청}} 틀을 삽입했습니다. 얼마 지나지 않아 그 문서가 사용자 문서임을 알게 되고 그 즉시 제가 다시 사용자 문서에 있는 삭제 신청 틀을 없앴습니다. 그리고 그 분의 사용자토론에 죄송하다는 말을 남겼지만, 제가 한 잘못은 이보다 더 크기에 사랑방에 공개적으로 올립니다. 다시는 신규 사용자분들께 피해를 주는 일은 없도록 하겠습니다. 그 사용자분과 위키백과 공동체 여러분께 다시 한번 사과드립니다. --672599th user (talk and contribs) 2021년 5월 19일 (수) 02:35 (KST)

@About672599:다음에 안 그러면 됩니다. 착각할 수 있죠. Reiro (토론) 2021년 5월 19일 (수) 20:30 (KST)

돈가스 표제어 의견수렴 재안내

• 토론:돈가스 (한국 요리)/의견 수렴#논점에서 ‘돈가스’ 표제어의 내용을 정하기 위한 토론이 진행되고 있습니다. 21일 19시까지 의견제출이 가능하므로 많은 편집자의 참여가 필요합니다. 소중한 의견을 내어 주시면 감사하겠습니다. 양측 입장의 요약은 토론:돈가스 (한국 요리)/의견 수렴#양측의 입장에서 확인이 가능하며, 이 내용에 기반하여 의견을 내어 주시면 됩니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 19일 (수) 15:18 (KST)

한국어 위키백과 관리 시스템의 전반적인 개선이 필요해 보입니다

안녕하세요. 이번에 관리자 선거에 출마한 Answerer 5do라고 합니다. 솔직하게 말씀드리겠습니다. 맞습니다. 전 아직 관리자가 될 그릇이 못 됩니다. 하지만 이번에 출마한 관리자 선거를 통해 이런 생각을 하게 되었습니다. 바로 한국어 위키백과 관리 시스템의 전반적인 개선이 필요해 보인다는 것입니다. 우선 제가 제시하는 문제점은 다음과 같습니다.

• 관리자 선거 시스템의 개선

관리자 선거의 물타기 문제는 예전부터 있어왔습니다. 관리자분들 또는 고인물분들이 투표하면 그 뒤로는 고인물분이 투표한 의견 쪽으로 표가 몰리는 등의 결과가 나옵니다. 하지만 이를 해결하기 위한 노력은 없었습니다. 위와 같은 문제를 해결하기 위해서 다음과 같이 제안해보고자 합니다.

우선 고인물이라는 기준이 명확하지 않아 구별하기 어려워, 최소한 관리자분들만이라도 투표를 나중에 하면 어떨까 싶습니다. 일반 사용자들이 12일 동안 투표를 하고, 일반 사용자분들의 투표가 종료된 뒤에 관리자분들이 2일 동안 투표하는 식의 투표로 물타기를 충분히 막을 수 있다고 생각합니다.

이게 어디가 물타기냐고 말씀하시는 분들이 있을 수 있습니다. 하지만 레비님이 반대 틀을 사용하지 않으신 이래로, Gate of Catastrophe님 전까지 그 누구도 반대 틀을 사용하지 않으셨습니다. 레비님이 반대 틀을 사용하지 않은 것은 레비님이 사용자 문서에 적어 놓으신 '틀이 있으면 틀 앞의 아이콘만 보고 의견의 내용은 대충 읽고 넘기는 사람들이 너무 많습니다. 틀만 보고 틀 내용에만 반박하고 정작 적어놓은 글에는 반박하지 않는 행태를 막기 위해서 제 의견에는 틀을 달지 않습니다' 때문인데, 이게 물타기가 아니라면 이후에 투표에 참여하신 분들은 왜 반대 틀을 사용하지 않으셨는지 여쭤보고 싶습니다.

또 투표도 저를 많이 봐오신 분들이 참여해 주셔야 좋은 결과가 나오기를 기대할 수 있을 텐데, 저의 활동이나 기여를 목격하지도 않은 분들, 최근 기여가 거의 없는 분들까지 투표를 하면 쉽게 물타기에 휩쓸릴 수 있다고 생각합니다. 과연 공정한 투표가 이뤄질 수 있을까요? 최소한 최근 한 달 간 기여가 몇 이상인 사용자에 한해 투표권을 부여한다 등의 투표권 행사 제한 정도는 있는 것이 나을 것 같습니다.

• 관리 시스템 자체의 개선

관리 시스템 역시 문제가 많습니다. 권한 부여는 늦지, 문서 삭제는 안 되지. 총체적 난국으로 보입니다. 우선 권한 부여부터 이야기해보겠습니다. 일단 제가 활동 중인 업로더로 예시를 들겠습니다. 지난 5월 9일부터 약 10일간 파일 업로드 요청에는 총 35개의 요청이 들어왔습니다. 이 중 80%를 제가 처리했습니다. 현재 한국어 위키백과의 업로더는 총 36명입니다. 그러나 실질적으로 활동하는 업로더는 저를 제외하면 5분 정도가 겨우 활동하십니다. 물론 업로더분들도 개인적인 사정과 일정에 따라 업로더 일을 잠시 멈출 수도, 재개할 수도 있습니다. 하지만 이렇게 활동의 변동성이 심한 만큼 업로더 인원을 확충해 주셔야 하는 것 아닌가요? 업로더를 하고 싶다고 자처하는 사람이 없는 것도 아닌데, 그 사람들의 권한 요청이 위키백과의 정책과 지침에 의해 받아들여질 만하다면 권한 요청은 처리를 해줘야 하지 않을까요?

관리자도 마찬가지입니다. 관리자는 한국어 위키백과에 딱 23명 있습니다. 이 중에서 활동적인 관리자는 단 14명뿐입니다. 하지만 이 중에서도 실질적으로 도움이 되는 관리 활동을 하는 분들로 범위를 좁히면, 아마 훨씬 줄어들 것입니다. 즉, 절대적으로 위키백과를 관리할 인력이 부족합니다. 삭제 신청을 한 문서가 한 달이 넘었는데 삭제되지 않고, 권한 신청이 2~3달 동안 처리되지 않는 것은 모두 관리자 수가 부족하기 때문에 생기는 일입니다. 이를 해결하기 위해선 관리자의 수가 많아져야 하지만, 관리자가 되기 위해 갖춰야 할 조건이 많고 진입장벽은 너무 높습니다. 명시적으로는 일반 문서 기여가 1,000 이상이면 지원할 수 있다고 하지만, 많은 기여를 했다고 인정받기 위해서는 최소한 '만 단위'는 되어야 하고 일정 기간 이상 활동하지 않고 관리자 투표에서 통과하긴 쉽지 않습니다. 실제로 2018년 이래로, 관리자는 한 분도 나오지 않았습니다. 그리고 이렇게 관리자 부족 현상은 계속됩니다.

그래서 다음과 같은 내용을 제안합니다.

1. 관리자를 중간 관리자와 총괄 관리자 식으로 역할을 분배합시다.

기존처럼 소위 '빡센 조건'을 총괄 관리자 분들에게 적용하고, 좀 더 유한 기준을 적용해 중간 관리자를 만들어 현재 관리자의 권한 중 일부를 행사할 수 있도록 만들자는 것입니다. 문서 이동, 문서 보호, 문서 삭제와 같은 가장 많은 요청과 신속한 처리가 요구되고 복구 가능한 간단한 일을 중간 관리자에게 맡기고, 사용자 관리 요청, 특정판 삭제신청, 사용자 이름 변경, 중간 관리자의 잘못된 편집 수정 등 좀 더 많은 경험을 필요로 하는 일을 총괄 관리자가 담당하는 것입니다. 이렇게 관리자의 역할을 분배한다면 위키백과는 더욱 업무처리 속도가 높아지고, 청정해질 수 있을 것입니다.

2. 긴급한 삭제 신청, 문서 보호 요청, 사용자 차단 요청을 모아서 '긴급 요청' 페이지를 만듭시다.

요청 중에서도 빨리 처리되어야 할 요청이 있고, 조금 늦어도 크게 지장이 없는 요청이 있습니다. 우선순위를 정해서 처리할 수 있도록, 일정한 기준을 충족하는 경우에는 긴급 요청에 요청할 수 있도록 '긴급 요청'을 만드는 것을 제안합니다.

3. 친목을 어느 정도 허용해 줍시다.

적당한 친목은 새 사용자를 불러오고, 위키백과를 잘 굴러가게 하는 윤활유가 됩니다. 새 사용자들의 유입이 필요하다면, 어느 정도 위키백과가 '유해질' 필요가 있습니다. 언제까지 보수적이고 딱딱한 태도를 고수하면서, 새로운 사용자들을 마냥 기다리고 있을 재간은 없습니다. '여기에 맞추라'는 식의 태도를 보이면 누가 이곳에 남으려고 노력할까요?

여기까지 위키백과가 이렇게 발전하면 좋겠다, 이렇게 개선되면 좋겠다에 대해 긴 이야기를 했습니다. 만약 여기까지 읽으신 분이 있다면, 제 이야기를 진지하게 받아들여 주신다면 감사하겠습니다.

2021년 5월 20일
Answerer 5do 👻 드림

긴 글 감사드립니다. 하지만 반대 틀의 유무에 대해서는 너무 깊이 생각하지 않으셨으면 합니다. 투표에 크게 영향을 미치는 요소도 아닐뿐더러, 이전 선거에서도 틀을 사용하지 않고 투표하는 경우가 있었기 때문입니다. 제가 귀하의 관리자 투표에서 행사한 반대표는, 제 판단 기준에 따라 나름대로 고심하여 도출한 결과물입니다. 이를 반대 틀 사용 여부와 엮어 물타기로 간주하시는 것은 좋은 뜻으로 보기 원칙에 어긋나는 것은 아닐까요.

“최근 한 달간 기여가 일정 수준 이상인 사용자에게만 투표권을 부여한다.” – 이 부분에 대해서도 반대합니다. 최근 기여가 없는 사용자일지라도, 얼마든지 귀하의 기여 목록, 그리고 선거 중 제기되는 질의들에 대한 귀하의 응답을 살펴본 후 투표할 수 있습니다. 이러한 분들을 ‘쉽게 물타기에 휩쓸릴 수 있는 존재’로 일반화하는 것도 옳지 않습니다. StarryK.^Talk 2021년 5월 20일 (목) 13:46 (KST)

그리고 한 사용자분이 반대 의견 앞에 일괄적으로 {{반대}} 틀을 삽입하셨는데, 이가 적절한 처사였는지는 의문입니다. StarryK.^Talk 2021년 5월 20일 (목) 13:48 (KST)

@StarryKnight: 나름의 결과물이란 점 잘 압니다. 좋은 지적, 감사드립니다. --Answerer 5do 👻 2021년 5월 20일 (목) 13:49 (KST)

반대 틀은 사용하든 아예 사용하지 않든 둘 중 하나로 통일했으면 좋겠습니다. 다른 사용자가 임의로 추가한 이유가 무엇일지 한 번쯤 생각해 보셨으면 합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 20일 (목) 13:57 (KST)

그리고 Answerer 5do님의 말씀의 요지는 관리자 선거에서 의견 표출이 총선 등과 달리 공개적이기 때문에 물타기와 같은 행위가 일어날 수 있다는 것을 아예 배제할 수 없다는 말이겠죠. 불특정 다수를 '쉽게 선동당하는 사람'이라고 일반화하는 것이 아니라 어디까지나 그럴 가능성을 완전히 배제할 수 없다는 취지에서 작성하신 것 같습니다. 또 최근 기여에 대해서는 일부 필요할 것 같다고 봅니다. 귀하가 말씀하신 '기여 목록을 확인하거나 응답을 확인하는 사람'이 얼마나 될지 쉽게 집계할 수 없는 상황에서 그럴 가능성은 극히 드물다, 괜한 사람 잡지 말라는 식으로 말씀하시면 곤란합니다. 물론 그렇다고 모두가 물타기에 휩쓸린다는 것도 당연 아니고요.

StarryKnight님이 물타기를 주도했다는 등의 말씀을 하신 것도 아니고, 다른 분들이 물타기에 기여했다는 말을 하는 것도 아니라, 이런 현상이 일어나지 않도록 일전부터 심혈을 기울였으면 되는 것 아닌가? 하는 의문에서 비롯된 것이 아닌가 싶습니다.

애초에 관리자의 부재로 위키백과는 심한 갈증을 느끼고 있습니다. 목마른 사람이 우물 파라는데 삽이 없는데 어찌 우물을 팝니까? 이 사태의 심각성에 대해서 얼마나 인지하시고 계신지는 저로서는 알 턱이 없습니다만, 앞의 내용만 읽으시고 후반의 내용을 아예 뒷전으로 하신 것이 아닌가 싶습니다. 다시 한 번 글의 요점을 읽어주시고 이 사안이 위키백과 공동체를 위하여 얼마나 검토되어야 하고 어느 부분에서 적절히 시행되어야 하는지 생각해 주세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 20일 (목) 14:12 (KST)

저도 Answerer 5do님이 작성하신, 위키백과의 현황에 대한 깊은 이해를 담은 글에 감탄했고, 전반적인 글의 요지도 이해했습니다. 그러나, "이게 물타기가 아니라면 이후에 투표에 참여하신 분들은 왜 반대 틀을 사용하지 않으셨는지 여쭤보고 싶습니다."라고 언급하신 부분, '투표권 행사 제한 기준'에 대해 언급하신 부분 등, 글 전반(前半)부의 내용은 다른 사용자들에게도 충분히 오해를 불러일으킬 수 있을 것이라고 판단해 말씀드리게 된 것입니다. 글의 요지를 파악하지 못하고 무작정 지적하는 것은 아니었다는 점을 말씀 드리고 싶습니다. StarryK.^Talk 2021년 5월 20일 (목) 14:43 (KST)

확인했습니다. 전반부가 다소 과격하게 느껴졌을 수 있겠네요. 함께 의견을 나눠주셔서 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 20일 (목) 14:48 (KST)

의견 몇가지...

1. 관리자 선거 개선은 위키백과토론:관리자 선거 절차나 위키백과토론:관리자 선거 쪽에 올려주세요.
2. 초반 투표에 따른 휩쓸림에 관해서는 위키백과토론:관리자 선거 절차/보존3#투표 전 토론 도입 등에서 논의되었으나, 흐지부지된바 있습니다. 7년 전 의견이었으니 더 나은 의견이 있으면 좋겠습니다.
3. 자신에 관한 투표가 진행 중일 때, 투표 제도 개혁을 함께 이야기하는 건 "오얏나무 밑에서 갓끈을 고쳐매는" 것처럼 오해를 일으키기 쉽습니다. 현재의 제도 하에서 입후보했으면 현재의 제도를 따랐으면 합니다.

-- ChongDae (토론) 2021년 5월 20일 (목) 14:09 (KST)

@ChongDae: 먼저, 의견 및 조언 감사드립니다. 또한 투표가 진행될때 투표 개혁을 요구하는 것은 오해를 일으킬 수 있다 하셨는데, 솔직히 저의 선거는 기존의 원칙대로 진행될 것이기에 문제가 없을 것이라고 생각합니다. 또한 저 역시도 투표제도에 이러한 문제가 있다는 것을 투표에 출마한 다음에야 몸소 알게 되었기에 지금 말하는 것일 뿐 입니다. --Answerer 5do 👻 2021년 5월 20일 (목) 14:18 (KST)

우선 해당 의견이 별도의 의견을 전부 총합한 것이라 사랑방 외에 적절히 논의할 장소가 없다고 생각합니다. 이곳이 공개된 장소인 만큼이나 다른 사람들로부터의 의견도 쉽게 받을 수 있고요. 사랑방이 아니라면 관리자 권한에 뭔갈 줄이고 새로운 권한을 만들자는 얘기를 어디서 하면 좋을지 말씀해주셨으면 합니다. 그리고 이 글은 제도 개편 뿐만 아니라 위키백과 전반에 걸친 문제점을 열거하여 개선안을 제안한 것인데 너무 도입부 말씀만 하신 것은 아닌가 싶네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 20일 (목) 14:25 (KST)

사랑방은 발제의 주목을 위해서는 좋은 공간이나, 토론을 오래 이끌어가는데 좋은 공간은 아닙니다. 2-3주 지나면 대부분의 토론은 잊혀지니깐요. 사용자 권한 추가는 백토:사용자 권한에서 하면 됩니다. 백:삭제자 등 토론이 진행되는 권한이 여럿 있습니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:34 (KST)

의견 1에 대해 동의합니다. 사용자 차단이나, 문서 이동, 삭제 등의 업무를 수행하는 권한이 있었으면 합니다.

의견 2에 대해서는 중립입니다. 긴급 요청 자체는 좋다고 생각하지만, 긴급에는 기준이 없습니다. 긴급 요청에 요청하면 빠르게 승인이 된다는 사실을 알게되면, 일부는 본인의 사용자 문서 삭제나 권한 부여 등 개인적인 용도로 사용할 수 있지 않겠습니까?

의견 3에 대해 동의합니다. 그 예로 저의 가입 이전 비등록 사용자 시절에는 위키백과 내 친목이 어느정도 허용되는 분위기였습니다. 이때 신규 사용자 유입이 급증했다고 해도 과언이 아닙니다. 그러나 친목이 사라지고 현재같은 딱딱한 분위기가 조성된 후, 신규 사용자는 고갈되었고, 기존 사용자들은 하나둘 떠나기 시작했습니다.

지금의 한국어 위키백과에는 시련이 닥쳤습니다. 한위백이 되살아나길 바라며.—한혜리 2021년 5월 20일 (목) 15:13 (KST)

@한혜리: 좋은 의견 감사합니다. 긴급 요청의 경우 명백한 반달이 n분 이상 반달이 계속하는 경우, 문서가 n회 이상 훼손 당하고 있는 경우 등으로 하면 기준이 마련 될 것으로 보입니다. --Answerer 5do 👻 2021년 5월 20일 (목) 15:50 (KST)

1. 관리자 선거 시스템의 개선

문제제기에는 타당성이 있다고 생각하지만 그 제기의 방식 자체가 오해를 살 수밖에 없도록 해 놓으신 점이 아쉽습니다. “... 이후에 투표에 참여하신 분들은 왜 반대 틀을 사용하지 않으셨는지 여쭤보고 싶습니다.”에 저 또한 해당되는데, 전체적으로 보아도 사용자의 말씀은 결국 사용자의 관리자 선거 문서에서 투표에 찬성이든 반대이든 사용자는 여론에 이끌려 의견을 내었다는 주장 자체는 희석되지 않습니다. “일부” 사용자가 물타기에 휩쓸릴 수 있어 일반화가 아니라고 하는건 회피적인 언어일 뿐입니다. 그럴 가능성이 있을 뿐이라는건 현재 선거에서는 문제가 있을 수도 있고, 없을 수도 있는데, 본 문제제기에서는 이미 이번 선거와 관련되어 있음을 스스로 밝히고 있어 선거가 관련되어 있음이 전제되어 있습니다. 표현이 서투르셨던 것으로 받아들이고 싶네요.

말씀하신 제안인 최근 기여 기준은, 다중계정의 문제와 연관되어 생각해보면 긍정적으로 검토될 여지가 분명히 있다고 생각합니다. 다만 그 기준을 설정하는 문제는 조금 복잡하겠지요. 이 부분은 도입을 해야 한다면 짧은 시간 안에 결론나기는 어려울 문제일 것입니다.

2. 관리 시스템 자체의 개선

개인적으로 업로더를 할 사람이 많으면 참 좋습니다. 문제는 업로더로 활동할 정도의 사용자는 그렇게 많지 않습니다. 업로더로 활동‘하고 싶은’ 사람이 많은 것과 ‘활동이 가능한’ 사람은 다릅니다. 초기에 업로더는 비자유 저작물의 인용이 도입되면서, 저작권에 대한 지식을 크게 요구하지 않고 부여된 측면이 있었습니다. 그 결과 일부 업로더는 비자유 저작물의 인용 지침을 위반한 파일들을 게시했고, 여전히 그런 파일들은 한국어 위키백과에 남아 있습니다. 업로더는 단순히 파일을 기계적으로 올리는 사용자가 아니고, 자유 저작물과 비자유 저작물, 그리고 그 인용지침을 잘 이해하고 있어야 합니다. 돈도 안 받는데 업로더를 모두 관리할 시간은 없고, 파일 관리는 저를 비롯하여 극소수의 관리자만 하고 있으며, 업로더의 잘못된 게시는 그 소수의 관리자에게 부담을 높이는 결과를 초래합니다. 실제로도 저는 조금 지쳐서 파일 삭제와 거리를 두고 있고요. 엄밀하게는 ‘위키백과의 정책과 지침에 의해’ 받아들여질만 하지 않기에 권한 부여가 거부되는 것입니다.

정확하게는 일하는 관리자의 수가 적은 데에 원인이 있습니다. 말씀하신 대로 관리자 충원은 그러한 정도의 신뢰를 얻을 사용자가 부족하고, 인력풀이 적은 관계로 잘 되지 않고 있습니다. 물론 말씀하신 2018년 이래로 아무도 없다는 말은 틀렸지만 충원이 적다는 말은 맞는 말입니다. 한편 저는 관리자를 충원하는 데에 집중하기보다 관리자에 대한 일반적 요구를 조금 낮추어 보았으면 합니다. 사실 관리자는 한국어 위키백과 공동체에서 고도의 신뢰를 받는 만큼 그들에게 요구하는 바가 상당합니다. 문제는 한편으로 위키미디어 프로젝트 관리자의 본질상 비강제성과 봉사성이 병존하면서, 머리아픈 중재나 여러 복잡한 사안으로의 개입 등은 요구되나 그러한 작업에서는 떨어지게 되는 이중적인 현상이 발생하게 됩니다. 결국 외현적인 신뢰는 떨어지지만 내부에서는 여전히 높은 신뢰를 요구하는 이중적인 현상이 발생합니다. 그리고 한편, 관리자는 언제나 공무원의 복지부동이 비난받듯 공격의 대상이며, 복지부동의 대상처럼 비난받고, 이는 다시 아무 것도 하지 않음으로써 비난을 피하는 전략을 선택하게 만듭니다. 오히려 일을 하는 관리자가 더 공격의 대상이 된다는 사실을 아시나요? 관리자의 권한행사는 필연적으로 마찰을 일으키며, 그러한 마찰은 사람을 지치게 합니다. 그게 부당한 공격이라고 하여 다른 사용자가 관리자를 옹호하는 경우는 생각보다 많지는 않고요. 그리고 누구나 관리자가 되기 전에는 그러한 역경을 이겨내리라고 생각하지만, 실제로 활동을 지속하는 관리자들을 보면 그게 쉽지 않다는 것을 잘 알 수 있습니다. 관리자가 일을 안 하는 데에는 관리자 개인의 책임이 분명히 있지만, 다른 요인도 상당히 있다는 점을 말씀드리는 것입니다.

관리자의 권위는 본디 없어야 함에도 한국어 위키백과에서는 한국문화의 특성인지 제3의 요인인지, 권위를 부여하고 이에 상응하는 책임을 부여합니다. 근본적으로는 관리자가 덜 뽑히는 것도, 관리자의 부담이 많은 것도, 그저 그들이 회피를 선택하는 것도 모두 한국어 위키백과의 위키백과 관리자에 대한 요구와 기대가 높기 때문입니다. 위키백과 관리자는 원래는 조정의 책임이 없었습니다. 사용자 누구나 조정자가 될 수 있습니다. 조정이 관리자의 전유물이 아닌 이유는 명백합니다. 하지만 조정에 있어 중립적 제3자보다는 관리자를 찾는 것이 한국어 위키백과의 현실이었고, 결국 관리자는 조정의 책임이 있는 것처럼 되었습니다. 문제는 관리자의 조정은 여전히 아무런 효력이 없습니다. 그건 관리자의 차단 권한으로부터 나오는 권위겠지요. 하지만 이건 아주 위험한 일이며, 장기적으로 보았을 때 특권계급화를 초래할 수도 있습니다.

말씀해주신 세부 안에 대해서는, ‘관리자를 중간 관리자와 총괄 관리자 식으로 역할을 분배합시다’의 경우 삭제자 논의로 이어지면 될 것 같습니다. 코로나 때문에 일이 많아져서 자꾸 정보수집과 나열을 못하고 있는데, 그러한 논의는 이전부터 있었습니다. ‘긴급한 요청’에 대해서는, 사실 누구나 자신의 요청을 긴급하게 생각합니다. 본디 삭제 신청은 이론의 여지가 없는 명백한 경우에만 부착되어야 하지만, 실제로는 삭제 토론에 회부되어야 하는 것들도 삭제 신청 틀이 달립니다. 기준을 아예 정해놓지 않는 이상 혼란스러운 문서가 될 가능성이 높습니다.

‘친목을 어느 정도 허용해 줍시다’의 문제는 사실 ZEM 사용자분들이 가장 많이 경험하는 문제라고 생각합니다. 놀랍게도 최근에 발견되는 모습은 친목을 자기검열하고 있는 것이 같은 ZEM 사용자들이라는 것인데, 제가 보기에도 지나친 면이 있을 때가 있습니다. 다만 ‘친목’과 ‘친목질’은 분명히 구분되어야 하고, 후자의 경우 한국어 위키백과 내에서 큰 문제가 되었던 만큼 조심하여야 하는 부분입니다. 친목이라는게 세상사 잡담이 아니라 포괄적으로 위키백과와 관련된 영역이라면 여전히 허용되고 있다고 생각합니다.

변화는 당위만으로 이루어지지 않습니다. 다른 사용자의 동의가 있어야 하고, 인식의 변화가 필요합니다. 언제나 변화에 대한 이야기가 나오지만, 그다지 실효성이 없게 끝나는 이유는 당위에 대한 적절한 해법과 합의를 이끌어내지 못하기 때문이거나, 혹은 어떤 특정 집단을 때리는 방식으로 이루어지면서 반감이 생기면서 동의를 얻기 어려워지는 상황이 오기 때문입니다. 대통령이 바뀌지만 공직사회의 혁신이 매 정권마다 좌절되는 것도 비슷한 이유입니다. 변화에 대한 생각이 진심이기를 바라면서 오랜만에 글을 길게 썼는데, 어떤 부분에서는 도움이 되기를 바랍니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 20일 (목) 19:42 (KST)

관리자 선거의 물타기 문제는 예전부터 있어왔습니다. 관리자분들 또는 고인물분들이 투표하면 그 뒤로는 고인물분이 투표한 의견 쪽으로 표가 몰리는 등의 결과가 나옵니다. - 상기 말씀.

어... 지금 선거에서 반대표가 많이 나오는 이유를 단순히 '오래된 사용자'들이 단순히 반대하면 다른 사용자들이 따라온다는 것으로 분석하신 것인가요? 굉장히 위험한 말씀이고요, '내가 반대표가 많은 이유를 외부에서 찾는' 위험한 행동이라는 점을 말씀드리고 싶습니다.--trainholic (T, C) 2021년 5월 20일 (목) 19:56 (KST)

@Trainholic:, @Ghkdrma0119: 관리자 혹은 고경력 사용자가 투표한 뒤 바로 같은 의견이라는 기여가 존재합니다. 선거에서 반대표가 많이 나오는 이유가 단순히 "물타기"라는 건 아닙니다만 굉장히 위험한 문제라는 문제의식에 대해 어떻게 생각하시는지 여쭤봅니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 13:51 (KST)

@고려: 저한테도 여쭤보시는 건가요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 14:01 (KST)

@Ghkdrma0119: 밑에 생각을 읽고 나니 어떻게 생각하나 싶어서요.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 14:02 (KST)

@고려: 우선 없다고는 못하겠습니다. 선거가 투명해지고 선거에서 의견을 자유롭게 낼 수 있다면 그 영향력은 결국 다른 사람에게까지 충분히 미칠 수 있는 빌미를 제공한다고 봅니다. 물타기가 있느냐 없느냐의 시시비비는 어떤 사람은 있다할 것이고 어떤 사람은 없다고 하겠지만 결국 진실은 선거자들만이 아는 것입니다. '내가 반대표가 많은 이유를 외부에서 찾는' 위험한 행동이 가능한 이유는 선거의 절차가 그렇게 되어있기 때문입니다. 선거자들이 외부의 요인을 받을 수도 있을 상황을 만들어 놓고 덮어놓는다고 모르진 않겠죠.

우선 이것에 대해서는 할 말이 더 많습니다만, 고려님의 관리자 선거가 진행되는 동안에 이러한 행동이 일전의 Answerer 5do님께서 오해를 살만한 행동을 했다는 이유로 후보 사퇴를 결정하시고 뒤이어 출마하신 고려님께까지 영향을 미칠 것 같아 걱정됩니다. 이미 오비이락 관련해서 말이 많았던 만큼 발언에는 신중을 기하여야 한다고 보나, 고려님의 발언이 신중을 기하지 않은 적은 제가 본 바에 의하면 아직까진 없다고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 14:16 (KST)

아래 문단에 저의 입장을 밝혀두었습니다. 당분간(최소한 며칠간)은 저의 구상을 재정비하며, 더 나은 구상을 만들기 위해 노력하도록 하겠습니다. 감사하고 또 죄송합니다. --Answerer 5do 👻 2021년 5월 20일 (목) 22:14 (KST)

이런 이야기를 할거 였음 선거 진행중에 하는것은 오히려 본인에게 불리한거 같습니다. 적어도 이러한 구상을 하시고 이야기를 해주시려면 차라리 선거에 출마하지 않은 상태에서 진행하는 것이 맞지 않았나 싶습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 5월 21일 (금) 18:25 (KST)

No user warning templates

There are a lot of vandals which try to vandalize wikipedia every day. When I try to warn a vandal, I found that there are no user warning templates. That makes warning users very inconvenient, especially someone who cannot write in Korean like me. So, please add user warning templates.--Emojiwiki (토론) 2021년 5월 20일 (목) 16:29 (KST)

@Emojiwiki: There are some templates, like {{되돌림}}, {{주의}}, {{경고}}. Each of them means 'Rollbacked', 'Caution', and 'Warning'. --White.t. 2021년 5월 20일 (목) 16:55 (KST)

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알찬 글, 좋은 글 후보 토론에 참여해 주세요!

분류	후보 문서	토론	개시일
알찬 글 후보	후쿠오카현 서쪽 해역 지진	토론	2021년 5월 18일
	도카이 지진	토론	2021년 5월 20일
좋은 글 후보	산리즈카 투쟁	토론	2021년 4월 6일
	뉴 슈퍼 마리오브라더스	토론	2021년 5월 3일
	레너드 대 펩시코 사건	토론	2021년 5월 7일

현재 진행 중인 알찬 글, 좋은 글 후보 토론에 대한 새로운 의견이 나오지 않고 있어서 어려움을 겪고 있습니다. 사용자 여러분들의 많은 의견을 부탁드립니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2021년 5월 20일 (목) 18:34 (KST)

선거 종료를 요청합니다

아무래도 여러 사용자분들의 조언대로 시기가 문제인 선거와 발언들이었던 것 같습니다.
이에 따라 현재 진행중인 위키백과:관리자 선거/Answerer 5do의 후보자 사퇴를 통한 선거 종료를 이 자리를 빌어 관리자 여러분들께 요청드립니다.
적당한 시기와 적당한 때에 발전한 모습으로 돌아오도록 하겠습니다. 저를 믿어주신 분들과, 저에게 따끔한 질책을 주신 모든 분들께 감사드립니다.
다음에는 지금보다 훨씬 적절한 시기에, 신뢰할 수 있는 사용자로 돌아올 수 있도록 노력하겠습니다. 감사합니다. --Answerer 5do 👻 2021년 5월 20일 (목) 22:11 (KST)

Answerer 5do님, 항상 해주시는 기여 좋게 보고 있습니다. 이번에 관리자 선거에서 좋지 못한 반응들이 있어서 많이 속상하시겠지만, 앞으로 꾸준히 좋은 기여 이어가주신다면 곧 그 시기가 올 수도 있을 것으로 봅니다. 부디 기운 내시고, 앞으로도 좋은 기여 많이 부탁드리겠습니다. 좋은 금요일, 주말 되세요^^――사도바울 《💬|✍|X》 2021년 5월 20일 (목) 23:00 (KST)

고생하셨읍니다.--고려 (토론) 2021년 5월 20일 (목) 23:04 (KST)

Answerer 5do님, 이번 선거부터 과거의 많은 일들까지 정말 수고 많으셨습니다. 어떠한 말로 위로가 되실 지는 모르겠지만 위키백과의 변혁을 위해 노력해주신 모습은 저도 본받아 마땅하다고 생각합니다. 귀하가 위키백과에 해주신 아낌없는 사랑과 헌신, 큰 기여의 노고를 알기에 더욱 감사드리며 이만 말 줄입니다. 더 멋진 모습으로 복귀하실 때까지 기다리겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 20일 (목) 23:11 (KST)

도전만 해도 대단한 용기입니다. 실패는 성공의 어머니라는 말도 있으니 포기하지 마세요. --Raccoon Dog T 2021년 5월 21일 (금) 00:45 (KST)

@Answerer 5do: 수고하셨어요. 다음에 더 강해진 모습으로 뵈요! ㅡD.M (토론)2021년 5월 21일 (금) 08:41 (KST)

@사도바울, Ghkdrma0119, Raccoon Dog, Dand music: 모두들 감사드립니다. 비록 위키 금단 현상(?) 때문에 휴가는 12시간으로 끝났지만 말이죠 ㅎㅎ 관리자 선거는 더 발전한 다음에 다시 도전해보겠습니다. 다시 한번 감사드립니다. --Answerer 5do 👻 2021년 5월 21일 (금) 14:25 (KST)

@고려: 관리자계의 뉴페이스가 되시길 희망합니다. 화이팅! --Answerer 5do 👻 2021년 5월 21일 (금) 14:27 (KST)

@Answerer 5do: 괜찮습니다. 수고하셨어요. --Fly-플라이 '사토 2021년 5월 22일 (토) 08:11 (KST)

@Answerer 5do: 감사합니다. 남은 몫까지 열심히 완주해보겠습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 15:45 (KST)

사용자의 자살?

• Ph.D. Brad Clausewitz (토론 · 기여[전체 위키 기여 · 삭제된 기여] · 기록[차단 기록 · 편집 필터 기록] · SUL · 차단)

기여도 별로 없으셨고 해당 건이 사실인지도 모르겠지만 "하지만 박사님께서는 위키백과에 이렇게 많은 사용자들이 당신을 싫어한다는 것을 알게 되었습니다. 정신적인 스트레스 때문에 자살하지 않으셨나 싶습니다."라고 조수가 적었다고 하네요. 사실이든 아니든 위키백과가 자살의 요인이라고 적어둔 만큼 공동체가 알고는 있어야 할 거 같아서 올려봅니다.--고려 (토론) 2021년 5월 21일 (금) 15:03 (KST)

누군가의 다중 계정이 아니라면, 기여 내역만 봐서는 위키백과에서 활동 내역이 거의 없습니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 21일 (금) 15:38 (KST)

솔직히 보다 보면 그냥 컨셉인 듯 한데... 그러려니 합니다. Reiro (토론) 2021년 5월 21일 (금) 16:20 (KST)

뭐가 되었든 작금의 위키백과가 몰아가기의 형태로 변질되지는 않았으면 좋겠습니다. 트롤에게 먹이를 주는 행위는 한두 명의 사용자로도 충분합니다. 정말로 그 사용자가 불편했다면 사용자 한 명만 대표로 경고를 주고, 이후에도 지속되는 경우에는 사용자 관리에 요청을 하거나 사용자 토론을 통해 오해를 푸는 것이 낫지, 이렇게 사이버불링이 지속적으로 일어나는 것을 걷잡을 수 없게 되면 화마처럼 해당 사용자에게 엄청난 피해를 줄 것입니다.

잘못을 했으니 벌을 받으라는 식의 정의구현은 옳지 않습니다. 애초에 무엇이 정의인지 정의의 정의조차도 모르는데 정의를 어떻게 구현한다는 것인가요? 무슨 위키와 하등 다를 것이 없습니다. 아니, 오히려 더 나쁘면 나쁘지 좋을 거 없다고 봅니다. 자신의 신념을 정의로 포장하는 행위는 하지 않았으면 좋겠습니다. 저번에도 학챗에서 논란이 되었던 사용자였는데 다시 보니 마음이 아프네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 21일 (금) 16:30 (KST)

만약 사실이라면 너무 안타깝습니다. 공동체는 사람을 죽이는 게 아닌데...  -- 바보랑새 | 토론 2021년 5월 22일 (토) 07:54 (KST)

저도 위의 분들의 말씀에 공감합니다. 예의를 지키는 것을 요청한는 것이 아닌 사실상 인신공격에 가까운 거친 말들이 저 사용자 분에게 충격을 주기에 충분했다고 봅니다--HJK0525 (토론) 2021년 5월 22일 (토) 19:25 (KST)

문서 상단 좌표 표시 위치

청와대, 서울특별시청, 정부서울청사 등 {{좌표}} 틀을 이용해 문서 우측 상단에 좌표를 표시한 문서에서, 최근들어 좌표가 표시된 위치가 이상하게 바뀐 것 같네요. 틀:좌표/설명문서에 따르면, 문서 제목 우측에 표시되도록 하는 것이 본래 의도인 것 같은데, 지금은 문서 본문을 침범하는 곳에 위치하네요.(벡터스킨 기준) 모노북스킨에서는 문서 본문을 침범하지는 않지만 어정쩡한 위치에 있고요. 혹시 제가 이용하는 환경에서만 그런 것인지 궁금한데, 다른 분들은 어떻게 표시되나요? -- Min's (토론) 2021년 5월 21일 (금) 20:08 (KST)

저도 그렇습니다. 저는 그냥 벡터를 쓰고 있는 데 원래는 안 이랬거든요;; 아무래도 틀의 문제가 아닐까 싶네요;;--고려 (토론) 2021년 5월 21일 (금) 20:13 (KST)

한국 위키미디어 협회 2021년 2호 소식지 발행

한국 위키미디어 협회 2021년 2호 소식지가 발행되었습니다. 돈까스 논쟁, 회원 인터뷰 등 흥미로운 내용이 많이 수록되어 있습니다.😀 Motoko (WMKR) (토론) 2021년 5월 21일 (금) 20:51 (KST)

요즘의 한국어 위키백과 분위기에 대하여

친애하는 위키백과 공동체 여러분께,

어쩌다 이런 글을 쓰게 되었는지는 글을 읽다 보면 천천히 알게 될 이야기이므로, 너무 재촉하지 않아 주셨으면 합니다. 현재의 한국어 위키백과의 모습에 어떤 이들은 무덤덤하게 여기겠지만, 어떤 이들은 변화의 바람이 잠잠해진 것에 대해 슬퍼하며 떠났음을 모두가 알아주기를 바랍니다. 이미 떠난 이들을 그리워해도 돌아올 길 없으나 오늘은 오늘날의 한국어 위키백과에 대한 저의 생각을 간략하게나마 잠시 훑어보는 시간을 가져보겠습니다.

현재 한국어 위키백과에는 23명의 관리자분이 있으십니다. 이중 활발히 활동 중인 관리자는 14명뿐입니다. 그와 반면에 2021년 5월 21일 기준으로 최근 기여자는 2,491명입니다. 14분의 관리자분들께 문서 훼손을 일삼는 사용자들이나 문서 보호 요청, 권한 신청 따위를 전부 관리해달라는 취지의 발언은 아닙니다. 글의 취지는 지금의 한국어 위키백과에 닥친 상황이 얼마나 심각한지 인지해 주셨으면 좋겠다는 것입니다.

우선 권한에 대해 제가 느낀 문제점부터 이야기하고 이후에 개선점을 제시하는 서술로 글을 이어가도록 하겠습니다. 저는 권한 신청에 대해서 굳이 높은 허들을 만들 필요가 없다고 주장하는 사람 중 하나입니다. 이러한 것에 대해서 권한 신청 조건이 너무 낮으면 사용자가 맡은 바 책임을 다할 것으로 기대하기 어렵다거나 여러 이유를 들어 반대하실 분도 있겠지만, 위키백과에서 활동하면서 지금의 한국어 위키백과에 이러한 불필요한 허들이 너무나도 많음을 느꼈습니다. 제가 먼저 주장하는 것은 좋든 나쁘든 허들을 줄여야 한다는 것입니다. 한국어 위키백과가 설립 이래로 발전 속도에 탄력을 받지 못하는 이유를 여기에서 찾을 수 있지 않을까 싶습니다. (이 발언이 추후 문제가 될 수 있겠으나 감수하고 감히 발언하겠습니다)

시작하기에 앞서 다음의 문장을 함께 읽어주셨으면 합니다.

“

한 번의 큰일은 사람을 좌절하게 만들지만, 자잘하게 반복되는 일들은 사람을 지치게 합니다.

”

이 문장에는 많은 표현이 함축되어 있습니다. 제가 위키백과에 있으면서 느꼈던 점도 있고, 위키백과 역사를 일축한 표현이기도 합니다. 저 문장을 어떻게 느끼실지 모르겠지만 많은 생각을 함께 나눌 수 있는 표현이길 바랍니다. 아래 문단을 다 읽고 난 후에 이 문장을 보았을 때, 어떤 생각이 드시는지 함께 나누는 것도 좋을 것 같습니다. 그럼 계속해보겠습니다.

권한에 대한 이야기 잠깐

우선 저는 질보다는 양을 추구하는 편입니다. 우선 양이 많아야 그 속에서 질 좋은 것과 나쁜 것을 분리하여 구별할 수 있기 때문입니다. 물론 질 좋은 것만 가지고 있는 것도 나쁜 것은 아닙니다. 여기서 말하고 싶은 것은 질이 뛰어나지 않지만 그렇다고 나쁘지도 않다면 그것도 나름대로 요긴하게 쓸 수 있다는 겁니다. 한국어 위키백과에서도 이런 점을 느꼈습니다. 사용자 중에 권한을 모자, 감투 따위로 여기는 사용자가 있는가 하면 어떤 사용자는 받은 권한을 유용하게 사용하려 만년을 노력하기도 하고, 또 어떤 사용자는 권한을 사용하면서 자기 계발의 기회를 얻어 새롭게 가치관을 형성하고 위키백과에서의 경험이 일생에 걸쳐 도움이 될 수도 있습니다.

그런데 해당 권한을 얻기 위해 충족해야 할 조건이 있어야 한다는 것은 ‘귀하는 조건이 안 되니 지원할 수 없다’라는 불편한 이유를 만드는 데 쓰일 뿐, 신청자가 얼마나 직책을 맡은 바에 최선을 다할지, 잘 해낼지 잘 못 할지는 인턴과 같이 임시 권한이 주어진 후 활동을 통해서도 충분히 알 수 있다고 봅니다. 물론 이는 관리자들의 일을 더 늘리는 일입니다. 그러나 관리자라는 이름만큼 사용자들을 관리하고 통제하는 일에 능해야 하는 만큼 이러한 일이 더 늘어나는 것에 대해 부디 사양치 마셨으면 좋겠습니다. 반면교사가 되는 것은 좋은 행동이 아님을 스스로 알고 계시리라 생각합니다. 관리자가 귀찮거나 거기까지는 처리할 능력이 되지 않는다는 둥 변명을 붙이기 시작하면 저 같은 일개 사용자는 어떤 모습을 보고 배워야 하는지 모르겠습니다. 그런 시기가 오면 위키백과는 더 이상 진일보하지 않고 완전히 멈춰버릴 것입니다.

관리자 권한에 대한 이야기 조금

오늘날과 마찬가지로 과거부터 위키백과에 해가 되는 일은 매번 자행되어 왔지만, 관리자의 적극적이지 못한 개입으로 신속하게 처리되지 못한 사안들이 여전히 남아있는 실정입니다. 그러나 그런 관리자의 업무를 줄이기 위해 새로운 관리자가 되겠다고 마음을 먹어도 상기했던 것처럼 어느 정도 자격요건이 갖춰진 성숙한 사용자가 되어야 출마할 수 있습니다. 게다가 관리자가 되는 길은 비단 ‘허들 넘기’만으로 끝나는 일이 아닙니다. 관리자가 되기 위해서는 공정하고 투명한 ‘관리자 선거’를 거쳐 20명 이상의 찬성자와 75%의 찬성률, 곧 3배의 찬성표를 얻어야 합니다. 그래서 공동체의 신임을 얻지 못하거나 투표 참여율이 저조한 때에 관리자가 되는 것은 더욱더 어려울 수밖에 없습니다. 이로 인해 상주하는 관리자는 잘 선출되지 않으니 만성 관리자 부족 현상으로 밀린 요청과 독촉에 시달리게 됩니다. 위키백과에서 활동하시는 일부 관리자분들은 지속적인 관리 요청에 피곤함을 토로하고 있습니다. (참고: -revi님의 사용자 문서, *Yongjin님의 수필)

한편 관리자가 가지고 있는 권한은 한 사람이 감당하기에는 지나치게 벅찬 양입니다. 그마저도 관리자 내부에서 분야별로 나누어 직책을 담당하고 있는 것으로 알고 있습니다. 중재 전담 관리자가 있는가 하면, 문서 이동·보호·삭제를 관리하는 관리자가 있듯 관리자라고 다 같은 관리자는 아닙니다. 이렇게 세분화하여 역할을 수행하는 것이 일의 능률을 올린다는 점에 대해 공감합니다. 특화와 일맥상통하는 부분이기에 자신이 잘 활동할 수 있는 분야에서 최대의 효율을 뽑는 것이 위키백과 공동체에 득이면 득이지 실이 되리라 보지는 않습니다. 다만 큰 허점이 있는데 자신이 담당하고 있는 분야가 아니라면 선뜻 나서서 처리하지 못한다는 점입니다. 그로 인해 특정 관리 부분은 관리자분들이 잘 활동하지 않아 처리에 오랜 시간이 걸립니다.

Sotiale님께서 말씀해주신 삭제자는 토론 시작 기준으로 8년이 넘도록 합의안이 도출되지 않았고 최근까지도 토론이 진행되었습니다. 그러나 아직도 의견 수립이 원활하게 이루어지지 않아 정말 기약 없이 언젠가 만들어지겠거니 생각만 하는 권한입니다. 삭제자와 같이 보호자나 권한 부여자와 같은 관리자의 권한 중 일부를 행사할 수 있는 직책을 만들어 달라는 것은 의견이 나와 일부의 공감을 얻더라도 전체를 설득시키지는 못하는 편입니다. 설득시키지 못하는 이유는 그것이 필요하지 않아서가 아닙니다. 위키백과에서 활동하는 절대적 다수에게 별로 대수롭지 않게 여겨질 수 있는 점이라는 겁니다. 관리자의 존재를 크게 의식하지 않거나, 아니면 편집에만 힘쓰는 사용자들이 많다는 것이겠죠. 하지만 위키백과에서 활동하면서 그 누구라도 관리자의 존재를 의식하지 않을 수만은 없습니다. 빠르게 처리되어야 하는 문제나 결함이 해결되지 않았을 때, 누군가 위키백과 공동체에 해를 입히고 있을 때, 조정자가 개입하더라도 정리되지 않는 토론이 연장될 때와 같은 시기가 바로 관리자의 빈자리가 직접적으로 와닿는 시기인 것입니다.

영웅이 필요한 때에 영웅이 나타지 않으면 위키백과는 어떻게 되겠습니까. 제가 아는 게임의 말을 잠시 빌렸습니다. 물론 관리자를 영웅과 같은 무적의 존재라고는 생각지도 않습니다. 그리고 칭송할 생각도 없습니다. (다소 공격적으로 읽혔다면 사과드립니다) 잠시 히어로 코믹스를 생각해봅시다. 영웅은 못 하는 게 없습니다. 악당들을 물리치고 평화를 수호하며 심지어는 지구를 거꾸로 돌리기까지 합니다. 관리자 역시 영웅과 비슷한 일을 합니다. 분쟁을 일으키는 사용자들을 중재해 평화를 수호하고, 때로는 문서를 되돌리고, 또 나열하지는 않았지만 강력한 많은 권한을 가졌습니다. 그런데 이러한 권한이 시기적절하게 사용되지 않으면 여전히 혼란한 상태에 있을 것입니다. 늦어지면 늦어질수록 혼란은 가중됩니다.

활동하는 관리자들에게 비난의 화살이 돌아오는 것에 대해 ‘해주니까 뭐라고 한다’라고 생각하실 수 있습니다. 나름대로 열심히 하고 있는데 괜한 불똥이 튄 격이니 씁쓸하게 여기실 수 있겠지만, 그렇게 된 원초적인 이유를 살펴보자면 관리자분들도 이해를 못 하시지는 않을 것입니다. 오랫동안 불편을 겪었음에도 개선되지 않는 처우와 해를 거듭할수록 부족한 관리자 수로 인해 미뤄지는 미완료된 처리들로 또다시 악순환을 반복하게 됩니다. 결과적으로 위키백과에 지친 사용자들이 생기게 되고, 그들은 공동체를 떠나는 것을 고민하게 됩니다.

며칠 전 Answerer 5do님께서 올리신 글에서 관리자분들의 의견을 읽어보았는데 개운한 대답은 아니었습니다. 더 정확히는 시원섭섭한 느낌을 받았다고 하는 게 맞을 것 같습니다. 요컨대 작금의 상황에 대해 이해를 하지 못하는 것은 아니지만 마땅히 해결하려는 노력을 우리 쪽에서는 해줄 수 없다는 말로 받아들였습니다. 관리자가 독단적으로 권한을 행사할 수도 없거니와, 총의가 형성되지도 않았는데 무작정 삭제자와 같은 새로운 권한을 만들 수는 없기 때문입니다. 문서 삭제보다는 지속되는 문서 훼손을 막기 위한 차단자 도입이 더욱 절실하지 않나 싶습니다. 최소한 관리자가 없는 상황에도 누군가는 조치를 취할 수 있는 상황을 만들기 위해 새로운 권한자의 도입 등 막연한 것이 아닌 실현 가능한 해답을 찾아야 할 것입니다.

옛말에 '목마른 사람이 우물 판다'는 말이 있습니다. 결국에는 급한 사람이 나서서 하게 된다는 의미인데, 반대로 생각해보면 모두가 급하지는 않다 생각하면서 무작정 필요하다고만 외친다고 우물이 저절로 만들어지는 게 아닙니다. 결국 누군가는 나서서 이 일을 해야합니다. 근 몇 년간 위키백과는 관리자의 부재로 인해 심한 갈증을 느끼고 있습니다. 삽이 없는데 어떻게 수맥이 있는 곳까지 깊게 팔 수 있겠습니까. 이제는 부재의 문제를 해결할 수 있는 적극적인 대안이 나와야 할 시기입니다.

하고 싶었던 이야기 약간

관리자 선거가 물타기가 있다는 식으로 발언하기에는 많은 분이 지적해 주셨듯 심증만으로는 그것이 실제로 있는지, 없는지 알기 어렵습니다. 그러나 선거에서의 물증이 없다는 것의 문제가 아니라, 그럴 가능성이 존재하는 불안정한 환경에서 선거가 치러지고 있다는 것이 문제라고 볼 수 있겠습니다. 사실 이 얘기에 대해서 따로 길게 말을 하고 싶었지만, ‘약간’이라는 말에 맞게 적당히 간만 보겠습니다. 이것에 대해서는 위키백과토론:관리자 선거 절차에 정리가 되는 대로 제안을 건의할 예정이나 언제쯤 처리가 될지, 혹은 적용이 되지 않을지도 미지수입니다. 그래서 여기에서 짧게 제안하는 것은 두 가지 정도 됩니다.

첫째로는 관리자의 선거를 뒤로 미루거나, 관리자의 선거권을 제한하거나, 관리자는 의견을 내지 않았으면 하는 것과 둘째로는 선거에서 의견 표명은 무조건 의견 문단을 통해서 해 주셨으면 좋겠다는 것입니다. 관리자 입장을 표명하면 안 되냐는 의견이 있을 수 있으나 관리자의 입김이 들어가는 경우를 미리 막자는 얘기로 받아들여 주셨으면 좋겠습니다. 관리자 권한을 의심하는 것은 아니나, 2018년까지의 관리자 선거에서 ‘이분과 함께 일했으면 좋겠다’, ‘이분이 아직도 관리자이지 않은 이유를 모르겠다’와 같이 중립적이지 않은 시각으로 의견을 내신 경우가 있었습니다. 관리자는 다른 사용자를 말 그대로 관리하는 사용자입니다. 자신이 행사하는 권한이나, 미치는 영향력을 무시해서는 안 된다고 생각합니다. 그런데도 자신의 언행이 어떠한 영향을 미칠지, 선거에 어떤 영향을 끼칠 수도 있을지 고려하지 않은 점에 조금은 실망할 수밖에 없었습니다.

두 번째로 의견 표명은 의견 문단을 통해서만 하자고 한 이유는 찬반의 의견에 같이 적은 자신의 주관적인 생각이 어쩌면 타인에게 영향을 끼칠 수 있다는 겁니다. 그 영향이 좋든 나쁘든 간에 최대한 다른 사람의 의견에 영향을 덜 끼치기를 바라는 마음입니다. 위키백과의 특성상 관리자 선거를 아예 비밀투표로 할 수는 없기 때문에 타인의 의견이 당연히 눈에 띕니다. 그래서 일반적으로 접하는 선거의 형태와는 많이 다릅니다. 위키백과에서의 ‘관리자 선거’라는 것은 이 사람이 얼마만큼 이 직책을 잘 수행할 수 있으며, 얼마만큼 이전 사용자들에게 신임을 받았고 또 어떠한 활동을 해왔는지, 잘했는지 그렇지 않았는지를 따지는 청문회와 같습니다. 이 사람이 관리자가 됐을 때 위키백과 공동체에 선한 영향력을 끼칠 수 있느냐고 물어보는 자리는 질문 문단으로, 찬성하는 이유는 의견 문단에, 마지막으로 찬반만 따로 적으면 관리자 선거가 지금보다 청문회의 역할을 잘할 수 있을 것 같습니다.

마치며

관리자 충원이 원활하게 되어야 한다는 말에 백분 공감합니다. 하다못해 새로운 직책이 만들어지기라도 하여야 할 것입니다. 지원한 ‘하고 싶은 사람’이 공동체의 투표로 ‘할 수 있는 사람’ 자격을 인정받습니다. ‘할 수 있는 사람’이 아니기 때문에 관리자나 업로더, 멘토와 같은 위키백과 공동체를 위한 중요한 직책에는 지원하지 말라는 의미로 받아들여야 하는 것인지 의문이 들었습니다. ‘하고 싶은 사람’도 노력을 통해 ‘할 수 있는 사람’이 될 수 있는 법입니다. 누구나 원래부터 잘하지는 않았습니다. 개구리가 올챙이였던 시절도 있듯이 분명 지금의 ‘할 수 있는 사람’ 역시 ‘하고 싶은 사람’이었던 적이 있었습니다. 처음부터 ‘할 수 있는 사람’으로 태어난 것은 아닙니다. 왕후장상의 씨가 따로 있느냐는 말이 위키백과에서는 들리지 않았으면 좋겠습니다.

이번 선거를 보며 오랜 기간 동안 사용자들이 왜 관리자 선거에 출마하지 않았는지에 대해서 어느 정도 이해를 할 수 있었습니다. 오늘 이야기가 상당히 주관적이고 어떤 분들은 듣기 꺼리셨던 이야기겠지만, 이번 선거를 비롯해 이전의 선거를 살펴보며 지금의 ‘관리자 선거 정책’에 어딘가 문제가 있는 것은 아닌지, 보완해야 하는 부분은 정녕 없는지 다시 한번 살펴보는 계기를 마련했다고 생각합니다.

비단 이번만의 문제는 아니라고 생각합니다. 한국어 위키백과에 큰 위기가 닥쳤다는 말에 얼마만큼 사용자분들이 동의해 주실지 모르겠습니다. 제가 느끼기에는 지금은 잠시 먹구름이 드리운 시기라고 생각합니다. 여름철 먹구름이 모여 장대비를 내리듯 한국어 위키백과에도 목마름을 해소할 단비가 내리기를 소망합니다. 긴 글 읽어 주셔서 감사합니다.

2021년 5월 21일,

위키백과 공동체의 번영을 바라며 Ghkdrma0119 씀

-- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 21일 (금) 22:54 (KST)

백:삭제자가 떠오르는 글이네요. 삭제자 안이 통과되어 활동할 수 있었으면 좋겠네요. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 22일 (토) 09:33 (KST)

이번 계기를 통해 삭제자를 비롯해 관리자를 보조할 수 있는 도우미 권한 신생에 관해 의견을 조율하고 있습니다. 곧 제안해주실 겁니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 09:40 (KST)

'조선민주주의인민공화국'이란 정식국명 사용 원칙에 관한 짧은 생각

백:함께 검토하기/자유의 마을에서 Reiro님 의견을 읽다가 공감하여 남겨봅니다. 우리가 북한이라는 일상명칭을 사용하지 않고 조선민주주의인민공화국이란 긴 국명을 사용하는 데 있어 얻는 이득이 과연 있을까란 생각이 듭니다. 물론 여기는 대한민국 위키백과가 아닌 한국어 위키백과라는 사실은 진리고, 그걸 충실히 반영한 것으로 외부에도 널리 알려진 사례가 바로 저 '북한' 명칭 사용 자제이기도 한데요.

그런데 한국어권 화자들의 배치되는 시각들을 한껏 배려해주기에는 한국어 위키백과 이용자의 절대다수가 대한민국 국민 내지는 그 동포, 이민자분들인 게 현실입니다. 이북 너머 화자들 중에서 위키백과를 열람하는 경우는 어느정도 있는 것을 넘어서 존재 자체가 희박하리라 생각합니다. Reiro님 말씀대로라면 코로나 이후로는 관측되지 않는다고 하고요. 그렇다면 순전히 이 사이트 입장에서 열람 빈도도 얼마 없는 극소수의 유저들을 위한 중립적 시각을 기계적으로 유지하는 것이 과연 맞는 일인가란 생각이 듭니다. 훨씬 짧게 줄여 쓸 수 있는 경제적인 이점을 포기하고, 본문에 거론할 때마다 일일히 11자를 지켜 적으면서면서까지요.

남북한 국명 문제는 민감한 문제이고 수많은 논쟁이 있어왔지만 우선적으로 우리 위키백과 공동체 입장에서 생각해봤을 때에는, 그분들이 인터넷 개방을 하고 위키백과 공동체에 목소리를 낼 수 있는 여건이 마련될 때에 와서야 그때가서 고려해주는 것이 올바르겠단 생각이 들었습니다. 유저 본인이 조선민주주의인민공화국 출신으로서 '북한'이란 표현에 불만이 있다고 이견을 제기해야 고려할 수 있는 부분이라는 것입니다. 대한민국 출신으로서 평소 본인이 북한이라 부른다면 북한이라 쓰는 것이 맞고, 여기서 북한이 '북한'이란 명칭을 싫어하니 쓰지 말아주자 하는 것은, 되려 임의적인 배려가 되지 않나 하는 생각도 듭니다.

표제어처럼 정확한 표현과 세심한 시각을 반영해야만 하는 경우에는 정식국명을 밝히는 것이 좋겠지만.. 본문 내 언급처럼 비교적 가벼운 사용례의 경우에는 '북한' 등으로 자신있게 줄여 써도 되지 않을까 생각해 봅니다.

꽤나 긴 역사를 자랑하는 떡밥이기도 한데, 2008년에도 비슷한 의견들이 있었습니다. 이 밖에도 관련 토론에 대해서 알고계신 분께서는 제보해주시면 감사하겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 22일 (토) 13:52 (KST)

해당 안에 대해 북한이라고 작성해도 된다고 생각합니다. 근거는 다음과 같습니다.

1. 북한이라고 작성하는 것에 있어서 북한이 조선민주주의인민공화국이 아닌 다른 의미를 가지지 않는 단의어임
2. 해당 단어는 붙여써야 하기 때문에 문단 뒷줄부터 전개되었을 때 단어가 잘릴 가능성이 높고 문장에서 길게 차지하므로 결론적으로 가독성 저하를 일으킴
3. 해당 단어를 사용하는 것이 중립적 시각을 표방하기 위한 수단이라 생각되지 않음
4. 한국어 위키백과는 '대한민국의 언어' 중 표준어를 기반으로 하며 한국어 위키백과에서 대한민국 화자가 대한민국 입장에서 서술하는 것이 백:중립을 위반하는 행위라고 보기 어려움

아래로 추가 근거 등을 들거나 동의, 반대 의사를 표해주시기 바랍니다.

-- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 14:03 (KST)

의견 남겨주셔서 감사합니다. 다만 4번에서 하신 말씀은 의제를 살짝 다르게 보신 듯 합니다. 이 문제는 표준어나 문화어와는 상관 없고, 유저의 언어인식과 그것을 쓸 자유에 관한 문제입니다. 그런 자유가 충돌을 빚으면 중립적 시각으로 중재하는 것이고요. 하지만 지금은 유저 자체가 없다시피 한 만큼 충돌의 여지가 극히 드문 상황에서 반대쪽 유저의 자유를 묶어둘 필요가 있는가를 지적하는 겁니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 22일 (토) 14:47 (KST)

4번의 의미는 북측이 싫어하기 때문에 북한 대신 조선민주주의인민공화국을 여전히 유지해서 사용하자는 입장에 대해서 대한민국의 시각인 '북한'이라는 표현에 문제가 없다는 의미입니다. 그 점에 있어서 밥풀떼기님이 말씀해주신 자유의 충돌에 대한 가능성은 크지 않을 것이라고 봅니다. 기사, 뉴스 등에서도 이미 줄임말로써 널리 사용되는데 위키백과라고 기계적 중립 등과 같은 부차적인 내용을 들어가면서까지 문서 바이트 늘리고 가독성 해칠 필요없어 보입니다. 또 대한민국 사용자가 아닌 사용자들도 읽는 것이나 편집하는 것에 있어 큰 불편을 느끼지 못했다고 생각합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 14:54 (KST)

그렇죠. 맞는 말씀이라고 생각합니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 22일 (토) 14:57 (KST)

한국어 위키백과는 "대한민국" 위키백과가 아닙니다. 현재 위키백과에 접속하는 사용자의 대부분이 대한민국 국민이긴 하지만요. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 22일 (토) 14:48 (KST)

네. 첫머리에서 밝혀드렸죠. 대한민국 위키백과는 아니지만, 그 대한민국 유저들이 편집하고 여론을 주도하고 총의를 만드는 위키백과입니다. 그 현실을 개개인의 자유로 반영하는 것이 얼마나 나쁜 일인지는 모르겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 22일 (토) 14:56 (KST)

절대적 다수인 것은 맞으나 대한민국 위키백과가 아니라는 건 이해했습니다. 그런데 표준어 표기를 준수하는 위키백과에서 표준어라고 볼 수 있는 북한을 사용하지 못한다는 건 오류인 것 같은데요. 계속 기계적 중립을 유지해야 한다는 건가요? 그럴 필요성이 있다면 열거해 주셨으면 좋겠습니다. 한편 기계적 중립의 남용을 멈춰달라는 얘기를 들었던 것 같습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 14:58 (KST)

오히려 다수로부터 당위성을 얻을 수 있는 내용이라면 변경할 수 있다는 것이 백:총의의 원칙입니다. 소수의 의견을 묵살하려는 행위로 비춰지지는 않았으면 좋겠습니다. 또 북한, 북조선, 북측 중에 남한에서 가장 익숙한 단어는 당연 북한이 아닐까 생각됩니다. 이에 대해 어떻게 생각하시는지 여쭙고 싶습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 15:00 (KST)

의견 이전에 위키백과:편집 지침/북한 제정해 보면서 여러 토론을 해 봤는데, 가장 충격적인 결과는 wikistat 한위백 페이지뷰 횟수에서 2020년 코로나로 인한 국경 봉쇄 이후 북한 측 유입이 아예 잡히지 않았다는 겁니다 (그나마 7월, 9월에 1천건 잡힌 게 다네요. 네, '명' 말고 '건'이오). 아무리 한국어에 문화어 역시 들어간다지만 알찬글 선정 기준 및 모든 표준이 당연히 표준어임은 말할 것도 없고, 백:아님#낱말로 사투리는 배제한다고 밝혔지요. 지금까지 북한에 대해서만은 이상하리만치 기계적인 '중립'이 적용되어 왔는데, 이 때문에 가독성부터 시작해서 분류 찾기까지 (가령 북한 인권 관련 분류는 '분류:조선민주주의인민공화국의 인권'입니다), 사용법이 지나치게 일상어와 동떨어져 있습니다. 심지어 북한에서조차 쓰지 않는 용법으로요.

더군다나 명백히 북한 소행으로 드러났던 사건조차 그 '중립'을 지킨다고 일일이 북한 의견을 일대일로 띄우느라, 외려 비중에 걸맞은 중립성을 크게 해치는 사안도 비일비재했지요. 판문점 도끼 만행 사건이 표제어로 잡힌 게 최근이었네요. 지금은 거의 없지만, 북한 관련 문서에선 대한민국 정부 (심지어 국제기구 발표)의 의견이 희한하게 평가절하되었고요. 사실, 백:비중이 아직까지도 자리 못 잡은 건 위키백과 초창기의 저 남북 일대일 대응 풍토때문이리라 생각합니다.

특이한 건, 이게 지나치게 자국 중심적이었던 일본어 위키백과의 전철을 밟지 말자며 벌어진 일인데, 가끔 보면 저런 행위야말로 여길 '한민족 위키백과'로 만든 것이 아닐까 싶네요. 씁쓸합니다.

추신: 백:북한을 보면 예전 분들도 지금 표제어가 너무 길다는 문제 의식은 있었던 듯 합니다. 특히 '북조선'이라는 명칭에 대한 반감도 보이고요. [그러고 보니 요즘 저 명칭 안 쓰는 이유가 '북한이 싫어한다'는 게 알려진 뒤(...) 였죠 아마?] 물론 무조건적 일대일 대응에서 크게 벗어나지는 못한 한계점이 있지만, 참고 바랍니다. 그러고 보니, 영어판엔 '표제어 관련 논의 (사람 이름)' 등 세부 정책이 있는데, 우린 이게 거의 첫 사례일 듯 하네요. 만들어진다면 '위키백과:제목 선택하기 (한국)' 정도?--Reiro (토론) 2021년 5월 22일 (토) 22:04 (KST)

의견 감사합니다. 지침화를 목표로 띄운 화두는 아니었지만 논란이 계속된다면 확실히 '북한'이란 표현에 자신감을 불어넣을 수 있도록 명시하는 것도 나쁘지 않아 보이네요. 백: 남북한 국명 표기에 관하여 같은 가이드라인 형태로 충분히 안내하는 건 어떨까 싶습니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 23일 (일) 13:25 (KST)

@밥풀떼기: 이 정도 떡밥이면 편집 지침 세우는 게 더 낫죠. 통일성도 챙길 겸. 영어판에서도 비슷비슷한 주제의 정책은 en:Wikipedia:Naming conventions (Indic)처럼 이름 통일해서 정리하는 편입니다. 그 '논란'은 벌써 13년째고요.--Reiro (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:37 (KST)

말씀에는 공감하지만.. 이게 저는 북한이라는 표현 사용의 금기시화된 분위기를 바꿔보자고 말씀드린 것이었지, 아예 어떻게 어떻게만 적으라고 지침을 세우면 또다른 표현의 제한을 해버릴 가능성이 있어서 내키지 않는 방안인 것 같아요. 여느 지침이 다 그렇지만요. 예컨대 조선민주주의인민공화국의 영화는 표제어를 개선한다면 북한 영화가 될수도, 조선 영화가 될 수도 있고 한국 영화 내 문단으로 합병시킬 수도 있는 사항인데, 이런건 각 글마다 유저들이 토론해서 총의를 통해 정립해 나가는 게 좋겠고 어떤 십계명에 딱딱 맞춰 적용하기엔 부작용이 많을 것 같습니다. 따지다보면 본 문서같이 조선민주주의인민공화국이라는 표현을 써야만 하는 경우도 있을 것 같구요. 영어판의 경우에는 애초에 판의 그릇이 크다보니까 상세한 편집지침도 만들어졌으리라 보는데 우리의 실정에 곧이곧대로 적용하긴 힘들 듯 합니다. 만약 지침화에 나선다면 조선민주주의인민공화국이라는 표현은 되도록 자제하는 것 정도로만 정립하되, 나머지는 권고사항 내지는 가이드 수준으로 안내하는 것이 좋겠습니다. 그간의 관련 토론내역을 정리하여 소개해 주는 수필 형식도 좋겠구요. --"밥풀떼기" 2021년 5월 24일 (월) 01:28 (KST)

찾아보니 이런 얘기도 있습니다. 위키백과토론:중립적 시각/보존1#북한/북조선 건 등 -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:18 (KST)

@밥풀떼기: 개인적으론 돈가스 토론 보면서 '각각 토론으로 해결하자'라는 말이 영 와닿지 않네요. 또 한 사람 장판파 세우면 몇 날 며칠 계속될텐데... 그리고 북한 문서에 꼭 정식 국명 써야한다는 것도 공감 안 갑니다. 근거도 부족한데, 솔직히 정식 국명 측이 과잉 대표되고 있다는 생각이 드네요.

무엇보다 파생 문서와 분류만큼은 꼭 북한으로 바꿨으면 좋겠습니다. 분류 찾을 때마다 조선민주주의 인민 어쩌고 치는 시점부터 솔직히 짜증이 밀려와요. 시각적으로도 핵심어가 눈에 잘 안 띄고요.--Reiro (토론) 2021년 5월 24일 (월) 12:37 (KST)

그렇죠. 분류는 특히 편리성이 제일 요구되는 기능인데 너무 큰 손해를 감수하고 있어요. 다만 제가 정식 국명에 대해 말씀드린 부분은 중화인민공화국이나 중화민국의 예시에서도 볼 수 있듯 나라 문서 자체는 정식 국명이어야 한다고 생각하기 때문입니다. 대한민국도 한국이나 남한, 우리나라 등으로 쓸 수 있는데 그러지 않는 이유는, 물론 대안의 부적절함과 중의성 문제도 있긴 하지만 나라의 공식 국명을 밝히는 것이 기본이기 때문일 겁니다. 대한민국은 정식 국명인 대한민국으로 쓰는데 그 이북은 북한이라는 별칭으로 표제어를 정하면 다소 통일성이 떨어져 보이기도 하고요. 본문처럼 호칭이 좀 유해질 필요가 있는 상황에선 북한 등으로 쓰되, 그런 호칭들의 기본이 되는 본 문서의 표제어는 정식 국명으로 써야 기초적인 정보전달에 있어 혼란을 방지해줄 수 있을 것 같습니다.

돈가스 토론의 경우에는 주제 자체가 워낙 모호하고 크게 연구되지도 않은 분야라 주장을 세우는 것에서부터가 혼란스러움이 많기에 설왕설래가 많은 것이라 봅니다. 다시 말해 특이한 케이스라고 생각하고요. 북한 문제의 경우에는 말씀하셨다시피 13년간 많은 명확한 자료들을 가지고 토론이 이뤄져 왔고, 그것을 기반으로 각 문서의 표제어를 선택하는 정도이기 때문에, 이견충돌이 있으면 있었지 돈가스 토론과 같은 대혼란은 없으리라고 생각합니다. 지침은 총의에서 비롯되고, 그 총의는 작은 토론들이 모여 이뤄진 것입니다. 지침은 그것이 지닌 강제성 때문에 더 상위에 있을거라고 오해하기 쉽지만 결국 모든 기반은 토론에서 시작됩니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 24일 (월) 16:57 (KST)

@밥풀떼기: 그런 논리대로면 일본은 항상 '일본국'이라고 써야 했을 겁니다. 일본 제국은 '대일본제국'으로요. 중국 역시 영어판도 저렇게 길게 썼다가, 단순 China로 줄인 지 10년이 다 되어갑니다. 백:제목, 백:중립#문서 제목, 백:아님 등에서 이미 '되도록 쉬운 단어 써라'라는 규정은 적시해 뒀어요. 북한만 희한하리만치 특혜를 누렸을 뿐. 정말이지 북미 관계란 말 내버려두고 미국-조선민주주의인민공화국 관계라는 표제어 꾸역꾸역 유지하는 것 보면 중립적이기보단 구차해 보입니다. (아무렴 누가 북미 회담을 NA 회담으로 듣겠습니까. 출처도 전혀 그렇지 않고요.)

또한 '다양한 의견'이라는 주장이 참 무서운 게, 천안함 피격 사건도 '다양성' 내세워서 억지로 '침몰'로 유지시킨 게 장장 8년이었죠. 한국 정부 공식 명칭대로 하면 '편파적'이라느니, 신뢰가 안 간다느니, 심지어는 사상 검증이냐느니 몰아세우던 게 예전 풍토고요. 무려 국제 기구 합동 수사였는데도 말입니다. 백:비주류 이론 나오기 전까지 저 짓거리가 계속되었습니다. 이를 고려하면 북한 관련 문서에서 '중립' 내세우는 부류의 근거가 그다지 깨끗하지는 않다는 걸 아실 테지만요 (아 물론 밥풀떼기님이 그렇다는 건 아니고요). Reiro (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:01 (KST)

무엇보다, 여운형의 조선인민공화국과도 헷갈린다는 게 가장 큰 문제죠. 실제로 그렇게 편집한 예도 봤고요. Reiro (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:01 (KST)

일본을 일본국으로 쓰지 않는 이유는 편리성의 추구와 해당 줄임말에 대한 역사적 쓰임새와 정당성이 압도적으로 크기 때문이라고 생각합니다. 독일, 영국, 인도 등도 마찬가지겠지요. 이들은 해당 국명이 한국어 문화권에서 너무나 뿌리깊게 박혀있기에 정식 국명은 오히려 따로 소개해야 하는 수준이 됩니다. 하지만 북한이란 명칭의 경우에는 남녘에서 유래한 명칭으로 본인들부터가 거부하는 국명이라는 점에서 좀 달리 봐야 한다고 생각합니다. 한 언어권 내에서 불리는 국명을 싫어하고 거부하는 사례는 중국 정도와 함께 유이할 텐데요. 중국의 경우에도 마찬가지로 그 특수성을 감안하고 논란의 여지를 남기지 않기 위해 기본으로 돌아가, 중화인민공화국과 중화민국이란 명료한 선택을 했었던 것이겠지요. 북한도 마찬가지라고 봅니다. 조선민주주의인민공화국과 대한민국이라는 정식 국명을 밝혀 적는 것이 기본이고, 다만 편리성을 위해 북한이라는 실생활 명칭을 많이 활용해야 하겠다는 것입니다. 여기서 기본이라는 표현은 제가 임의로 판단하는 것이 아니라 각 국가 문서의 개요 첫머리에서 정식국명을 처음부터 밝혀 적는 등의 근거로 판단해 드리는 말씀입니다. 중간에 오해가 있었던 듯 싶은데 저는 조선민주주의인민공화국이란 본 문서 외의 표제어는 북한으로 얼마든지 줄여써도 된다고 봅니다. 북미관계는 저 역시 당장 바꿨으면 좋겠네요.

말씀하신 다양성 의견과 관련해서는 사실 언급하셨다시피 지침 문서 등에서 잘 설명되어 있긴 하지만, 개인적으로는 문서 주제의 정의와 정체성을 훼손하는지에 방점이 찍혀 있다고도 생각합니다. 독도 문서의 표제어를 리앙쿠르 락스나 다케시마로 적지 않는 이유는 대한민국이 실효 지배하는 섬이라는 기초적인 정의를 훼손하고 오해를 불러일으킬 우려가 존재하기 때문이겠죠. 천안함 피격 사건도 대한민국 해군함이 격침되어 대한민국 장병이 희생된 사건이라는 기본정의에 따라야 하고, 설령 그 과정에서 정치적 관점에 따른 이견이 있다 함은 그 영역에만 남겨두고 서술할 문제라고 생각합니다. 이제 북한 국명 문제의 경우를 따져보자면, 북한 스스로가 내세워 사용하는 국명이 무엇이냐가 주된 정체성이겠고, 북조선을 쓰자는 등의 의견들은 억지스러운 면이 있었던 게 사실이지만 결국 그 정체성을 생각해 주기 위한 접근법이었다고 생각합니다. 그 속에 더러운 저의가 있는지는 글쎄요 뭐.. 저는 개인 시각을 떠나서 웬만하면 좋게 보려 합니다. 우리가 어디 거창한 정치토론을 하러 온 게 아니고 위키 문서를 편집하고 있는 것일 뿐인걸요. --"밥풀떼기" 2021년 5월 24일 (월) 20:25 (KST)

조선인민공화국과 헷갈리는 문제는... 그건 그냥 편집자 개개인의 역량부족이라고밖에 말씀드릴 수밖에 없네요😅 미린다를 미란다라고 쓰는 문제나 마찬가지라 그냥 고쳐주는 수밖에요. --"밥풀떼기" 2021년 5월 24일 (월) 20:35 (KST)

@밥풀떼기: 스스로 '공화국' 내지 '조선'이라 할텐데, 북한 제외한 한국어권에서 저 단어들을 그런 식으로 사용하는 예는 못 봤습니다. 그리고 '북한'이라 쓴다고 해서 문서 정체성과 안 맞지도 않고요. 차라리 조선 왕조를 '조선'이라 부르면 더 싫어할걸요. 그럼 그것도 바꾸어야 할까요. 제가 비판하는 게, 자꾸 북한 관련해서만 예외가 생긴다는 것입니다. 정치 때문에 안 되고 한국어권이라 이러이러하고... 읽지도 않는 문화어 사용자가 왜 이리 과잉 대표되나요. 주권 이야기 나올때마다 드는 생각인데, 저흰 소말릴란드나 시랜드 공국이 승인 국가라서 항목 만드는 것 아닙니다.

그나마 의견이 맞는 밥풀떼기님과도 생각이 아주 약간씩 엇나가는데, 다른 문서 가서 '토론 500배'당하긴 싫으니만큼 더더욱 편집 지침이 필요하겠습니다.

'편집자 개개인의 역량부족'> 백:아님#가이드의 '학술 용어집'으로 대답 대신합니다. 당장 'zem' 사용자들이 늘어서 행복한 고민 중이었으니까요.

요컨대, 정책 짜는 게 좋겠군요. Reiro (토론) 2021년 5월 24일 (월) 21:08 (KST)

음, 그렇지는 않죠. 국명은 나라 본인들이 내세우는 것이 기본입니다. 대한민국이 대한민국인 이유는 대한민국 헌법이 그렇게 칭했고, 임시정부가 칭했고, 제헌국회가 칭했고, 역대 대통령과 외교인사, 정부, 국회가 칭했고, 국민들이 월드컵 경기 보면서 외쳤기 때문이겠죠. 북한에서 우리더러 남조선이라고 불러도 그게 표제어가 아닌 이유는 우리 스스로가 대한민국이라 부르기 때문입니다. 이것을 거꾸로 생각하면 될 거에요. 조선민주주의인민공화국이라는 정식 국명을 여권에서부터 올림픽 선수입장 피켓에 이르기까지 분명히 밝히고 있는 만큼 그대로 대해주는 게 현실 반영이라고 생각합니다. 북한이란 줄임말이 문서 정체성과 맞지 않는 이유도 마찬가지로 북한이 스스로 북한이라 부르는 경우가 없기 때문입니다. 공화국이나 조선을 표제어로 쓰자는 건 제 의견이 아니고요, 뭐 조선 같은 경우에는 위에도 말했지만 조선영화 처럼 그래도 좀 인지도 있고 중의성 없는 고유명사라면 생각해볼 수 있겠네요. 조선왕조 관련해서 하신 말씀은 제가 이해를 못했습니다.

제가 개개인의 역량부족이라 언급한 부분을 좀 더 말씀드리자면, 결국은 넘겨주기 등으로 충분히 커버 가능한 사항이라고 생각합니다. 본문에서 북한이란 말을 쓰자, 다만 본 문서 표제어만큼은 정식 국명으로 쓴다. 그런데 이것을 조선인민공화국과 헷갈리는 케이스가 있으니 표제어를 바꾸자고 말씀하신 것은 주객이 전도된 당황스러운 해결이고, 또 잘못된 선례가 될 수 있다고 생각합니다. '우리나라란 말 있는데 대한민국이란 정식국명을 굳이 왜 쓰냐', '참깨가 자꾸 참꺠로 오타나는데 바꿔버리자', '이거 자꾸 오타나고 어려우니까 이렇게 바꾸자'고 하는 등의 기상천외한 제안들이 얼마나 쏟아질지 걱정되고요. 가이드 아님 지침은 일반인 독자들을 가정하여 충분히 일상용어로 풀어 쓸 수 있는 상황에서 어려운 학술 용어를 고집하는 경우를 방지하려고 그렇게 하지 말라고 한 것이지, 단순히 어휘가 길어서 헷갈리니 바꿔야 한다는 주장의 근거로는 보기 어렵습니다. 정식 국명이란 게 어떤 학문적 개념이 들어간 어려운 학술용어인 것도 아니고요. 결과적으로 편집자가 잘못 쓰는 행동에 문제가 달려 있는 것이고, 그 편집자가 제대로 알고 쓴다면 벌어질 일이 없는 상황이므로 역량 부족 문제라고 말씀드린 것이며, 다만 충분히 길고 어렵다는 문제를 반영해 북한이란 링크를 걸어도 친절히 본 문서로 넘겨주기되고 있는 지금 상황으로도 커버가 된다는 것입니다. ZEM을 통해 넘어오신 분들이 위키백과를 읽고 배우는게 맞지, 위키백과가 ZEM의 수준에 맞춰야 하는 게 아니잖아요.

계속해서 말씀드렸지만 북한이란 표현의 사용 정당성은 위키백과 내에서 적잖은 연구가 이미 이뤄진 바, '토론 500배'같은 상황은 벌어지지 않을 것이라고 기대합니다. 이의제기로 물고 늘어지는 분이 계셔도 지난 토론들만 보여드리면 끝인 문제라는 겁니다. 이것을 또 어떤 지침화시키는 것은.. 굳이 할 필요가 있나라고밖에 말씀드리지 못하겠습니다. 저마저도 문득 생각이 들어서 본 토론을 개시했을 만큼, 그냥 가끔가다 의문이 들어서 선례를 찾아볼 법한 문제이지, 이게 어떤 첨예하거나 지속적인 논쟁 대상이라고 생각하지 않습니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 24일 (월) 21:48 (KST)

@밥풀떼기: 그러니까 다른 나라 명칭에 전부 적용되는 범용성, 간편성이 왜 북한에만 예외입니까. '북한 특별대우 해주자'를 단어 바꿔서 반복하는 것이나 다름없어요. 예전엔 우리나라를 '한국'이라 불렀다가 한일 월드컵 이후 대한민국이 더 익숙해져서 '범용성' 때문에 표제어도 따라가는 거지, 정식 국호가 원칙이라서가 아닙니다. 이 대한민국론도 그만 설명하고 싶네요. 스페인 왕국 표제어도 스페인으로 돌아간 지가 언젠데. 그리고 북한 말고 어느 한국어권에서 우리를 남조선이라 합니까. 연변 조선족 언어도 표준어화 되어가는 판에. 문화어 올려치기는 그만합시다.

그리고 분류 가독성 및 검색 용이성을 위해서도 북한이 대표 표제어가 될 필요성이 있습니다. 분류 찾을 때마다 나라 이름 적다가 한 세월 다 가요. 무슨 대체 용어가 없는 것도 아니고요.

예시에서 자꾸 일반적인 오타나 비공식 명칭 가지고 '실수'로 퉁치시는 것 같은데, '북한'은 대한민국 정부 부처가 사용하는 공식 명칭입니다. 그리고 단순 실수와 엄연한 학술 명칭인 조선인민공화국이 비교나 되나요. 제발 급이 맞는 예시를 듭시다. 이상한 해석 나올 때마다 토론하기가 싫어져요.

"가이드 아님 지침은 일반인 독자들을 가정하여 충분히 일상용어로 풀어 쓸 수 있는 상황에서 어려운 학술 용어를 고집하는 경우를 방지하려고 그렇게 하지 말라고 한 것이지, 단순히 어휘가 길어서 헷갈리니 바꿔야 한다는 주장의 근거로는 보기 어렵습니다"> 이미 근거 나왔네요. '일반인 독자들을 가정하여 충분히 일상용어로 풀어 쓸 수 있는 상황'이 아니면 뭔가요. 백:중립#문서 제목에 보충 설명 나오네요.

"보통 중립적인 어감의 제목을 사용하지만, 문서 제목은 명확하면서도 공정해야 합니다. 만약 그 제목이 신뢰할 수 있는 출처(특히 한국어 출처)에서 널리 사용되고 있으며, 독자들에게 그 제목이 더 분명히 다가올 경우, 일부 사람들이 편향되었다고 여길지라도 그 제목을 쓸 수 있습니다."

사람들이 설마 '북한'이라고 말하면 못 알아듣는다거나, 정식 국호로 불러야 더 잘 알아듣는다는 (이제 조금 질려가는) 대응은 사절하겠습니다. 또한, 조선인민공화국과 조선민주주의인민공화국 구분 못하는 걸 보고 편집자 탓 하는 건 좀 많이 무리수죠. '북한' 하나로 바꾸면 편해지는데 난 싫어요, 라고 고백하는 격이라서요.

여튼, 파생 문서 및 분류명은 '북한'으로 돌리는 것에 찬성한다는 의미로 알겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 24일 (월) 22:55 (KST)

지금 어디 뭐 북한을 특별대우하자는 얘기가 아니죠..? 정식 국명을 쓰는 게 기본이라니까요. 이건 어디서 어떻게 부르냐, 표준어냐 문화어냐의 문제가 아니에요. 그냥 국명 그 자체입니다. 콩고 민주 공화국, 사하라 아랍 민주 공화국처럼 줄임말 국명이 모든 국가에 전부 적용되는 것도 아니구요. 줄임말이 기본이었으면 일본 문서에서 왜 일본국을 맨 첫문장에 올렸을까요. 영국은 또 왜 그레이트브리튼 및 북아일랜드 연합왕국이라고 먼저 밝혔겠구요. 표제어가 워낙 편리성이 요구되는 영역이니만큼 줄였을 뿐이지 정식 국명부터 밝히는 게 기본인 게 맞습니다. 본 문서 표제어만큼은 왜 지켜야 하는지는 앞서 설명드렸고, 그것마저도 어떤 특별대우라고 생각하시면 좀 무리가 있네요. 만사에 조선민주주의인민공화국이란 긴 표현을 남용하는 것에 대해 저도 같이 반대하는 입장인 걸 아시면서 그렇게만 보시면 아니 되지요. 한 세월 간다라, 저도 핀과 제이크의 어드벤처 타임을 어드벤처 타임으로 간단히 바꾸자고 주장했다가 피본 적 있습니다. 때로는 객관적인 사정이 주관에 앞서기도 한다는 점을 고려해 주세요.

급이 맞는 예시를 들라는 말씀은 무슨 말씀인지 모르겠고, 국명은 학술용어가 아닙니다. 학술용어란 학술적 개념의 이해와 해설이 필요한, 학술 연구 분야에서 특별히 한정된 뜻으로 쓰는 말입니다. 조선민주주의인민공화국이란 단어가 '학술 연구'분야에서만 쓰는 단어가 아니잖아요. 당장 북한 여권과 정부부처명, 언론성명서에도 들어가는 말인데. 백:아님에서 관련 문항은 학술 연구자들만 이해하도록 글 쓰지 말라는 의미고, 조선민주주의인민공화국이란 국명은 해당의 여지가 없습니다. 해당 국명이 호지 추측처럼 고도의 학문적 이해를 요구하는 단어인가요? 아니잖아요.

정식 국명은 국명 그 자체이므로 어떤 편향의 문제라고 생각하지 않습니다. 독자들에게 분명히 다가가도록 접근성을 높이는 건 중요한 요소이지만, 주제의 정의를 이루는 기본을 흔들 수는 없어요. 또 북한은 현존 국가고, 조선인민공화국은 한국근현대사 영역 속의 국가정부조직입니다. 엄연히 다른 영역임에도 불구하고 둘을 헷갈려한다는 소수의 케이스를 억지로 연계시키면서 바꾸자고 하시는 것은, 버스 잘못탔다고 버스노선 바꾸라는 말씀으로밖에 들리지 않네요. 내려서 다른 버스를 타야 할 일이고 그건 엉뚱한 노선을 탄 사람의 잘못이 맞죠. 그걸 지적하는 게 어디가 무리숩니까. 당혹스럽네요.

북한이라 하면 못알아듣는다는 주장은 한적도 없는 이야기인데 제 의견 제대로 읽으신 건지.. 좀 혼란스러운 말씀이시네요. 못알아듣는게 아니라 북한이 정식국명인가 하고 오해할 여지는 있겠습니다만. --"밥풀떼기" 2021년 5월 25일 (화) 00:13 (KST)

Reiro님께서 평소 특정 정치적 시각을 가지고 억지 주장을 하는 편집자분들에 반감을 갖고 계시고 피로를 느끼시는 점은 충분히 이해합니다만, 그렇다고 저한테까지 비슷한 식으로 대응하는 것인양 말씀주시는 건 좀 언짢습니다. 전 애초에 북한이란 단어 쓰고 싶어서 이 토론 열었습니다. 다만 본 문서의 국명 표제어를 정식 국명대로 쓰자는 원칙은 지키는 쪽이 낫다고 생각하는 것일 뿐이고요. --"밥풀떼기" 2021년 5월 25일 (화) 00:54 (KST)

@밥풀떼기: 음, 어차피 생각이 바뀌실 것 같진 않으니 개념만 몇 개 짚겠습니다.

"줄임말이 기본이었으면 일본 문서에서 왜 일본국을 맨 첫문장에 올렸을까요" 이것은 현재 백:제목과 백:도입부를 아직 인식하지 않고 있어서 발생하는 일이라 보입니다. 개인적으로, 밥풀떼기님은 백:사전 번역에도 참여하신 바 있으니, 아직 도입되지 않은 정책이라고 색안경 끼고 볼 것 같진 않네요. 백:도입부#첫 문장을 보면 표제어와 일치하지 않는 명칭이 나오는 경우 역시 상정하고 있습니다. 열거주의가 아니라 하나하나 다 나열한 것은 아니지만, 그래서 일본 문서도 표제어가 첫 문장과 달리 '일본국'이 아닌 것이지요. 그러니, 표제어가 '북한'이 아닐 이유로는 부적절하겠습니다.

지금 단어 하나 꽂히신 듯 한데, 요점은 '어려운 말 쓰지 말라'는 것입니다. 실제로 '조선민주주의인민공화국'이란 국명은 '북한'보다 접근성이 훨씬 떨어지고요 (심지어 북한 내에서조차). 그건 동의하시죠? 또한 공식 석상에서조차 북한은 '조선' 또는 '공화국'이라는 단어를 자주 씁니다. '고도의 학문적 이해를 요구하는 단어'라서가 아니라, 알기 어렵다는 것이죠. 대안이 없는 것도 아닌데. 북한이라고 해서 '주제의 정의를 이루는 기본을 흔들'게 되는 걸까요. 그렇다면 대한민국 통일부야말로 정말로 편파적인 집단이겠군요. 이런 식으로 북한 관련 문서에서 대한민국 정부 입장 배제해 온 역사가 유감스럽지만 매우 깁니다. 앞서 말한 천안함 피격 사건처럼. 그런 전철을 밟지는 말죠.

그리고 '북한은 현존 국가고, 조선인민공화국은 한국근현대사 영역 속의 국가정부조직' 이런 말 나온데서부터, '조선민주주의인민공화국'이 헷갈리기 쉬운 국명이라는 것을 방증하죠. 결국 '근현대사'를 알아야 하는 것들이니까요. (참고로, 2010년 기준 성인 47,4%가 무려 6.25 전쟁 발발년도를 모른다네요. [1] 그럼 훨씬 마이너한 조선인민공화국을 인지하는 사람은 몇이나 될까요?) 국민 대다수가 저 둘도 구분 못하는 사람이면 더 쉬운 표제어가 답이겠죠.

그리고 아래 이야기에서, 해당 문서는 '수필'인데다 요즘 거의 안 지켜지는 수준이라 (당장 북조선, 조선을 그런 식으로 사용하는 예시가 극히 드뭅니다. 그리고 실제로 썼다간 조선의 공업과 광업/북한의 공업 이런 것과 헷갈릴 가능성이 상당히 높고요.)그냥 예전엔 저런 글도 있다더라, 정도로 넘어가는 게 낫겠죠.

참 희한하죠. 왜 북한 국명에 대해서만 '주체성'이 강조되는 걸까요? 다른 국가 문서는 그렇지 않은데. 그러니 '특별대우'라는 겁니다. 솔직히, 중국 북한 문서 말고는 저런 식으로 표제어 안 정한 것 알고 계시잖아요? Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 01:13 (KST)

배려해 주셔서 감사합니다. 나눠주신 문단마다 코멘트를 나눠서 답해드리겠습니다. 비록 길지만 한번 읽어보시는 게 제 견해를 이해하시는 데 도움되실 겁니다.

• 지침 관련한 제 생각을 말씀드리지 않을 수가 없네요. Reiro님께는 다소 안타까운 말씀이지만 저는 백:대원칙 이외의 지침들은 절대원칙이 아니라고 생각합니다. 백:얽 신봉자로서 더욱 그렇습니다. 하물며 백:아님도 영어판 판본에서부터 시작한지라 정통성이 부족하고, 과대해석과 남용이 심각하다고 생각합니다. 영어판 지침은 영어판 사용자들의 총의일 뿐이며, 진정한 지침은 우리 스스로가 풀뿌리에서부터 시작해 총의를 거쳐 꾸려나가는 것이라고 믿습니다. 유독 수필을 존중하는 이유도 같은 맥락이구요. 제가 Reiro님 번역 작업에 참여한 것은 이러한 맥락 속에서 조금이라도 영어판의 실정과 시각, 번역투를 덜어내기 위한 몸부림으로 이해하셔야 합니다. Reiro님께서 훌륭하고 선진적인 정책들을 열심히 소개하신 점에 대해서는 감사한 마음이지만, 그 속에서도 의문과 걱정이 굴레처럼 남아 있습니다 (이건 Reiro님에 대한 의심이 아닌 지침 번역 그 자체에 관한 의심입니다). 그렇기에 이 자리에서 통과되지 않은 번역본 지침을 소개하셔도, 제 입장에서는 총의 반영 안된 남의 것으로 느낄 수밖에 없습니다. 어떤 매뉴얼식으로 인용해가며 진행되는 토론 역시 개인적으로 썩 유쾌하지는 않네요.
  그럼에도 불구하고 인용하신 부분으로 판단컨대, 애초에 백:도입부 내에서도 충돌하는 부분이 있습니다. 일단 표제어와 일치하지 않는 명칭이 나오는 경우를 상정한다고 언급하신 것은 "첫 문장에 사용된 표제어는 약간 형태가 달라지거나"라는 부분을 두고 말씀하신 것 같은데, 바로 앞에 "되도록 표제어를 첫 문장의 주제어로 삼으세요"라는 구절도 있네요. 되돌려 말씀드리면 이것도 표제어가 북한이 아닐 이유가 되겠고요. 또 "어떤 주제에 대해, 표제어가 공식적 또는 통상적으로 받아들여지는 명칭이라면 바로 첫 문장에 굵은 글씨 치고 집어넣으세요"라는 구절은 덤입니다. 저희가 지금 계속해서 이야기를 펼치는 것이 '공식적인 명칭'을 쓸거냐 '통상적인 명칭'을 쓸거냐의 떡밥이기도 하죠. 중요한 것은, 일본국이라는 국명을 일본이란 통상명칭보다 앞에 소개한 것은 독자들에게 기본정의를 전달함에 있어 정식국명을 우선시했음이라고 충분히 보여지며, 그것이 기본이라는 뜻이 되겠습니다. 표제어도 그런 기본을 따르기에 바티칸 시국, 콩고민주공화국, 중화인민공화국 등의 사례처럼 원칙을 지켰어야 하는데, 다만 편리성이 우선되는 만큼 대다수 국가 표제어가 줄임말로 바뀌어 정해졌다고 생각합니다. 예전에 어떤 백과사전에서 정식국명으로만 등재하는 경우를 본 적이 있었는데 지금은 못 찾겠네요. 여튼 뭐 그렇습니다.
• 꽂혔다는 그 단어가 뭔지는 모르겠습니다만 네, 저 역시 어려운 말 안쓰는 것에 동의합니다. 하지만 어렵고 긴 말과 학술용어는 엄연히 다릅니다. Reiro님께서 백:아님의 학술용어 쓰지 말라는 구절을 언급해 오셨기에 지적해드린 겁니다. 이 부분은 잘못 생각하신 것으로 인정하시는지 궁금하네요. 공식석상에서 쓴다고 말씀하신 '조선', '공화국'은 북한 주민들이 내부적으로 널리 쓰는 약칭에서 비롯된 것이고, 그건 우리가 쓰는 '우리나라', '한국'의 경우와 마찬가지라고 봅니다. 대한민국 대통령이 우리나라, 한국이라고 언급했다 하여 그것이 공식 국명이 되지는 않지요. 단순히 접근성이 떨어진다고 그것이 정식 국명임을 부정할 수는 없습니다. 하물며 UN 회원국명, 북한 국장에까지 들어가는 기초적인 국명인데, 그 사실을 무시하고 '북한'을 정식 국명처럼 삼는 것은, 결국 '주제의 정의를 이루는 기본을 흔드는 것'으로 보인다는 말입니다. 통일부..? 그 말씀은 잘 모르겠습니다. 토론주제와는 벗어난 정치 이야기 같네요. 저는 위키백과 문서 차원에서의 기본 정의를 흔든다고 말씀드리는 겁니다. 한 나라의 이름에 관한 문제니만큼 천안함과는 다른 문제 같습니다. 자기나라 이름을 공식적으로 어떻게 부르는가를 따지는 문제에, 대한민국 통일부의 입장을 굳이 꼭 반영해야 하는지는 의문스럽습니다.
• 음, 그 기사 저도 압니다. 뭐 그런거 많죠. 남침인지 북침인지 헷갈리고, 도시락폭탄을 누가 던졌는지 헷갈리고, 심지어는 삼일절을 삼점일절로 읽었다는 뉴스도 있고요. 근데 그럴 때마다 그런 사람들이 안타까워 보이시진 않나요? 저는 그 사람들이 잘 인지하지 못하는 것의 문제라고 생각하고, 교육 문제라고 생각합니다. 성인의 절반이 6.25전쟁의 발발연도를 모르니 발발연도를 적지 않는 쪽으로 반영하자는 건 있을 수 없는 일이지요. 똑같습니다. 조선인민공화국과 조선민주주의인민공화국을 헷갈리는 것도 결국 헷갈리는 그 사람의 문제이지, 이걸 접근성 증대와 연계시키는 건 도가 지나친 배려라고 생각합니다. 더욱이 둘을 헷갈릴 여지도 없어요. 말씀하셨다시피 조선인민공화국은 근현대사를 따로 배워야 좀 인지하는 단어고, 어디 관련 강의나 다큐가 아닌 이상 미디어에서 종종 듣는 어휘는 아니죠. 반면 조선민주주의인민공화국은 북한 관련 뉴스에서 북한방송 담화를 틀어줄때마다 심심찮게 나오는 어휘라는 점에서 그나마 들어볼 여지가 있다고 생각합니다. 아마 조선민주주의인민공화국을 조선인민공화국으로 잘못 줄여 쓰는 경우를 생각하신 것 같은데, 그렇다고 해서 조선인민공화국이란 개념의 존재를 강조하셨어는 안 되었죠. 조선의용군과 조선의용대가 헷갈리다고 해서 이들 중 하나의 표제어를 바꿔야 하나요? 그렇진 않죠. 엄연히 다르니까요. 이런 식으로 따지면 수도 없이 많습니다.
• 관망할 것이 아니라 존중하고, 참고해야 합니다. Reiro님께서 싫어하시는 토론 500배 같은 경우를 방지하고 시간 절약하기 위해서라도 말이죠. 극히 드물다고 하신 말씀에 동의합니다만, 오히려 그렇기에 표제어를 생각할때마다 편집자들이 근거를 가지고 자유롭게 정하게끔 만들어야 하겠죠. 지침 하나로 싸그리 통일하는 게 아니고요. 조선은 앞서도 Reiro님께서 공식석상에서 쓴다고 하셨지마는 북한 내에서 많이들 쓰는 것 같습니다. 그래서 북한영화를 조선영화로 써볼 여지 등의 사례가 있겠다고 거론해드린 거구요. 조선시대에는 영화가 없었으니까요.
• 특별대우라는 표현에 동의할 수 없는 이유는 위키백과는 어떤 특정 국가를 대변하는 곳이 아니기 때문입니다. 비유라고 말씀하시면 충분히 이해합니다만 그래도 자칫하면 위험한 표현이긴 해요. 정식국명을 밝혀 적는 것이 기본이고, 다만 편리성을 추구해 줄임말을 즐겨 써온 흐름 속에서 어떻다보니 남아있던 예외 사례들을 특별대우, 주체성으로 판단하기란 좀 무리 아닌가라는 생각이 듭니다. 반대로 말해서 중화인민공화국과 중화민국의 케이스는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

새벽에 과제하다 짬내서 적다보니 길어졌습니다. 좋은 밤 되세요 :) --"밥풀떼기" 2021년 5월 25일 (화) 02:30 (KST)

@밥풀떼기: 어차피 신념이야 바꾸기도 어려우니 짧게만 적습니다. 다만, 개인적인 욕심으로 님의 생각이 조금이라도 바뀌었으면 하네요.

1. 이전에도 지적드린 것 같은데, '우리 손으로 일궈낸 것만이 우리 것'이라는 시각은 극히 협소한 수용 자세입니다. 당장 '위키'부터가 외국의 것이니까요. 낙제생이 자신만의 공부법 찾겠다면서 남의 말은 전혀 듣지 않는 것과 마찬가지입니다. 우리식으로 만든 정책 중 백:다른곳이 있었습니다. 이게 어떻게 악용되었던가요? 또한, 저는 영어판의 정책을 번역하며 여러 이론을 익혀 적용할 수 있었습니다. 가령 진명황의 집행검 같은 문서를 만들 수 있었던 것은, 백:도입부 를 비롯한 여러 정책 덕분입니다. 개인적으로, 도입부만큼은 알찬 글인 해리엇 터브먼보다도 낫다고 봅니다. 더 나은 것을 받아들여 사고를 확장하는 것과, '우리 것'만 고수하며 귀를 막는 것. 조선은 후자였고 결론은 어땠나요.
2. 백:도입부 해석은 백:제목, 백:아님#가이드를 미루어 보아 '쉬운 거 있으면 쉬운 거 써라'로 하는 게 맞습니다. 아니면 굳이 공식 명칭 이외 다른 예시를 늘어놓을 필요가 없지요. 그래서 명성태황후 민씨였던 표제어가 요즘 명성황후로 바뀐 겁니다. 최근 위키 메타는 (심지어 타 위키에서조차) '더 쉬운 표제어' 선택으로 굳어진 지 오래지요. 이는 '우리식' 위키인 나무위키도 마찬가지입니다. 완벽하진 않지만.
3. 통일부 이야기는 '정부 기관에서도 '북한'이라는 단어를 사용한다'는 의미로 끌고 온 겁니다. 보통 이러면 '대한민국 정부 입장이니 편향적'이라는 비판이 이상하게 걸려왔고, 심지어 천안함 피격 사건에까지 적용되어 음모론 측에 힘을 싣는 불상사를 낳았습니다. 북한 관련 문서라고 해서 한국 정부 의견은 낮게 취급받거나, 북한측 의견이 무조건 동등하게 다뤄져야 할까요? 아닙니다. 여긴 '한민족 위키백과'가 아니며, 저는 북한보다 위키가 먼저입니다. 단지 일대일이 아니라서, 또는 북한측 표현이 표제어가 아니라서 정체성을 훼손시킨다는 논리엔 상당히 동의하기 어렵네요. 다른 국가엔 적용되지 않는 '주체성'이 왜 북한에만 적용되어야 하나요? 결국 위키보다 북한이 먼저라는 강박관념에서 완전히 빠져나오지 못했다는 방증입니다.
4. 조선의용군과 조선의용대는 대체 용어가 없는 고유명사라 북한/조선민주주의인민공화국 문제와는 다릅니다. 솔직히 후자를 쓴다고 해서 '헷갈리는 그 사람의 문제'라고 생각지는 않네요. 그런 분들이 '안쓰러워 보이'지도 않고요. 오히려 전원책 앞에서 소련을 구태여 USSR로 부르던 어떤 분이라던가, 'Uneducated'한 사람들을 거부하던 게임사가 생각납니다. 가만 보면 예전 운동권식 엘리트주의가 조금씩 떠오르는데 (아, 물론 님이 운동권이란 이야긴 아니고), 초창기 위키백과가 이런 태도였다가 지분 다 빼앗겼죠 아마. 사람들이 소련을 더 쓴다면 소련이 표제어인 거고, 조선민주주의인민공화국 대신 더 쉬운 '북한' 표제어가 있다면 그걸 쓰면 됩니다. 왜 출처와, 유저와, 범용성과 싸워 이기려 하시나요? 백:대원칙은 인정하신다는데, 위키백과의 모토는 '우리 모두의 백과사전' 아니었나요.
5. 마찬가지 이유로 북한 영화를 조선 영화 따위로 쓸 생각 전혀 없습니다. 실제 한국어권에서 그런 식으로 거의 불리지도 않거니와, '조선' 들어가는 근현대사 용어가 한둘이 아닌데 (특히 조선 영화령 등) 혼동이 가중될 테고요. 우리끼리만 약속해봐야 위키주도현실 하나 더 만드는 것에 지나지 않습니다. 다른 말로, 고립되는 거지요. 북한인을 고려해서? 글쎄요... 사용 인구 과잉 대표에 지나지 않습니다. 그나마 서로 비벼볼 만한 영국/미국 영어 논쟁 대표격인 color colour 토론도 뜨거웠던 판에 문화어 영향력은 전체 한국어권에선 깜도 안 되죠.
6. 중화인민공화국과 중화민국 역시 언젠가는 중국과 대만으로 바뀌리라 봅니다. 물론 중국의 역사 중 1949년 세워진 중화인민공화국의 역사를 다루는 식의 맥락이 필요한 예외 사례는 있겠지만요. 하나 더 말씀드리자면, 현재처럼 '조선민주주의인민공화국', '중화인민공화국'을 고수하는 방식은 밥풀떼기님이 말하는 '우리식'보단 일본어 위키백과에서 영향 받았을 가능성이 크다는 점 짚고 넘어가고 싶습니다. 당시 영/일/중 위키백과 참고가 꽤 흔했고, 한자 표현은 일어판에서 주로 따온 것을 생각하면 말이죠.
7. 그리고 백:아님#국가는 '대등하게' 다룬다에서, 비중에 맞게 다루는 것으로 개념이 바뀌었음을 지적하겠습니다. 여긴 북한 위키백과가 아니니, 북한이 원하지 않는다고 해서 해당 표현을 기피할 필요도 없어 보이네요. 기실, 저리 늘려쓰는 방식도 일어판 풍습의 잔재로 보이는 판에 말입니다. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 13:49 (KST)

신념...이랄게 따로 있나요.. 고작 위키 문서 편집하는 일인데 😓 여러 방법 가운데서 대화를 통해 최선책을 찾아나가는 것이 반복될 뿐이지 궂은 신념까진 아니에요. 저 그렇게까지 보수적인 사람은 아닙니다. Reiro님의 견해도 대체로 일리있다고 생각해요.

• 우리식이라는 말씀은 뭔가 오해하신 것 같은데 절대 그렇지 않습니다. 폐쇄적이어선 절대 안 되죠. 좋은 것이 있다면 분명 참고하고 들여오는 게 맞습니다. 제가 말씀드리고자 하는 바는 자생의 문제입니다. 넓게 보면 Reiro님께서 영어판 지침을 번역해 들여오는 것도 우리 것을 쌓기 위한 행위에요. 들여오는 것 자체가 우리 것으로 삼고 싶다는 욕구 때문이고, 구절에 대한 해석이 또 들어가니까요. 그게 아니었다면 번역도 검토도 하지 않고 영어판 원문을 그대로 지침으로 삼았을 테죠. Reiro님의 활동을 응원하는 이유도 여기에 있고요. 그런데 제가 요즘들어 그런 지침 번역에 대해 좋지 않게 보는 이유는 적당히 이뤄져야 할 선을 넘고 본말이 전도되는 추세 때문입니다. 한위백 내에서 이뤄지는 번역 전반이 다 그렇지만, 충분히 우리 손으로 우리의 대화로 해결할 수 있을 법한 것들도 영어판을 베껴 들여오는 지극히 편의주의적 행동이 적잖게 벌어지고 있어요. 한국 관련 문서마저도 영어판 출처를 베껴 들여오는 수준에 이르렀으니 부끄러운 일이 아닐 수 없죠.
  그 중에서도 특히 지침 관련해서 우려하는 이유는 이렇습니다. 활동유저수만 10만이 넘어가는 초대형 커뮤니티와, 하루에 새글이 겨우 100개 남짓 올라오는 소규모 커뮤니티는 시스템 면에서 절대로 같을 수가 없습니다. 영어판의 지침은 우리의 몇백배는 더 많은 영어판 유저들이 몇천 배는 더 많을 다양한 케이스들을 가지고, 토의를 거쳐 총의에 이르러 탄생한 데이터베이스에요. 그런데 그 시스템의 고도화되고 선진적인 면모만 보면서 무리하게 도입하는 자세가 문제라는 겁니다. 언급하신 영어판 편집 지침의 세부지침들도 영어판의 각기각색의 편집분쟁들을 정리하다 보니 자연스레 정교해진 것이겠죠. 하지만 그런 고도화된 편집지침을 곧이곧대로 들여온다 하여 우리도 고도화될 수 있을 거라는 막연한 기대는 이제 그만두어야 합니다. 한위백이 지침을 만들어야지, 지침이 한위백을 만드는 꼴이 되어서는 안 된다는 겁니다. 영어판 시스템의 성공 사례? 파리날리는 경우가 더 많아요. 백:포털은 관리 기본인력조차 부족해서 대부분이 방치된 지 오래고, 백:알찬 목록은 지난 4년간 겨우 세 개만 선정됐어요. 백:문서 평가는 아무도 등급매겨주는 사람이 없어서 봇이 영어판 중요도를 그대로 가져오기를 반복하다가 최근 들어서야 사랑방에서 이제 관리좀 하자는 목소리가 나온 시점이고요. Reiro님이 번역해 들여와 제안하신 지침들이 즉각 채택되지 않고 계류되고 있는 것은, 정말 솔직히 말해서 그 지침과 관련해 충돌 등을 겪는 등 이해관계가 맞아 논의에 참여해줄 유저분들이 극히 적음을 보여주는 증거라고 생각합니다. 참여하더라도 어색한 번역투 고치기 작업, 한국어판 실정 몇가지만 찔끔 반영하는 수준으로 끝나는 거죠. 토막글의 발전과 일반문서 토론 같은 정말 기초 중의 기초마저도 사람 부족으로 허덕이는 한위백의 현실을 조금은 생각해 주십시오. 체급차는 우습게 넘길 문제가 전혀 아닙니다.
  다시 한번 말씀드리지만 저는 Reiro님의 욕구를 이해하고 또 공감합니다. 저 역시 도입부 관련해서 안내하는 위키백과 지침이나 노하우 같은 게 있었으면 좋겠다는 생각을 한 적이 있습니다. Reiro님도 똑같으셨겠지요. 하지만 저였다면 영어판 지침을 번역하는 것에 착수할 게 아니라, 그동안 알찬 것으로 평가받아왔던 한위백 문서들의 도입부를 살펴보면서 공통적인 특징을 발견하는 작업부터 시작했을 겁니다. 그리고 그런 공통 특성들을 지침에 걸맞는 문장으로 정리하고, 총의를 구하기 위한 토론을 개시했겠죠. 토론 과정에서 다른 여러 케이스들도 제보받고 고칠점들을 보완해나갔을 거고요. 이것이 바로 '우리 것'입니다. 그것을 어디 뭐 조선시대 쇄국정책 같은 것으로 오해하고 꺼리셔서는 안 됩니다. 다른 언어판의 선진적인 제도 참고는 우리의 방향을 정하기 위한 수많은 이정표 중 하나일 뿐이며, 그것이 주가 되어서는 안 됩니다. 견문을 넓히는 것도 안정된 기반을 전제로 합니다. 영어판 지침이 근사해 보이는 것은 영어판 공동체 스스로가 '우리 것'을 잘 쌓아올렸기 때문일 겁니다. 낙제생이 자신만의 공부법에만 몰두하는 게 아니라, 자기공부도 제대로 안하는 주제에 수능만점 명문대 합격생의 인터뷰만 보고 공부법 흉내내는 꼴이겠죠. 백:다른곳 같은 게 실패했다고 냉소하는 것은 말이 안 되는게 그 지침을 만든 것도, 지침을 폐지한 것도 한위백 유저들의 자생 의지가 담겼기 때문입니다. 그게 우리 것을 만드는 건을 이제 그만두자는 논리의 근거는 되지는 못해요. 영어판에서도 한번 세워졌다가 반발을 받고 내려간 지침들이 많으리란 건 잘 알고 계실 텐데요.
  그럼 밥풀떼기 니가 말하는 그 우리 지침이란 건 도대체 어떻게 하면 되냐. 간단해요. 우리 내부의 문제부터 출발하면 돼요. 어디 멀리 있지 않습니다. 최근에 관리자 선거 관련해서 굉장히 시끄러웠잖아요? 거기서 불거진 병폐들을 해결하려는 문제의식을 지니고, 카테고리화하고 개념화하여 지침으로 발전시킬 수는 없을까요? 편집 지침? 의견 요청에 숱하게 올라오는 일반문서 관련 토론들만 모아서 분석만 해도 충분히 밑거름이 될 걸요. Reiro님 스스로도 제가 이곳에서 시작한 북한 명칭 관련 토론에서 상세 편집지침의 필요성을 발견하시지 않았습니까. 바로 그것이 우리의 작은 실천 행동이 되어야 합니다. 임의로 외부의 틀을 가져와서 거기에 우리 실정을 맞추는 게 아니라요. 이건 어떤 협소한 시각 정도로 치부할 게 아닌 우리 위키 활동의 기본에 관한 형이상학적 문제입니다.
  이 이야기는 아무래도 토론취지와 엇나가는 주제라 나중에 또 화두에 올리게 되면 다시 이야기하도록 하고 저는 더이상 이어가진 않겠습니다. 제 견해에 대해 답글 달아주셔도 상관없지만 그 전에 한번쯤은 자문해주셨으면 합니다. 영어판 지침이 완벽한가? 프랑스어판, 독일어판, 일본어판 등의 지침은 완벽하지 않은가? 그렇지 않다면 왜 영어판 지침만 번역해 들여오는가? 그나마 최선이라 하기 이전에 다른 언어판이 최선일 가능성은 없는가? 혹은 그냥 우리가 쌓아올리는 게 최선일 가능성은? 영어판 지침 구절의 해석과 관련해 분쟁이 벌어지면 영어판 지침을 만든 사람들의 의견을 찾아가야 하는가? 영어판 지침의 원본이 크게 개정된다면 우리도 그에 맞춰 따라 개정해야 하는가? 어차피 위키 자체가 남의 것이라면 어째서 한국어판 위키백과 공동체가 따로 존재하는 것인가? 그냥 영어 위키백과의 한국어 번역 서비스 제공으로 바뀌면 궂이 지침을 번역해 들여올 일도 없고 좋지 않은가? 그럼에도 내가 지침을 번역해서 들여오는 이유는 무엇이고 또 무엇을 위한 것인가? 제 의견에 대한 시급한 반박으로서가 아닌, 질문 자체만 따로 놓고 한번 깊숙히 생각해보셨으면 좋겠습니다. 그러면 우리가 할 수 있는 것에 집중하자는 저의 견해를 척화비 세우는 것쯤으로 본 것이 얼마나 왜곡된 시각이었는지 깨달으실 수 있을 겁니다.
• Reiro님께서는 언급하시는 지침들에 대해 잘못 선택하신 면이 있는 것 같습니다. 계속 지적해드리지만 백:아님#가이드의 학술용어 부분은 학술용어만으로 써대지 말라는, 문장 그 자체로 받아들여야 함을 밝혀드렸고요, 학술용어 외의 구절들은 대체로 '백과사전처럼 쓰라'는 문서 본문의 톤앤매너와 관련된 것들일 뿐, 우리가 논하는 표제어의 변경기준과는 관련이 없습니다. 백:제목 선택하기는 아예 첫머리에서부터 강제적인 원칙이 아니다라며 예외의 여지를 인정해버리고 있고, 숫자나 띄어쓰기, 문장부호 등의 철자문제에 집중할 뿐, 표제어가 길고 어려운 문제에 대해서는 제대로 된 대처법을 제공해주지 않으므로 참고 지침으로 보기 어렵습니다. 백:도입부마저도 애초에 표제어가 아닌 문서 도입부를 논하기 위한 성격이고요. 셋 모두 지금의 문제를 겨냥한 적확한 해결법이 아니기에 이후로 다시 거론하셔도 무의미할 것입니다. 결국 남은 것은 '쉬운거 있으면 쉬운거 써라'라는 Reiro님의 해석인데, 그 해석도 뭐 '작품은 정식수입명으로만 쓰며, 쉬운 것으로 대체할 수는 없다'는 원칙 같은 것처럼 예외의 여지가 너무 큰 정의가 되겠습니다. 편리성을 위해 줄임말을 쓰는 것은 엄연한 불문율이고 저도 인정하는 바이므로, 그것의 실재를 증명하기 위해 본질적으로 관련이 없거나 도움되지 않는 지침을 확대해석해 내세우는 것은 이제 거둬주셨으면 합니다.
• 한민족 위키백과라고 말씀하신 부분은 위험한 프레임입니다. 설령 사실이라 쳐도 조목조목 쓰였던 문화어 표기가 싸그리 정리된 게 벌써 몇년 전 일인데요. 위키를 어떤 선도 대상쯤으로 바라보시는 것인가 우려스럽습니다. 친북 성향 유저들이 한위백을 오염시켰으니 싸그리 청소해야 한다로 흘러갈 게 아니라, 그들이 펼친 논리에 어떤 문제점이 있는지를 조목조목 따지고 반대되는 편집경향을 이성적으로 차근차근 펼쳐나가면 되는 부분입니다. 여기서 이성적이란 표현을 굳이 넣은 이유는 충분히 정상참작할수있는 예외사항 여지를 항상 고려해가며 바로잡아야 한다는 의미입니다. 특정한 관점을 배제시키는 것이 아닌, 모든 확인 가능한 관점을 적절한 비중으로 다루는 것이 완벽한 시각을 반영할 수 있는 방법이기 때문입니다. 주체성이 다른 국가에게 적용되지 않는다는 점에 동의할 수 없습니다. 그루지야가 조지아로 바뀐 이유, 벨로루시가 벨라루스로 바뀐 이유, 마케도니아 공화국이 북마케도니아로 빠르게 수정반영된 이유를 찾아보십시오. 국명은 그 나라 본연의 것이고 우리는 그것을 존중해야 합니다. 이것이 바로 북한만 특별대우받는 것이 아닌 이유이자, 위키보다 북한이 먼저라는 강박관념이 한위백에 존재한다고 생각하시는 Reiro님께 프레임이라 답변드린 이유입니다. 설마 싶지만 제가 이렇게 말씀드렸다고 해서, 제가 정식국명을 옹호한다 해서 저마저 친북 성향으로 바라보기 시작하시진 않으실 거라 믿겠습니다.
• 싸워 이기려는 게 아니죠 ^^; 범용성과 싸우려고 했으면 이 토론 열지도 않았어요. 소련 얘기 나왔으니 말인데 그럼 리투아니아 소비에트 사회주의 공화국은 왜 리투아니아 SSR이라는 더 쉬운 줄임말이 있음에도 정식국명을 꼬박꼬박 써 줄까요? 줄임말을 채택하는 것은 분명 좋은 일이지만 그 범위에도 어느정도의 규칙과 선이 존재합니다. 예외사항에 엄연하고 합리적인 근거가 존재한다면 그것은 존중하는 게 맞고요. 위키백과는 우리 모두의 백과사전이지만 실상은 정책과 지침이 널려 있듯이 각자의 질서와 견해와 근거가 존재하는 것을 잘 알고 계시잖아요. 여기에 대고 단순히 편하니까 허물어버리자는 것은 견해 속에 내제된 이성적 근거에 대해 제대로 생각해주지 않으신 말씀인 것 같습니다. 말씀하신 바와 마찬가지로 조선인민공화국과 조선민주주의인민공화국도 둘 다 고유명사고요, 이제 조선인민공화국은 거론하지 않으셨으니 잘못된 예시를 드신 것으로 알겠습니다. 정치 이야기는 삼갑시다.
• 조선영화령 같은 헷갈릴만한 문서가 있는 줄은 미처 몰랐네요. 그러면 못 쓰겠죠 뭐. 제가 영화를 좋아하는데 유튜브 같은 데에 북한영화가 조선영화라는 이름으로 종종 올라오는 것을 본 적이 있기에 참고할만하겠다 싶어서 말씀드린 겁니다. 북한인을 고려한다는 말씀은 이미 저부터가 토론 맨 처음부터 말도 안되는 이야기라고 말씀을 드렸고요. 더 강조 안하셔도 될 것 같네요. 조선민주주의인민공화국이 문화어의 영역이 아닌 그냥 정식국명이라고 말씀드린 부분은 이제 이해하셨죠?
• 언젠가라고만 상정하신 점, 예외사례가 있다는 점을 인정하신 점을 미뤄보아, Reiro님께서도 확신하고 계시진 못하시는 모양인데 맞죠? 그정도로 중국/대만 정식국명 표기는 복잡한 예외사례입니다. 그것이 어떤 친중성향에 따른 특별대우인 것은 아니고요. 남북한이 정식국명으로 표기된 것도 다르지 않다고 보아요. 북한이라는 말 많이 쓰는데 어디가 예외사례냐고 반박하시기엔, 지금도 Reiro님과 저는 충분히 엄청난 논박을 거치고 있습니다. 결국 이곳은 예외사례인지 그 여지를 낱낱히 따지는 것에 대한 토론장인 것이고요. 일본어 위키백과에서 영향을 받았다고 말씀하시는데.. 그렇게 바로 확신하기엔 초판에서 확인되는 정황들이 섣부르다고 말하고 있습니다. 미국 같은 경우만 봐도 일본어판에선 아메리카합중국이 표제어인데 한국어판에선 시작부터 미국이라 생성되었어요. 단순히 타 언어판에서 비슷한 형식의 표제어를 쓴다 하여 그 영향을 받은 것이다라고 결론을 내려야 한다면 '조선민주주의인민공화국'이란 정식국명을 쓰는 다른 언어판들은 어떻게 해석해야 할까요. 중국어판, 러시아어판, 핀란드어판, 룩셈부르크어판, 베트남어판도 일본어판에서 영향을 받은건가요? 이런 건 명확한 증거가 아니에요. --"밥풀떼기" 2021년 5월 25일 (화) 21:03 (KST)

이제 보니까 위키백과:조선민주주의인민공화국의 약칭에 대하여에 모든 이야기가 다 정리되어 있었네요. 실행으로 자신있게 옮기기만 하면 되겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 24일 (월) 22:14 (KST)

@밥풀떼기:... 제발 외부에 띄지 않았으면 싶은 글인데요. "'조선'이라고 부르면, '남한' 사람들이 헷갈릴 거라고 우려하는 시각이 있습니다. 그러나 그런 우려가 있다고 해서 실제로 쓰이는 명칭을 부인할 수는 없습니다. 또한 혼동이 일어난다는 사실을 밝히는 것이 사전의 임무이기도 합니다."(...) 응 구분 못하는 니들이 미개한 거다, 수준의 처참한 글이네요. 백:비주류 이론에도 어긋나고요. Reiro (토론) 2021년 5월 24일 (월) 22:58 (KST)

Reiro님의 개인적 바람과는 별개로 저런 토론들과 그 결론이 내려진 것은 사실입니다. 그러면 거의 뭐 총의에 준하는 것으로 존중해야겠죠. 제가 실행으로 옮기자고 주목한 부분은 북한 문단 한정이며, 나머지는 토론 사례로서 존중해야 한다고 봅니다. 본문에 나와있지 않은 지나친 해석은 아껴두셨으면 좋겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 25일 (화) 00:18 (KST)

관리자 도우미 신설 제안

현재 관리 인력이 부족한데도 새로운 관리자가 거의 선출되지 않고 있는 바, 관리자 도우미라는 새로운 권한 도입을 제한합니다.

• 권한: 하루 정도의 단기 차단, 3일 정도의 준보호, 문서 이동
• 권한 부여: 사무관이 부여 또는 간략화된 선거
• 권한 회수: 권한 남용 발견시 사무관이 회수 또는 신속한 회수 투표

삭제자 권한은 공동체로부터 거부된 것에 가깝기 때문에 넣지 않았으며, 이런 식으로 권한을 제한하면 남용의 위험성이 현저히 낮아질 것으로 생각합니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 22일 (토) 14:08 (KST)

동의합니다. 해당 안의 위키백과 사용자분들의 적극적인 검토를 요청드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 14:09 (KST)

차단, 보호, 삭제 등의 관리자 권한을 다 가지고 있으므로 기술적으로는 (사무관이 권한을 회수할 수 있다는 점 빼고는..) 기존 관리자와 다르지 않습니다. "관리자 도우미"를 공동체가 "관리자"보다 더 쉽게 뽑을 수 있을까요? "관리자 도우미"를 부여할만한 사람이라면 그냥 관리자를 시켜도 되는 것 아닌가요? 관리자 도우미의 권한 남용과 관리자의 권한 남용이 어떻게 다른지 모르겠습니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 22일 (토) 14:45 (KST)

더 쉽게 뽑을 수 있다고 봅니다. 최근 두차례의 관리자 선거만 보더라도 후보자의 자질보다는 내력이 문제시되어 낙선하는 등 도덕성까지 두루 갖춰야 하는 경향 속에서, 특정 관리기능에만 집중하고 그것을 잘 지킬수 있는가만 검증하도록 하면 훨씬 수월한 선거가 되지 않을까 싶습니다. 사실 관선 관련해서 지나치게 까다로워진 인식만 바뀐다면 부수 관리자 같은 건 필요도 없겠지만, 당장은 그렇지 못하는 현실 속에서 나쁘지 않은 대안이라고 생각합니다. --"밥풀떼기" 2021년 5월 22일 (토) 14:54 (KST)

백:관선절차 및 관리자 선거 중 활동 제한 등의 세부적인 정책이 추가되지 않는 이상 이번 선거들과 같은 일이 되풀이되고 관리자 권한 취득은 더욱 어려울 것이라 생각합니다. 활동 제한 얘기는 피선거자들이 오해를 살만한 행동을 하지 않게 하는 것에 목적이 있습니다. 이에 대한 자세한 이야기는 사랑방에 제가 작성한 글과 Answerer 5do님의 글로 어느 정도 이야기를 풀었다 생각합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 15:03 (KST)

그래서 관리자가 활동적이지 않다고 비판하려는 얘기는 아니지만, 결국 관리자 부족으로 생기는 문제는 새로운 권한 도입과 간단한 절차를 거쳐 빠르게 기용할 수 있게 해야하는 거겠죠. 관리자 지원도 적고 하는 사람은 없는 지금 때문에 생긴 상황을 타파하려면 말입니다. 우선은 관리자 도우미의 경우 일정 기간 동안만 해당 권한을 부여한다거나 잘못한 경우에는 즉시 1개월 이상 차단되는 등 다소 극단적인 조치를 취하는 것이 남용을 막는 길이 아닌가 생각합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 15:32 (KST)

동의합니다만, 허들이 높을 것으로 예상됩니다. — Almond (토론) 2021년 5월 22일 (토) 19:10 (KST)

@-Tony: 허들은 충분히 줄일 수 있습니다. 지금은 어떻게 관리할 것인가에 대한 논의보다는 어떤 권한을 부여할 것인가가 가장 큰 관건이 아닌가 싶네요. 공동체 여러분들의 의견이 중요한 때입니다. 일단 생길지 말지부터 결정해야 절차와 정책을 정하죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 15:55 (KST)

일단 여기서 논하기 전에 기술적으로 그게 가능한지 알아야 할거 같습니다. 만약 불가하다면 더 복잡한 절차 (미디어 위키 개발자한테 요청) 등을 진행해야 할 수 있어요--*Youngjin (토론) 2021년 5월 22일 (토) 16:58 (KST)

기술적으로는 미디어위키의 개발이 필요합니다. 사용자 권한은 특수:사용자권한목록에 있습니다. "단기 준보호만 가능한 보호 기능", "단기 차단만 가능한 차단 기능"은 없습니다. "보호 수준 바꾸기 및 연쇄 보호된 문서 편집 (protect)"와 "다른 사용자가 편집을 못하도록 차단 (block)"이 있을 뿐이죠. "문서 이동 (move)" 기능은 자동 인증된 사용자면 누구나 가지고 있지만, 위에서 제안한 이동 기능은 백:이동 요청의 이동을 처리하기 위함이겠죠? 이 기능은 "문서 삭제 (delete)" 권한이 합쳐져서 이동 요청을 처리합니다. 이동 요청을 처리할 때, 단순한 삭제만 필요한게 아니라 두 문서의 역사 병합을 해야 한다면 "삭제된 문서 되살리기 (undelete)" 기능과 이에 필요한 "삭제된 문서 검색 (browsearchive)" 등의 권한도 필요합니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 22일 (토) 17:21 (KST)

가장 빠른 방법은 재단이 새로운 권한을 만들 때까지 그냥 관리자 도우미에게 기존 관리자 권한을 주고, 주워진 권한 이상을 사용하는 경우엔 바로 권한을 사무관이 회수하는 겁니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 22일 (토) 19:19 (KST)

새로운 권한을 만들기 위해서는 기존 기능의 조합을 통해 부여할 수 있습니다. 어떤 어떤 기능을 조합해서 어떤 권한을 만들어달라는 요청을 올리면 설정 파일에 변경을 가해 그 권한이 생겨납니다. 주니어 관리자를 위한 제안으로 "삭제자"나 "관리자 도우미" 등의 기능 제한판(?)이 나오고 있는데, 다른 방식도 가능합니다. "기간 제한 관리자"도 선택 가능한 옵션입니다. 권한을 부여할 때, 기본은 영구 부여지만, "1개월 부여", "1년 부여" 식도 가능합니다. (이는 관리자 권한 외에 봇, 업로더 등 모든 권한이 다 가능합니다.). 이건 기술적으로 "가능한" 옵션입니다. "1년 기한 관리자"를 만들자고 했을 때, 이를 어떤 식으로 부여할 지도 토론이 필요합니다. (1) 관리자 선거 말고 "1년 관리자 선거"를 따로 할수도 있고요. (2) 관리자 선거에서 약한 동의를 받았을 때(2/3 ~ 3/4 사이 찬성이면 1년만 부여) (3) 아니면 아예 찬성/반대 말고 "영구 찬성"/"1년 기한 찬성"/"반대" 식으로 투표용지를 만들고, "영구 찬성"이 다수면 영구 부여, "1년 기한 찬성"이 많다면 1년만 부여 식으로 할수도 있겠죠.

그런데 이런 식의 1년 기한 관리자가 생기면 관리자 선거의 허들이 낮아질까요? 관리자로 뽑으려 했는데 조금 확신이 안가 "1년 기한"이라는 옵션이 생겼으니 이쪽으로 투표하는 사람이 늘어나게 된다면 신규 관리자는 매년 선거를 치뤄야 합니다. 또는 영구 관리자가 되기 위한 통과 의례로 "관리자 도우미부터 하세요", "기간제 관리자 1년은 해보고 오세요"라는 의견이 나오기 시작할 것입니다. 처음에는 1년 관리자가 조금 늘겠지만, 1년 관리 도중에 지칠 수도 있고, 1년 후 재도전 실적을 위해 과도한 관리를 하다가 문제를 일으킬수도 있습니다. 다 기우일 수도 있습니다만, 제도를 만들 때 예상될 부작용도 함께 고민해봤으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 22일 (토) 18:01 (KST)

관리자 선거 허들을 낮추자는 게 아닙니다. 그냥 새로운 권한을 만들자는 겁니다. 영구 차단이나 문서 삭제, 문서 완전 보호, 차단 해제는 사용자들이 민감하게 받아드리는 부분이며, 권한 남용이 여지가 많은 부분입니다. 이렇기 때문에 관리자 선거가 도덕성 검증으로 흐르고 있는 경향을 보이고 있는 거고요. 그런데 언제나 긴급한 관리자 권한 행사나 문서 이동 등은 권한 남용 여지가 매우 낮고 수요도 많으나 현재 관리자 선거 제도만으로는 수요를 감당하기 어렵습니다. "관리자 더 뽑으면 해결"이라는 방식은 더 이상 한국어 위키백과에서 유효하지 않습니다. 그런 권한 남용 여지를 최대한으로 제거한 청소부를 만들자는 게 제 제안입니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 22일 (토) 19:17 (KST)

적어도 역할이 사라지는 것은 아니니 아노미 현상이 크게 일어날 것이라고는 보지 않습니다. 오히려 여러 권한 난립하는 것보다야 하나인 게 낫겠죠. 지금도 일반 사용자가 할 수 있는 걸 제외하면 밀린 요청이 많은 상황입니다. 당장 간단하다는 문서 삭제도 한 달 넘게 안 되고 있습니다. ChongDae님께서 제안해주신 1년 관리자는 너무 길고, 한 1달간 관리 활동을 하는 인턴 관리자 정도의 역할은 괜찮을 것 같습니다. 미디어 위키 개발로 신설하는 게 어렵다면 이런 방식을 택해야죠. 차라리 인턴 관리자를 뽑고 관리자의 활동을 보고 공동체의 재투표로 해당 관리자가 얼마만큼의 신임을 받았는지를 보고 영구 관리자를 할지 말지를 고르는 게 낫겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 22일 (토) 19:29 (KST)

일반 사용자 중에서 이런 청소 권한을 가지고 싶어하는 사용자는 꽤 있을 것이라고 생각합니다. 관리자 권한을 행사하거나 선거에 출마하고 싶진 않지만 청소 행위를 하고 싶어하는 일반 사용가 있을 수 있습니다. 현재는 관리자에게 전부 요청해야 하지만 한국어 위키백과는 "심각한 관리자 부족 현상"을 겪고 있습니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 22일 (토) 19:52 (KST)

최소한 많은 사용자들의 공감을 이끌어 내지 못할 문제는 아니라고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 15:55 (KST)

모토코님 의견에 동의합니다. --Answerer 5do 👻 2021년 5월 23일 (일) 16:05 (KST)

관리자 부족 문제가 드러나는데도 불구하고, 관리자에 대한 선거가 제대로 이루어지지 않는 이유는 여러 분들이 설명했다시피 관리자에 대한 명확한 위치와 책임범위, 개입범위와 지위에 대한 하나의 명확한 생각 없이 어중간하게 위치해 있다 보니 수동적으로 요청 처리만 하는 사람(그마저도 판단이 확실하게 되지 않고 애매하면 개입을 또 하지 않는) 상황이기 때문입니다. 관리자 직위에 대해서 확실하게 관리자는 어느정도까지 할 수 있다라고 총의로 공동체가 정해놓지 않으면 부족과 더불어 싸우는 문제는 계속 될 수 밖에 없습니다. 지금 나오는 삭제자나 도우미 논의도 관리자 위치 논의 없이 나오기만 하면 임시대처식 땜빵문제가 될 뿐입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 23일 (일) 16:24 (KST)

공감을 못하는 것은 아닌데 저는 먼저 권한부터 신생되었으면 좋겠습니다. 그 뒤에 관리자가 공동체에서 행사할 수 있는 권한의 영향권은 어디까지인지 확실하게 정했으면 좋겠고요. 그리고 관리자의 개입을 요청했을 때 관리자 중 누구 하나는 적극적으로 나서야 한다고 생각합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 17:49 (KST)

물론 그런 논의가 이뤄졌으면 좋겠지만 합의로 가기엔 꽤 오랜 시간이 걸릴 거고, 그 사이 관리자 부족 문제는 지속되어서 일반 사용자의 불만은 가중될 겁니다. 게다가 관리자 권한의 일부만 떼어서 권한을 새로 만드는 게 반드시 나쁜 것만도 아니고 선례가 없는 것도 아니죠. 롤백커나 계정생성자도 사실 권리자가 가지고 있는 권한의 일부니까요. 그냥 그런 권한을 더 만들자는 것뿐입니다. Motoko C. K. (토론)

@Motoko C. K.: 정말 불편했으면 새로 뽑지 않았을까요? 철인을 원한다는데 유사 철인을 뽑아버리면 사용자들이 성에 차려나요--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 20:10 (KST)

유사 철인이 아니라 그냥 롤배커와 비슷한 청소부를 더 뽑자는 겁니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:15 (KST)

위키백과가 만성적인 관리자 부족 현상에 시달리고 있지만 정작 관리자 선거로 선출되는 분은 적은 게 관리자에게 기대하는 것이 너무 커서 관리자 직책에 대한 부담감 역시 지나치게 커진 게 문제가 아닌가 싶습니다. 관리자는 삭제/보호/차단이라는 기계적 수단을 적절히 사용할 수 있을지만을 따지면 그만이라고 생각하는데요, 관리자에 대한 기대가 너무 커서인지 대통령 선거에 비견될 정도로 높은 기준을 요구하는 것 같습니다. 관리자 축소판 권한을 만든다고 해도 그에 대한 검증 잣대가 지나치게 높으면 권한을 새로 만든 의미가 사라지게 됩니다. 오히려 "관리자는 대통령이 아닙니다"라는 인식이 뿌리잡도록 하는 것이 문제 해결에 도움이 되지 않을까 하는 생각입니다. – Kwj2772 ^(msg) 2021년 5월 23일 (일) 20:55 (KST)

@Kwj2772: 해당 문제는 수 년간 반복되어 인식이 뿌리잡히려면 관리자 선거 과정을 좀 더 고칠 필요가 있습니다만 총의가 모아질지가 의문입니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 20:58 (KST)

선거 과정은 고치려다가 논의가 중단된 적이 있습니다. 그 동안의 관리자 권한 남용 사례가 커뮤니티에 심각한 폐해를 일으켰고 회수 또한 쉽지 않기 때문에 권한을 주는 데 너무나 신중해졌다고 생각합니다. 저는 선거 과정이나 회수 과정을 더 간략해 만들어도 된다는 생각이지만 이렇게 생각지 않는 분도 상당수고, 어차피 제가 제안한 도우미 권한이야 남용한다고 하더라도 공동체에 미칠 영향은 매우 미비합니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:15 (KST)

그리고 여러분이 오해하지 마셔야 하는 게 권한 남용으로 폐해를 일으키는 것들은 영구 차단이나 삭제, 영구 보호 같은 매우 강력한 권한들입니다. 이런 권한을 줄 때는 당연히 신중해야 합니다. 다만 관리자가 현재 너무나 많은 권한을 통합적으로 가지고 있으나 그 권한이 분산되어 있지 않기 때문에 권한을 행사하는 사람들이 점점 없어져서 문제를 일으키는 것뿐입니다. 예를 들어, 업로더 권한이 관리자 권한에서 분리가 안 되어 있다고 있는 상황이라고 가정해 봅시다. 현재 업로더로서 열심히 활동시는 비관리자 사용자가 있는데 만약 이런 상황이었다면 업로더 요청은 현재 관리자 요청처럼 밀려 있을 겁니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:22 (KST)

(편집 충돌) 일단 현재의 임시 관리자에 대한 대안의 필요성과 대안 자체에 대해서는 공감하긴 합니다. 또한 임시 관리자의 직책과 책임을 '총의가 형성된 사안'에 대해서 버튼만 눌러주는 역할이라면 문제가 될 여지도 적고요. 다만 사안이 항상 칼같이 맞을 수는 없기 때문에 조금이라도 애매한 사안이면 '총의가 형성된 사안'이 아니므로 기피해야 할 텐데, 그 부분에 대한 생각이 각자 다를 수 밖에 없기 때문에 문제가 생길 시 기술적 권한을 받을 임시 관리자에 대한 공격이나 과도한 활동 기피가 발생할까봐 우려가 됩니다. --L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 23일 (일) 21:25 (KST)

더 구체화된 제안

다음과 같은 관리자가 가진 권한의 일부를 나눠서 하나나 여러 권한을 중복해서 갖게 하면 청소 요청에 대한 더 신속한 처리가 가능할 같습니다.

1. 문서 이동자: 관리자가 가진 문서 이동 권한만 가지는 권한
2. 문서 보호자: 3일 이하의 단기 준보호만 가능
3. 훼손 행위 방지자: 1일 이하의 단기 차단만 가능

Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:38 (KST)

3번의 경우는 지속적인 훼손을 하는 경우는 그렇게 많지 않으니 가장 효력이 있다고 봅니다. 1번은 문서 덮어쓰기하면서 삭제도 되는건가요? 문서 보호자는 사용할 사람이 얼마나 되는진 모르겠지만 IP 사용자로부터 준보호하는 건 괜찮은 것 같네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 21:38 (KST)

백:문서 이동에 요청하는 문서 이동 권한을 의미힙니다. 원래 문서는 삭제가 되게 됩니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:48 (KST)

문서 보호자 권한의 경우에는 한 문서에 대하여 갑자기 많은 훼손이 발생할 때(특정 선거 후보나 갑자기 주목받은 사건 등)에 유용합니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 23일 (일) 21:53 (KST)

동의를 표합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 22:13 (KST)

새로운 권한을 줄 때, 분쟁의 여지를 줄이기 위해 "직책과 책임을 '총의가 형성된 사안'에 대해서 버튼만 눌러주는 역할"으로만 하면 분쟁의 여지가 없어지지지만 권한을 가진 사람의 자율성과 활동이 극도로 위축됩니다. 반대로 자율성을 주다 보면 결국에는 분쟁의 여지가 생기는, 트레이드오프 관계죠. 현 상황에서는 문서 이동자, 문서 보호자는 그 권한을 자유롭게 사용해도 트레이드오프에 있어서 위험성의 여지가 낮다고 생각합니다. 그러므로 문서 이동자와 보호자를 하나로 묶어서 새 권한을 만드는 것은 찬성합니다. 하지만 차단자에 있어서는 단기 차단도 그 위험성이 크다고 생각하기에 당장 바로 줄 수 있는 권한은 아니라고 생각합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 23일 (일) 23:15 (KST)

차단자에 대한 제 의견은 선거를 진행해야 한다고 봅니다. 대신 15명의 찬성, 66.67%의 동의 정도로 했으면 좋겠습니다. 현재의 관리자와 같은 기준을 적용하면 왜 관리자가 아니라 차단자를 하느냐는 말이 나올 것 같거든요. 그리고 차단의 경우에는 위 제안이 총의를 형성하기 힘들고 개발 측에서도 거절할 가능성이 높은 만큼 아예 차단 권한을 부여하는 것이 나을 것 같습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 23:20 (KST)

Twotwo2019 님의 말씀대로 문서 관련 권한을 묶는다 하면, 단기 차단 자체는 위험하니 특정 문서 편집 차단 정도는 논의해볼만 하겠습니다. 활용 범위도 좁게 단시간내에 문서 서술 분쟁으로 되돌리기가 일어날 때로 제한하면 되겠고요. 그런데 부분차단 자체는 알고 있지만 기술적으로 부분차단만 뺄 수 있는 지는 모르겠네요. 기술적으로 가능하지 않다면 이 부분에 대해서는 결국 Twotwo2019 님의 논의에 완전 종속될 수 밖에 없을 것 같습니다.

제 생각도 마찬가지로, 리스크가 상대적으로 낮은 문서 관련 권한들을 통합하여 관리하는 것이 괜찮다고 봅니다. 그런데, 문서 보호에 있어 어떤 보호들을 따질 것인지도 논의가 필요할 것 같네요. 문서 보호에도 생성 보호, 편집 보호, 이동 보호 이렇게 크게 세 가지로 나눠져 있는 것으로 알고 있습니다.

생성 보호의 경우에는 맥락상 “삭제가 필요한 문서를 삭제한 뒤 생성을 보호”하는 경우가 많은 것으로 알고 있습니다. 이런 경우에는 삭제라는 조건을 배제한 뒤 현재 존재하지 않는 문서의 생성을 보호하는 것으로 제한을 하는 것일까요? 아니면 문서 이동자처럼 삭제 권한을 갖고 있다면 생성 보호를 하기 위해 삭제 조치를 취할 수 있을까요? Raccoon Dog T 2021년 5월 24일 (월) 00:10 (KST)

여거서 말하는 문서 준보호는 선거철이나 대중적 주목에 의해 발생하는 문서 훼손을 방지하기 위한 편집 보호만 의미합니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 24일 (월) 14:41 (KST)

en:Wikipedia:Page mover가 이 논의에서 이야기하는 문서 이동자 권한에 해당하는 것으로 보입니다. 문서 역사 병합, 이동을 통한 문서 덮어쓰기 등 복잡한 이동 건에서는 여전히 관리자가 나서야 겠지만, 그렇지 않은 건에서는 사용자들이 직접 문서를 옮길 수 있을 것으로 보입니다. --이강철 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 00:05 (KST)

특정 문서 편집 제한은 위키백과:제한 정책에 따라 진행되어야 합니다. 문서 보호자나 문서 훼손 방지자에게 맡길만큼 간단한 정책이 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:03 (KST)

당연히 정책 이해도가 높은 사람에게 권한을 주자는 의미이지 권한을 이해 못하는 사람에게 마구 권한을 주자는 의미가 아닙니다. 다만 현재 관리자가 5-6개의 권한을 가지고 있다면 이런 사람들은 각각 1개의 권한을 갖고 있고, 그 권한과 관련된 정책을 잘 이해면 되는 것입니다. 1개의 정책을 잘 이해하는 사람보다 5-6개의 권한과 관련된 정책을 잘 모두 이해할 사람을 찾을 확률은 현저하게 낮아지므로, 이러한 원인이 만성적인 관리자 부족으로 이어지고 있는 것입니다. 또한 관리자만큼 권한을 잘 이해하고 있으면서도 관리자 선거에 출마하길 원하지 않거나 그 권한을 갖길 원하지 않는 일반 사용자는 꽤 있을 것으로 생각됩니다. 즉, 현재 관리자 권한을 갖고 있지 않은 모든 일반 사용자가 관리자 권한을 가진 사용자보다 정책 이해도가 낮을 거라고 확신할 수 없다는 의미입니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 24일 (월) 14:07 (KST)

권한 남용을 막기 위한 것이라면 보호 정책에 일반 문서 완전 보호는 절대 1개월 이상 하지 않는다는 것을 보호 정책에 추가하는 게 보다 낫지 않을까요? 문서 보호에 기간을 나누어 권한을 부여하는 것이 기술적으로 가능한지도 의문이라서요. – Kwj2772 ^(msg) 2021년 5월 24일 (월) 23:53 (KST)

여기서 주위지는 권하는 "1일 이하의 단기 준보호"라서 특별히 그 부분에 대해서 걱정할 필요는 없을 것 같습니다. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 25일 (화) 12:55 (KST)

이러한 제안은 바로 위의 Motoko C. K.님의 말씀대로 소수에게 모든 권한을 쥐어주면서 일어나는 장기적 권한 부재를 극복하기 위해 권한을 분화하여 관리(청소)를 활성화 하자는 취지로 만들어졌습니다. 어떠한 권한을 사용하는데 있어 신중하게 판단해야되는 사항이라면, 그것은 그 권한을 가진 사용자의 자질 문제라고 봅니다. 혹은 “사용자 차단”과 같이 큰 파장을 낳는 권한이라면 그러한 논의의 필요성을 이해하지만 특정 문서 편집 제한의 경우 그보다 경한 처분이기 때문에 충분히 논의해볼 수 있어 보입니다. --José Carioca (talk) 2021년 5월 25일 (화) 04:57 (KST)

관리자가 가진 권한을 "적절히" 사용해서 대응하고 있습니다. 예컨데 문서 훼손이 일어났다 하더라도 한 명의 사용자가 벌인 일이면 한 사용자에 대한 차단, 한 문서에서 벌어지는 일이라면 한 문서의 보호로 해결할 수 있습니다. 만약 문서 보호 권한만 가진 "도우미"가 있다면 한 명의 사용자가 여러 문서를 훼손하고 있을 때 어떻게 대응할까요? 필요없이 과한 문서 보호를 하게 되지는 않을까요? 반대로 차단 권한만 가진 도우미"가 있다면 한 문서에서 여러 사용자가 편집 분쟁이 벌어졌을 때, 분쟁을 해결하기 위해 문서 보호가 아닌 분쟁 참여자 차단을 하게 되지는 않을까요? 실제로도 백:문관에서 차단으로 처리, 백:사관에서 보호로 처리되는 경우도 많습니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 28일 (금) 02:40 (KST)

관리자 선거 토론진행에 개입하고자 합니다

본 선거가 사용자를 평가하는 자리가 아닌, 타인을 비난하고 서로 감정적으로 대응하는 장소로 변한 것으로 보여져 선거 진행에 방해가 됨은 물론, 투표 관리에도 어려움을 겪고 있습니다. 따라서 5월 22일 16:07(KST) 부터 관리자 선거 토론 진행에 일부 개입하기로 하였습니다.

이 개입에는 어떠한 형식으로 중재를 하거나 제 의견을 말하려는 것이 아니며, 단지 후보자와 관련된 의견이나 논란등을 한 곳에 모아서 진행할 수 있도록 하기 위함입니다.

따라서 관리자 선거에 참여하는 사용하는 사용자분들은 아래의 사항을 준수해 주시기 바랍니다.

• #투표 란을 통해서 찬성/반대의견에 반박이나 코멘트를 금합니다.
• 모든 #투표에서 진행중인 토론은 위키백과:관리자_선거/고려#5월_22일_16시_7분_이전에_진행된_반대표에_대한_토론에 이동하고 숨김 처리 하였습니다, 해당 토론은 강제로 중단된 내용으로 추가적인 편집을 금합니다. 추가적인 토론이 필요하다면 #의견 혹은 다른 페이지를 이용해 주세요.

이번 제 개입이 관리자 선거에서 진행중인 논란과 감정싸움이 줄어드는 계기가 될 수 있기를 바랍니다. 감사합니다.--*Youngjin (토론) 2021년 5월 22일 (토) 16:30 (KST)

벌써 문서 수 54만 개를 넘겼네요...

작년 6월 15일에 규장전운 문서의 등재로 50만 개를 넘겼는데, 1년 가까이 된 지금 시점에서 문서 수 54만 개를 넘겼습니다.

열심히 문서 만들고 기여하시는 분들에게 감사드립니다!

Ox1997cow (토론) 2021년 5월 23일 (일) 01:31 (KST)

데스크톱 개선. 새로운 변화!

안녕하세요

앞으로 2주 내에 위키미디어 재단 웹 팀은 다른 언어의 위키 링크를 사이드바에서 페이지 최상단의 버튼으로 옮길 예정입니다.

이렇게 하면 위키미디어 프로젝트의 언어판 간 전환이 더 쉬워집니다. 원래의 언어 목록은 더 이상 사이드바에 보이지 않게 됩니다.

이것을 변경하는 이유

사이드바에 위치한 언어 링크는 찾기 어렵습니다. 이 링크들은 흔히 화면 하단 모퉁이에 마지막으로 표시됩니다. 문서의 스크롤을 내려야 해당 언어를 사용할 수 있습니다.

그 결과 수많은 독자들은 다양한 언어로 이용할 수 있다는 것을 알아차리지 못합니다. 위키를 빠져나와 외부 검색 엔진을 사용하지 않고서는 다른 언어로 정보를 찾는 방법을 알지 못합니다.

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감사합니다! SGrabarczuk (WMF) (토론) 2021년 5월 23일 (일) 06:35 (KST)

위키백과와 학생 : 과거와 현재의 공통된 가치

학생 사용자의 유입은 과거부터 존재했습니다. 직접적인 사례만 가져오자면 2006년_7월, 2009년 11월, 2011년 4월, 2011년 6월, 2012년 10월, 2015년 1월까지의 사랑방을 확인해보면 SKT ZEM의 대규모 유입 이전에도 우리 공동체는 학생 사용자의 유입은 존재했음을 확인할 수 있습니다. 그러나 2011년 4월 16세 미만의 학생 사용자의 참여 여부를 간과하는 등 학생 사용자에 대한 배려는 부족했습니다.
당시 초등학생 기여자의 사용자의 의견은 다음과 같습니다.

1. 2008년 4월 4일 사용자:Hyolee2 : 초등학생의 기여 제한, 사용자:더위먹은민츠 : 위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요

2. 2008년 7월 8일 사용자:RedMosQ : "위키백과에서는 초등학생이던 중학생이던, 이공계이던 인문계이던 노인이던 회사원이던 다 평등한 것입니다."

3. 2008년 11월 18일 사용자:윤성현 : 초딩 사용자라도 차단받을 짓만 안하면 오케이인것을....

4. 2009년 12월 6일 사용자:Dus2000 : 어차피 위키백과의 정책은 초등학생의 기여든 70대 어르신의 기여든 똑같이 확인 가능한 출처를 요구합니다. 나이가 많아도 주장에 대한 물적 근거를 들고 올 수 없다면 소용이 없다는 거죠.

5. 2015년 2월 16일 사용자:Asadal : 당연히 광고 금지, 중립적 서술, 확인 가능한 출처의 제시 등의 가이드라인을 지키도록 해야겠지만, 이런 지침은 공무원에게만 적용되는 것이 아니라 위키백과 편집자라면 누구나 지켜야 합니다. 이런 주장을 하는 분은 안 계시리라 믿지만, 공무원 제외, 회사에 소속된 직장인 제외, 학교 관련자 제외, 군인 제외, 초등학생 제외 등등... 이런 식으로 모두 제외해 버린다면, 도대체 위키백과는 누가 편집해야 할까요?

6. 2015년 11월 2일 사용자:커뷰 : 위키도 대한민국에서 하나의 "문화"로 정착되어간다는 느낌이랄까요 (위키백과:오프라인_모임/한국어_위키백과_30만_문서_달성_기념_모임#문의) 참고

하지만 대체로 학생 사용자에 대해서는 규정만 지키면 상관없으며 정모에도 활동하는 등 하나의 문화로 자리잡혔다는 의견이 있었습니다.

학생 사용자의 유입에 대한 어떤 대책이 필요한 지에 대한 과거 판단입니다.

1. 2008년 1월 청소년 사용자 차단유보제도 : 익명성으로 실제 청소년인지 확인할 수 없기에 실효성이 없어 기각된 제안

2. 2008년 8월 쉬운 한국어 위키백과 : 불가능

3. 2008년 8월 한국어판 위키주니어 : 이후 반응을 찾지 못함.

4. 2010년 5월 위키백과:어린이와 학생들을 위한 조언의 내용을 과감하게 쉬운 말로 변경, 위치를 더 눈에 띄게 : 고려해 볼 사항. 저는 저 조언이 있다는 사실을 오늘 처음 알았습니다는 표현 처럼 규정의 존재를 알리는 것이 중요함.

1, 2안은 불가능하고 3안은 위키백과 외 프로젝트는 사실상 죽은 상황이므로 의미가 없습니다. 그나마 규정을 쉬운 말로 잘 보이는 곳에 두자는 제안이 있었습니다.
위키백과:사랑방/2011년_제22주#사용자:Edudesigner의 하위 문서에 대해에서 모아진 의견입니다.

"개인적으로 저 문서들은 삭제되어야 한다고 봅니다. 위키백과를 이용한 학습이 아니라 거의 학급 게시판 수준으로 이용하는 것으로 보입니다. "

"초등학교 학생들에게 당장 뭘 기여하라는 딱딱한 태도를 보이기보다, 위키백과를 그냥 사용하는 걸로 위키백과랑 점차 친해지게 하는 과정의 하나로 보고 이해하시면 더 좋을 것 같네요."

"사용자문서도 사실 백과사전을 만드는 프로젝트를 위하여 사용되어야 하는 것이 맞죠. 관계없는 수업의 기자재로 사용하면 목적을 벗어나는 것이지요. 하지만 언젠가는 위키백과 문서를 살찌우는데 도움이 될 것이라고 생각하며 도와드리고 싶어서 묵인 중입니다. 사실 큰 방해가 되지 않으니까요. 목적에 상관없이 위키백과를 이해하고 연습하는데 도움이 될 수 있도록 미디어위키 사이트를 하나를 저런 선생님들을 위해 제공을 했으면 좋겠습니다."

"미래의 기여자를 위해 관대하게 대하였으면 합니다. 지금은 위키백과 문서에 그다지 도움이 되지 않을 지는 몰라도 이렇게 해서 위키백과라는 싸이트에 익숙해지고 편집법에 익숙해지면 몇 년 후에 위키백과의 활동적인 사용자 증가로 이어질 수 있다고 생각합니다. 사실 그다지 불편하지도 않아요."

"굳이 간섭할 이유 없을 듯. 자신의 '위키 사이트'로 쓰는 것이 아닌 위키백과와 연계된 활동".

"윗분들 말씀대로, '미래의 기여자를 양성하고 있다'라고 생각하고 지켜봐주는 것이 좋을 듯 합니다. 다만, '사용자 문서'라는 문서에서만 이루어지고 있다는 게 좀 문제가 되지 않을까 싶긴 합니다만.. (좀 복잡하기도 하고..)"

위키백과:사랑방/2012년_제42주#트레인홀릭 건 : 학생 사용자의 엄벌 주의가 필요하다는 의견도 있었지만 기타 사항을 판단해서 형량을 깎자는 의견도 있었으며 2년이 지난 뒤에야 반성하고 다시는 그러지 않겠다고 약속을 받은 후 새출발을 했습니다..

여기까지 ZEM 유입 이전의 상황입니다. "배려"에 대한 설왕설래가 존재했지만 최대한 좋은 뜻으로 보고싶어도 반달 행위가 있다면 어쩔 수 없이 영구 차단이라는 극약 처방을 내렸던 게 당시 공동체의 의견이라고 판단할 수 있습니다. 다음은 EZM 유입 이후 상황입니다.

2019년 12월경 어린 사용자들이 한꺼번에 ZEM을 통해 공동체에 유입됩니다.

2020년 1월 11일에 열린 위키컨퍼런스 서울 2019 후속 오프라인 토론회에서 사랑방에 새로 유입되는 초등학생 등 사용자 층에 대해 어떻게 대응할 것인가?에 대해 토론이 진행됐습니다.

사용자:Motoko. C. K : 초등학생이 위키백과에 참여할 만한 체계를 만들어 관심 분야(예:책, 유튜브 등)의 기여를 유도하자, 위키백과를 편집하는 방법을 안내하는 동영상을 제작하자.

사용자:twotwo2019 : 초등학생 사용자 층의 과도기적 편집에 대해 인내해 줄 사용자층이 부족, 협회에서 판단해야

사용자:crs-Changjo : 학부모층이 항의에 대해서?

김민경:저연령층 사용자가 위키백과의 콘텐츠 발전에 저해 요소로 작용할 수 있음, 저연령층이 안내에 따르지 않는다면?

학생 사용자의 기여 유도 및 안내할 수 있는 요소를 제작해야하지만 학부모 층의 항의 및 저연령층 사용자가 안내에 따르지 않는다면 어떻게 해야할 지 고민한 흔적입니다.

1. 2020년 1월 12일, 13일 사랑방에서 ZEM에서 왔다는 글이 올라옴.

2. 1월 24일에는 ZEM 언급이 잦아지자 무슨 일이냐는 이야기에 학생 사용자가 폭증해서 조금 당황했다는 관리자의 말과 함께 이 때 문서훼손이 잦아졌다는 이야기가 등장함.

3. 2월 22일 사용자:와정말대단하다님의 하위 문서로 모바일 사용자를 위한 안내문을 제작했고 특정 사용자 그룹을 위한 공간을 만드는 행위가 논란이 있었기에 새로운 문서로 제작하기를 권유. (위키백과:삭제 토론/사용자토론:용인 학생/학생 대모험) 참고

4. 2020년 2-3월 검열 및 사생활 침해 프로그램이므로 규탄해야한다는 주장이 있지만 위키백과에서 필요한 논의인지 지적받음.

5. 2020년 3월 다중계정의 악용은 다른 사용자를 속이고 공동체를 속이는 행위로 미성년자라고 주장하더라도 결코 경감되지 않는다는 경고

6. 2020년 4-5월 ZEM으로 들어 오는 사용자들 대한 따가운 시선 및 악용사용자,또는 사칭 등 문서훼손을 한다는 인식

7. 2020년 6월 사용자:사도바울은 ZEM 유입 인원을 위한 위키백과:학생 캠프/대화방, 위키백과:질문방, 카카오톡 채팅방 소개

8. 2020년 9월 사용자:CheongWol2는 저연령층 이용자가 이미 사용자 토론을 친목질에 활용한다는 문제도 여러 번 존재하였고, 뻘 문서를 작성하는 문제를 해결하기 위해서는 장기적인 관리가 필요하지만 실효가 의심스러우며 개인정보 유출, 정서적 미성숙하여 남에게 피해를 더 쉽게 줄 수 있어 우려되며 이미 저연령층 이용자가 인터넷 방송, 커뮤니티 등에서 옳지 않은 행동이 있어왔음을 근거로 주장함. 이에 사용자:*Youngjin : 본인의 위키 시작일을 밝히며 편견은 버려야 하지만 학생 사용자 스스로 행동에 주의해야 함을 명시함.

9. 2020년 9월
사용자:Turror : 현재 저연령 사용자들이 다수 유입되면서 일부 긍정적 효과가 나타나고 있지만 일부가 기본적인 정책과 지침을 잘 숙지하지 못한 채 활동하는 문제가 발생함. 이에 대해 안내할 때 완곡어법으로 부드럽게 표현해야하며 이는 위키백과 보고서가 말하듯 도미노 효과를 불러와 긍정적인 효과을 가져온다는 의견을 제시함.
다른 의견 : 환영합니다 틀을, 백:다섯 원칙, 백:사용자 문서/가이드라인, 백:아님, 백:편집지침, 백:토론지침 같은 중요한 정책을 추가, 요약 정리해서 공개하자.
사용자:Return to 1104 : 학생 캠프에서 '위키백과의 진입장벽은 너무 높아요' 라는 의견이 존재.
사용자:사도바울 : 관리자 혹은 열정적인 사용자가 일주일에 한 번씩 정책 중 하나를 설명하는 식으로 학생캠프에 주기적으로 규칙에 대해 설명하자.

도움말 개편
PArangSae : 바른 길라잡이를 재편성 한 후에는 위키백과:학생 캠프/대화방에 한 달마다 신규 학생 사용자들을 위해 백:ZEM과 함께 광고하자.

잡담
사용자:Kenlee77백과사전 작성에만 집중할 수 있는 지난 10여 년 형성된 고숙련 편집자층이 적응 못하고 떠날 수 있음
사용자:twotwo2019 : 위키백과의 주된 목적에 한해서 눈치컷

10. 2021년 2월 지침 위반 사항에 대해 과감히 쳐내야 한다는 여론이 빗발침.

11. 2021년 5월 사용자:Sotiale : 친목하지 말라고 하니 너무 지나치게 경계하더라.

12. 학생 사용자의 유입은 무시할 수 없음.

정리하자면 ZEM 이전에도 학생 사용자의 유입은 확인됩니다. 차별하거나 무시하는 행동은 없지만 (당시 사용된 "초딩"이라는 표현이 무조건 학생 사용자를 의미하는 지는 불분명하니...) 당시 학생 사용자의 유입이 적었고 위키프로젝트 자체도 미성숙해서 기발하지만 비현실적인 대안을 제시했습니다. 그나마 지금 보기에도 현실적으로 보이는 대안은 현재까지도 사실상 죽어버린 위키배움터, 책이죠. 실제로 도움된 대책은 2010년 5월 위키백과:어린이와 학생들을 위한 조언의 내용을 과감하게 쉬운 말로 고친 행위입니다. 당시에 처음 봤다고 할 정도로 규정을 찾기 어려웠다고 하네요. 근데 2020년 9월 백:다섯 원칙, 백:사용자 문서/가이드라인, 백:아님, 백:편집지침, 백:토론지침 같은 중요한 정책을 추가한 후 정리하자는 말이 나옵니다. 단순히 학생이 A4용지 몇 장 밖에 안되는 정책, 지침을 이해하려고 노력을 안 하냐고 할 수 있지만 2014년 3월 많은 부분을 영어 위키백과의 정책과 지침에 의존하고 있으며, 내용이 명확하지 않은 경우 참고하는 문제로 이해하기 어렵다.는 증언이 있고 2018년에는 토론을 다수결이라고 착각하여 경력이 높다고 할 수 있는 인원 여러 명이 한 명에게 규정 준수를 못했다는 걸 증명하는 사례가 있으며 위키백과:보편적 행동 강령/2021년 한국어 커뮤니티 조사에서도 정책을 왜곡 및 미숙지한 인원이 많으며 낡음을 이야기합니다. 심지어 투표소 및 토론장에서도 "기분"에 따라서 상대방의 행동을 제어하려는 모습이 식별되는 등 학생이 아니더라도 이런 모습이 나오는 데 학생이든 아니든 의미 없습니다. 그러나 정책 문서를 읽어주는 행위는 그렇게 어렵지 않습니다. 사용자:사도바울의 말처럼 정책을 설명해줄 수 있는 관리자 혹은 열정적인 사용자가 일주일에 한 번씩 정책 중 하나를 설명하는 식으로 학생 캠프에 봉사를 해주는 방법이 가장 이상적이고 저도 한번 도와줄 의향도 있습니다. 그러나 인원 수가 적으니 아무래도 가장 효과적인 방법은 총의를 모아서 정책을 고쳐나가는 게 효과가 좋습니다. 당장 2008년-10년에 있던 대안 중 현재까지 남아있는 건 규정이나 도움말을 시대에 맞게 수정한 점이 으뜸입니다. 그것마저 여력이 안된다면 위키백과:삭제 토론/사용자토론:용인 학생/학생 대모험 및 사용자:About672599/신규 사용자분들을 위한 '알려드립니다' 등이라도 쉽게 나서기 힘든 분야에 여론을 주도해서 발전시키는 게 어떻겠습니까? 한국어판 위키백과를 잘 아신다면 학생 캠프의 출범이 성공했다는 건 2011년 6월 이후로 손 꼽히는 혁신입니다. 그리고 학생 출신 관리자 및 고경력 사용자도 종종 존재합니다. 그러니 2011년과 2020년에서 확인된 의견인 공통된 가치인 편집법에 익숙해지면 몇 년 후에 위키백과의 활동적인 사용자 증가, 위키백과를 그냥 사용하는 걸로 위키백과랑 점차 친해지게 하는 과정는 틀리지 않았다고 생각합니다. 관리자는 위키백과:위키백과에_대한_오해#SNS 등 규정으로 주의-경고-차단을 하면 편하고 규정에도 맞으니 뒷말도 안 나오겠죠. 근데 한국어판 위키백과에서 ZEM을 통해 유입은 무시할 수 없는 수준이고 그렇게 다 내쫓을 순 없지 않겠습니까? 물론 극약처방을 받고 나서 갱생하는 경우도 존재하지만 모두가 그러리라고는 생각안합니다. 차단은 신중해야죠. 잘 적응하고 있는 인원도 꽤 존재합니다. 오히려 ZEM 출신이 규정과 관련된 토론을 기존 사용자보다 더 잘하는 현상도 목격했고요. 기계도 아닌데 기계적 판단은 공동체를 갉아먹을 거라고 생각합니다. 관리자는 관리 능력을 가진 사람일 뿐 관리자가 어떤 걸 주도할 수 있는 권한은 없습니다. 이 행동도 과거의 사례와 현재의 여러 의견을 모두 참고해서 판단했을 뿐 총의는 형성되지 않았기에 훗날 변동사항이 생기면 그 때 다르게 판단할 예정입니다.

이번에 제가 맡은 선거 투표장에서 받은 질문을 토대로 열심히 썼는데 그냥 묻혀놓는 것도 아깝고 사랑방에서 제 의견에 대해 어떻게 생각하는 지 궁금합니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 10:30 (KST)

어... 제 경우가 언급되어서 말씀을 드리자면, 저를 둘러싼 상황을 젬 사용자들과 1:1 매치할 수도 없고, 특히 차단이 해제된 과정을 미루어볼 때 갱생이라고 표현하기에 그렇게 적절치 못한 케이스라고 생각합니다.--trainholic (T, C) 2021년 5월 23일 (일) 11:06 (KST)

@Trainholic: 모든 사건에 완벽한 1:1 대응은 있을 수 없습니다. 심지어 시간이 오래 지난 일이니까요. 당시 학생 사용자였다는 점과 현재까지 차단 해제 이후 적어도 차단 신청을 받지 않았다는 점에서는 꽤 흥미로운 모습이라 부득이하게 사례로 썼습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 11:12 (KST)

충분히 좋은 예시와 이전부터 학생 사용자와의 공동체의 지속적인 상충이 있었음을 확인할 수 있었던 선례라고 봅니다. 과거를 기억하는 이유는 되풀이하지 않기 위해서겠죠. 그럼에도 불구하고 현재의 위키백과에서는 2008년부터 이어진 학생 사용자 배척 행위를 바꾸기엔 어려운 듯 합니다. 다들 어린 시절이 있었던 만큼 개구리가 올챙잇적 생각 못 하지는 않았으면 좋겠는데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 14:20 (KST)

지금의 공동체에서 학생 사용자를 배척하는 행위는 다음 세대의 활동적인 사용자의 감소를 유발하는 요인이라고 봅니다. 이미 위키백과는 2020년 ZEM 이전까지만 해도 상당한 침체기를 겪었던 것으로 기억합니다. 저 또한 위키백과 이용을 멀리했던 시기이기도 했고요. 이유는 나무위키를 비난하며 '위키백과가 진정한 위키다'라며 잘못된 자긍심을 표출하고 있었기 때문입니다. 나무위키보다 잘 정리되어 있고, 편집이 잘 되어있다는 게 나쁜 것은 아닙니다. 잘하는 게 좋지요.

그런데 그렇다고 지금조차도 위키백과 사용자만 좋아하고, '나무위키에서 왔다'거나 '리브레위키에서 왔다'는 등의 이유만으로 배척하는 것은 과연 좋은 행동일까요? 지금의 위키백과에서 활동하는 학생 사용자들에게도 마찬가지입니다. 그들을 배척하면서 그들의 좋은 기여만은 취하려고 합니다. 이것이 착취가 아니고 뭘까요? 이런 말을 하면 누군가는 이렇게 말할 겁니다. "절이 싫으면 떠나라." 중이 절이 싫다고 떠나는 게 맞을까요?

악법은 법이 아닙니다. 우리가 잘못된 관습을 이어가면 누군가는 꼰대라고 합니다. 요즘의 세상은 변화를 위한 싸움을 하고 있습니다. 낡은 지금의 사회를 바꾸기 위해 오늘도 많은 이들이 투쟁하고 있습니다. 지금의 위키백과는 사회적 현상을 거부하고 눈과 귀를 닫은 채로 자기들의 위키주도현실을 만들어 나가려고 하는 것은 아닐까요?

물 들어올 때 노를 저어야 합니다. 물이 다 빠진 뻘에서는 아무리 허우적대 봐야 앞으로 나아갈 수 없습니다. 때를 놓친 화살은 사냥감을 놓치는 법이고, 때를 놓친 열정은 식을 뿐이며, 때를 놓친 사랑은 안타까움으로 남을 뿐입니다. 지금의 위키백과를 사랑하는 공동체 여러분들의 현명한 판단, 미래를 위한 투자가 절실히 필요한 때입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 14:33 (KST)

중요한건 당위와 논설이 아니라 고려 님이 제안하는 것처럼 도움말 개선과 같은 실질적인 방안입니다. 애당초 ZEM 사용자에 대한 전체적 배제는 현 정책과 지침을 아무리 제멋대로 해석해도 가능하지 않다는 점은 이미 주지의 사실이고, 개별적으로 보아야 하는 것은 일종의 정해진 답입니다. 학생 사용자는 역량의 의심을 받은 것도 사실이지만 동시에 정책과 지침을 일반 사용자에 비하여 (때로는) 완화하여 적용하는 부분도 적잖이 있었습니다. 따라서 이들에 대한 배척인지 아닌지에 관한 문제는 생각보다 복잡하고 철학적인 문제여서 실질적인 방안을 기술적으로 해결하는 것이 더 유효적절한 수단이라고 볼 수 있습니다. 그렇다면 이들 사용자의 역량을 어떻게 키울 것이며, 어디까지 용인해야 하는지에 대한 실질적인 논의가 남을 뿐입니다. 동시에 가장 어려운 점이기도 합니다. 도움말을 작성해도 안 읽으면 그만이라는 점도 있고, 도움말이 학생 사용자의 인지수준이 각기 다른데 어떻게 동일한 도움말을 설정할 수 있는지에 관한 문제도 있거든요. 이러한 부분에 대한 논의가 필요하겠습니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 23일 (일) 14:54 (KST)

그 점에 대해서 논의가 필요하고 많은 사용자들의 이해를 이끌어야 한다는 점에 적극적으로 동의합니다. 의견을 모을 때 저도 힘이 되고 싶습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 14:58 (KST)

추가로 학생 사용자뿐만 아니라 다른 위키로부터 온 잠재적 기여자분들도 받아들일 줄 아는 넓은 아량을 공동체 차원에서 가질 수 있길 희망합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 15:02 (KST)

@Sotiale: 조선 세종의 연분구등법을 아시나요? 한 해의 농사가 풍년인지 흉년인지를 9개의 등급으로 구분해서 세금을 걷던 법입니다. 가장 풍년이 든 상상년(上上年)에서 가장 심한 흉년이 든 하하년(下下年)까지 거두는 세금의 차이는 매우 컸지만 공무원 스스로가 판단하다보니 기준이 불분명하고 체계도 복잡하니 시간이 흐르면서 가장 최악의 경우로 고정해서 세금을 걷게 됐다고 하네요. 규정도 이와 같다고 봅니다. 단계로 해봤자 결국 복잡해지기만 할 뿐 매우 무지하다는 바탕에서 제작하는 게 효용이 높다고 보네요. 그리고 단어에 대해서도 원래 단어와 함께 최대한 쉽게 풀어서 설명해주는 게 좋지만 그러다 오류가 발생할까봐 다양한 사람의 검수를 받는 게 좋다고 봅니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 15:22 (KST)

@Sotiale:, @Ghkdrma0119: 학생 사용자에 대한 나쁜 인식은 가장 최근에 있던 2021년 2월-3월에 있던 사랑방의 논의에서 확인할 수 있습니다. "정책과 지침"에 따르면 모범 답안처럼 행동해야하나 그러지 못한 경우가 많습니다. 이에 대해서는 캠페인이나 이벤트 같은 걸로 해결할 수 있지 않을까... 학생의 다양한 기여 모습을 정리해서 보여준다면 신뢰해주지 않을까... 라는 생각은 해봅니다. 요즘 개개인이 막 그런 행사도 진행한다면서요? 한국어판 위키백과 공동체가 논의해보면 좋을 텐데 한번 건의해주시면 감사하겠습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 15:41 (KST)

위키백과:사랑방/2021년 제6주#학생 사용자의 부적절한 행동 및 토론 태도 문제라는 이름의 글이 사랑방에 올라왔었는데 배척이 없다기보다는 학생 사용자가 위키백과를 이해하지 못한 상태에서 하는 편집이나 행동에 대해서 부정적인 생각을 가지고 있다는 건 이미 만연한 풍조라고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 15:52 (KST)

"저는 최근 어떤 학생 사용자가 한 700번이 넘는 문서 기여중에서 ‘최신판’ 문서만 검토하였는데도 100번이 넘도록 기여를 되돌려야 했습니다. 나머지 편집분은 수정됐는지, 아니면 아직도 되돌려지지 않았는지 전부 알기에는 개인이 검토하려고 해도 지칩니다. " 이 사건은 특정 학생 사용자가 저작권 침해 편집이나 오타를 낸 편집을 700번 넘게 하다 걸린 사건입니다. 그 동안 이런 짓을 한 애들도 문제고, 그 동안 문제를 일으켰는데 제재를 못한 공동체도 문제이죠. 다만 공동체는 사람이 부족하다라는 말이 한두 해만 나온게 아니라 사람 문제를 고심해봐야 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 23일 (일) 16:01 (KST)

검수자가 따로 있는 것도 아니고 맞춤법 검사 봇도 없는데다가 문서 내용은 올바른지, 출처는 확실한지 등등 다 따져가면 과한 노동입니다. 그런데 그 노동을 함께 해주실 분이 부족한 것이 당장은 큰 문제겠지요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 17:18 (KST)

@Twotwo2019: 그건 자업자득이죠 ㄲㄲㄲ 관리자고 뭐고 철인을 요구했는데 정말 철인이면 현실에서 활동하지 여기 있을리가...--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 17:19 (KST)

잼 사용자 뿐 아니라, 모든 유입 사용자 집단에 대해서는 다음을 판단해야 합니다.

1. 들어온 사람들이 위키백과 내에서 긍정적인 생산성 있는 역할을 할 수 있는가? 혹은 그렇게 바로 유도할 수 있는가?
2. 1번이 되지 않는다면, 방해는 되지 않게 위키백과 내에서 잘 붙잡게 할 수 있는가?
3. 2번도 되지 않고 지속적이고 즉각적인 사고와 문제를 일으킨다면 내보낼 수 밖에 없다.

처음 ZEM 사용자가 들어온 시기는 마침 위키백과 내의 개혁과 개편 논의가 한창 진행되던 타이밍이었고, 그 덕분에 지난 위키백과 공동체의 패러다임을 바꿔 논의를 가능하게 했습니다. 당시에는 당장 1번을 이루는 것은 어렵고 사실상 불가능한 목표이니 단기적으로 2번을 이루는 것을 목표로 하여 나온 것이 학생 캠프와 같은 위키백과 내 유지 방안이었죠.

하지만 2번은 어디까지나 임시 대책일 뿐, 이들이 위키백과 내 패러다임에 제대로 적응하지 못한다면 3번으로 흘러갈 수 밖에 없기 때문에 정확한 규칙과 정책을 주지시키도록 하거나 1번으로 유도하는 작업을 거쳐야 합니다. 그렇게 시간이 흐르고 논의만 하는 동안 여러 언어 위키백과(예를 들면, 영어 위키백과에서는 ZEM 사용자를 당장 쫓아내라고 항의하기도 하였죠)에서 문제와 사건이 터지는 등 기존 위키백과 공동체에 대한 인식도 안 좋아지는 일이 발생하기도 하였습니다. 그리고 학생 사용자 내에서도 다시 사용자층이 갈려 괴롭히거나 범죄를 일으키는 사건들이 있기도 했고요.

사건이나 문제가 강조되는 이유는, 2번의 경우 문제가 없으면 보이지 않아서 잊히기 쉽지만 한 번이라도 사고가 터지거나 그게 연달아 이어진다면 외부에서 '문제집단'으로 인식이 박혀버리기 때문입니다. 그러므로 사실은 "지금 당장" 무언가 이루러는 대책이 필요한 것이지요. 이것이 학생사용자 만의 문제가 아니라 지금까지 정책과 지침, 도움말 설명이 부족했기 때문에 이해를 하고 싶어도 할 수 없었던 것입니다.

정책에 대해서는 저는 2가지가 충분히 들어가 설명되어야 한다고 봅니다.

1. 정책을 어떻게 해야 지킬 수 있는가. 즉 정책을 따르는 자세한 방법
2. 정책을 왜 지켜야 하는가. 즉 정책을 지켜야 하는 당위성과 필요성

이 두가지를 사용자들에게 제대로 설득시키지 못하면 정책과 지침, 도움말은 제대로 흘러갈 수 없습니다. 제가 중립적 시각 정책을 개편했을 때 가장 고민했던 지점도 이 지점이었고요. 즉 위키백과에서는 어떻게 지켜야 하는지도 설명이 안되어 있고, 왜 지켜야 하는지 당위성도 설명을 제대로 못 하는 상태입니다. 정책을 풀기 전에 우선 우리는 위키백과가 무엇인지, 사용자는 각각 뭔지 정의를 해 놓고서 그 다음으로 뻗어나가야 해요. 지금처럼 핀포인트로 땜질하러고만 하면 나중에 기반이 무너질 때 땜질해놓은 벽도 다 우루루 무너집니다.

그러므로 제일 먼저 정해야 하는 것이 토론에서의 합의 형성 과정부터 정의를 해나가야 해요. 이게 지금까지의 모든 문제는 토론에서 결론을 어떻게 해야 내는가가 정해져 있지 않아서 토론이 제대로 끝나지 못하고 계속 싸움으로 이어지는 것이거든요. 이것에 대해서도 설명해야 할 게 엄청 많네요. 작년 초 쯤에 제가 사랑방에다가 매주 글도 쓴 적이 있었지만 결국은 호응과 사람 끌어모으기의 문제입니다. 총의를 형성해야 하니깐요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 23일 (일) 15:59 (KST)

@Twotwo2019: 위키백과토론:총의#총의에 대해서 간략한 의견을 보면 총의 형성 과정에 알림판에 넣는 게 어떻냐는 의견이 있는데 저는 선거 처럼 헤드라인에도 올려야 합의가 결정된 후 갑자기 난 동의 못한다면서 난입하는 경우가 좀 적지 않을까요? 다양한 사람이 확인할 수 있으니 정당성도 생길꺼구요. 선거 못지않게 총의도 위키를 구성하는 중요한 사안인데 토론 중 당사자 및 제3자가 요청하면 넣어주는 정도는 건전하지 않을까 싶습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 16:03 (KST)

헤드라인 노출에 대한 기준도 사실 제대로 잡혀 있지 않아서, "관행"으로만 움직이는 것이 대부분이죠. 이 참에 노출의 기준과 총의의 기준도 확실하게 정립이 되어야 한다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 23일 (일) 16:06 (KST)

또한, 잼 사용자들에 대한 기준이나 그 잣대가 엄격해진 것도 영어 위키백과에서 단체로 차단되어 영위백과 메타위키 쪽에서 항의가 들어오고 나서부터였죠. 한국어 위키백과 내 사람들은 그 학생에 대해 인지하고 이해해줄 수 있어도, 불행하게도 외국 사람들은 그러질 못합니다. 이곳은 한국어만 운영되는 곳이 아니라 미국 재단 하에서 움직이고 있다는 점도 생각해주세요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 23일 (일) 17:00 (KST)

@Twotwo2019: 저희는 근데 그런 문제가 생길 만큼 폭팔적인가 싶기도 하고 이미 여기는 수십년에 걸쳐 이미지가 그닥... ㅎ;ㅎ;;--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 22:12 (KST)

최근에 본 유입 사용자를 위한 수필이 이 토론과 관계있는 듯 싶어 위키백과:새로운 사용자를 격려해 주세요로 번역해두었습니다. 새로운 사용자를 어떻게 대하는 것이 좋을지 백:쫓보다 훨씬 더 낫게 기술되어 있네요. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:59 (KST)

확인했습니다. 좋은 의견 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:16 (KST)

짜장면 문서

짜장면 문서가 훼손된 것 같은데 일괄 되돌리기 해주실 분 계실까요?--렌크 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 13:07 (KST)

@렌크: 편집 취소는 일반 사용자도 가능합니다. 다음에 이런 훼손이 반복된다면 제가 했던 것 처럼 취소해주시면 감사하겠습니다. 모르는 게 있다면 토론란에 질문 주시거나 여기에 쓰시면 됩니다.--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 13:12 (KST)

모바일에서는 되돌리기 기능이 제한되어 있어서 이런 요청을 하시는 것 같네요. Motoko C. K. (토론) 2021년 5월 23일 (일) 22:03 (KST)

모바일이시라면 특수:모바일설정에서 고급 모드를 활성화 하시면 됩니다. — Wikiwater2020 ( / ✎) 2021년 5월 25일 (화) 01:08 (KST)

토론 종결의 기준? 분쟁 이전의 판으로 되돌리기?

토론:김구에서 저(Jhysoccer)와 IP 사용자 간에 토론이 있었는데 제가 2020년 12월 23일 (수) 13:50 마지막 발언(대략 '님 저술이랑 제 저술 둘 다 게재하되, 님 저술에 제가 출처필요 틀을 달아놓을 테니 보완해주세요')을 한 이후로 현재까지 약 5개월 간 상대방은 대답도 없고 일체의 편집활동도 하지 않고 있습니다. 아예(또는 일단) 위키백과를 떠난 걸로 보입니다. 이에 저는 IP 사용자가 저술한 부분을 삭제하였습니다(https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EA%B9%80%EA%B5%AC&diff=29236706&oldid=29230436).

그런데 얼마 후 토론에 한번도 참여한 적 없는 다른 사용자가 나타나 편집요약에 '토론이 끝나지 않았다'고 하며 문서 되돌리기를 하였습니다(https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%EA%B9%80%EA%B5%AC&diff=29366910&oldid=29366899).

Q1. 토론 상대방이 장기간 부재해버리면 해당 토론은 영원히 끝나지 않는 건가요?

위키백과:좋은 뜻으로 보기를 보면 "다른 사람이 먼저 기여한 부분을 함부로 지우거나 되돌리기를 하지 말아주세요."라고 나와 있습니다.

그런데 한국민주당에서 어떤 상대방은 제가 먼저 기여한 부분을 함부로 지우거나 되돌리기 하고 있습니다.

이 사태를 본 다른 어떤 분은 토론:한국민주당에서 '분쟁 이전 판으로 되돌린다'면서 "만일 두 분중 어떤 분이라도 총의 형성 없이 본 문서에 수정 행위를 가한다면, 이는 토론 협업 정신 위반 및 더 나아가 훼손으로도 간주될 수 있다"고 선언하셨습니다. 즉 제가 먼저 기여한 부분을 인정하지 않겠다는 것입니다.

Q2. '내 기여는 정당하다 vs 네 기여는 삭제돼야 한다' 형태의 편집분쟁 발생 시, "다른 사람이 먼저 기여한 부분을 함부로 지우거나 되돌리기를 하지 말아주세요"가 우선인지 "분쟁 이전의 판으로 되돌리기"가 우선인지 궁금합니다.

마지막으로 '토론의 종결'에 관한 정책이나 지침에 대해 아시는 분 계시면 안내 부탁 드립니다. 감사합니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 23일 (일) 23:25 (KST)

@Jhysoccer: 분쟁이 일어나기 바로 직전 판으로 되돌립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 23:29 (KST)

@Jhysoccer: @Ghkdrma0119: 보통 분쟁에 있어서 기간은 명시하진 않지만 2주간 토론 알림판 노출 후 이의가 없다면 공동체의 암묵적 동조로 총의가 형성되었다고 보는 식으로 하는 데 5개월이면;;; 그건 억지 아닐까 싶네요 ㅎㅎ;;--고려 (토론) 2021년 5월 23일 (일) 23:38 (KST)

아, 되돌리는 것에 있어서는 바로 직전 판으로 되돌리나, 많아도 2개월 내로 의견이 재검토되지 않으면 고려님 말마따나 암묵적 동의로 효력을 잃게 됩니다. 문서에서 편집 분쟁으로 인한 토론은 장기간 부재되었다고 판단되는 경우, (보통 2주 정도로 봅니다) 토론이 종결되었다고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 23일 (일) 23:43 (KST)

일단 두 분 답변 감사합니다. A1. 공동체의 암묵적 동의에 따라, 토론 상대방이 2주 이상 부재하면 해당 토론은 종결됐다고 본다. // A2. 공동체의 암묵적 동의에 따라, 2개월 이상 이의제기가 되지 않은 판들 중에 가장 최신판이 '분쟁 이전으로 되돌리기'의 기준점이 된다. 정도로 이해하면 될까요? --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 24일 (월) 00:40 (KST)

당시 토론을 보면 알림판 노출조차 되지 않았으며, 사실상 총의 형성이라고 할 수 있는 최소한의 인원조차 없었습니다. 현재는 제가 한국민주당 토론 문서에 알림판을 노출시켰고, 그에 따라 다른 분들도 글을 쓰고 있습니다. 나머지 분쟁 문서는 알림판이 없으나 이미 3명 이상의 사용자가 참여했고요.

귀하의 편집 서술을 관철하고 싶다면 토론에서 논리로 이기면 됩니다. 다짜고짜 차단 신청, 다중 계정 신청 등을 통해 상대방을 몰아세운 뒤에 편집을 이어나가는 것은 좋지 않은 행동이죠. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:09 (KST)

'과거 토론이 아직 끝나지 않았다'며 되돌리기를 하시더니, 이젠 '과거 토론은 총의 형성이라 할 수도 없는 무의미한 것'이라고 하시는 겁니까? 과거 토론이 무의미한 것이었다면 왜 그 무의미한 것을 근거로 무차별적 되돌리기를 하셨습니까? 그리고 논리로 승부하거나 출처를 출처로 대응(교차검증)하는 게 아니라 출처를 삭제로 대응하거나 더 나아가 "글을 제대로 못 읽으시는 것 같은데", "역사 수정주의자", '정치적 목적이 다분하다' 등 인신공격을 난발하며 난장판으로 만들고 있는 건 귀하이십니다. 제가 이렇게 꾹꾹 참아가며 침착하게 반박하면 또 뭐하겠습니까? 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제20주#사용자:Jhysoccer_차단_요청에서처럼 "그냥 "나는 차단 신청했고, 내 의견에 반대하는 사람들이 모두 차단되거나 사라질 때까지 기다린다."라는 뜻으로밖에 보이지 않습니다."처럼 저를 악마화 하기 위해 무조건 악의적으로 해석하실 텐데. "Jhysoccer님이 지금까지 해온 태도를 고치지 않는 이상 총의 형성은 어렵고, 편집 분쟁은 미래에 있을 다른 사용자들에 의해 계속 발생될 겁니다."라면서 대놓고 저를 협박하거나, 지금처럼 제가 무슨 활동만 했다 하면 바로 쫓아와 저에게 악의를 표출하는 분한테 제가 언제까지 인내해야 하는 건지 모르겠습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:40 (KST)

전 총의 형성에 관해 말한 겁니다. 단순 토론이 있었다고 해서 그게 총의 형성이 아닙니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:52 (KST)

@Anti-distortion, Jhysoccer: 총의야 한 사람이 발제하고 장기간 의견이 없어도 형성되었다고 보는 것이고, 두 사람의 합의한 것도 총의라 볼 수 있고, 다수의 사람들의 동의해도 총의라고 볼 수 있는 것입니다. 최소한 일주일 내로는 답변을 줬어야죠. 특수한 상황이 있었으면 사용자에게 알릴 방법이라도 찾아야 하는데 알리지도 않고 오랜 시간이 지났기 때문에 암묵적으로 동의한 것으로 보고 수정했더니 왜 화를 내십니까? 이 사안에서는 오히려 타인에게 자신이 답변을 하지 못한 이유를 먼저 들고 총의 형성 과정에 누를 끼친 것에 대해 먼저 사과하고 지금부터라도 다시 총의를 형성해야지, 자기 마음에 안 드는 식으로 바꿔놨다고 백:중립 위반이네 이런 식으로 가시면 안 됩니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:01 (KST)

덧붙여서 관리 요청하신 글을 봤는데 수정안을 구체적으로 제시하시거나 임의로 편집하면서 이런 식으로 변경하자는 얘기라고 상대방을 설득하는 말하기를 하든 절충점을 찾아 서로 합의를 하든 하셔야지 무작정 내 편집은 왜 안 살리고 몇 개월 쉬었더니 이렇게 만들어 놨냐는 얘기는 오히려 자신이 토론에 적극적으로 참여하지 않았고 총의 형성 과정에 분란을 일으킨 것으로 보입니다. 오히려 타인에게 알리지 않은 것에 대해서 책임을 지셔야죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:04 (KST)

전 초기 토론 참여자가 아닙니다. 그러나, 초기 토론에는 알림판조차 없었으며, 그나마 총의 형성 과정이라고 할 수 있는 것은 서로의 논쟁뿐이었죠. 만약 초기 토론이 총의 형성 과정이라고 해도 다른 사용자들에 의해 여러 번 수정되었고, 현재 시점에선 이미 다른 사용자들이 더 참여한 시점에서 다시 논쟁해야 하는 겁니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:05 (KST)

토론이 과열되거나 더 이상 적절한 합의점을 찾지 못한다고 생각되었을 때는 백:조정자 역할을 맡은 사용자에게 도움을 요청하면 됩니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:07 (KST)

알려주셔서 고맙습니다. 그러나, 알림판이 넣어진 이후 지금까지 아직 토론이 과열된 양상은 보이지 않았습니다. 현재 참여자들이 늘고 있고 (이상적이진 않지만)다수의 동의를 얻어 총의 형성에 도달할 것 같습니다. 다만, 이건 어디까지나 제 예측에 불과하며, 확실한 것은 이전 토론이 공동체에 충분히 알려졌다고 보기에는 초보적인 과정조차 없었다는 것입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:19 (KST)

@Anti-distortion: 우선 지금이라도 제가 보고 중재할 수 있는 부분이 있다면 조정자로서 적극적으로 도와드리겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:30 (KST)

또 알림판 노출조차 되지 않았다고 하셨는데, 이 알림판은 틀을 말씀하신 것으로 알겠습니다. 그리고 틀은 삭제나 검토 요청 등이 아니고서는 잘 붙이지 않는데다가 본인이 먼저 발의하셔서 본인이 달았어도 충분한 상황으로 보입니다. 지속적인 편집 분쟁이 있었을 때 적극적으로 해결하려 노력하신 분은 오히려 Jhysoccer님 아닌가 싶습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:06 (KST)

위키백과:총의를 보더라도 공동체에 충분히 알린 상태에서만이 침묵이 곧 총의 형성으로 이루어질 수 있습니다. 초기 토론을 보면 전혀 그런 게 존재하지 않았죠. 그냥 두 사용자 사이의 토론뿐이었습니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:10 (KST)

두 사용자 중 한 사람의 이탈로 장기간 합의되지 않은 경우에 암묵적 동의를 얻은 것으로 봅니다. 이때 최대 기한은 2개월입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:13 (KST)

'위키백과:의견_요청에 게시되지 않고 이루어진 초기 토론은 단순 토론이었지 총의 형성이 아니었다'라고 하시는 것 같은데, 토론:김구의 초기 토론의 경우 위키백과:의견_요청에 2020년 11월 24일부터 약 한 달 가까이 노출됐었습니다(https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EA%B9%80%EA%B5%AC&diff=28339470&oldid=28326355). 그런데도 아무도 추가로 참여하지 않아 저와 IP사용자만의 토론이 이루어졌고, 제가 '님 저술이랑 제 저술 둘 다 게재하되, 님 저술에 제가 출처필요 틀을 달아놓을 테니 보완해주세요'라는 취지의 발언을 한 이후 IP사용자는 대답이나 다른 활동없이 위키백과를 5개월 이상 떠났으며, 이에 저는 저의 저술만을 남기고 상대방의 저술을 삭제한 것입니다. 그런데 그 이후 Anti-distortion님이 오셔서 '총의 형성이 없었다' 같은 주장을 하며 무차별적인 되돌리기를 하고 계신 거고요. // 그리고 KISEKI님의 말씀에 따르면 '의견요청 틀을 넣지 않고 진행된 토론은 총의 형성이 아니다'라는 것도 애초에 Anti-distortion님만의 생각인 것 같습니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:34 (KST)

현재 김구 분쟁은 옥관빈 암살과는 아예 무관한 부분인 걸로 보이는데요. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:39 (KST)

편집 분쟁이 일어나고 총의를 형성하려고 했다면 되도록 알려주는 것이 좋죠. 그런데 사안이 중대하지 않으면 틀 등을 안 쓸 수도 있지 않나 싶습니다. 단, 총의야 모아진 사람의 성향에 따라 각기 다른 방향으로 정해질 수 있으며 총의를 형성하는 것에 횟수 제한은 없는 만큼 자유롭게 해주시면 됩니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:42 (KST)

조사해본 결과 해당 김구 토론은 2021년 5월 1일 지싸커님이 시작한 편집에 대한 분쟁 자체가 아니라, 완전히 다른 분쟁이며, 분쟁 이전의 4월 30일 버전으로 수정한 anti-distortion님의 편집이 정당한 겁니다. distortion님은 해당 부분을 건든 적이 없습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:43 (KST)

@Jhysoccer: 추가로 Jhysoccer님이 잘못 이해하신 것 같습니다.

A1. 특별한 사유를 밝히지 않은 토론 상대방이 2주 이상 부재하면 암묵적으로 동의를 얻었다고 본다.

A2. 분쟁이 발생하기 바로 이전 판이 '분쟁 이전으로 되돌리기'의 기준점이 된다. 이때 분쟁 발생 바로 이전 판은 편집 충돌이 아닌, 토론 개시 직전의 가장 최근 판을 말한다.

이렇게 이해해주시면 될 것 같습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:11 (KST)

@Anti-distortion: @Ghkdrma0119: 이런 정보를 알려주셔서 감사함다. 하마터면 실수할 뻔 해쓰요--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 01:28 (KST)

@고려: 아직 완벽하게 정의된 것은 아니나 일반적으로는 분쟁 제기 직전의 판으로 되돌립니다. 특이한 경우에도 이 사안이 가장 먼저 고려됩니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:15 (KST)

이미 수많은 사용자가 문제를 다시 제기하고 있으며, 알림판이 존재한 이후에라야 비로소 다른 사용자들이 Jhy님과 반대되는 의견을 표출하고 있는데, 이러한 사실로 미루어볼 때 과거 알림판이 없이 두 사용자 사이에서 진행된 토론은 도저히 공동체에 충분히 알린 토론이라 볼 수 없습니다. 심지어, 그것이 소극적 의미에서의 총의 형성 과정의 일부라고 하더라도 현재 다시 문제가 제기되었기에 토론 중입니다. --Anti-distortion (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:14 (KST)

해당 과정에 지체된 것이 있음은 인정하시고 다시 총의를 이끌어 나가는 것에 대해서는 문제가 없습니다. 이는 백:총의에서도 지켜지는 것입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:26 (KST)

제가 귀하가 어떤 특수한 상황에 처했는지까지는 알 길이 없으나, 그것이 잘못이었음을 인정하려는 태도를 보이시지 않아 그것에 대해 말씀을 드린 것일 뿐, 다시 총의를 형성하지 말라는 이야기를 한 것은 아닙니다. 총의는 얼마든지 바뀔 수 있으며 그 때의 생각과 지금의 생각이 판이할 수 있습니다. 우선 해당 문서에서 지속적으로 편집 분쟁이 일어난다고 하면 문서 자체는 편집 취소 등을 통해 이의 제기 이전 문서의 상태로 고정하시고 문서 토론란에서 토론을 진행하여 주십시오. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:29 (KST)

과거 토론이랑 문서 페이지를 보더라도 토론 도중, 그리고 그 이후 계속 편집 분쟁이 있었는데요. 총의 형성의 실질을 봐야 한다고 봅니다. 이 기준에 따르면 사실 알림판 전의 토론은 올바른 총의 과정이라 보기가 좀.. 힘들 것 같습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:36 (KST)

저녁쯤 시간 내서 확인해 보겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 02:43 (KST)

현재 대한민국의 보수주의, 한국민주당, 김구, 조봉암 사건 등에서 분쟁이 일어나고 있는데 김구는 애초에 anti-distortion님이 분쟁 이전 서술을 유지하고 있는 상태라 문제가 없으며, 김구 토론에 제기된 문제 자체가 현재 분쟁 중인 것과는 아예 관계가 없는 사안입니다. 일단 가장 중요한 것은 토론에 참여하는 사람이 많아야 한다는 것입니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 02:50 (KST)

@Aua1422: 그럼 어떤 부분에 대해 분쟁 중인지 간략하게 요약하여 주십시오. 추가로 링크도 가져와 주시면 더 고맙겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 09:43 (KST)

@Ghkdrma0119: 현재 토론:한국민주당(2021년 5월 6일 (목) 22:20 새 토론 시작), 토론:진보당 조봉암 사건(2021년 5월 6일 (목) 22:01 새 토론 시작), 토론:대한민국의 보수주의(2021년 5월 20일 (목) 13:40 새 토론 시작)에서 토론이 진행되고 있으며, 이 3개 토론의 요약은 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제19주#39.115.91.248_&_Anti-distortion 그리고 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제20주#사용자:Jhysoccer_차단_요청에 제가 정리해놓은 게 있습니다.

한편 김구, 여수·순천_사건, 대한민국의 자유주의, 틀:대한민국의 자유주의 등등은 최근에 제기된 토론은 없이 그냥 되돌리기 분쟁만이 일어나고 있습니다. 이 분쟁에 관해선 사용자 관리(위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제18주#39.115.91.248_차단_요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제19주#39.115.91.248_&_Anti-distortion, 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제20주#39.115.91.248_&_Anti-distortion_&_ALKMAION1000)를 신청한 상태입니다.

또한 토론 상대방의 다중계정이 의심되어 위키백과:다중_계정_검사_요청#ALKMAION1000_&_Anti-distortion도 신청한 상태입니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 24일 (월) 11:31 (KST)

@Jhysoccer: 확인했습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 24일 (월) 12:25 (KST)

분쟁 지점은 워낙에 길어서 해당 토론 문서에 들어가서 확인하는 게 나을 정도입니다. 저도 파악하는 데 시간이 좀 걸렸습니다. --적마법 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 18:43 (KST)