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정리

토론문서가 길어져서 보존문서로 넘겼습니다. 위키프로젝트:교육/학교 내용을 조금 정리했습니다. --김정정민(JM) (토론) 2012년 1월 22일 (일) 12:15 (KST)

중학교나 고등학교에 비해 초등학교만은 무작정 지우려고만 하는 것은 차별이라 봅니다. 랩소디인뮤직 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 16:56 (KST)

무엇의 ‘차별’이라는 거죠? 명확하게 말씀해주시기 바랍니다. 참고로, 이는 위키백과의 총의의 결정으로, 수긍할 수 있는 이유라면 총의는 변할 수 있습니다. --가람 (논의) 2012년 5월 15일 (화) 17:03 (KST)
가람 님, 예전에 초등학교 문서는 특별한 이유가 없으면 위키백과에 싣지 않기로 결정했다고 들었는데요. 그 '총의'를 모았다는 곳이 혹시 위키백과:삭제 토론/운천초등학교 여기인 것 같은데, 맞나요? 혹시 제가 모르는 다른 곳이 더 있다면, 알려주시면 감사하겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:38 (KST)
보존의 차별이라 할 수 있습니다. 학교문서라도 어느 정도 문서의 가치는 있습니다. 랩소디인뮤직 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 17:54 (KST)
‘보존의 차별’이 무엇을 뜻하는 지는 모르겠지만, 그것을 ‘증명’해달라고 몇 차례 말씀드렸습니다. 이와 관련해서는 위키프로젝트:교육/학교#토론 사례를 참고하십시오. --가람 (논의) 2012년 5월 15일 (화) 17:56 (KST)

한때 교사가 되기 위해 공부했고, 또 직접 교직에 몸담았던 개인적인 입장에서는 일부 수준의 교육기관에 대한 문서의 작성은 허용되지만 그것을 받쳐주는 초등교육기관에 대한 문서 생성이나 작성이 금지되어 있는 상황에 대해서는 전혀 납득이 되지 않습니다. 초등학교 문서 생성을 반대하는 이유가 단지 관리가 어렵다는 것이라면 저 개인으로서는 더더욱 납득하기 힘듭니다. 물론 위키백과에서의 규정이나 관습적 운영원칙이 교육학적 방향과 부합하지 않기 때문에 그에 대해서 토론하고 싶지는 않습니다. -Gjue (토론) 2012년 5월 16일 (수) 21:57 (KST)

Gjue 님, 안녕하세요? 처음 인사 드립니다. 행정고시를 합격하여 현재 공무원으로 근무하고 계시는군요. 저는 미국 유학을 다녀와서 벤처기업 경영을 하고 있습니다. 저도 개인적으로 초등학교 문서를 위키백과에 싣지 못하도록 한 예전 결정에 많은 의문을 가지고 있는 사람입니다. 비록 예전에 '총의'가 모아졌다고 하나 찬성 6명, 반대 7명으로 근소한 차이에 불과했습니다. 게다가 그 결정이 난 것이 2006년이었으므로, 벌써 6년이 지났습니다. 총의라는 것은 시간이 지나서 상황이 변하면 언제든지 변할 수 있습니다. 조만간 적당한 때가 오면, 초등학교 문서를 위키백과에 등재하자는 제안을 하고 새롭게 '총의'를 모을 수 있다고 생각합니다. 물론 그 전까지는 예전에 모아졌던 '총의'를 따르는 것이 좋을 것 같습니다. 님처럼 책임 있는 자리에 있는 분들이 위키백과에서 활동하시는 모습이 보기에 좋습니다. 앞으로 위키백과에서 많은 활동을 기대합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 10:00 (KST)

학교 정보를 싣는 세부 범위는 어디까지인가?

주제명과 같이, 학교의 세부 정보가 어디까지 실려야 하는지를 토론하기 위함입니다. 현재 대부분의 학교는 {{학교 정보}}로 교훈, 개교일, 설립 형태, 현재 교장, 주소, 학생 수, 교직원 수, 관할관청들을 싣고 있습니다. 문제는 학교 정보의 경우 기본적인 정보로 인정한다고 보지만 문서의 내용 부분에서는 논란의 여지가 있어 보입니다. 가령, 연혁이 학교 문서의 가장 공통적인 것이므로 예로 들고자 합니다. 연혁에는 학교 설립 및 인가, 교명변경, 교장 취임 기록, 졸업식 및 입학식 기록이 있습니다. 문제는 교장 취임 기록이나 졸업식 및 입학식 기록과 같은 부분입니다. 학교 연혁에 이러한 정보들이 하나하나 실릴 필요성에 의문을 두는 몇몇 편집자 분들이 있습니다. 그래서 이번 기회에 연혁 뿐만 아니라 학교 정보에 관해서 어디까지 실려야 하는지를 논의하여 하나의 총의를 형성해 보고자 합니다. 학교 연혁 기록 외에도 학교에 관한 사건, 비판, 교기, 학교만의 특성, 학부모회 등 광범위한 모든 것을 최대한 많이 논의해보고자 합니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 17:23 (KST)

공통되는 항목은 대부분 수용하되, 자주 변경되는 항목은 빼는 게 좋겠습니다. 누군가 매번 고쳐주지 않으면 잘못된 정보가 되어 버리니까요. 현재 항목은 이름, 한자표기, 영문표기, 그림, 교훈, 개교, 설립형태, 교장, 국가, 위치, 학생수, 교직원수, 상징, 학교법인, 관할관청, 기타, 웹사이트입니다. 이중에서 '기타'는 애매한 항목이므로 우선 제외. 교장, 학생수, 교직원수는 빼는 게 좋겠습니다. 교장은 정기적으로 바뀌고, 학생수, 교직원수는 인구분포에 따라 매년 바뀔 수 밖에 없습니다. --김정정민(JM) (토론) 2012년 5월 16일 (수) 17:52 (KST)
틀만 보고 의견 달았는데 동문서답이었군요.^^; 내용에 대해서는 좀더 생각해보겠습니다. --김정정민(JM) (토론) 2012년 5월 16일 (수) 17:54 (KST)
그렇다면 {{불확실}} 틀을 활용하는 것이 답이라고 봅니다~_~ 랩소디인뮤직 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:08 (KST)
언제까지고 틀만 부착하고 있을 수는 없지요. --가람 (논의) 2012년 5월 16일 (수) 19:11 (KST)
학생 수나 교직원 수는 학교 홈페이지에서 확인할 수 있습니다. 그리고 매년 3월마다 갱신되므로 주기적으로 교체하면 된다고 봅니다. 랩소디인뮤직 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:30 (KST)
 반대 단순히 3월에만 학생 수가 변할 것이라고 생각하지 말아주세요. 학교는 연중에도 전학생/정학 및 퇴학생/복학생 등에 의해 얼마든지 그 학생 수가 변합니다. 교직원 역시 개인 사정에 의한 장기 휴가/정년 퇴임/사임 등에 의해 연중에도 그 수가 바뀔 수 있습니다. 이때마다 갱신하지 않으면 그러한 수가 발생한 순간 위키백과의 정보는 낡은 것이며 부정확한 것이 되어버립니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하십니까? --소심자 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:55 (KST)
이 경우 정확한 정보를 확인하기 곤란하기 때문에 학교 사이트에서 공개하는 내용을 기준으로 하면 된다고 봅니다. 랩소디인뮤직 (토론) 2012년 5월 25일 (금) 18:36 (KST)
학생 수는 매우 중요한 정보입니다. 특히, 저 같은 학부모 입장에서는 어떤 학교의 전교생이 몇 명이고, 한 반에 학생이 몇 명인지가 매우 중요한 정보입니다. 이 정보는 반드시 위키백과에 실을 수 있어야 합니다. 학생 수나 교사 수를 정확하게 끝자리까지 표시할 필요는 없습니다. 예를 들어, A 학교는 전교생 약 750명, 교사 약 30명이고, B 학교는 전교생 250명, 교사 10명이라고, 그냥 이렇게만 적어두어도 매우 유익한 정보가 됩니다. 이걸 보고 그 학교의 규모를 한 눈에 파악할 수 있습니다. 학기 중에 학생 한두 명이 전학 가고, 새로 전학 오고, 퇴학 당해도 연간 학생 수나 교직원 수에 큰 변동은 없을 것입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:41 (KST)
교장의 경우 임기가 있으므로, 자주 변경해 주든지, 아니면 '역대 교장'이라는 중간 제목으로 모든 교장을 간략히 표시하면 될 것입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:34 (KST)
지속적으로 말하는 것이지만, 그것이 기술할 가치가 있냐는 여부에 주목해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2012년 5월 16일 (수) 19:39 (KST)
아래에서서도 밝혔듯이, 역대 교장 중 해당 학교에 특별한(주목할 만한) 기여를 한 교장에 한해 제한적으로 기술하는 것은 어떨까요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:01 (KST)
역대 교장들 중에서 특별한 기여를 한 사람을 어떻게 무슨 기준으로 선정하나요? 그 선정은 누가 하나요? 교육청, 해당 학교, 학부모, 교사, 학생, 아니면 위키백과 관리자? 너무 주관적일 수 있습니다. 그냥 역대 교장 선생님들의 성명을 모두 나열하고, 그 중 유명한(저명한?) 사람은 따로 링크를 달아서 별도의 독립 문서로 위키백과에 관련 내용을 생성하면 좋을 것 같습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:23 (KST)
그 특별한, 주목할만한 기준은 언론사의 보도로도 충분할 것입니다. 대개 학교에 관한 일들에 대해서 언론매체는 잘 보도하지 않습니다. 학생 폭력사건이나 이러한 일이 아니라면, 잘 싣지 않지요. 이러한 속에서 언론이 보도하는 정도라면 신뢰할 수 있는 출처가 있을 뿐만 아니라 그 기여나 업적이 얼마나 주목할만한 것인지 잘 보여줄 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:58 (KST)

다음의 내용에 대해 제거하는데 의견을 던집니다.

  • 역대 교장 : 해당 인물들이 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 널리 알려져있는 인물이 아닌 경우는 제거하였으면 합니다.
  • 학급 평균 인원 : 전학생 등에 의해 연중에도 변화가 생기는 부분이며, 학교별로 큰 편차를 보이는 것도 아닙니다. 개인이 일일이 계산하여 넣은 부분입니다.
  • 입학식 및 졸업식 : 현 시점에서의 마지막 입학식 및 졸업식과 회차만 기록해도 충분히 학교의 역사를 알 수 있습니다.
  • 동아리나 학부모회 : 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 알려진 내용들이 아닌 경우가 많습니다.
  • 교육 목표 : 백:중립에 위반되는 서술들입니다.
  • 중점 사업 : 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 알려진 내용들이 아닙니다.
  • 교통편 : 해당 학교의 홈페이지에서 확인할 수 있으며, 위키백과가 길 안내 사이트는 아닙니다.

막상 이렇게 적고 보니 학교 홈페이지에 남을 내용이 별로 없을 듯 하여 다소 걱정이 되는군요. 다른 분들의 의견도 좀 더 지켜봤으면 합니다. --소심자 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:50 (KST)

역대 교장에 대한 것에서 해당 인물이 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 널리 알려진 인물인 경우는 해당 인물에 대한 문서가 독립적으로 존재하는 경우에 해당할 수 있을 것입니다. 그러한 경우보다 약간 더 범위를 넓혀서 해당 학교에 어떠한 특별한(주목할 만한) 기여나 업적을 남긴 사람이 더 낫지 않을까요? 그리고 동아리나 학부모회는 2차 출처를 제시할 수 있는 경우에 싣기로 하고, 교통편은 삭제한다는 의견에  동의합니다. 그런데 교육 목표는 어떠한 면에서 백:중립에 위반되는 것인가요? 해당 학교에서 표방하는 것을 그대로 옮겨왔다는 측면에서인가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:59 (KST)
교육 목표는 대개 [1] 이런 식의 문장일 것으로 보입니다. 말씀하신대로 해당 학교에서 표방하는 것을 아무런 필터링 없이 그대로 가져왔으므로 학교 홍보가 될 수 있다는 우려가 있습니다. 가령 어떤 기업의 문서를 서술할 때 '이 기업은 해당 분야의 최고의 기업이 되고 미래를 주도하는 기업이 되기 위해 부단히 노력하고 있다.' 이러한 식의 서술과 다를 바가 없다고 봅니다. 또한 문장 자체가 매우 주관적인 단어들로 구성되어 있기에 백:중립에 어울리지 않는다고 생각합니다. (나름대로 의견을 서술한다고 했는데, 개인적으로 영 집중이 안되고 내용이 매우 어수선합니다. 부디 넓은 마음으로 양해 바랍니다.) --소심자 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:06 (KST)
아니요, 사려깊은 답변에 대단히 감사합니다. 교육목표에 대해서는 기업의 목적이 영리를 추구한다는 것과 달리 학교는 영리를 목적으로 하지 않는데, 홍보의 필요성이 없는 학교의 교육목표가 홍보의 성격을 띈다고 볼 수 있을까요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:12 (KST)

저는 아직 학교에 다니는 자녀를 여러 명 둔 학부모로서 해당 학교의 정보에 대해 위키백과에서 잘 정리된 내용이 있으면 좋겠다는 생각을 많이 했습니다. 위와 같이 주요 정보를 다 삭제해 버리면, 무슨 정보가 남을지 걱정입니다. 몇 가지 질문과 의견입니다.

  • 역대 교장의 경우 기록하는 것이 좋겠다는 의견입니다. 제 자녀들이 다니는 학교 혹은 제 자녀들의 친구들이 다니는 학교의 교장에 대해 성명이라도 알고 싶습니다. 물론 학교 홈페이지에 가보면 알 수 있겠지만, 일일이 페이지를 찾아보기가 쉽지 않고 번거롭습니다. 위키백과에 간단히 요약된 정보가 있으면 매우 유용할 것 같습니다. 역대 교장에 대해 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 널리 알려져 있어야" 하는 것은 아닙니다. 그 기준은 notability (저명성?) 지침에 나오는 말인데, 문서의 독립 표제어로 실을 수 있는지를 판단할 때 사용하는 기준이지, 문서의 본문에 들어갈 내용까지 모두 저명(?)해야 하는 것은 아니기 때문입니다.
  • 교육 목표는 기록해도 되지 않나요? 교육 목표에 대해서 백:중립에 위반된다고 말하는 것은 이해가 쉽지 않군요. 그냥 그 학교가 그런 교육 목표를 내걸었다는 사실을 객관적으로 기록하겠다는 뜻이지, 그 교육 목표가 올바른 내용인가 혹은 중립적인가를 판단하는 것은 아니라고 봅니다. 그 학교가 그런 교육 목표를 내걸고 있다는 객관적 사실에 대한 기록이지, 그 교육 목표 자체가 객관적인 내용이라는 뜻은 아니기 때문에, 백:중립 기준을 적용하는 것은 맞지 않는 듯 합니다.
  • 동아리나 학부모회 중에서도 언론에 보도되는 경우가 있습니다. 유명한 야구부, 전국대회 우승한 바둑대회 동아리 등이 있을 수 있습니다. 초등학교는 잘 모르겠으나, 중학교, 고등학교 등은 학교에서 정책적으로 적극 지원하고 전국적인 인지도가 있는 동아리가 있는 경우가 많습니다.
  • 위에 언급되지는 않았으나, 졸업생 (즉 동문) 중에서 유명한 사람을 기록하는 것도 학교에 관한 정보를 알리는데 큰 도움이 될 것입니다. 예를 들어 미국의 Purdue University 라고 하면 관련자가 아니면 잘 모를 수 있으나, 인류 최초로 달에 간 닐 암스트롱이 졸업한 학교라고 말하면 다 알아주는 것과 같은 이치입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:15 (KST)
교육 목표에 대해서는 귀하 및 Sotiale 님의 의견에 어느 정도 공감이 가기 시작합니다. 다만 걱정되는 것은 해당 내용에 사용되는 단어들이 매우 주관적인 단어들이기에 다소 걸리네요. 그리고 위키백과의 문서 표제어가 아닌 내용도 어느 정도의 '저명성'은 갖추고 있어야 한다고 생각합니다. 따라서 아직 역대 교장이나 동아리 내용에 대해서는 신뢰할 수 있는 2차 출처 제공 시에만 수록하자는데 중점을 두고 있습니다. (졸업생에 대해서는 저 역시 실어도 괜찮을 것이라는 생각에 언급하지 않았습니다.)--소심자 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:21 (KST)
제 의견이 위키백과:저명성#저명성은 문서 내 항목을 직접 제한하지 않습니다과 대치되는 부분이 있네요. 좀 더 생각을 해보도록 하겠습니다. --소심자 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:25 (KST)
만약 '교육 목표'가 주관적 서술이 많다고 하여 위키백과에 싣지 못한다면, 특정 정당의 '주요 정강 정책' 역시 매우 주관적인 내용으로 가득차 있고, 게다가 반대 의견이 상당히 많으므로, 위키백과에 싣지 못하게 되나요? 특정 후보자의 '정견'이나 '공약'도 매우 주관적일텐데, 싣지 못하나요? 제 생각에는 이러한 경우는 백:중립을 적용하지 않는 분야라고 봅니다. 그 학교의 교육 목표가 이러저러하다는 뜻이지, 그 교육 목표 자체가 객관적이고 중립적이어야만 위키백과에 실을 수 있다는 뜻은 아니라고 봅니다. 또한 어떤 정당의 주요 정강 정책이나 공약이 이러저러하다는 말이지 그게 맞다, 틀리다, 좋다, 나쁘다, 그런 판단을 할 필요는 없을 것입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:35 (KST)
제 생각은 위키백과의 모든 문서와 내용이 가능한 한 중립적인 서술을 지켜야 한다고 생각합니다. 아예 싣지 않거나, 진보신당 문서처럼 해당 정당의 강령과 이 강령을 제정하게 된 계기와 논란을 모두 출처와 함께 서술하고 있는 이 형태가 가장 이상적인 형태라고 생각합니다. 그리고 만약 이러한 뒷받침이 되지 않은 내용은 단지 지금 문제 또는 발견이 되지 않았을 뿐이지, 언젠가는 이의가 생길 수도 있다고 생각합니다.
하지만 위키백과는 (저와 같은)추측을 하여 의해 문서를 작성하는 곳이 아닙니다. 그리고 귀하께서 제시한 대상인 정당 및 정치인과 학교는 기본적으로 그 목적과 성격이 매우 다릅니다. 따라서 두 대상을 단순 비교하는 것은 다소 어렵지 않나 생각됩니다. 차라리 이에 대해서 (특정 대상이 내세운 비중립적 표현이 들어간 내용을 있는 그대로 실을 수 있는가) 새로운 토론을 발의하여 의견을 구해볼까 합니다.--소심자 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:55 (KST)
 정보 위키백과에서 현재 동문은 분류:대한민국의 고등학교 동문 처럼 정리하여 각 학교에 2차 제목으로 동문을 만들고, 해당 고등학교 동문 분류로 이어지도록 만들어 놓고 있습니다. 개성고등학교와 같은 것이 그 예가 될 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:23 (KST)
동문에 대해서는 개성고등학교와 같은 방식도 가능하겠으나, 본문 문서 내용 안에 해당 동문에 대한 성명과 간략한 서술을 포함하는 것도 허용되어야 한다고 생각합니다. 위에서 예를 든 닐 암스트롱의 경우, 학교를 빛낸 유명인물이므로, 해당 학교 페이지에 단순 분류 링크만 걸도록 제한할 필요는 없다고 봅니다. 학교 졸업생 중에서 유명 인물에 대해서는 성명 옆에 간단히 한두 줄이라도 요약하여 기록하는 것이 좋을 듯 합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:29 (KST)

1차 의견 정리

  • 자주 변경되는 항목(학생 수, 교직원 수)에 대한 의견
  1. 수시로 모든 학교 문서를 갱신하지 않으면 잘못된 정보가 되기 때문에 제거
  2. 일의 자리 숫자단위가 아닌 십의 자리 숫자단위로 간략하게 기재
대략적 정보를 제시하는 측면에서 유용하다고 판단되고, 오차범위도 자동으로 고려됨.
  • 역대 교장 항목에 관한 의견들
  1. 역대 교장 항목을 제거하고 현재 교장만 싣기
  2. 역대 교장 중 신뢰할 수 있는 2차 출처를 제시할 수 있는 사회적으로 알려진 경우 싣기
  3. 역대 교장 중 해당 학교에 특별한 기여를 한 교장인 경우 싣기
  4. 역대 교장을 기존처럼 모두 나열하기
  • 교육 목표를 실을 지에 대한 의견들
  1. 학교측에서 발표한 주관적인 단어들에 의문
  2. 교육 목표를 기존처럼 싣기
  • 동아리나 학부모회에 관한 의견
  1. 신뢰할 수 있는 2차 출처가 제시되는 경우 싣기
  • 교통편에 대한 의견
위키백과는 네비게이션이 아니다
  • 동문에 관한 의견들
  1. 기존처럼 2차 제목에 해당 학교 동문 분류와 이어주기
  2. 학교 문서 내에 해당 동문 성명과 간략한 설명 서술 싣기
  • 입학식과 졸업식에 관한 의견
  1. 첫 입학식과 졸업식과 그 학생의 수, 현재 시점에서 가장 마지막 졸업식과 졸업생의 누계 싣기
  • 교훈, 교가, 학교 상징물에 대한 의견
  1. 기존대로 싣기

잘못되거나 빠진 부분은 별도로 추가하여 주세요. 이는 위 토론 내용에만 해당하는 정리입니다.--Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:36 (KST)

학생 수, 교직원 수는 약 몇 명 방식으로라도 꼭 기록해야 합니다. 이유는 위에 밝혀두었습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:44 (KST)
정리에 추가하였습니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:48 (KST)
쟁점을 잘 정리했습니다. 다만, 학생 수 부분은 제목이 '제거'로 되어 있어서 제가 '의견'으로 수정했습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 20:53 (KST)
학생수: 늘 변할 수 있습니다. 전입/ 전출은 학생의 사정에 따라 변할 수 있으며 사망에 의해 변하기도 합니다.
교직원수: 가장 필요 없는 부분이라고 생각합니다. 역시 변할 수 있습니다.
굳이 규모가 필요하다면 학급수가 가장 덜 부정확한 정보라고 생각합니다.
학교설립인가일, 첫 입학식(첫 입학생수), 첫 졸업식(첫 졸업생수), 현 시점의 가장 마지막 졸업식(졸업생수 누계)정도가 적절하다고 생각합니다.
교훈, 교가, 학교 상징물 등은 있으면 좋다고 생각합니다.
교장선생님은 특별한 이유가 없다면 현재의 교장선생님 정도로 하면 될 듯 합니다.

--라노워엘프 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 21:04 (KST)

여기까지가 1차 의견 정리에 포함된 토론입니다. 이상의 토론은 정리를 용이하게 하기 위하여 되도록 아래 의견란에서 의견을 개진하여 주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 21:38 (KST)

2차 토론

(의견을 서술합니다. 사용 중인 공용 컴퓨터의 기계 시스템 상의 문제로 기존의 토론글에 내용을 덧붙일 수가 없어 부득이하게 문단을 나눠서 서술합니다. 널리 양해 바랍니다.)

학교의 규모를 파악하는데 해당 정보는 중요한 역할을 할 수 있다고 생각합니다. 하지만 현재처럼 구체적인 형태로 나타나있는 학생 수 자료의 경우, 금방 틀린 정보가 되기 쉽습니다. 그리고 해당 정보는 위키백과를 이용하는 것보다는 해당 학교의 홈페이지나 직접적인 보고로 새로운 정보에 금방 반응할 수 있는 지역 교육청 등의 홈페이지를 이용하는 것이 훨씬 정확하고 신뢰도가 높지 않을까요? 그리고 절대적인 기준은 아니지만, 현재 온라인 상에서 '백과사전'을 표방하고 있는 네이버 백과사전이나 두피디아 모두 해당 학교들에 대해 학생 수 정보 등을 반영하고 있지는 않습니다.

다만, 대략적인 수로 나타내는 것에 대해서는 일정 부분 찬성합니다. 그러나 이를 다시 학급별로 나누어 평균치를 내는 것은 계속해서 반대합니다.--소심자 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 21:05 (KST)

굳이 싣는다면 2012년 3월 기준 360여 명약 10명 아내의 오차가 있음 정도로 실을 수도 있겠습니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 21:21 (KST)
저 또한 일의 자리 숫자 단위의 정확한 표현을 지양하고, 십의 자리 숫자 단위의 학생 수 서술에 찬성합니다. 그 표기는 360명 ±10명으로 제안합니다. 이에 대해 어떻게 생각하시나요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 21:29 (KST)
저는 "약 360명" 방식으로 서술하는 것이 좋다고 생각합니다. 따로 윗첨자나 아랫첨자를 붙여도 되지만, 문법에 익숙하지 않은 사람들을 고려하여, "약"이라는 말을 앞에 붙여서 "약 540명" 이런 식으로 표시하는 것이 좋겠습니다. 참고로 저희 회사가 외부 사람들에게 직원 수를 말할 때도 약 몇 명이라고 말합니다. 직원도 끊임없이 입사와 퇴사를 반복하기 때문에, 끝자리까지 다 계산해서 정확히 몇 명이라고 말하는 경우는 거의 없습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 22:05 (KST)
제안에  동의합니다. 편집에 특별한 위키문법을 배우지 않아도 되고, 360명 ±10명보다 더 간단해 보이네요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 16일 (수) 23:50 (KST)

역대 교장에 대한 의견입니다. 저는 역대 교장 성명을 위키백과에 다 실을 수 있도록 해야 한다고 생각합니다. 만약 현재 교장만 실으면 재학생 입장에서는 불편함이 없겠지만, 예전 졸업생(동문) 입장에서는 자신의 모교임에도 불구하고 좀 낯설다는 느낌이 생길 수 있습니다. 예를 들어보겠습니다. 제가 대원중학교를 졸업했는데, 현재 교장이 김일형 선생님이라고 나옵니다. 저로서는 상당히 낯선 이름입니다. 제가 중학교를 졸업한지 어느덧 30년이나 되니까 저 교장 선생님이 도대체 누군지 알 수가 없습니다. 다행히 대원중학교 문서에는 역대 교장이 다 표시되어 있어서, 30년 전에 제가 재학할 당시의 교장 선생님이었던 이원희 이사장과 그 뒤를 이은 손특익 교장 선생님 성함이 모두 나오고 있습니다. 정말 너무 반가운 이름이었습니다. 만약 이번에 지침이 개정되어서 역대 교장 정보를 다 삭제하기로 하면, 저 같은 졸업생(동문)들은 위키백과에서 찾은 학교 정보가 상당히 낯설 것입니다. 지금처럼 역대 교장 정보를 올릴 수 있도록 하는 것이 재학생뿐 아니라 한국어 위키백과를 이용하는 졸업생(동문)을 위한 작은 배려가 될 것입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 01:00 (KST)

제 경우는 학교장의 이름보다 00회 졸업 00,000명이 섭섭하던데요^^; 왜 매년 나오는 걸 다 안 적어주고 최근 것만 적어주는지..^^;; 개인적으로 약간의 아쉬움은 퍽 다양할 수 있는 부분이라고 생각합니다. 배려를 하다보면 너무 끝도 없을 지 몰라요. 냉정하게 생각해서, 졸업생이나 재학생 입장이 아니라 갑남을녀 누구나 와도 한 눈에 학교의 모습에 대해 이해할 수 있는 방식의 서술이 옳지 않을까 생각해봅니다.by 알짬先生 talk what mail 2012년 5월 17일 (목) 01:17 (KST)

학생 수는 대략적으로 표시되어야 한다는 의견에 공감합니다. 하지만 10의 단위가 아닌 100의 단위는 어떨까 하고 생각해 봅니다. 사실 학교 홈페이지에 있는 자료들이 그리 자주 최신화되지 않는 경우도 많고, 위키백과에서 디테일한 학생 수를 구하려기보다는(만약, 그런 자료가 필요하다면 학교 홈페이지를 뒤져보거나, 학교에 전화를 하지 않을까 싶습니다) 대략적인 학교 규모의 파악이리라 생각되기 때문에 10의 단위까지 내려가기보다는 100의 단위에서 끊어서 대략적인 규모 파악만 되도록 하면 된다고 생각합니다. 보통 학교는 천명이 넘어가니까요. 물론 천 명이 채 안 되는 학교라면 10의 자리까지도 허용해야 한다고 생각합니다.

그런데 10명 이내의 오차나 30명 이내의 오차와 같은 식의 작성은 이해가 잘 되지 않습니다. 어떤 기준으로 10명, 30명의 오차가 날 수 있다고 가정할 수 있을런지요.

그리고 학생 수 대비 교원의 숫자 처럼 교직원의 수, 특히 교원의 수를 표시하는 것은 중요하다고 봅니다. 학교의 규모 뿐 아니라 교육의 질을 파악하기에는 교원의 숫자가 유용한 지표가 되니까요. Sotiale님이 말씀하신 것처럼 학급 수도 무척이나 중요한 지표가 되겠지만, 30 ~ 35명 1개 학급으로 15개 학급이 편성된 학교도 있고, 45명 1개 학급으로 14개가 편성되는 학교도 있을 수 있습니다. 따라서 대략적으로라도 이러한 자료들을 제공해야 학교의 규모나 교육의 질을 어렴풋이 파악할 수 있으리라 생각합니다.by 알짬先生 talk what mail 2012년 5월 17일 (목) 01:12 (KST)

 찬성 저는 자녀를 둔 학부모로서, 학급 수, 학생 수, 교직원 수처럼 교육의 질을 평가할 수 있는 이런 중요한 정보를 한국어 위키백과에 싣는 것에 찬성합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 13:18 (KST)

 의견 뭔가 읽지 않고 있는 사이에 엄청나게 길어졌는데, 일일이 다 보진 못했습니다만, 간략하게 몇 마디 하겠습니다. 우선, 위키백과는 백과사전으로, 사실만을, 그것도 특필가능한 내용을 위주로 기입합니다. 따라서, 누구를 배려한다거나 할 이유가 없습니다. 배려를 한다면, 그것은 PR로밖에 비춰지지 않습니다. 또한, 과거에 총의가 몇 가지 모아진 게 있습니다만, (제가 주도해놓고도 어디였나 모르겠네요.) 교통편이나 재학생, 교장 등은 기입하지 않기로 한 바 있습니다. 토론하기 앞서서 이전의 총의가 있었는지를 확인해보는 것도 한 방법입니다. --가람 (논의) 2012년 5월 17일 (목) 01:26 (KST)

학생수 대비 교원의 수를 싣지 않는 것은 자칫하면 위키백과가 책임 없이 실어서 교육의 질을 평가하는데 오류가 있을 수 있다고 생각하기 때문입니다. 또한 졸업식을 다 싣게 되면 120년 된 학교는 120행이나 적어야 하고, 사립학교의 경우는 큰 문제가 없을 수도 있으나 공립학교는 대략 3~4년 심하게는 1년안에 교장이 바뀔 수 있기 때문에 40~50명의 교장 선생님을 적어야 한다는 결론이 납니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 08:22 (KST)
역사가 오래된 학교의 경우, 많으면 40~50명의 교장 선생님 명단을 다 실어야 한다고 했는데요. 다 실으면 될 것 같은데, 그게 무슨 문제가 되나요? -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 13:14 (KST)
 정보 위키프로젝트토론:교육/학교/2007-2011#학교 문서들에 대한 일정한 규격 마련에서 가람님께서 의견을 제시하신 토론이 있습니다.이 토론에서 교통편은 싣지 않기로 하였으며, 유명인 동문에 관해서는 싣지 않거나, 동문이 학교의 일반적 특징이 되는 경우를 고려하자는 두 가지 의견이 있었습니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 17일 (목) 09:08 (KST)
40~50명의 교장 선생님들이 다 백:저명성을 만족하느냐는 의문이 남습니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 13:21 (KST)
라노워엘프 님이 크게 오해하고 있군요. 위키백과에 오신지 아직 얼마 되지 않아서 이곳 정책이나 지침에 익숙하지 않은 듯 한데요. 백:저명성 기준은 여기에 적용하는 것이 아닙니다. notability 기준은 문서 제목에 적용하는 것이지 문서의 본문 내용에까지 모두 적용하는 것은 아닙니다. 해당 지침을 제가 인용합니다.

저명성은 문서 내 항목을 직접 제한하지 않습니다.
저명성 지침은 어떠한 주제가 위키백과의 독립된 문서로서 존재할 수 있을 만한 저명성을 갖는지에 대한 지침을 제공하지만, 문서 내의 항목까지 특별히 통제하지는 않습니다. 문서 내의 특정 항목은 저명성 지침의 기준에 만족할 것이 요구되지 않습니다. 여하튼 항목의 내용에는 확인 가능, 신뢰할 수 있는 출처 같은 지침들이 고려되며, 비중을 고려하여 저술되어야 합니다.

-- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 13:37 (KST)

가람 님이 제 말을 좀 오해한 듯 합니다. "배려"라는 특정 단어를 문제 삼지 말고, 제 글의 기본 취지를 이해해 주세요. 제 말의 취지는 학교 정보를 제공할 때, "재학생" 위주로만 생각하지 말고 "졸업생"이나 "학부모" 등 다른 관련자들의 입장도 생각('배려')해 달라는 말이었습니다. 배려 대신 다른 용어를 써도 됩니다. 어쨌든 제 글의 핵심 내용은 '배려'라는 용어가 아니라, 학교 정보에 대해서는 재학생 이외에도 이해 당사자가 많다는 것입니다. 예를 들어, 초등학교 정보는 초등학교 재학생만 관심이 있는 것이 아니라, 학부모, 선생님, 지역 사회 관련자, 졸업생(동문) 등 다양한 사람이 해당 초등학교에 대한 정보에 관심이 많다는 말입니다. 이게 제 말의 취지이고 핵심 내용입니다. 게다가 "배려를 하면 PR이다"라는 말은 처음 듣는 말인데, 무슨 근거로 그런 말을 하시나요? 제가 하지도 않은 말, 혹은 매우 지엽적인 용어 하나를 끄집어내서 PR이라는 논리까지 확대, 비약시키는 것은 좋은 토론 태도가 아닙니다. 아마도 가람 님이 본인이 말한대로 위에 있는 글을 일일이 다 읽지 않아서 이런 오해를 한 듯 합니다. 앞으로 주의해 주세요. 또한 과거에 '총의'를 모아서 '교장' 정보는 기입하지 않겠다는 말을 했는데, 예전 토론에 링크된 페이지를 보면 알겠지만, 토론 내용 어디에도 그런 '총의'가 모아진 적이 없었습니다. 찬성과 반대 등 다양한 의견을 주고 받은 기록은 있지만, 교장 정보를 제공하지 않기로 총의를 모은 기록은 찾아볼 수 없었습니다. 가람 님이 그동안 위키백과에 큰 기여를 한 것에 대해서는 고맙게 생각하지만, 이런 식으로 정확하지 않은 기억을 바탕으로 잘못된 정보를 제공하지는 말아주세요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 13:33 (KST)

 2차 토론의 논점들 정보 다음과 같습니다.

  • 학생 수, 교직원 수는 '대략적인 제시'로 한다.
    • 100의 단위? 10의 단위?
  • 역대 교장
    • 기재하지 말아야 한다. 너무 많거나 내용의 가치 하락
    • 기재해야 한다. 기재하지 않아야 할 이유 없음
  • 동문은 학교를 대표할 인물인 경우 학교 문서에 간략 제시
  • 교통은 1차와 같이 위키백과는 네비게이션이 아님 --Sotiale (토론) 2012년 5월 17일 (목) 14:50 (KST)
교육목표는 실어도 괜찮다고 봅니다. 교육목표가 홍보로 될 가능성은 그렇게 많지 않아 보입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 18:31 (KST)
 찬성합니다. 저 역시 라노워엘프 님과 마찬가지로 교육 목표를 위키백과에 싣는 것에 찬성합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 20:08 (KST)

학생 수, 교직원 수의 경우 위키백과에 실을 수 있도록 하되, 10명 또는 100명 단위로 실을 수 있게 하면 됩니다. 굳이 10명 단위냐, 아니면 100명 단위냐를 구별하여 정할 필요는 없을 것입니다. 물론 위에 알짬先生이 말한대로, 만약 학생 수가 1천 명 미만이면 10명 단위(예: 약 350명)로 적고, 1천 명 이상이면 100명 단위(예: 약 2,500명)로 적는 것도 좋은 방법입니다. 아마도 실제 이런 방식으로 될 것 같습니다. 하지만 꼭 10명 단위로 적어야 하는지 아니면 100명 단위로 적어야 하는지, 둘 중 하나로 지침을 정할 필요는 없다고 생각합니다. 그냥 "학생 수는 10명 또는 100명 단위로 적는다"고 정하면 될 것 같습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 20:16 (KST)

역대 교장에 대해서는 모두 기재할 수 있도록 해야 합니다. 비록 잠깐 반대 의견이 있었으나, 그건 바로 밑에 있는 제 글에 의해 해명이 되었습니다. 다시 말하면, 문제 제기하신 분이 위키백과의 저명성 지침을 잘못 이해한 것으로 밝혀졌습니다. 즉, 역대 교장을 위키백과의 학교 본문 내용 중에 포함하여 서술할 수 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 15:19 (KST)
학생 수는 자유롭게 기입하되 "약 000명"이 되도록, 틀 자체에 항상 "약"이 붙도록 하면 좋을 것 같습니다. 그렇게 하면 실시간 현행화가 되지 않더라도 괜찮을 것 같습니다. --김정정민(JM) (토론) 2012년 5월 22일 (화) 00:42 (KST)

학교의 연혁도 저작권에 해당되는가

방금 전 어느 사용자께서 생성하신 문서에 대해 특삭을 신청하였습니다. 다름이 아니라 학교 연혁 부분이 해당 학교의 홈페이지에서 그대로 가져온 내용이었기 때문인데요. (덕신초등학교 (울산), 수암초등학교 (울산) 문서) 해당 학교 홈페이지 하단에 보면 Copyright 2009 울산덕신초등학교 All rights reserved. 라는 문구가 있으며, 저작권 신고 메뉴도 마련되어 있습니다.

있는 그대로의 사실들을 나열한 학교 연혁 부분도, 저작권 침해에 해당되는지 궁금합니다. 만약 맞다면, 아무래도 대대적인 작업(?)을 해야 하지 않을까 하는 생각입니다. --소심자 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 14:50 (KST)

단순히 사실의 전달에 해당하는 내용은 저작권 침해가 아닙니다. 저작권의 대상은 인간의 사상이나 감정을 표현한 것으로서 독창성이 인정되는 것이어야 합니다. 국가 공공기관에서 발행하는 각종 법령, 통계자료, 언론사의 단순 사실 보도 등은 저작권으로 보호해야 할 대상에 포함되지 않습니다. 학교 연혁도 아마 이런 부류에 속할 듯 합니다. 또한 설령 저작권이 있는 독창적인 내용이라고 하더라도 출처를 정확히 밝히고 인용하는 경우에는 저작권 침해의 대상이 되지 않습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 15:12 (KST)
귀하의 답변에 근거하여 한국저작권위원회 홈페이지에서 해당 정보를 확인할 수 있었습니다. 아무래도 해당 내용에 대해서는 다시 복구시키고 특삭 틀을 해제해야 할 듯 하네요. 다만 위키백과에서는 출처를 밝히고 인용하더라도 다른 내용을 그대로 가져올 수는 없게 되어 있습니다. ('단순히 출처를 밝혔다든가 위키백과에는 올려도 괜찮다는 등의 허락만으로는 타인의 저작물을 올리실 수 없습니다.' - 백:저작권 에서) 빠른 답변 덕에 궁금증이 금방 해결되었습니다. 감사합니다. 좋은 주말 보내십시오. :-) --소심자 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 15:17 (KST)
예, 제 답변이 도움이 되었다니, 저도 감사드립니다. 소심자 님의 자기 소개 페이지에 가 보았더니, 대한민국 공군이라고 되어 있더군요. 군인도 주말에는 낮 시간에 인터넷 사용이 가능한가 봐요? 곧 날씨가 엄청 더워질텐데, 나라 지키느라 수고가 많습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 15:24 (KST)
요즘은 군인도 주5일제 근무입니다. 주말이나 평일 일과 후에는 자유 시간이 어느 정도 보장되는 편이지요. 하지만 아무리 편하다 편하다 해도, 집만큼은 아닌 것 같네요. 격려해 주셔서 감사합니다. :-) --소심자 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 15:30 (KST)
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