토론:김대중/보존문서3

김대중은 빨갱이다

하지만 이건 대한민국의 일부 세력이나 주장하는거지, 해외에서 이런 주장 하는 사람은 극히 드물다는건 어떻게 설명할건지 궁금하네요. 특히 미국에서는 강경 보수 정치인들조차도 김대중에 대해서 민주화에 큰 기여를 한 훌륭한 정치인이라고 하던데 이건 또 어떻게 설명할건지요? 설마, 미국 보수 정치인들도 빨갱이로 몰아세울건가요? 단순히 북한에 유화적인 정책을 폈다고 해서 빨갱이는 아니죠. 세상에 신자유주의 정책을 펴는 빨갱이도 다 있습니까? Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 05:06 (KST)

강조하였습니다.%Les Templiers% et %Templiers Noirs Discussion Histoire 2009년 12월 24일 (목) 14:17 (KST)

해외에서 한국의 사정에 대해 이렇다 저렇다 주장을 하는 사람이 극히 드물다해서 그 일이 한국에서 일어나지 않은 것은 아닙니다. 생각해 보십시요. 본인은 아프리가 케냐에서 일어나는 일 혹은 정치인에 대해서 아십니까? 우리나라에서 일어난 일을 외국인들의 시선에 따라 신뢰를 해야 한다, 말아야 한다는 생각을 가지셨다니 참 그렇네요. 재갈대중이 단순히 북한에 유화적인 정책을 폈다고, 대한민국 국민들이 그를 뽀그리 하수인이라고 본다는 단순한 생각은 버리세요. 위에서도 언급했지만, 재갈대중 대통령 당선 후 뽀글이 만나러 갔다가 돈 왕창 준 사건을 아시는지요? 혹자는 그랬습니다. 예전에 노동당에 가입한 사실을 폭로하겠다는 뽀글이의 협박때문 이었다고. 사실은 이렇습니다. 제갈대중 전 대통령이 우리의 부모님 세대 분들은 모두 아는 제갈대중 노동당 가입 사실 폭로가 두려웠을까요? 아니죠. 그것보다 더 큰 무언가가 있는 것이지요. 그것이 무엇일까요? 오랜기간 동안 제갈 대중을 슨상으로 모시고, 시장의 콩나물 파시는 분까지 돈을 모아 재갈 대중 슨상의 통장으로 보내던 그분들이 분노할 그 무엇이지죠. 동영상 :

http://cafe.naver.com/nonodemo/168509 Anece20 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 13:22 (KST)

논리가 안 맞군요 :) 케냐하고 대한민국하고 케이스가 같다고 보십니까? 대한민국은 다 아시다시피 분단국가로서 미국 입장에서는 어떻게든 북한의 공산화 시도를 막아내야 하고, 당연히 미국 정부 및 정치인들 일부는 대한민국에서 일어나는 일거수일투족을 CIA의 보고를 통해 속속들이 다 알고 있습니다. 케냐하고는 경우가 틀리죠. 만약 당신들 말대로 김대중이 진짜 북한과 내통하는 빨갱이였다면 굳이 박정희, 전두환이 나설 필요도 없이 미국이 직접 개입해서 진작에 제거했을겁니다. 하지만 미국의 강경 보수 정치인들조차도 김대중을 북한과 내통하는 빨갱이라고 의심하지 않습니다. 실제 도널드 그레그 전 CIA 한국지부장은 대한민국의 공산화를 막기 위해 파견된 인물이고, 대한민국 내에서 일어나는 모든 정보를 수집하는 장본인임에도 불구하고 김대중을 오히려 많이 도와줬습니다. 이건 어떻게 생각하세요? Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 19:51 (KST)

노노데모 게시판은 인용할 가치조차 없습니다.%Les Templiers% et %Templiers Noirs Discussion Histoire 2009년 12월 24일 (목) 14:14 (KST)

노노데모든 어디든 자료가 있으면 참고하는 것이지, 노노데모 게시판이니 인용할 가치조차 없다는 단순한 생각은 버리세요. 혹시, 한경오만이 진실이다라고 생각하시는 그런 부류는 아니시죠? 뭐든 골고루 드셔야 합니다. 편식은 좋지 않아요. Anece20 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 15:19 (KST)

링크들어가 봤는데 상관도 없는 518관련해 북한군이 들어왔다는 허위정보 밖에 없군요. 제대로된 증거를 댄 적도 없고 말도 안되는 논리로 얼렁뚱땅 넘어가는 식의 글을 참고할 가치는 없습니다. 조갑제 마저 거기까지는 확실히 아니라고 하죠.%Les Templiers% et %Templiers Noirs Discussion Histoire 2009년 12월 24일 (목) 14:21 (KST)

그 당시 한국에 침투했던 북한특수부대요원 당사자들이 왔다고 주장하고 있는데, 제 3자들이 침투안했다고 우기다니. 정말 침투한사람들 답답하겠네요. (침투한 사람들의 증언 : http://blog.naver.com/cayque?Redirect=Log&logNo=110021018663) 그럼 북한이 왜 5.18을 기념하며, 북한에 있는 "5.18 청년호 1호 및 2호, 5.18식품가공공장’ ‘5.18고치(누에)청년작업반’"등등은 당췌 무엇을 기념한다고 생각하시는지요? Anece20 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 15:19 (KST)

반북하면서 FTA반대하는 한나라당 모 의원은 그럼 뭡니까? 이사람은 그럼 빨갱이도 아니고 뭤도 아니네요?%Les Templiers% et %Templiers Noirs Discussion Histoire 2009년 12월 24일 (목) 14:15 (KST)

당췌 무슨 소린지. Anece20 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 15:19 (KST)

한가지 알아두셔야 할 것은 '증언'만 갖고는 충분한 근거로 채택할 수 없다는 겁니다. 5.18 광주 민주화 운동 당시 북한군이 투입되었다는 것은 증언과 주장만 있을뿐 실질적인 근거가 하나도 없습니다. 더군다나 광주항쟁 문서에도 나와있듯이, 전북 군산과 광주 일부지역에 주한미군이 주둔하고 있고 CIA가 상황을 낱낱이 수집하는 상황에서 북한군이 개입되었다면 미국 정부가 과연 가만히 있었을까요? 게다가 광주는 서울에서 300km나 떨어진 곳인데 북한군이 광주까지 잠입하는걸 당시 신군부와 중앙정보부가 몰랐다면 이건 그야말로 국가 전복 위기를 수수방관한 것이죠. 안 그렇습니까?

그리고 북한에서 5.18을 갖다가 기념하는 것은 그들의 착각에 지나지 않습니다. 그들 입장에서는 당시의 대한민국 정부를 적대시하고 있었으니까 대한민국 국민들이 정부를 상대로 반기를 드는 것이 자기네들에게 이익이 될거라고 생각해서 그런거죠. 순전히 북한 혼자 쌩쇼하는걸 갖다가 심각하게 판단하는 것이야말로 북한의 전략에 말려드는 겁니다. 참고로 2002년 6월 13일에 사망한 두 여중생은 평양 모란봉중학교의 명예학생으로까지 등록되어 있습니다. 이것을 갖고 두 여중생이 빨갱이라고 하실건지 의문이네요. 상식적인 시각을 갖고 있다면 당연히 북한의 뻘짓을 비난해야죠. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 19:51 (KST)

솔직히 김대중 빨갱이론은 대응 할 가치조차 못느낍니다. 그리고 이건 김대중 문서와 관련이 없으므로 문서와 관련된 토론을 합시다. --Park6354 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 11:26 (KST)

노노데모 게시판은 인용하면 안되죠. adidas (토론) 2009년 12월 24일 (목) 20:33 (KST)

토론하는건 좋은데 '빨갱이'부터 정의내리고 하시는게 좋겠네요. adidas (토론) 2009년 12월 24일 (목) 20:35 (KST)

• (1) 케냐와 비교하는 것이 부당하다고 하셨는데, 아무리 CIA가 한국을 감시하고 있어도 김대중이 공산주의자인지 아닌지에 대해서 미국인 입장에서는 한국인 입장 만큼 절박하지는 않을 것입니다. 즉, 가장 정확한 시각을 가질 수 있는 것은 김대중과 동시대를 살아본 한국인이라는 것입니다. 미국인 입장에서 한국의 정치 상황이나 케냐의 정치 상황에 대한 관심이 다르지 않을 것입니다. 미국의 모든 정치인들이 한국의 정치 상황에 관심을 가지는 것은 아닙니다. 그리고, 관심이 있는 사람들 중에서도 일부만이 진실을 알고 있을 것 입니다. Eyeshield21님의 논리는 이점을 간과하고 있습니다.
• (2) 5,18에 참가한 북한군의 증언이 왜 신뢰 할 수 없는지 먼저 그 근거를 대시기 바랍니다.
• (3) 5,18 때 미국이 그 사실을 알았는지 아닌지에 따라서, 김대중이 빨갱이인지 아닌지가 달라지지는 않습니다.
• (4) 빨갱이란 공산주의, 용공주의자를 이름입니다. 빨갱이란 공산주의의 이념, 색채적 선호 사상을 색깔로 빗대어 부르는 비속어입니다. 공산주의의 원형 이론인 맑스 레닌 이념은 붉은 이념이라 불리고, 공산주의국은 국기도 적기가, 군대도 적위대, 군가도 적군가로 부르는 붉은 색채의 천국이기 때문이다. 공산주의는 온통 빨강색으로 덧칠한 사상, 색조의 사회이기 때문입니다.

한반도에서 빨갱이는 누구인가. 한반도에서의 빨갱이는 국가 보안법이 명시하는 바대로 반국가단체를 결성하거나 반국가단체의 사상 이념을 고무 찬양 전파 동조하는 자가 빨갱이입니다. 빨갱이는 대한민국의 국법이 명시하고 있는 실체적 범법자이지 추상적인 개념이 아닙니다.

국가 보안법이 지칭하는 반국가단체의 수괴이자 대표자는 북괴입니다. 북괴는 대한민국 헌법이 불법 단체로 규정하는 반국가단체입니다. 그러므로, 북괴를 고무 찬양하거나 북괴를 고무 찬양 전파 동조하는 단체를 결성하는 자는 반국가 빨갱이입니다.

이상은 진짜 빨갱이입니다. 그러나, 진짜 빨갱이 이외에 가성 빨갱이도 있습니다.

빨갱이 사상에 반대하지 않고, 음성적으로 동조하거나 기질적으로 동조하는 자도 빨갱이입니다. 이 자들도 빨갱이 동조죄에 빨갱이 은닉죄를 구성하고 있는 빨갱이 입니다. 빨갱이의 생각에는 동조하면서 반공 사상을 배척하는 자들도 빨갱이 입니다. 반공 사상을 배척하는 자는 빨갱이 아닐 수가 없습니다.

공산주의는 자유주의로 설명해서는 안되는 사상입니다. 공산주의 안에 자유주의가 없는 것처럼 자유주의 안에 공산주의는 없는 것입니다. 자유주의를 공산주의 까지 포용하는 자유주의로 확대해야 한다고 주장하는 자유주의자는 빨갱이 입니다. 그것은 사상 표현의 자유를 빙자한 빨갱이의 선동 선전술일 뿐입니다.

자유는 자유를 지키는 자유이지 자유를 잃을 위험까지 감수하는 자유를 허용하는 것이 아닙니다. 그것은 생명의 위험을 감수하고서라도 살인 강도나 조폭 활동을 허용하자고 주장하는 것과 다를 바 없는 주장입니다.

반공주의를 외치는 데 대해 반발하는 자도 빨갱이 입니다. 온갖 요설을 배설할지라도 반공에 반하는 주장을 하는 자는 빨갱이입니다. 옆집에 강도가 든 것을 보고 강도야!라고 소리를 치는 사람더러 당신이 도둑을 맞은 것도 아닌데 왜 난리를 치냐고 눈알을 부라리는 이웃이 있다면 이 자는 강도 행위를 방조하거나 강도와 한 패임을 증거하는 것입니다. 강도보고 강도야 라고 소리치지 못하게 하는 이 자도 강도이거나 강도의 일패입니다. 빨갱이의 준동을 막자고 반공을 외치는 사람보고 반공소리 하지 말라고 발악질을 하는 자도 빨갱이 이거나 빨갱이 일당 입니다.

나라 안에 반공을 죽이려는 자들이 득실거립니다. 반공을 죽이는 것은 자유를 죽이는 것이고 개인주의를 죽이는 것이고 다원주의를 죽이는 것인데, 반공을 죽이는 놈들은 반반공이 자유주의 개인주의 다원주의의 확장 진보라는 요설을 서슴치 않습니다. 이 자들은 모조리 빨갱이라고 할 수 있습니다. Anece20 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 21:59 (KST)

이건 뭐...대응하려고 해도 본인의 주장이 워낙 완고하셔서 어떤 말을 드려도 설득혹은 이해시켜드리지 못할것 같습니다. 그리고 귀하가 듣기에는 죄송한 말씀이지만, 이미 김대중 문서 토론에 참여하시는 분들중에서 귀하의 의견에 찬동하는 분은 거의 없는것 같습니다. 좀 주위를 잘 살펴보시기 바랍니다. 이런 식으로 나서시면 극우 매카시즘을 주장하는것 밖에 되지 않습니다. 그런식의 논리라면 왜 조지 워커 부시 대통령이 김대중 전 대통령을 빨갱이라 지칭하지 않고 국가의 국가원수로서의 예우를 했겠습니까? --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 22:03 (KST)

Anece20님께 부탁드릴께 있습니다. '제갈대중'이라는 식의 터무니없는 어투하고, 노노데모같은 극우 사이트를 출저로 제시하지마셨으면 좋겠습니다. 자꾸 또 이런식으로 나오신다면, 이전에 그랬던 것처럼 운영자 요청을 할수밖에 없습니다. 아니, 본인이 변하실 생각이 없으신것 같으니, 운영진께 귀하의 언행을 좀 주의시켜달라는 부탁을 드리겠습니다. 그리고, 여기서 한겨레-오마이뉴스-경향신문만이 진리라고 생각하는 멍청한 사람은 없습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 21:41 (KST)

저는 멍청한 사람이라고 한 적 없습니다. "한경오"와 "멍청이"를 결부시키지 마세요. 김대중 대통령의 친부가 재갈성이기에 '제갈대중'이라고 한 것입니다. 노노데모가 극우든 아니든 그 사이트에 해당 동영상이 있어서 링크한것 뿐입니다. 예컨데, 조선일보에 실린 건강에 대한 기사가 있습니다. 네이버 뉴스란에 이 뉴스가 뜹니다. 그러면, 조선일보를 극우라고 생각하는 사람은 이 건강에 관한글을 극우신문에 게재된 기사이니 믿을 수 없다. 혹은, 참고해서는 안되는 것인가요? Anece20 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 22:16 (KST)

설령 '멍청이'로 의도하지 않았다고 해도, 어조 자체가 사람들을 비꼬는 식으로 보일수 있다는 것에서는 자유로울 수가 없습니다. 그리고, 그 지겨운 제갈씨 논쟁은 그만 접어주십시오. 위에서도 언급했지만 손창식씨 외에는 그렇게 주장하는 사람도 드물고, 1987년도에 김판술 전 국회의원을 비롯한 조사단의 가문조사에서도 김해김씨로 판명났으며, 김대중 대통령의 누님인 김안례여사도 제갈씨 논란에는 헛웃음을 지으며 '내 동생은 평생동안 괴롭힘 당해서 불쌍했는데 이제 또 별소리가 다 나오는겨. 헛소리니까 그냥 무시하는게 좋아'라고 하셨습니다. 그리고 해당 주장을 한 손창식씨는 96년도에 새정치국민회의로부터 고발을 받아 법정에서 패소하셨습니다. 백번 양보해서 설령 맞다고 칩시다. 근데, 그렇다고 해서 '김씨'로 등록된 사람을 '제갈씨'로 멋대로 부르는건 또 뭡니까? 그런식의 논리라면 해외로 입양된 우리나라의 해외동포들도 우리나라 성씨로 불러야 합니까? 손창식씨가 주장하는건 호적 문제인데, 옛날 어른들치고 호적문제가 실제 출생연도와 100% 일치하는 사람이 없고, 특히 부모님이 재혼을 했거나 사별했을 경우에는 두리뭉실하게 기술된 경우가 많습니다. 정 믿기 어려우면 댁의 조부 호적이나 증조부 호적부터 보시고 말씀하시길 바랍니다. 마찬가지 논리로 따지면 이명박 대통령도 호적 기술이 두리뭉실하게 되어 있어서 시비거는 일부 사람들(지만원)이 있었습니다. 근데 그렇다고 해서 이명박 대통령 출생의혹 제기하는 사람이 있습니까? 마찬가지맥락입니다.

조선일보의 보도가 신뢰성이 있고 괜찮은 내용이면 거부할 이유가 전혀 없습니다. 내용 기제에 대해서 공정성 유지해야 한다는 분이 이런 극단적인 논리를 예시로 대다니 어이가 없습니다. 그리고, 노노데모는 애초에 전문적인 신문사-언론 사이트가 아니라 그냥 극우성향 사람들이 모인 카페입니다. 일반 카페나 블로그 내용을 출저로 제시하면 안된다고 명시되어 있습니다. 동영상이 있을 뿐이어서 노노데모 링크 쓰셨다고 하셨는데, 저 동영상 자체가 어떤 방면에서 신빙성이 있다는 건지 잘 납득이 안갑니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 22:29 (KST)

Anece20님은 세계 정세를 너무 모르시는군요. 특히 CIA를 너무 무시하는거 같은데, 김대중 납치 사건 당시 CIA가 귀신같이 알아채고 김대중 구출 작전을 펼친 것만 놓고 봐도 그들의 정보력은 일반인의 상상을 뛰어넘는 수준입니다. 무엇보다도 미국은 한국만큼이나 북한에 대해서 굉장히 민감하게 여기고 있기 때문에 CIA가 한국의 안보에 대해서 지속적으로 정보수집활동을 벌이고 있고, 이는 미국 정가에 낱낱이 보고되어서 알만한 사람들은 다 알고 있습니다.

Anece20님은 밑도 끝도 없이 미국의 정치인들은 무조건 한국에 대해 잘 모를거라고 하는데, 이거야말로 우물 안 개구리 사고방식입니다. 만약 당신 말대로 미국이 한국에 대해 그리 절박하게 생각하지 않았다면 애당초 주한미군까지 투입해가면서 필사적으로 북한의 공격으로부터 한국을 보호하려는 시도 자체를 안했을겁니다. 그리고 위에서 말했다시피 증언만 갖고는 신뢰성을 담보할 수 없습니다. 증언 외에도 여러 가지 구체적인 물증이 있어야 할텐데 5.18 민주화 운동 당시 북한군이 광주에 침투되었다는 명확한 근거는 아직까지 나오지 않고 있습니다. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 24일 (목) 22:56 (KST)

CIA에 대해서 그렇게 잘 아시나요? 잘 알지도 못하는 정보를 이렇게 막 쓰시면 안됩니다. 그럼 김정일이가 김대중을 대통령시켜주면 말 잘듣겠다고 미국에 편지쓴건 아시나요? Anece20 (토론) 2009년 12월 25일 (금) 15:19 (KST)

적어도 당신보다는 잘 알고 있습니다만? 더군다나 당사자들이 인터뷰 등을 통해서 언론에 공개한 내용인데 별로 문제될건 없을텐데요. 그리고 김정일이 미국에 김대중을 대통령 시켜주면 말 잘 듣겠다고 편지를 썼다는 증거는요? 당신이야말로 허위 사실 이런 식으로 유포하시면 안됩니다. 게다가 무슨 대한민국 대통령 선거가 미국에서 지시하는대로 움직이는 것도 아니고, 참 시나리오가 너무 황당하네요. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 25일 (금) 18:13 (KST)

어떻게 저보다 많이 알고 있다고 자부하십니까? 제 친구중에 CIA요원 있습니다. 제 친구가 말해준 것도 있지만, 손충무라는 사람도 이에 대해 한마디 했네요. http://www.study21.org/518/video/Ilsung-dj.htm 또 믿지 못할 자료다 라고 하실건가요? 아무리 자료를 보여줘도, 믿을 수 없다. 허위다. 그러면서 정작 본인은 자료 출처도 없이 그냥 이렇다, 난 이렇게 믿을 것이다.라는 주장을 펴는 님과 더 이상의 토론은 시간 낭비인듯 싶습니다. Anece20 (토론) 2009년 12월 25일 (금) 20:56 (KST)

할말없으면 그냥 조용히 계셔도 될걸 일을 너무 크게 만드시네요. 우리나라의 국가정보원도 그렇지만 미국 CIA의 경우는 업무의 특성상 절대로 주변 사람에게 업무는 물론이고 자신이 정보관련 요원이라는 사실 자체를 말하지 않는 것을 불문율로 하고 있습니다. 그런데 이제는 친구중에 CIA 요원이 있다? 당신이 제시한 해당 URL에서도 그저 근거없이 떠도는 소문, 증언만을 갖고 짜깁기한 '주장'만으로 일관하고 있는데 이게 정상적인 자료라고 보십니까? 제가 말한 것들은 이미 언론에 보도된 내용이고 알려질대로 알려져서 검색만 하면 금방 나오는겁니다. 그러는 당신이야말로 토론을 하기에는 부적절할지도 모르겠네요. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 00:03 (KST)

너무 뜬금없는 이야기만 하시길래 출처를 밝힌건데, 제 친구의 존재여부를 두고 또 아니라고 하시면 제 친구를 보여드려야 하나요? 미국 캘리포니아가시면 제 친구한테 연락해서 한번 만나게 해드리죠. 그리고 제가 제시한 URL 동영상은 도데체 어떻게 짜집기 했다는 말인지요. 그럼, 사용자 eyeshield21가 생각하는 믿을 만하고 정상적인 자료는 도데체 어떤 자료이고, 어디서 찾아야하는건지 알려주세요. 링크도 없이 검색하면 나온 다며, 토론 상대에게 자신의 근거의 위치를 찾아내라는 이런건 또 무슨 경우인가요? 제가 제시한 자료도 검색하면 다 나오거든요. 그런데 왜 제 자료는 근거없는 떠도는 소문이고, 본인자료는 믿을 만한 자료라고 하시는지요? 보고 싶은 것만보고, 믿고 싶은 것만 믿는 영화 six sense의 브루스 윌리스 인가요? Anece20 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 01:23 (KST)

아, 그러십니까? 그럼 어디 그 친구 구경이나 좀 해봅시다. 하지만 그 친구는 CIA에서 짤리게 될지도 모르겠네요. 왜냐하면 일반인에게 자신의 CIA 근무 사실 자체를 발설한 것은 중대한 사안이기 때문이죠. 또한 당신이 제시한 URL을 보면 그저 주장과 증언만 나와있을뿐이므로 명확한 근거가 부족하기 짝이 없습니다. 누누히 강조하지만 주장/증언만 가지고는 절대로 정상적인 근거라고 할 수 없습니다. 제가 말한 것들은 언론에 다 나왔을뿐더러, 단순한 증언/주장에만 의존하는게 아니라 구체적인 상황증거 및 논리적인 연결고리가 일치하기 때문에 충분히 믿을만한 것들입니다. 다시 한 번 강조하지만 북한이 서울에서조차 300KM나 떨어진 광주에 인민군을 투입하는데 주한미군 및 미국 정부가 이를 몰랐을리 없으며, 이게 사실이라면 신군부의 무능을 입증하는 셈입니다. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 02:09 (KST)

제 친구의 안위까지 걱정하실 필요는 없습니다. 일단 캘리포니아에 가셔서 제 토론란에 숙소를 알려주세요. 그러면 제 친구에게 방문하라고 할께요. 국정원이든 CIA든 근무 사실 자체를 발설하는 것은 중대한 사안이라고요? 노무현 정권 시절 TV에 나와서 돈주고 인질 찾아왔다고 자랑스럽게 웃으며 인터뷰하신 전 국정원장 김만복님은 그럼 뭔가요? 북한군이 5.18당시 서울에서도 300KM나 떨어진 광주에 어떻게 투입될 수 있냐고요? 그러니깐 특수부대원들이죠. 그리고 제가 언제 주한 미군 및 미국 정부가 몰랐다고 했습니까? 그리고, 광주에 북한군이 침입은 했지만 대한민국 국민인 광주시민들도 그 공간에 함께 있는데 그럼 광주를 폭파라도 시켰어야 했나요? 그 당시 군부가 더 이상 어떻게 진압을 했어야 할까요? Anece20 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 02:44 (KST)

재미있군요. 국정원장이나 CIA 국장은 조직의 대표니까 당연히 언론에 모습을 드러낼 수밖에 없다는 생각은 안해보셨나요? 그 이외의 일반 요원들은 절대 그 정체를 외부에 노출시켜서는 안됩니다. 그리고 위장된 간첩도 아니고 북한군 특수부대가 그것도 300KM나 떨어진 후방에 침투하는걸 아무도 몰랐다는건 전혀 있을 수 없는 일입니다. 하여간 이래저래 참 희한한 소리만 하는 사람이군요. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:02 (KST)

CIA는 우리나라의 국가정보원 이상으로 보안을 중시하는곳인데 그런것을 일반인에게 발설했다는 것이 다른사람이 보기에 타당하다고 보십니까? 도저히 못참겠습니다. 다음주 중으로 귀하에 대한 차단요청을 건의하겠습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 25일 (금) 21:54 (KST)

구체적인 언론사의 증거도 없이, 일부 주장을 근거로 '카더라'식의 주장을 자꾸 하시면 더 드릴 말이 없습니다. 이미 관리자 요청에 의한 경고를 받으셨음에도 불구하고 Anece20님께서 계속 이렇게 하신다면 방법은 하나, 차단요청밖에 없습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 25일 (금) 18:49 (KST)

차단요청에는 좀더 신중을 기할 필요가 있다고 생각합니다. 김대중의 본문에 허위사실을 편 것이 아닌 이상, 토론 중에 나온 발언을 가지고 아무런 증거도 없이 어떤 명제가 허위 사실이라고 주장하며 차단요청하는 것은 타당하지 않아 보입니다. 차단요청으로, 문제 제기가 모두 덮어지지는 않습니다. 위에 나온 여러가지 주장들을 서로 입증하는 것이 중요합니다. 그리고, 원래 토론의 주제인 "(****라는 증거등을 종합해 볼 때) 김대중은 공산주의자이었다"라는 명제가 참인지 거짓인지에 집중하는 것이 바람직해 보입니다. Nichetas (토론) 2009년 12월 25일 (금) 20:50 (KST)

지금 상황에서는 토론은 이루어지지 않고 있는 것 아닌가요? 물론 저는 이곳에 관여하고 싶은 생각 추호도 없습니다만 증거도 없이 해당된다면 그 역시 차단 사유에 될 수 있습니다. 특히 이 같은 상황에선 강력한 중재 또는 그 이상이 필요하다고 생각됩니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 12월 26일 (토) 03:09 (KST)

그다지 동의할수가 없습니다. 계속해서 다른 이용자의 의견을 무시하는 듯한 언행('도대체 무슨 소리인지' 등), 명예훼손으로도 이어질수 있는, 위험한 언사(제갈대중), 반론을 제시했음에도 불구하고 계속 똑같은 주장(해외의 관점은 근거가 부족하다는 식의 주장)등으로 볼때 계속 해서 신중할 필요가 있다는 주장은 도저히 납득할수가 없습니다. 차단요청으로 모든 문제 제기가 덮어지지 않는다고 하시는데, 그런식으로 따지자면 5.18 민주화항쟁에서 북한이 개입했다는 일부 주장이 있다고 해서 5.18항쟁이 빨갱이들이 일으킨 항쟁일지도 모른다고 해야한다는 겁니까? 또한 귀하를 제외한 많은 사람들이 이 빨갱이론에대해서 어이없다는 반응을 보이고 있습니다. 이전에도 지나치게 회색논리를 펼치셨는데, 납득할수 없습니다. 차단건의가 관리자 분에 의해서 기각된다면 어쩔수 없이 납득하겠지만, 귀하의 말을 따라서 차단요청을 보류할 생각은 없습니다. 다음주 중으로 Anece20님에 대한 차단요청을 집행하겠습니다. 제 소신은 이미 정해졌습니다.

그리고, 증거도 없이 명제가 허위 사실이라고 주장했다고 하시는데, 그 말씀은 어이없어서 분개가 나올 지경입니다. 미국의 우파 정치인들이 김대중 전 대통령을 바라보는 관점, 주요 언론사(한국일보, 노컷뉴스, 경향신문, 중앙일보 등)에서 이러한 부분에 대한 언급이 없는것에 대한 비판, CIA가 우리나라 국가정보원 이상으로 보안을 중시하며 일반인에게 정보 누출을 하지 않는 점등 많은 근거 주장을 했습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 25일 (금) 21:54 (KST)

BlueKnight7님을 포함해 CIA요원이 자기 신분을 전혀 밝히지 않는다고 말씀하시는 몇몇분들은 정보기관에 대해서 아무것도 모르는 분이시군요. 영화를 너무 많이 보신 것 아닙니까? 혹시 국가정보원 직원과 개인적으로 알고 지낸 적은 있습니까? 아마 없을겁니다. 전 개인적으로 알고 지내는 국가정보원 직원이 있습니다. 뭐가 보안 때문에 신분을 밝히지 않는단 말입니까? 그리고 국가정보원 시험 합격 후 합격자 명단에 이름까지 올라가고 현수막이 걸리는 등의 방법으로 아예 광고(?)되어지는건 뭘로 설명하시겠습니까? CIA요원이 자기 신분을 밝히지 않는다는 주장 자체에 대한 근거는 아무것도 제시된게 없으면서 자신의 주장은 근거가 있다고 주장하는 것 자체가 참 아이러니하고 솔직히 읽으면서 어이가 없다는 생각이 듭니다. -- (로고스) 2009년 12월 26일(토) 15:05(KST)

국정원 합격자 발표가 현수막 등으로 나온다는건 또 처음 듣는데요? 그리고 단순히 이름만 나오는건 또 모를까, 국정원 요원 본인이 스스로 근무 사실을 외부에 노출시킨다는 것 자체가 국정원에서 허용하지 않는건 모르시나요? 설령 개인적으로 알고 지낸다고 쳐도 지금 여기서 중요한건 위에 Anece20이란 사람이 계속해서 허위 사실을 말하면서 이리저리 말을 돌리고 있다는겁니다. 그나저나 로고스 당신도 5.18 광주항쟁 문서에도 자주 보던 분이군요 :) Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:02 (KST)

Eyeshideld21 이분은 또 무슨 말도 안되는 말씀을 하시는건지? 오랫만에 왔더니 별 말같지도 않은 헛소리가 다 적혀있네요. 제 계정 자체가 김대중 위키문서를 처음 보고 잘못된 부분이 보여 수정하기 위해 즉석에서 만들어진 계정인데 무슨 얼어죽을 5.18광주항쟁 문서에서 자주 보던 계정이란 말입니까? 말을 하려면 제발 똑바로 알기나 하고서 말이 되는 소리로 험담을 하세요. 어이가 없네요.--로고스 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 06:49 (KST)

CIA, 국가정보원 요원이 자기 신분을 아예 밝히지 않는다는 말이 아니라 기밀정보에 대해서는 신중하게 발표한다는 겁니다. 근래 있었던 북한 디도스 침범사건때도, 확실한 근거가 잡히기 전까지는 그냥 심증이 있다고만 했지 북한이 범인이라고 하지 않았습니다. 그리고, 지금 현재 토론 주제는 김대중 전 대통령이 북한과 내통한 빨갱이냐 아니냐에 대해서 논의하는거지 CIA, 국가정보원에 대해서 얘길 나누는것이 아니지 않습니까? 기가 막힌 분들이 많습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 16:14 (KST)

참고로 최소한 사관급 이상의 현역 장교 직업군인들은 아마 다들 알고 있을겁니다. 유사시라도 북한의 특작부대는 언제든지 후방침투를 할 수 있습니다. 그래서 최전방의 전투력 집중만 중요한 것이 아니라 우리측 후방에서의 북한특작부대 침투에 대한 대처가 아주 중요합니다. 이것은 달리 말해서 북한 군부대가 육로로 최전방 철책을 거치지 않고도 남한에 침투할 방법은 얼마든지 있다는 겁니다. 그래서 후방부대 훈련시에 북한특작부대에 대한 대비책을 거론하기도 하는데 지역에 따라 차이는 있지만 그 방어의 주 임무가 후방 침투한 북한특작부대 대비입니다. 단순히 사소한 가능성만 보고 그렇게 대비하는게 아니라 확실하다고 보기 때문에 주력대비를 하는겁니다. -- 로고스 2009년 12월 26일(토) 15:13(KST)

김대중 전 대통령에 대해서 토론하던도중, CIA와 국가정보원 얘기가 곁가지로 나온건데 왜 주제와 크게 상관없는 후방침투 얘기가 나오는지 모르겠습니다. 그리고, 애초에 이러한 곁가지 토론이 나온이유가 5.18 항쟁에 북한이 개입했다는 몇몇 의견(실상은 물증도 거의 없고, 심증이라는것도 극소수 사람만이 주장하는것)과 기타 곁가지 이야기를 하다가 나온건데 갑자기 왜 주제를 벗나간 이야기를 하시는지 모르겠습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 16:14 (KST)

위에서 거론된 내용들을 다시 한 번 읽어보시면 왜 제가 이 말을 했는지 아시게 될겁니다. 주제와 크게 상관없는게 아니라 이 토론페이지의 진행과정에서 잘못된 내용으로 보이는 것을 반박한 것입니다. 518과 관련하여 북한의 개입설이 전혀 근거가 없다고 주장하신 분에 대한 반박이기 때문에 그렇게 이해해주시면 되겠습니다. --로고스 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 16:59 (KST)

뭐 그런의도로 말씀하셨다면 드릴 말씀이 없습니다. 5.18 항쟁 북한 개입설이라....뭐, 이 부분에 대해서는 서로 관점 자체가 다르기 때문에 더 드릴 말이 없습니다. 다만, 그 부분에 대해서 진지하게 논의하고 싶으시다면 김대중 항목말고 5.18관련 항목에서 논의를 하시는게 좋을듯 합니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 17:47 (KST)

한마디로 참 웃음밖에 안 나오는 대목입니다. 간첩들이 위장하고 침투한다면 모를까, 특수부대가 서울에서 300km나 떨어진 소도시 광주에 투입되는걸 아무도 몰랐다고요? 만약 그랬다면 위에서 말했다시피 CIA하고 주한미군이 이를 진작에 알아챘겠죠. 뭐가 잘못되었다는건가요? 오히려 단순 주장과 증언 외에는 아무런 근거가 없는 북한군 개입설을 주장하는 사람들이야말로 한참 잘못된 소리를 하는거죠. 뭐 자세한건 해당 문서에서 토론하든가 하세요. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:02 (KST)

그것이 정말 근거가 있는지 없는지는 자세히 알아보셨습니까? 그리고 제가 말씀드린 내용이 근거가 없다고 생각하신다면 한 번 여쭙겠습니다. 전라남도 여수 잠수정 침투사건은 어떻게 생각하시는지? 다행히도 그 침투사건은 발각이 되었으니 세상에 알려진 것입니다만 정작 북한에서 실제 군부에 고위간부급 장교로 있다가 왔거나 아예 주체사상을 창시했던 당사자가 언급하는 내용조차 단지 당장 눈앞에 제시할 물적증거가 없다는 이유만으로 무시하는 것은 올바른 판단일까요? --로고스 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:14 (KST)

단순 증언/주장만 갖고는 근거가 있다고 할 수 없죠. 그리고 여수뿐만이 아니라 강릉 등의 잠수정 침투사건이야 한 20명 남짓되나요? 그 정도 인원이라면 어떻게 잘하면 침투가 가능할지 몰라도, 누구 말마따나 600명씩이나 특수부대를 투입시키는게 과연 들키지 않고 가능하리라고 보십니까? 더군다나 1.21 사태라든가 앞서 말한 여수/강릉 잠수정 침투사건은 소수임에도 불구하고 바로 동선이 발각되었습니다. 이런 상황에서 600명의 특수부대를 투입되었는데도 우리나라 중앙정보부와 신군부는 물론이고 미국에서조차도 눈치를 못 챘다면은 대한민국은 진작에 무너졌을겁니다. 황장엽 선생이나 기타 북한 출신 인사들이 아무리 그쪽 사정을 잘 안다고 해도, 구체적인 근거도 없고 논리적으로 성립조차 될까 말까한 소리까지 믿을 수는 없는 겁니다. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:52 (KST)

아니 북한 특수부대 요원들이 대한민국 광주 5.18에 투입된적이 없다고, 불가능하다고 주장하시더니 그당시 대한민국 광주에 투입된 북한군 특수부대가 600명인 건 어떻게 아셨나요? 여기서 아무도 특수부대 600명이 투입됐었다고 말한사람은 없는것 같은데요. Anece20 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 02:03 (KST)

북한군 광주 투입설중에 북한군 600명이 투입되었다는 주장이 존재해서 그런건데요? 물론 말도 안되는 헛소리지만요. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 03:21 (KST)

황장엽 등 탈북 인사들에게 구체적인 소위 물증을 요구하는 것은 무리입니다. 말할 것도 없이, 몸이 빠져 나오기 바빳을 텐데, 어느 세월에 물증을 챙겨 오겠습니까? 따라서 일반인에게 요구 가능한 물증을 탈북자에게도 요구할 수는 없습니다. 황장엽 등의 진술은 여러 가지 사정을 종합해 볼때 타당하다면, 신빙성이 있다고 보는 것이 옳습니다. A라는 탈북자가 김일성 대학을 나왔다고 주장할 때, "그렇다면 김일성 대학 졸업장을 보여달라"고 할 건가요? Nichetas (토론) 2009년 12월 26일 (토) 20:33 (KST)

물증 문제에 대해서는 동의하지만 그렇다고 해서 황장엽을 비롯한 인사들의 주장을 과도하게 신뢰하는것도 무리라고 생각합니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 20:35 (KST)

누가 황장엽 선생 등의 탈북 인사들에게 물증을 요구했답니까? 북한군이 광주에 투입되었다는 명확한 근거가 없이 그저 주장과 증언만 가지고는 부족하다고 했을뿐입니다. 맥을 잘못 짚으신거 같네요. 솔직히 제가 황장엽 선생을 나쁘게 생각하지는 않지만, 그분이 광주 민주화 운동을 폄하하는걸 보면 참 답답하기 그지없더군요. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 03:21 (KST)

북조선 간첩 관련

'북조선 남파 간첩' 증명자료.

68.1.21

124군부대 무장공비 31명 청와대 기습을 목표로 서울침투 [김신조 일당]
(29명사살,1명 생포,1명 자폭)

68.10.30

무장공비 120명 울진 삼척에 침투
113명사살,

7명 생포

69.6.12

흑산도에 간첩선 침투
3명 사살

70.4.8

경기도 금촌에 북한공작원 침투 
3명 사살

75.9.11

전북 고창에 무장공비 2명 침투
1명 사살

76.6.19

중동부전선에 무장공비 침투
3명 사살

79.10.11

동부전선 비무장지대에 무장간첩 3명 침투
1명 사살

80.3.23

한강하구에 3인조 공비 수중침투
전원 사살

80.11.3

전남 횡간도에 무장간첩 침투
3명 사살

81.3.27

강원도 금화에 3인조 무장간첩 침투
1명 사살

81.6.21

충남 서산에서 무장간첩선 격침
9명 사살,1명 생포

82.5.15

동해안에 무장공비 2인조 출몰
1명 사살

83.6.19

임진강에 3인조 무장공비 침투
전원 사살

83.8.5

경북 경주앞바다에 출몰한 간첩선 격침
4명 사살

83.12.3

부산 다대포에서 남파간첩 내려놓고 귀환하려던 간첩선 격침
1명 사살 2명 생포

85.10.20

부산 청사포 앞바다에 출현한 간첩선 격침 
5명 사살

90. 2월 하순

강화도 하일리에 고정간첩 김낙중 1차 침투
6명

90.10월 하순

강화도 하일리에 고정간첩 김낙중 2차 침투
6명

91.10월 하순

강화도 하일리에 고정간첩 김낙중 3차 침투
6명

92.2.10

서부전선 백학산 동북방 2.5km에 공비 3명 침투
 

92.4.14

판문점 공동경비구역에 공비 3명 침투
 

92.5.22

철원 남방 8백m에 공비침투
3명 사살

92.11.3

서부전선 전방 7백m에 공비 3명 침투
 

93.9.4

연천북방 DMZ내 공비 3명 침투
 

93.10.4

강원도 명주군 주모진 동남방 3km에 공비 3명 침투
 

93.11.30

강화 교동도 빈장포 해안에 공비 3명 침투
 

94.3.6

장단반도 임진강에 공비 3명 침투
 

95.10.17

임진강에 공비 3명 침투
 

95.10.24

충남 부여군 석성면 정각사 뒷산 남파간첩 호송을 위한 무장간첩 2명 출현
1명사살,1명생포

96.9.18

강릉에 잠수함 탑승 무장간첩 26명 침투
13명사살,11명 자폭,1명생포,

1명 행방불명

98.6.22

속초 앞바다 북한 유고급 잠수정 1척 침투
9명 자폭

98.7.12

강원도 동해시 잠수복 차림의 무장공비 침투
 

참 고

  총 322 건  30년간 매년 10.7건 발생
 

• 1998.2.25.: 김대중 대통령 당선.

*2006년 6.15 : 남북공동선언이후 간첩 신고 및 자수권고 간판은 사라
 졌다.

*무장간첩 침투 주요일지 : 북한은 최고 정책목표를 한국정부 전복 및 공산화에 

 두고 이의 실현을 위해 무장간첩을 50년간 끊임없이 침투시키고 있는데 간첩 

 침투 건수는 지난 1968년 이후에만도 총 322건에 이른다.1968년 이후 2명 
 이상의 무장간첩 침투사례 ·      [단독 침투 및 고정간첩은 제외 되었음]

이렇게 많은 간첩 검거가 있었는데, 왜 유독 광주 5.18때만 간첩 침투는 없었을 것이라고 주장하시는 지요. 서울에서 300km나 되는 광주에 어떻게 북한 특수부대들이 침투 하는것이 가능하냐 안하냐는 군사 전문가도 아닌 사용자 Eyeshield21 와 사용자 Blueknight7가 판단할 사안이 아닙니다. Anece20 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 12:51 (KST)

간첩 검거 사례가 저 정도 있다고 518에 북한군 들어왔을 거라는 것은 터무니 없는 논리입니다. 저 사건들은 대부분 물적 증거가 확연하지만 518 북한개입론은 없습니다. 조갑제 말대로 그정도 규모의 북한군이 개입했다면 계엄군이 눈치 못챌리가 없고, 이미 전두환은 그것을 악용해 진압을 더욱 정당화 하고도 남았겠죠. 고작 탈북군인이라고 주장하는 자들의 증언(?) 뿐입니다. 그런데 그들의 말조차 앞뒤가 안 맞고 제대로된 물적 증거가 존재하지 않습니다.%Les Templiers% et %Templiers Noirs Discussion Histoire 2009년 12월 27일 (일) 13:06 (KST)

당시 연고대생이 300명씩 두 떼거리로 광주로 침투한다는 소문이 시민군들 사이에 파다했었습니다. 그런데, 그 많은 연고대생이 광주시민군에 입대할 목적으로 침투한 사실이 전혀 없습니다. 즉, 연고대생 300명은 위장명칭이요, 실제로는 외부 불순세력 300명이었습니다. 전옥주는 광주사태의 핵심인물입니다. 그녀의 선무방송만 없었어도 광주사태는 일어날 수 없었을 것이라 하지 않습니까? 광주 사태 기간 내내 무수한 선무방송을 했던 그녀가 8년후 기억한 것은 연고대생 300명 침투설 뿐이었습니다. http://altair.chonnam.ac.kr/~cnu518/data7_3010.html 광주 시민들 조차 그녀를 간첩으로 의심하여 경찰로 연행하였습니다. 그녀는 간첩이 아니었죠. 그러나, 그녀에게 쪽지를 준 이들은 간첩들이었습니다. 즉, 간첩들이 그녀를 이용하였던 것입니다. 이 사실은 5.18단체들에 누가 전옥주에게 쪽지를 주어 목포쪽에서 연고생들이 오고 있다고 방송케 하였느냐고 물으면 답이 나옵니다. 광주시민들 중에서 아무도 그런 쪽지를 전옥주에게 준 이가 없었다는 것이 사실일진대 간첩들이 광주에서 활동하고 있었음이 여기서도 입증됩니다. "담양쪽에 연고대생들이 서울에서 내려와 계엄군의 제지를 받고 있다고 해 그쪽으로 가보면 없고, 그 뒤 곧 송정리, 목포 쪽에서 온다는 소문이 계속 나돌았습니다."고 말할 때 그녀가 생각해도 연고대생들이 홍길동도 아니고 동해번쩍 서해번쩍 정말 황당하다는 말입니다. 당시, 목포에 있던 박홍서 기자의 80년대의 민중문화예술운동에 실린 취재 일지를 보면, *새벽 1시 20분 무안동 코롬방다과점, 수퍼마케트 일원 식품가게를 부수고 들어가 빵, 음료수를 실어감. * 새벽 2시 목포역 대합실 전부 파괴, 연동 파출소 모기관 목포지부 방화, 항동 파출소 무기고 태우고, 시내 파출소 전부 파괴. 해안경찰서, 세무서 파괴. *새벽 3시 남양어망 공장 부수고, 열차불통, 시외 시내 버스 불통, 중고 학교장 재량 휴교령. 각목, 카빈 공포 쏘고 다녀. 무기 휴대한 젊은이 복면하고 1백명 정도. 다른 데모대 1천여명. 시민 호응 안해. 시내상가 모두 철시. 군대는 안보여. 학생들은 질서지켜. 마이크로 (자중하자). 해안경찰서를 파괴하는 것은 성문의 빗장을 열어주는 꼴이라고 할 수 있습니다. 실제로 북한군이 자유로이 목포로 침투하여 활동하였으며, 광주로 침투할 때 광주시민군이 지원하게 하였습니다. 즉, 광주사태 배후 세력이 북한군을 협조하고 있었던 것이죠. 목포에 있던 박홍서 기자는 목포에는 단 한명의 경관도 군인도 없었음을 그 전날인 5월 21일 오후 6시에도 이렇게 보고하였습니다. "경관은 모두 사복으로 갈아입고 피신, 전파출소가 비어 있다. 시내에 군인들은 안 보여." 북한군이 활동하고 있는 목포에 단 한 명의 경관도 군인도 없었던 거죠. 왜 5.18측에 단 한명의 군인도 경관도 없었던 목포에서 왜 백명 단위의 복면 부대가 발포하였을까요? 김영택 기자는 목포에 먼저 복면 부대가 출현하였다는 사실을 몰랐지만, 그가 광주에서 본 복면부태는 외지에서 온 불순세력이었음을 그의 1987년 8월 기사 ('광주사태' 그날의 5가지 의문점) 중 네번째 의문점에서 밝히고 있습니다. http://altair.chonnam.ac.kr/~cnu518/data/data7_4208.html) 시민군 편이었던 동아일보의 김영택 기자는 복면무장단체의 정체성에 대한 그의 의심을 또박또박 말하였습니다. 1989년 1월 26일자 광주청문회를 보도하는 동영상에서 MBC 김석진 기자는 그 증언을 이렇게 요약하고 있습니다. "김영택 씨는 또 5월 22일에는 서울에서 왔다는 대학생 300여명이 시위에 합류했으며 오후부터는 복면을 쓴 사람들이 시위 군중 속에 나타나 강경 구호를 외치거나 시민군의 총기 반납을 저지하는 등 석연치 않은 행동을 보여 이들의 정체에 의심이 들었다고 말했습니다. 그리고, 이를 증명하듯, 탈북군인들은 300명씩 두 떼거리로 광주를 침투하였다고 말하고 있습니다. 남한 일부 사람들 Eyeshield21와 Blueknight7는 그렇게 많은 떼거리가 외지에서 광주로 침투하는 불가능하다고 주장하고 있습니다. 김영택 기자는 광주의 언론인, 대표적 광주인입니다. 그런데, 그가 300여명이 실제로 외지에서 침투하였고, 그들은 복면 부대였다고 증언하고 있습니다. 그는 목소리만으로도 광주인과 외지인을 식별할 수 있는 광주 토박이 입니다. http://www.youtube.com/v/0vnqT1lTBFo&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1

Anece20 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 14:33 (KST)

참 침소봉대를 잘도 하시네요. 그래서 당신이 말하고자 하는건 광주에 북한군이 개입해서 시민들을 선동했고 그 결과 폭동이 일어났다 이겁니까? 엄연히 5.18 광주 민주화 운동은 계엄군의 잔인한 진압에 분노한 시민들이 계엄해제를 요구하면서 시작된 것이며, 이는 북한에서 선동한 것도 아니고 북한군이 개입해서 이를 크게 키운 일도 없습니다. 북한군이 광주와 전남지역에 개입되었다, 도대체 그거에 대한 정확한 증거가 대체 어디있느냐는 겁니다. 지금 당신이 말한 것들은 그저 의혹일뿐이지 이것만 갖고 북한군이 대거 투입되었다는 사실을 증명할 수는 없습니다. 다시 말해, 그들이 북한간첩일 가능성도 있지만, 반대로 신군부에서 내려보낸 프락치로서 시민군을 폭도로 몰기 위해 무장해제를 막았다는 가설도 충분히 가능성이 있을텐데요? 다시 한 번 말하지만 북한군이 광주에 투입되었다는 명확한 증거는 없습니다. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 16:10 (KST)

북한 특수부대원들이 내란을 가장해서 김정일이 무서워하는 주한미군들이 개입하지 못하게 한 후, 우리의 선량한 군인들과 광주 시민들을 무차별적으로 죽이고 선동했다는 생각은 왜 못하시는지요. 다시 한번 말하지만 군사전문가도 아닌 Eyeshield21님의 근거없는 가정과 판단은 백과사전에선 중요하지 않습니다. 주장에 대한 근거를 부탁드립니다. Anece20 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 16:24 (KST)

그게 말이 된다고 봅니까? 그럼 계엄군이 운동권이고 일반 시민이고 가리지 않고 무작정 구타해서 시위를 키운 것도 북한 특수부대원들의 소행입니까? 누가 누구더러 근거없는 가정과 판단을 한다고 합니까? 심지어 신군부측의 핵심인사도 5.18 광주 민주화 운동은 무자비한 계엄군 투입에서 비롯된 것이라고 진술했는데, 그럼 그 사람도 북한간첩입니까? 적어도 그쪽을 비롯한 사람들이 근거랍시고 내세우는 것보다는 이미 이 곳에 올라온 5.18 광주 민주화 운동의 성격에 대한 근거자료가 수백배 정확합니다.

솔직히 말해서 극소수의 인원이 그것도 휴전선에서 다소 떨어진 속초나 서울 등에 잠입한 것도 다 잡혔는데, 수백병의 북한군이 그것도 휴전선에서 300km도 넘게 떨어진 광주에 아무도 몰래 투입하는게 가능하다고 우겨대는 발상이 참 희한하기 짝이 없네요. 백번 양보해서 전두환을 비롯한 신군부와 당시 중앙정보부가 몰랐다고 치면 그건 그 사람들이 더 죽일놈이 되는거죠. 대한민국을 북한에 내줘도 이상하지 않을 상황을 만든거니까요. 정 그렇게 5.18 광주 민주화 운동을 북한의 사주로 발생한 빨갱이들의 폭동이라고 주장하고 싶으면 직접 광주광역시 금남로 한복판에 가서 1인 시위라도 해보시죠? Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 18:26 (KST)

위에 충분한 근거로 설명을 드렸음에도 또 똑같은 의문을 반복하시는 군요. 다시 한번 말씀드리지만, eyeshield21님이 이 사안을 불가능하다, 가능하다 판단하실 일이 아닙니다. 그리고, 시위를 할 일도 아닙니다. 그나저나 캘리포니아는 언제 가시는지요? Anece20 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 23:52 (KST)

이 세상의 충분한 근거가 다 죽었습니까? 고작해야 증언 및 단순 구전(口傳) 정도밖에 안되고 그나마 짜맞춘 것도 추측에 불과한게 충분한 근거라고요? 그러는 당신이야말로 김대중이나 5.18 광주 민주화 운동에 대해서 판단할 생각은 하지 마시죠. 그리고 내가 언제 캘리포니아에 간다고 했답니까? 그렇게 CIA 요원이 자기 신분 노출시키고 다닐 정도면 직접 대구광역시에 오라고 하세요. 만나줄테니까. 하지만 웬만하면 당신같은 사람하고는 더 이상 토론하고 싶지가 않네요.Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 02:38 (KST)

eyeshield21님이 믿고 싶은 것만 믿으시겠다면 저도 굳이 eyeshield21님을 설득하고 싶은 마음은 없습니다. 전 김대중이나 5.18에 대해서 판단한 적없습니다. 다만 그 당시 정황을 말씀드린 것이지요. eyeshield21님이 제 친구를 만나고 싶다고 했으니 만나고 싶어 하는 사람이 상대방을 방문하는 것이 당연한 이치 입니다. 그러나, eyeshield21님이 그렇게 원하시면 제 친구가 어짜피 아시아 담당이라 언젠간 한국에 한 번 올테니 그때 만나 보시던가요. 또 신분 노출에 관한 이야기등 궁금한 것도 한번 물어보세요. 제 친구가 친절히 대답 해 줄 것입니다. 정확한 주소와 연락처를 제 토론란에 남겨 주시기 바랍니다. Anece20 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 12:46 (KST)

빨갱이라면 국민의 정부때 이미 북한으로 세력이 넘어갔겠죠. 저는 대한민국의 발전 외에 잘못된 것을 본적이 없습니다만? (핵따위를 제외한)--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 28일 (월) 08:38 (KST)

그 점은 저도 의문입니다. 북한을 노다지http://newsmaker.khan.co.kr/khnm.html?mode=view&code=113&artid=19362&pt=nv라고 북으로 가야 한다고 남들만 북으로 가도록 종용하고 정작 본인은 대한민국에서 노벨상금으로 이자 놀이(http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0000496611)하며 호의호식 잘 살다 돌아가셨죠. Anece20 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 11:32 (KST)

참으로 의문이겠습니다. 의문이 아니라 빨갱이라는 증거가 없으니까 그런거죠. 이명박 대통령은 뇌가 없어서 빨갱이를 국장치뤄줍니까? 이명박도 빨갱이네요.--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 28일 (월) 11:36 (KST)

아무리 증거를 말해도 NuvieK님은 보려하지 않으니 보이지 않는 것입니다. 과연 이명박 대통령이 생각이 없어서 국장을 치뤄줬을까요? 어떤 지역, 어떤 종교에서 하두 난리를 치니 해준것이지요. 그들은 참 예의도 없더군요. 그렇게 국장이다 뭐다 해달라!! 해달라!! 해서 노무현도 국민장으로 치뤄졌는데, 장례식 끝나고 PVC 만장으로 얼마나 난리를 쳤습니까? 본인 스스로 곰곰히 생각해 보세요. Anece20 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 11:52 (KST)

모르면 가만히나 있든가.... 김대중은 유족들이 국장 치러달라고 해서 치러준거지만 노무현은 유족들이 가족장하려고 하려던거 정부하고 협의해서 국민장으로 바꿨는데 무슨... 솔직히 내가 김대중 별로 안 좋아하지만 그쪽 사람들이 당신보다는 충분히 예의있는 사람들입니다. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 15:52 (KST)

그럼 뽀글이가 와서 장례치러준다 하면, 국내의 빨갱이들이 국장 치르라고 하면, 할겁니까? 말도 안되는 억지 부리지 마세요. 트집 잡을게 없으니까 국장 치뤄준겁니다. 솔직히 저는 국민장도 감지덕지라 생각했는데...--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 28일 (월) 11:57 (KST)

적당히들 합시다 다들. 지금이 70년대도 아니고.. 김대중 문서 편집을 논의하는 곳이지 냉전시절 싸움박질은 안했으면 좋겠네요. 빨갱이던 뭐건 국민이 뽑은 전직 대통령이고, 전직 대통령의 사망을 국장, 국민장으로 치루는 것은 당연한 것이죠. 그리고 김대중이 신도 아니고 비판할 면이 있는 것도 당연하고요. 뭘 이래 싸우는지 이해가 안됩니다. 적당한 수준에서 마무리들 하시길. adidas (토론) 2009년 12월 28일 (월) 13:09 (KST)

관리자로써 중재하는 방법이 아주 훌륭하시네요. 싸움박질이라. Anece20 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 14:54 (KST)

괜히 말꼬리 잡고 늘어지는 행동 하지 마시길 바랍니다. 비꼬는 말투가 굉장히 거슬리네요. 본론에 충실하게 저의 의견에 답변을 달아주시길 바랍니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 28일 (월) 15:17 (KST)

아디다스님은 관리자 아니신데요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 12월 28일 (월) 15:21 (KST)

저는 김대중 대통령을 좋아하지도 않고 싫어하지도 않는 사람입니다. 우선적으로 제가 어리기 때문에 그렇기도 하구요. 하지만 아무런 근거도 없이 전 국가 원수이자 국장까지 치른 분을 보고서 빨갱이라니? 제가 인정하는건 대북자금이 핵으로 흘러갔다는 겁니다. 이런 분이 수천, 수만분 계시던데 노벨평화상 심사위원들은 머리가 장식인가요 ㅡㅡ;--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 28일 (월) 13:27 (KST)

저는 대구 출신이다보니까 김대중을 찍은 적도 없고 좋아하지도 않는데 그렇다고 빨갱이 운운하면서 근거도 없이 몰아세우는건 진짜 웃기는 일이더군요. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 15:52 (KST)

저는 나이도 어린데다가 외가쪽은 경남, 친가쪽은 충청이고 줄곧 한나라당 (특히 이회창)을 찍어오셨습니다. 저는 투표권도 없는 학생이구요. 하지만 근거없는 빨갱이 론에는 단호히 대처해야겠습니다. 의혹은 의혹이고 사실은 사실입니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 28일 (월) 15:56 (KST)

죄송하지만 중재하려는 의도는 없고, 다만 토론란의 존재 이유에서 심각하게 벗어나는 토론을 멈추고 싶을 뿐입니다. 사상논쟁은 개인 토론란에서 했음 좋겠네요. 토론란은 쓰레기장이 아닌데 쓰레기로 난무하군요. adidas (토론) 2009년 12월 31일 (목) 15:35 (KST)

빨갱이론은 [[박정희] 대통령이 왜곡한것 아닙니까? 빨갱이론은 그야말로 말할 가치도 없는것입니다. 박정희 대통령이 이 주장을 한후 빨갱이론이 자주 거론돼어서 의혹이 됐습니다. 의혹과 사실도 구별 못합니까?? 최민창 (토론) 2010년 1월 6일 (수) 17:09 (KST)

개인적으로 박정희는 싫지만 최민창 님 박정희가 김대중 빨갱이 이렇게 말한 자료부터 제시하십시오. -- 엑쓰시스터 (토론) 2010년 1월 6일 (수) 17:10 (KST)

토론 과열 경고

한국어 위키백과의 관리자 RedMosQ입니다. 토론이 상당히 이념 중심적으로 치우친 것 같습니다. 우리는 문서에 대한 토론을 하는 것이지, 각 사용자 들의 이념이나 이런 것을 토론 주제로 삼지 않습니다. 앞으로 이런 발언을 하는 것이 보일 경우, 즉시 토론에서 배제시키고, 편집 권한을 제한 시킬 것이니 앞으로 주의해주시기 바랍니다.

• 상대방에 대한 욕설 및 인신공격, 남을 비꼬는 듯한 유사 인신공격
• 토론을 방해하는 각 사용자의 정치적 이념 공방
• 문서에 서술할 인물들에 대한 근거없는 정치적 이념 공방
• 상대방을 주시하겠다는 협박
• 법적으로 고소하겠다는 법적 협박(이 경우는 차단 기간을 더 가중시킬 것입니다)
• 이 외에도 토론 진행에 방해가 되는 발언

--RedMosQ (토론) 2009년 12월 28일 (월) 16:16 (KST)

제 생각은 이렇습니다.

사용자:Anece20님이 제기하신 '김대중은 빨갱이다'라는 주장은 전혀 허무맹랑한 것이 아닙니다. 김대중 전 대통령의 서거를 슬퍼했던 저도 대북자금 관련이나 북조선 관련 각종 의혹들은 그에게 비춰진 노벨 평화상의 빛의 짙은 그림자라고 생각합니다. 하지만 '공식적'으로는 김대중은 '대한민국의 대통령'으로써 '공산주의자'가 '아닙니다'. 인터넷에 보시면 이곳 저곳 빨갱이, 핵팽귄 이런 비아냥을 하는 사람들이 많지만, 그렇다면 이명박 대통령 또한 친일파 및 쥐 라는 말도 안되는 서술이 나타나도 반박할 근거를 찾지 못하실 겁니다. 확실한건 우리 위키백과가 이렇게 아무리 토론해봤자 변하는건 없습니다. 김대중 대통령을 국가 차원에서 조사하지 않는 이상, 김대중은 절대 공산주의자가 아니며, 각종 '의혹'만이 남아있을 뿐입니다. 그 의혹들도 출처만 있다면 언제나 서술이 가능합니다. 다만, 공산주의라는 기술은 정치적인 악의적 편집으로 간주할 수 있습니다. 그 생각은 일부 사람들의 생각에 지나지 않으며, 전혀 검증되지도 않았습니다. 반박하실 분은 하시길 바랍니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 28일 (월) 16:39 (KST)

제가 판단하기에는

의견 제가 보건데 출처에 이상이 있는 듯 싶군요. 카페/ 블로그에 있는 글은 신뢰할 만한 출처가 될수 없습니다. 이 하나로 정리가 될 듯 싶군요. 보수쪽 내용이면 보수쪽 내용을 정리히사면 되고 진보쪽 내용이면 진보쪽 내용을 정확한 출처를 대고 정리하는 것이 옳다고 생각합니다. 백과사전을 보고 판단하는 사람들은 독자일 뿐이지요. 이를 위해서는 객관적으로 모든 정보를 백과사전에 공개할 필요가 있다고 생각합니다. --어쏭™ (토론) 2009년 12월 28일 (월) 18:01 (KST)

맞습니다. 우선 카페/블로그는 (특히 노노데모) 전혀 믿음직한 사이트가 아닙니다. 그곳에는 주장이라고 떠벌리고 다니지만 조사해보면 허위일 경우가 태반이며, 네이버 뉴스에서는 김대중은 빨갱이다와 같은 글을 수백 수천번 올리고 덧글에도 주구장창 써놨다만, 그 출처는 모두 검증되지 않은 의혹 또는 블로그 또는 조중동입니다. 저는 한경오도 잘 안믿습니다. 조중동은 제일 안믿습니다. 원래 광우병 파동 일어났을때 (노무현 정부 시절) 가장 먼저 광우병 난리친게 조중동 아니였나요? 만약 현 정부 말이 맞다면 조중동은 PD수첩같이 '왜곡과 선동'을 한 셈이며, 현 정부 말이 틀리다면 PD수첩과 한경오는 '왜곡과 선동'을 한게 아니며, 또한 현재의 조중동은 틀린 말을 계속 주장해온 찌라시일 뿐입니다. 결국 정치적 의혹 같이 중립성이 보장이 안된 주제에서는 한경오, 조중동, 카페 및 블로그 등 개인 사이트를 절대 믿으면 알될 것입니다. 지만원의 시스템 어쩌구나, 조갑제닷컴도 마찬가지지요. 최대한 중립적으로 서술할 필요가 있습니다. 물론 내용에 따라 위의 것들이 출처가 될 수는 있지만, 보증이 안된 사이트는 출처로 사용하면 안됩니다라는게 제 생각입니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 29일 (화) 00:18 (KST)

조중동도 안믿고, 한경오도 안믿고, 블로그도 안믿고, 카페도 안믿고, 말로 전해진 사실도 안믿고 그럼, 도대체 어떤 자료를 믿으시는지요? 그리고 조중동이 노무현때 광우병가지고 MBC처럼 다우소를 광우병 걸린소라고 주장한 자료가 있다면 출처를 밝히고 NuvieK님의 주장을 밝히는 것이 토론의 올바른 자세입니다. Anece20 (토론) 2009년 12월 29일 (화) 10:40 (KST)

의견 NuvieK의 개인 의견은 존중하지만, 해당 내용은 백과사전인 만큼, 조중동, 경제 신문 내의 내용은 저명성이 있다고 판단하는게 좋을 듯 싶습니다. 하지만 독자들의 혼란을 피하기 위해 '해당 이슈에 대해 조중동에서는 '뭐라 뭐라' 하더라.' , '또한 한겨례는 '뭐라 뭐라' 하더라.' 이렇게 기술을 하는 것이 좋을 듯 싶습니다. 자신의 성향에 따라 어느 것을 믿는 것은 독자 자신이 판단할 것입니다. (다만, 블로그, 카페, 개인홈페이지는 출처로는 적당하지 않습니다.) --어쏭™ (토론) 2009년 12월 29일 (화) 10:36 (KST)

세상에.... 성향에 따라 정보를 편식하면 어리석은 자가 될 뿐입니다. Anece20 (토론) 2009년 12월 29일 (화) 10:40 (KST)

Anece20님은 개인 홈페이지, 카페, 블로그를 제외하고, 조중동, 경제 신문 쪽에서 그런 의혹을 제시했다면 그런 의견을 기술하셔도 상관 없을 것같습니다. 다만 '해당 이슈에 대해 조중동에서는 '뭐라 뭐라' 하더라.' 이런 문체를 유지해 주셨으면 하는 바람입니다. 논란이 있는 내용에 대해서 '무엇무엇'이다. 라는 단정적인 문체는 개인의 의견이 들어갔다고 밖에 볼 수 없을 것입니다. --어쏭™ (토론) 2009년 12월 29일 (화) 10:49 (KST)

어쏭 님께서 말씀하신 이 언론에서는 이렇고 저 언론에서는 이렇다.... 이런 편집 방식이 바로 위키백과 문서에서 중립적 시각을 유지하는 방법 중의 하나입니다. Anece20님께서는 문서 출처에 대한 토론에 집중해주시기 바랍니다.--RedMosQ (토론) 2009년 12월 29일 (화) 10:53 (KST)

조중동의 광우병 관련 기사들은 이미 퍼질데로 퍼진 상태이지요. 그냥 키보드 몇번 끄적이면 되실것을 굳이 출처를 밝혀드려야 한다면 곧 밝히겠습니다. 그리고 저는 다우너소를 광우병 걸린 소다 라는 주장이 조중동 것이라고 한적이 없습니다만? 조중동은 미국산 쇠고기의 광우병 의혹을 죽도록 제기하였죠. 그리고 한경오와 조중동이 신뢰받는 출처 사이트인 것만은 틀림없으나, 허위적인 사실로 의혹을 제기하는 경우가 적지 않을 뿐더러 사소한 것까지도 의혹 의혹거리며 쓸데없는 기사를 만들어내고 있는 것이 사실입니다. 그리고 정보를 편식하면 어리석은 자? 죄송합니다만, 저는 네이버 뉴스를 통해서 신문사 안가리고 다 정독합니다^^ 저는 정치적인 것 같이 중립성이 보장안된 부분에 대해서는 잘 믿지 않습니다. 한 수 아래로 취급하시는 말투가 온당케 들리지는 않군요.--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 29일 (화) 13:08 (KST)

그리고 우선 현재 이슈화 되고 있는 UAE 원전 수출에 대한 조중동과 한경오의 시각차는 이곳에서 확인 하실 수 있을 것 같군요. 이것만 봐도 한 이슈에 큰 시각차를 보이고 있는데, 정치적인 문제는 아무렴 안그러겠습니까?--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 29일 (화) 13:14 (KST)

제가 생각하기에는 당시 "북한 간첩이 광주에 들어와 있었다"라는 의혹이 있다고 한다면 두 가지 가정이 가능합니다.

1. 북한에서 간첩을 보냈다.
2. 신군부가 프락치를 보냈다.

위 1번 상황이라면 신군부 및 중앙정보부가 그것을 감지하지 못하고 있었다는 말이 됩니다. 이미 광주까지 간첩이 도착한 뒤에야 군을 투입했다는 말이 되는데... 신군부가 그렇게 "군사적"으로 "정보적"으로 무능했나요? 신군부는 제3공화국 시절에 "군사"와 "정보"를 관할하던 사람들 아닌가요? 그런 그들이 그런 식의 치명적인 실수를 저질렀다고 보기는 힘들다고 생각합니다.

저는 오히려 신군부가 의도적으로 간첩의 침투를 용인했다고 봐야 옳다고 생각합니다. (이건 어디까지나 사견일 뿐 근거나 그런 거 없습니다.) 그래야만 정황상 간첩 침투나 신군부의 강경 진압 시기 등이 딱딱 맞아떨어지게 되니까요. 흠, 그런데 미국 CIA가 그걸 몰랐다는 것이 더 신기하기는 합니다만...

게다가 사람들은 간첩이 그곳에 있었다는 사실만 생각하고, 어떻게 신군부가 간첩이 침투한 때를 그렇게 정확하게 지목하여 광주를 포위하였느냐는 점에 대해서는 전혀 생각하지 않더군요. 저는 그게 더 신기합니다. 보통 간첩 침투에 대한 방송이 나오면 그 침투 경로 등을 상세하게 방송하는데, 광주에 대해서는 침투 경로 그런 거 일절 없이 어느날 갑자기 광주에 북한의 사주를 받은 적성분자가 있다는 식의 방송이 나옵니다. ㅡㅡ; 그런데 그보다 7개월 앞서 일어난 부마민주항쟁 때도 북한의 사주를 받았느니 하면서 어쩌고저쩌고 하기는 했습니다. 그보다 앞서 일어난 다른 항쟁 때도 그랬고요. 그럴 때마다 침투 경로는 밝히지 않았죠. 너무나 익숙해진 사실이기 때문에 진실 여부는 아예 생각하지도 않은 걸까요?

하지만 그보다는 오히려 신군부가 프락치를 보냈다는 쪽이 더 신빙성이 있어 보입니다. 당시 군인들은 단순히 검문 시 말대답했다는 이유로 총을 쐈습니다. 그것도 10살도 되지 않은 어린이 앞에서도 그랬으니까요. 수십 명이 아니라 대여섯 명이 떼로 몰려다녀도 바로 잡혀가던 때였습니다. 그런 시기에 300명이 움직였다? 5.18 관련 청문회 등에서 증언하기를 10명만 모여도 잡혀갔기 때문에 최대한 흩어져서 광주로 내려갔다고 했습니다. 청문회 과정에서도 신군부가 의도적으로 광주에 반정부 인사를 몰아넣었다는 의혹이 제기되었을 만큼 당시 검문검색은 사람이 모일 만한 상황이 아니었습니다. 그런데 광주에서는 5월이 되어도 수백 명이 모여도 흩어지라고만 할 뿐 잡아가지를 않았다는 증언은 또 어떻게 생각해야 할까요?

그래도 북한이 진짜로 보냈다고 주장한다면, 저는 앞서 말한 신군부의 간첩 침투 용인(설)을 주장하겠습니다. (그럼 미국 CIA만 병신 되는 거네요. 헐~!) --Knight2000 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 19:42 (KST)

김대중의 일제시대 창씨개명 및 의혹제기 기술의 타당성에 관하여

확인해보니 Blueknight7님이 지우셨군요. 김대중의 일제시대 때 창씨개명 사실은 분명한 역사적 사실입니다. 함부로 편집하지 마시기 바랍니다.
그리고 지금까지 제기되어진 각종 의혹이라는 것도 마찬가지입니다. 많은 사람들이 제기하는 의혹도 분명히 기술할 가치가 있는 것들입니다. 그것을 100% 확인된 사실이라 해서 기술을 해넣는게 아니라, 의혹이 있다는 사실을 기술하는 것입니다. 따라서 명명백백하게 어느부분은 '의혹이다' 라고 분명하게 서술하는 것인데도 의혹제기에 관한 서술 자체를 부정하고 마음대로 편집한다면 이건 위키 편집기능의 남용일 뿐입니다.
자기 혼자 자신이 보기에 좋은 내용만 위키에 실어넣으려고 무던히 애쓰지 마시기 바랍니다.
위키는 Blueknight7 님 혼자만의 것이 아닙니다.
만일, 사적으로 또 다시 Blueknight7님 자신의 개인적인 정치성향과 입맛에 맞는 내용으로만 수정을 하려드실 경우 다른 방법으로 조치를 강구하겠습니다. 그리고 이번 일과 관련해서 앞으로 Blueknight7님께서 편집에 참여한 모든 페이지를 주시하도록 하겠습니다. --- from 로고스 2009년 12월 26일 (토) 14:42 (KST)

귀하가 관리자에 속하는지 아닌지는 모르겠지만, 만약 관리자가 맞다 하더라도 이런식으로 제가 무슨 죽을 죄를 진것처럼 협박조로 말하는 것은 참으로 기가막히며, 만일 귀하가 관리자가 아니라면 더 기가막힙니다. 정 제가 그렇게 이상한 놈으로 보인다면 사용자 모임 -사용자 요청에 관리자분들께 저에 대한 요청을 해서 저에 대한 제제를 건의하면 될거 아닙니까? 관리자 분들은 공정하시니 말입니다.

창씨개명 문제에 대해서 잘못 편집한건 제 잘못입니다. 그건 인정합니다. 그런데 의혹이랍시고 사람들이 주장하는 것들(부친 규명문제, 사생아 문제)윗 카테고리의 수많은 토론에서도 나왔듯이 심증과 물증 둘다 부족하고, 현대에 와서는 거의 화자가 삼아지지도 못하며, 몇몇 소수의 곳에서만 발설된것을 제외하면 근거도 희박하고 반론도 많습니다 대표적으로 손창식씨가 주장한 호적 논란의 경우 1987년 전직 국회의원 김판술씨를 포함한 조사단의 조사결과 사실 무근으로 밝혀졌고, 집안 내력의 경우 가장 잘 아는건 당사자와 인근 주민들입니다. 당장 김 전 대통령의 누님인 김안례 여사만 하더라도 이 부분에 대해서는 헛웃음을 지으신 적이 있으며, 김대중 평전과 만화 김대중을 만든 김삼웅씨와 백무현씨도 이러한 주장은 편협적인것으로 보고 평전과 만화에 넣지 않았던 것입니다. 일부 단체에서 의혹이랍시고 제시한걸 무작정 기술해야 하신다고 주장하시는데, 댁이 보기에는 위에 수많은 논의를 거친 토론이 쓰잘때기 없어 보이십니가? 저 말고도 위에 To to님과 knight2000님을 위시한 분들도 이 문제에 대해서는 부정적으로 보셨고, 결국 기술하지 않기로 총회가 난 것입니다. 정 기술하고 싶으시면, 저를 비롯한 수많은 분들을 설득혹은 토론을 해서 기술하시기 바랍니다. 또 사람을 협박조로 '주시하겠다'라고 말한게 옳은 것입니까? 귀하가 먼저 시비를 거셨으니 저도 그쪽을 주시하겠습니다. 그리고, 계속 협박조로 얘기하시면 과연 누가 옳은건지 관리자 중재 요청을 사용자 모임을 통해 적도록 할 것입니다. 그리고 마지막으로, 김대중 문서가 왜 29일까지 편집제한 걸린지 아십니까? 귀하같이 의혹이랍시고 제대로 규명되지도 못한 내용으로 문서 오염시키는 행위를 방지하기 위해서입니다. 관리자 분들이 왜 편집제한을 거셨겠습니까? 그리고, 보기 좋은 내용만 넣으려고 했다니 그게 무슨 말입니까? 당장 국민의 정부 문서와, 김대중에 대한 비판 항목만 하더라도 부정적인 측면에 대해서는 남겨있지 않습니까? 대체 무슨 소린지 모르겠습니다. 그리고, 부친규명의혹과 사생아 문제랍시고 기술된 문서는 제가 아닌 To to님과 knight2000님께서 합의해서 8월 중순-후반쯤에 지우셨던 것으로 기억합니다. 그런식의 논리라면 지금 이 토론에 참여하고 계신 Eyeshield21님, adidas님, 윤성현님, 스톰대박님도 댁이 주시하셔야 할 분들일 겁니다.. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 16:22 (KST)

상호간 주시하는 것은 더할 나위 없이 좋은 일입니다. 그건 오히려 제가 바라는 일입니다. 그리고 위키의 기본 기능이 '주시'인데 주시를 하는 것이 무엇이 문제가 됩니까? 주시한다고 하니 기분이 몹시 상하신 모양입니다만, 주시는 위키의 가장 기본적인 기능에 불과합니다.

더 나아가서 제가 BlueKnight7님이 편집하시는 문서를 주시하겠다고 한건 님께서 불필요하게 자기 개인의 입맛에 맞는 형태로 문서를 수정하기 때문이지 다른 이유가 있는게 아닙니다. 삭제할 이유가 없는 것을 삭제하는 행위가 위키의 정신에 부합된다고 생각하십니까?

이미 BlueKnight7님 본인께서 잘못을 시인하셨기에 그 이상 문제삼을 생각은 없습니다만, BlueKnight7님 자신이 민주당을 지지한다고 해서 위키백과의 내용을 민주당에 유리하게 수정하려고 하는 것 자체가 잘못되었다는 것을 지적하는 것입니다. 그런 이유로, 적시하신 다른 분들에 대해서도 문서편집과 관련하여 주시해야할 필요가 있게 되면 주시할 것입니다. --로고스 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 17:01 (KST)

여전히 기분이 좋지 않습니다. 일견식도 없는 분이 갑자기 협박조 비슷하게 말하니 기분 좋을 사람이 누가있겠습니까? 그냥 '서로 토론과 합의를 거치며 진행합시다'라고 말씀하시면 제가 귀하한테 뭐라고 할리가 없습니다. 어조를 원만하게 하셨으면 기꺼이 받아들였습니다. '토론'과 '주시' 이 단어는 다릅니다. 가타부타 '주시하겠다'라고 하면 기분좋아할 사람이 누가 있겠습니까? 그리고, 제가 민주당을 지지하긴 하지만 민주당 문서를 멋대로 좋게만 바꾼 적도 없는데 대체 뭔 소리를 하시는지 모르겠습니다. 민주당이 중도인지 보수인지 하는 부분에 대해서 논의한것 때문에 그런듯 한데, 민주당이 보수인지 중도인지 토론한게 편협적인 관점으로 수정하려는 목적으로 보입니까? 대체 무슨 생각으로 그렇게 보시는지 이해가 안갑니다. 한가지 부탁드리고 싶은 것이 있는데, 갑자기 일견식도 없는 사람한테 함부로 '댁을 주시하겠습니다. 조심하십시오'라고 하지 마십시오. 입장 바꿔서 생각해 보시면 될듯 한데, 갑자기 누군가가 댁한테 '댁의 관점이 너무 편협적이다. 조심하라. 주시하겠다' 라고 하면 기분이 좋을리가 있습니까? 문서 전체에 대한 부분에서, 토론란에 참여도 안하고 수정만 했다면 몰라도 말입니다. 저는 편협적으로 문서 수정하고 부정적인 부분 축소한적 없습니다. 부정적인 평가가 많은 부분은 당연히 내버려뒀고, 국민의 정부 항목의 부정적인 부분, 김대중 항목의 연평해전에 대한 비판, 민주당에 대한 비판적인 부분과 노선의 모호한 부분등 중립적인 관점을 유지하려 애쓰고 있습니다. 정 믿기 싫으면 제 과거 로그 기록부터 보시고 말씀하시기 바랍니다. 그리고 지금 이 토론에 참여하시는 분들께 물어보십시오. 제가 편협적으로 편집하려는 사람인지 물어보시길 바랍니다. 아, 물론 Anece20님의 관점과 귀하의 관점에서는 편협적인 놈으로 보일수도 있겠습니다만.....귀하가 무슨 신도 아니고 귀하 생각이 절대적이라고 평가하지 마십시오. 최소한 귀하의 주장을 제시하기 전에 귀하의 의견에 동조하시는 분이 얼마나 되는지를 돌아보십시오. 그리고, 이미 사용자 모임-사용자-관리자 요청에 저와 귀하에 대한 관리자 판결을 요청했습니다. 관리자 분들은 공정하시니 이 부분에 대한 판결을 내려주실겁니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 17:34 (KST)

Blueknight7님이 잘못 판단한 것도 있지만 그렇다고 해서 로고스님 같은 사람들이 큰소리칠 입장은 못될텐데요. 오히려 뚜렷한 근거도 없이 단순 주장/증언만을 토대로 유언비어를 조장하는 사람들을 가만히 보면 딱 정치성향이 일치하더군요. 이런 사람들이 부르짖는 '공정한 편집'이란 민주당, 민주노동당, 진보신당 등을 북한의 사주를 받아 활동하는 빨갱이 정당이라고 쓰고, 또한 김대중-노무현 두 대통령을 북한과 내통한 빨갱이라고 쓰는 것일겁니다. Eyeshield21 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:07 (KST)

그럴 수도 있겠습니다. 그런데 생각해보니 그 반대파의 경우에도 마찬가지로 상황은 전혀 다르지 않은 것 같군요. --로고스 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:22 (KST)

만약 그렇다면 우리나라가 당장 적화통일 안된게 신기할 노릇입니다. 그쪽 주장에 의하면 북한의 주장에 동조하고 협조한 정당과 인물이 한두명이 아니기 때문입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:28 (KST)

BlueKnight7님. "편집문서를 주시하겠다" 라는 것을 어떻게 해석하면 협박으로 이해할 수가 있습니까? 위키백과 자체의 기본 기능이 주시 기능이라고 이미 말씀드렸는데도 아직까지 '협박'이라고 하시는군요. 그렇다면 위키백과의 주시기능은 사용자 협박기능입니까? 관리자 판결을 요청했다 하셨는데 무엇에 대해 요청하셨다는 것인지는 모르겠습니다만, BLueKnight7님께서 고 김대중대통령의 일제시대 창씨개명 내용을 삭제했다는 사실은 지금 이 순간에도 전혀 변함이 없으며 위키 역사 로그기록에 그 삭제 사실에 관한 기록이 그대로 남아있습니다. 이왕 쓰는김에 한가지 여쭙겠습니다. 그것이 타인으로 하여금 편협하다고 판단하게 만들만한 행동이 아니었다면 무슨 이유로 삭제하셨습니까? --로고스 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:16 (KST)

죄송합니다만, 귀하와 얘기나누는 제 심정을 말씀드리자면, 마치 버튼을 눌러도 계속해서 'I love you'만 외쳐대는 인형과, 아무리 버튼을 눌러도 똑같은 말만 반복하는 축음기를 대하는것 같은 심정입니다. 위키백과 자체의 기본 기능이 주시 기능이긴 하지만, 단어라는 것은 상황에 따라서 달리 사용해야 합니다. 단순히 그냥 '이 부분에 대해서는 갑자기 지우신게 이상합니다. 객관적인 관점으로 편집에 임해주셨합니다'라고 하셔도 될것을 '편협적이다. 주시하겠다'라고 갑자기 말하면 기분 좋을 사람이 누가 있겠습니까? 창씨개명 항목에 대해서 잘못 삭제한것은 명백한 제 잘못이니 인정합니다. 그 부분을 지운 이유는 과거 김영삼 항목도 '가네무라 코유'가 삭제된것 같았던 기억이 있어서 그랬습니다. 하지만 되돌아 놓고 보니 아닌듯 합니다. 이 부분은 제 착오가 맞습니다. 다만, 이 부분에 대해서 지적하실때 앞에서도 말씀드렸다시피 그냥 원만한 어조로 말씀하셔도 될것을 '주시하겠다'라고 하시니 기분이 영 좋지 않습니다.

그리고, 창씨개명에 대한 부분은 이미 제가 잘못을 인정했고, 항목을 남겼지 않습니까? 왜 자꾸 똑같은 얘기를 반복하시는 겁니까? 제가 관리자 요청 한것은 '주시하겠다'라는 것과 '과연 내가 편협적인 수정만 반복했었나'라는 부분때문에 그런것입니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:26 (KST)

쓰는 김에 하나 더 쓰겠습니다. 삭제당한 제 기분은 좋을 것 같습니까 아니면 나쁠 것 같습니까? 피차일반입니다. --로고스 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:23 (KST)

말하기 전에 한가지 부탁드리고 싶은게 있습니다. 토론란에 글을 적으실떄는 한꺼번에 정리하십시오. 자꾸 편집충돌이 일어나서 글을 등록할수가 없습니다. 그리고, 귀하야말로 자신의 입장만 관철시키려 한다는 생각은 안드십니까? 좋습니다. 최후의 수단을 씁시다. 관리자 요청을 통해 누가 옳고 그른지 판별합시다. 이미 신청 했습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 26일 (토) 18:26 (KST)

토론 과열 경고

한국어 위키백과의 관리자 RedMosQ입니다. 토론이 상당히 이념 중심적으로 치우친 것 같습니다. 우리는 문서에 대한 토론을 하는 것이지, 각 사용자 들의 이념이나 이런 것을 토론 주제로 삼지 않습니다. 앞으로 이런 발언을 하는 것이 보일 경우, 즉시 토론에서 배제시키고, 편집 권한을 제한 시킬 것이니 앞으로 주의해주시기 바랍니다.

• 상대방에 대한 욕설 및 인신공격, 남을 비꼬는 듯한 유사 인신공격
• 토론을 방해하는 각 사용자의 정치적 이념 공방
• 문서에 서술할 인물들에 대한 근거없는 정치적 이념 공방
• 상대방을 주시하겠다는 협박
• 법적으로 고소하겠다는 법적 협박(이 경우는 차단 기간을 더 가중시킬 것입니다)
• 이 외에도 토론 진행에 방해가 되는 발언

--RedMosQ (토론) 2009년 12월 28일 (월) 16:16 (KST)

차단을 신청할 때는

뭔가 오해를 하고 계신 것 같은데, 위키백과 관리자는 어떤 관점이 옳다/그르다를 판단하는 '판사'가 아닙니다. 물론, 명백한 허위사실에 대해서는 그것에 대응하여 차단 등의 조치를 취할 권한을 가지고 있습니다만, 사실을 근거로 한 의견 및 주장은 막을 이유도, 그럴만한 이유도 가지고 있지 않습니다. 그것의 진위 유무에 대해 판단해야 할 의무는 없습니다.

하지만, 욕설 및 인신 공격, 또는 과도한 비방 및 합당한 근거 있는 주장을 무시하는 경우 등에는 차단, 보호 등의 수단을 이용하여 개입할 수 있습니다. 따라서, 앞으로 차단 요청을 할 수 있는 경우를 가려서 신청해 주시기 바랍니다. --H군 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 04:49 (KST)

정 그렇다면 어쩔수 없지만, 지금 Anece20님과 로고스님께서 하시는 행보는 김대중 문서에 대해서 토론을 하자는 것이 아니라 회원에 대한 인신비방, 지식 과시, 5.18 북한군 개입 여부등 주제를 벗겨나는 행보를 하고 있음을 알립니다. 일단 다음주까지 지켜 본후 말씀하신 대로 '과도한 비방및 합당한 근거 있는 주장 무시'로 벗어날 경우 이 두분에 대한 제제 요청을 하겠습니다. --Blueknight7 (토론) 2009년 12월 27일 (일) 13:51 (KST)

<회원에 대한 인신비방, 지식과시, 5.18북한군 개입 여부> 라구요? Blueknight7님 본인의 처신이나 먼저 뒤돌아 살펴보시기 바랍니다. 지금 블루나이트7님이 하시는 그 말씀은 본인이 하던 행동을 그대로 표현한 말씀밖에 안되니까요. 오랫만에 와서 보고 어이가 없어 몇자 적고 갑니다. 블루나이트7님의 기여문서 앞으로 전체적으로 주시하도록 하죠. --로고스 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 07:08 (KST)

아니 이제보니 블루나이트7님의 기여문서를 주시할 필요도 없겠군요. 이미 탈퇴하셨네요.--로고스 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 07:14 (KST)

아니 대중씨의 창씨개명을 적어놓은 이유가 무어요.도대체가 일본판에만 있는 줄 알고 지웠더니 또 올랐네. 당시 대중씨 나이 10대땐데 설사 창씨개명했다손쳐도 이를 가려주고 덮어줘야지 이거 민족망신시킬 일 있어요.여기가 일본판 위키요..

뭐가 그렇게 부끄럽다는 건지요? 역사를 왜곡하는 작업이 더 망신스럽지 않나요? Anece20 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 17:29 (KST)

여기는 일본판/한국판이 아닌, '한국어판' 위키입니다. 민족망신 등은 위키백과와 관련없습니다. 위키백과는 모든 사실을 '있는 그대로', '공정하게' 서술하는 곳 이상/이하의 곳도 아닙니다. --H군 (토론) 2009년 12월 28일 (월) 17:36 (KST)

참 어이없는

토론을 보다가

어느 단락에 써야할지 몰라서 그냥 여기 쓰도록 하겠습니다.

의견요청에 있는 사항은 김대중이 공산주의자인가? 에 대한건데 갑자기 CIA이니, 5.18이니 이게 왜 나오나요? 그런 사항은 관련 문서의 토론방에서 해주세요. 문서마다 있는 토론 문서는 폼으로 있는게 아닙니다. --김해시민™ · 우체통 · 업적 2009년 12월 30일 (수) 11:20 (KST)

제 말이 그 말입니다. 갑자기 CIA랑 5.18이니 왜 나왔는진 모르겠습니다. 물론 고인과는 일부 상관은 있지만 말이죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 12월 30일 (수) 11:27 (KST)

두 분은 위와 같은 말씀을 하시기 전에 본문을 잘 읽어 보시기 바랍니다. 토론 상대자가 질문을 하여 답한 것 뿐입니다. 그럼 토론 할때 마다 이리 저리 문서를 옮겨다니며 이런말은 이쪽으로 오세요. 저런말은 저쪽으로 돌아가서 합시다 윤성현님과 김해시민님은 이렇게 토론하나요? Anece20 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 11:42 (KST)

그렇다고 이곳에서 토론했어야 할 중요한 이야기는 아니잖습니까? 두 쪽 다 해당됩니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 12월 30일 (수) 12:13 (KST)

제가 볼 때는 질문하신 분이나 답변하신 분이나 책임이 있다고 생각합니다. 질문하신 분은 해당 논점을 잘 인지하고 그와 관련된 질문을 해야 될 필요가 있고, 답변 하신 분은 '해당 내용은 이와 아무런 관련이 없는 듯 싶습니다.'라는 등을 이용해서 질문자가 논점을 흐리는 것을 방지할 필요가 있다고 생각합니다. --어쏭™ (토론) 2009년 12월 30일 (수) 12:38 (KST)

• Anece20님, 토론 전부 정독했습니다. 왜 그런 질문이 나왔는지, 그렇다고 그것에 왜 답변을 하셨는지 모두에게 묻는겁니다. 그리고 그렇게 따지면 A라는 주제가 있는데 B라는 삼천포로 빠진 주제도 진지하게 토론해야합니까? 그건 아니잖아요? --김해시민™ · 우체통 · 업적 2009년 12월 30일 (수) 18:33 (KST)

아주 삼천포도 아니고, 그래도 질문한 사람의 성의가 있지 어떻게 무시합니까? Anece20 (토론) 2009년 12월 30일 (수) 21:06 (KST)

음, 그래도 본 주제와 별 상관이 없는(CIA 조사관이 신분을 밝혀야하느니 어쩌느니 등) 것에 대해 지나치게 에너지(?)를 소모한 것 같네요. 앞으로는 그런 일이 없었으면 합니다. --김해시민™ · 우체통 · 업적 2009년 12월 30일 (수) 21:30 (KST)

본 주제와 별 상관이 없는 것은 아닙니다. 다만 이야기가 워낙 깊게 들어가고 이상한 쪽으로 흘러갔을 뿐.--NuvieK (토론 · 기여) 2009년 12월 31일 (목) 02:33 (KST)

왜 갑자기 디시 정사갤이 생각날까요... 토론 내용이 흥미로워서 다 봤습니다, 재밌더군요. 북한군 침투설이라... CIA를 동네 첩보기지 수준으로 착각 하시는것도 아니고... 아 참고로 전 조중동/한경(오?)를 출처로 적을 만한 언론사라고는 생각하지만 그렇게 심도있게 보지는 않습니다. 혹여나 모 회원분이 의심하실까봐 적습니다. 죽자사자 (토론) (기여) 2009년 12월 31일 (목) 02:45 (KST)

굉장히 삼천포로 빠졌네요

5.18 민주화 운동 관련 문제는 해당 문서에서 토론해주시기 바라며, 김대중이 공산주의자라는 주장에 대해서 저도 몇마디만 하겠습니다. 김대중 정권 당시의 경제 정책을 대충 보기만 해도 금방 저 주장이 허구라는 것을 입증할 수 있습니다. 김대중 정권 당시 부실기업이나 은행 등이 해외로 매각된 것이 대표적이죠.

김대중이 정말로 공산주의를 신봉하는 빨갱이라면 애당초 부실기업이든 뭐든간에 죄다 국유화시켜서 계획경제 체제를 수립해야 할텐데, 김대중 정권 당시에는 오히려 해외매각을 못해서 안달이었습니다. 제가 봐도 너무 성급하다 싶을 정도였죠. 희한한건, 특정 세력들이 김대중을 공산주의자라고 몰아붙이다가도, 김대중 정권 당시 알짜 기업이 해외에 헐값으로 매각되었다고 경제정책을 갖고 몰아붙인다는겁니다. 두 주장은 서로 반대되는게 아니던가요? 도대체 공산주의를 신봉하는 빨갱이가 왜 시장경제 체제에 맞게 기업을 민간에 매각하는 짓을 했을까요? 저는 이것부터가 의문입니다.

위에 eyeshield21님이 말한 '신자유주의를 신봉하는 공산주의자가 있느냐'라는 표현을 굳이 들먹이지 않더라도, 시장 경제 체제를 견지하는 차원을 넘어서 은행 및 기업을 해외자본에 매각하는데 혈안이 되었던 정권의 수장을 공산주의자로 단정짓는 것은 너무 앞뒤가 안 맞아보입니다. 그저 북한에 유화적인 정책을 폈다고 빨갱이로 몰아붙이는 것 그 이상도 그 이하도 아닙니다. Youn8691 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 19:52 (KST)

동의 합니다. 솔직히, 빨갱이론 논할 시간에 다른 분야에 대해서 논의하는게 더 바람직하다고 봅니다. 이와는 별개로 해외매각 자체를 매도하는건 좀 이상하다고 생각합니다. 외환위기 자체가 일반적인 방법으로 극복할수 있는 사안이 아니였고, IMF에서 외환을 빌려주는 댓가로 요구했던 것도 상당했기 때문입니다. '시장 경제 체제를 견지하는 차원을 넘어서 은행 및 기업을 해외자본에 매각하는데 혈안이 되었던 정권의 수장'이라....솔직히 이 부분은 그다지 동의하지 못하겠습니다. IMF자체가 그만큼 요구한것이 많았고, 지금 상황은 과거에 비하면 많이 나음에도 불구하고 어거지로 매각을 계획하는 현 대통령에 비교하면 김 전 대통령은 양반입니다. 물론 일부 기업들을 매각하는 면에서 거시기한 부분이 있었긴 하지만, 전체 부분까지 매도할 정도는 결코 아니라고 생각합니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 20:56 (KST)

지금 다들 뭔가 오해하고 있는 것 같은데

백과사전의 중립성을 유지하기 위해서는 보수쪽 내용이든 진보측 내용이든 명확한 출처가 있다면 있는 그대로의 출처를 제시할 필요가 있다고 생각합니다. 문제는 지금 김대중과 관련해서 빨갱이라는 그 의견이 정확한 출처를 제시하고 있지 않는데 있습니다. 만약 그것이 정확한 출처로 제시되어있다면 적는데는 지장이 없다고 봅니다. 해당내용을 믿느냐 안 믿느냐의 판단은 독자의 몫이니깐요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 2일 (토) 19:58 (KST)

보수측 내용도 출저가 분명하고 근거가 확실하다면 기제를 못할 이유가 없다는데에는 동의합니다. 다만 이전에도 언급했듯이 월간조선이나 뉴데일리, 조갑제 닷컴 같은곳을 출저로 제시하면 안된다는 겁니다.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=047&aid=0000037741 http://www.sisapress.com/news/quickViewArticleView.html?idxno=20266 월간조선의 왜곡보도에 대해서 비판한 기사링크입니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 20:54 (KST)

대한민국 내에서 월간조선, 뉴데일리 등은 현재 언론사 등록이 되어있는 저명성있는 언론입니다.(조갑제닷컴은 제외) Blueknight7 님의 입장도 이해 못하는 것은 아니지만, 해당 내용이 그 곳에 출처로 나와있다면 추가하지 못할 이유는 없다고 봅니다. 다만 Blueknight7이 제시한 그 비판 보도 내용도 있기 때문에, 이러한 내용들도 꼭 함께 추가했으면 하는 바람입니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 2일 (토) 21:30 (KST)

글쎄요. 언론사 등록이 되어있고 저명도가 높다고 장땡이라는건 아닌것 같습니다. 뉴데일리는 특히 뉴라이트 단체에서 운영하는 언론사인 만큼, 과거 김대중 대통령과 노무현 대통령을 매국노로 격하, 비하하는 한편, "잘 죽었다"는 논조의 기사도 내보냈습니다. 심지어는 전두환 전 대통령의 쿠데타조차 쿠데타가 아니었다라는 제목의 연재기사로 며칠씩 네이버 메인에 (자사 섹션을)버젓이 편집해 올렸습니다. 그럼 그게 쿠데타가 아니면 대체 뭐가 쿠데타라는 건지…. 월간조선은 앞서 언급했던 링크외에도, 시기를 막론하고 북한의 참혹한 실태 취재(취지는 좋지만 이와 별개로 대북 지원도 비방하는 기사를 다량으로 개제)+박정희 찬양+노무현,김대중 매도+민주당 및 진보계열 정치인 매도+일방적인 기업인 찬양+@(좋은 먹거리라던지 건강이야기같은, 없어도 되는 가벼운 기사)등의 고정 패턴으로 일괄하는 만큼, 보수쪽의 패널 출저 제기는 한국일보나 연합뉴스, 중앙일보, 동아일보 쪽을 기재하는게 나을것 같습니다. -Blueknight7 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 21:46 (KST)

Blueknight7님의 의견을 보니 의문이 드는군요. Blueknight7님이 제시한 의견은 진보쪽에서 보면 상대적으로 저명성이 떨어질 수 있는 미디어오늘이나 민중의 소리 쪽은 출처로 넣지 말자는 의견하고 동일하다고 볼 수 있습니다. 특히 미디어 오늘은 전국언론노동조합에서 만든 진보 매체입니다. 이 쪽에서도 출처를 넣지 않는다는 것은 이상하다고 생각하지 않나요? --어쏭™ (토론) 2010년 1월 2일 (토) 21:56 (KST)

그 말씀이 더 이상하다는 생각이 안 드십니까? 최소한 그쪽의 경우 저런식으로 있지도 않은 사실을 기제하며 특정인을 매도하거나, 명백한 쿠데타를 쿠데타가 아니라는 식으로 쓰는 행위는 하지 않습니다. 그리고 저명성 얘기는 아예 꺼내지도 않았는데 무슨 소린지 모르겠습니다. 저명성이 높고 낮고의 문제가 아닙니다. 일단, 이 문제에 대해서는 어쏭님과 저 말고 다른분들은 어떻게 생각하는지를 들어봐야 할 것 같습니다.--Blueknight7 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:04 (KST)

이상하지 않습니다. 반대로 바꿔서 생각하면 보수쪽에 지지하는 사람들도 해당 언론을 통해서 자신의 이데올로기가 침해 될수 있다고 생각할 수 있습니다. 자신이 좋아하는 특정인이 매도된다고 생각할 수도 있습니다. 저명성과 관련해서는 Blueknight7님이 말씀하신 보수쪽의 패널 출저 제기는 한국일보나 연합뉴스, 중앙일보, 동아일보 쪽을 기재하는게 나을것 같습니다.라는 의견때문에 제기하게 되었습니다. 보수는 메이저 신문만 출처로 인정하고, 진보는 저명성이 상대적으로 떨어지는 언론도 출처로 제시한다면 형평성에 어긋나지 않을까 싶습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:18 (KST)

그 말씀이 더 이상한것 같습니다. 한국일보, 연합뉴스, 중앙일보, 동아일보를 제시한거는 그쪽이 유명해서가 아니라, 뉴데일리나 월간조선에 비하면 최소한의 선은 그래도 유지 할려고 하는것 같아서 넣은것일 뿐입니다. 그리고 뉴데일리나 월간조선이 최소한 이쪽만큼의 형평성이 보장된다면 개제되지 못할 이유가 없지만, 앞에서도 말했듯이 이러한 면 때문에 개제해야한다는 것은 반대합니다. 그리고 오해가 있을것 같아 얘기하는데, 솔직히 진보쪽도 프레시안이나 한겨레, 오마이쪽은 저 같은 경우 그렇게 크게 신뢰하지는 않습니다. 다만 오마이같은 경우 참여형식 언론이기 때문에 최소한의 피드백은 들어가고, 한겨레나 프레시안도 팩트를 비트는 행위는 하지 않는것 같아 개제를 반대하지 않는것일 따름입니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:22 (KST)

네이버 뉴스캐스트에 등록되어 있는 언론 정도는 어느정도 출처로 인정할 수 있다고 보입니다. 뉴데일리, 월간조선이라 올리지 말아야 한다에는 동의하지 않습니다. 뉴데일리도 일종의 언론사이고, 네이버 뉴스캐스트에 등록되어 있으므로 자신들이 보도하는 내용에 대해 책임을 져야 하는 곳입니다. 월간조선도 조선일보에서 운영하고 있는 곳이고, 조선일보라는 곳은 대한민국의 저명한 언론중의 하나라서 자연스럽게 월간조선의 보도에 책임을 지는 형식으로 되어 있습니다.

중요한거는 언론사가 무엇이냐에 따라 따지지 마시고, 출처에 따라 믿을수 있느냐/없느냐를 보아야 하는 것입니다. 무조건 무자르듯이 뭐는 믿을수 있다, 뭐는 믿을수 없다 이런식의 자세는 곤란합니다. Blueknight7님의 의견에 동의할 수 없군요. --H군 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:27 (KST)

뉴데일리나 월간조선의 수많은 왜곡보도 사례와 지나치게 주관적인 보도 형태에 대해서 더 많은 자료를 보여드려야 합니까? 최소한 이 두곳을 출저로 제시해야 한다는 주장은 도저히 용납할수 없습니다. 그리고, 월간조선은 법적으로 조선일보에서 계열사 분리가 되었습니다. 사장이나 운영진이 혈통적으로 관계가 있다는 것만 제외하면 연관이 없어졌습니다. 조선일보가 최소한의 중립적인 모습은 그나마 유지할려는 것과는 달리 월간조선은 1년간 구독해보면, 똑같은 소리를 연도와 상황, 그날의 사건에 따라 팩트만 비틀에서 내놓는 수준입니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:28 (KST)

어느 언론사를 절대 신뢰할 수 없다라는 태도는 편집 제한 조치(차단 조치)의 이유입니다. 왜냐하면, 사용자의 논점에 따라 그 언론사를 신뢰할 수 있다 없다를 자의적인 판단을 통해 제한하려는 시도이기 때문입니다. 이는 필연적으로 '공동체에 분란을 조장하는 이유'로 연결되기 때문입니다. --H군 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:32 (KST)

위키 규정이 그렇다면, 하는수 없이 이 부분은 제가 포기하겠습니다. 다만 뭔가 기분이 석연치는 않습니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:33 (KST)

관리자로서 조언을 하자면, 언론사는 별 문제가 되지 않습니다. 출처가 신뢰가능한지에 대해서만 알면 됩니다. 하지만 월간조선, 월간신동아 등의 가십지는 신문기사보다는 흥미위주로 기사가 써질 가능성이 높기 때문에 신뢰도가 떨어진다고 말할 수는 있습니다. --RedMosQ (토론) 2010년 1월 2일 (토) 22:34 (KST)

개인적으로 조중동은 물론이고 한경오도 잘 안믿습니다. 하지만 이 여섯 신문은 이미 보수진영, 진보진영의 대표적 언론사들입니다. 이 여섯의 출처는 크게 문제가 되지 않는 한 쓰일 수 있다 봅니다. 다만, 뉴데일리는 절대 안됩니다.(순전히 개인적인 생각임을 밝혀둡니다.) 진보 쪽에서도 프레시안이나 무슨 데일리같이 저명없는 곳은 안되구요. 메이져로 조중동-한경오는 출처로 허용하되, 위에서 RedMosQ님께서 말씀하셨다 시피 월간조선 같은 가쉽성 짙은 언론사도 안되구요. 미디어오늘은 주로 언론사들의 이야기를 다루는데다가 저명성은 꽤 확보했다고 봅니다. 그리고 그런 곳은 가끔 의혹 제기용으로 쓰일 수 있어도, 정보 전달에는 절대 쓰이면 안된다는게 제 입장입니다. 의혹을 제기했으면 진보계열 신문사도 반박이 있었겠지요. 그 출처도 같이 적으면 괜찮습니다만, 한 사실에 대해 너무나도 엇갈리는게 우리나라 언론사들인 만큼, 조중동-한경오의 출처가 가장 믿음직스럽습니다. 조갑제닷컴이나 시스템 어쩌구 지만원 같은 사람들은 참고도 못하는 곳이구요.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 3일 (일) 02:10 (KST)

제 개인적으로는 보수쪽의 뉴데일리/독립신문/조중동 계열 잡지 등과 진보쪽의 프레시안/오마이뉴스 등은 언론이라기보다 칼럼에 가깝게 보입니다. 때문에 이걸 갖다가 출처로 허용하는 것은 말이 안됩니다. 보수쪽이야 조선/중앙/동아일보가 정설이고, 진보쪽은 한겨레/경향신문/노컷뉴스 정도면 충분합니다.(미디어오늘은 아직 좀 지켜봐야 할 단계이고, 연합뉴스/한국일보/국민일보는 중립성향이 있더군요.) Youn8691 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 03:32 (KST)

의견 그렇게 되면 어느정도 정리가 되는군요. 전체적으로 모두 말씀한 내용에 따르면 칼럼등에 제시되어 있는 의혹에 대해서는 기술하지 말자는 쪽으로 결론이 나는 것 같습니다. 특히 오마이뉴스, 뉴데일리는 그런 의혹성 칼럼이 많기에 출처로써 문제가 된다고 많은 이용자 분들이 언급하셨습니다. 물론 다른 위키 문서 같은 경우 이런 의혹적 내용을 적는데는 지장이 없습니다. 하지만 해당문서 같은 경우는 첨예한 대립을 낫기 때문에 해당 인물에 대한 의견제시와 관련된 내용은 적는데 지장이 있다고 정리를 할 수 있습니다. 다만 김대중#주석에도 오마이뉴스 출처가 들어가 있습니다. 저는 이를 보고 판단해 보건데, 오마이뉴스, 뉴데일리라도 평가가 들어가지 않은 사실만을 보도한 기사는 출처로 지장이 없다고 생각하는 바입니다. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지요? --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 13:41 (KST)

예. 사실을 근거로 보도하는 기사의 게재를 막을 이유는 전혀 없습니다. 다만, 모든 언론사는 자신들의 성향을 가지고 있고 이는 사실을 어떻게 해석하느냐로 달라지게 됩니다. 저는 다음과 같은 방식을 가지고 있습니다. 예를 들어보면, 이명박 정부의 문서에 제가 취하는 방식으로써 A라는 정부의 정책을 서술해놓고, A-1이라는 보충 기사, A-2라는 반론 또는 비판 기사를 서술하는 방식이라는 거죠. 이러한 방식은 대원칙이라는 A라는 행동을 기준으로 거기에 긍정하는 기사인 A-1과, 비판하는 기사인 A-2를 동시에 살펴볼 수 있어 어느정도에의 공정성을 확보하고 있다고 봅니다. 여기서에는 물론 언론사가 무엇이냐의 기준이 아니라 긍정과 비판에 따른 분류가 통할 뿐입니다. --H군 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 13:54 (KST)

어차피 완벽한 중립은 불가능합니다. 그런 사람은 성인군자라고 하지요.(뭐, 모든 성인군자가 중립은 아닙니다만) 어쨌든 사람들이 쓰는 문서이기에 중립성을 위해 최대한 노력할 뿐이라고 생각합니다. 제가 보기에도 부정적 평가는 굉장히 적군요. 경제 쪽으로 언제나 좋기만 했던 것은 아닌 듯 한데...--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 3일 (일) 14:05 (KST)

의견 그 부분은 국민의 정부에 기술하는게 옳을 듯 싶습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 14:15 (KST)

그렇긴 합니다만, 비판 목록이 있고 긍정적 평가라는 부분이 꽉 채워져있는 만큼 부정적 평가도 덧붙여야 될 듯 싶습니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 3일 (일) 14:27 (KST)

그러면 인물에 대한 비판 내용에 밑에서 제가 제시한 A-1내용을 빨갱이라는 단어를 제외하고 포함시키면 되겠네요. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 14:32 (KST)

저는 빨갱이도 부정적인 평가 중 하나인 만큼, 넣어야 한다고 봅니다만?--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 3일 (일) 14:35 (KST)

의견 여기서는 빨갱이라는 단어 자체가 중요한 것이 아니고, 의견에 초점을 맞추어야 될 필요가 있습니다. 정 넣어야 되나면 빨갱이라는 자극적인 단어보다는 공산주의자 혹은 조선인민공화국을 지지하는 공산주의자, 이 두가지 중 하나를 쓰는 것이 더 적절할 듯 싶습니다. (레드 컴플렉스 문서 참고) --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 14:39 (KST)

의견 그렇게 본다면 A는 '빨갱이'가 아니고, A-1에서 제시하는 것이 '빨갱이'라고 볼 수 있습니다. 그렇게 본다면 '빨갱이'라는 단어는 굳이 적을필요가 없다고 봅니다. A-1을 자세히 읽어보고 해당 의견을 잘 잡아낸뒤 그 의견을 백과사전에 기술하는 게 옳을 듯 싶습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 14:14 (KST)

아무리 생각해도 '비판'항목에 빨갱이론까지 기술하는건 아니라고 생각합니다. 이미 야네스20님을 비롯한 분들이 관련 주장을 하셨지만 수많은 사용자들에게 비판을 받은것도 있고, 단순히 기사 몇줄 가지고 빨갱이론을 기술할 필요는 없다고 생각합니다. 그런식으로 따진다면 김대중 전 대통령의 정치적 후배이자 존경하는 모임인 민주당도 빨갱이론을 저술해야 하는 문제가 생깁니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 15:10 (KST)

출처에서 빨갱이라고 하면 빨갱이라고 기술해야 옳다고 봅니다. --NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 3일 (일) 15:38 (KST)

그런식으로 따지자면, 이런 문제도 생깁니다. 테레사 수녀의 봉사활동을 비방하는 '자비를 팔다'라는 책이 있고 일부 극단적으로 논지를 펼치는 기자들도 있습니다. 그렇다고 해서 테레사 수녀를 자비를 팔거나 쇼맨쉽을 위해서 봉사활동 하는 척 한다고 기술합니까? 마찬가지 맥락입니다. 만일 김 대통령이 정말로 빨갱이에 종북 주사파라면 미국에서 가만두지 않았을 겁니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 15:44 (KST)

Blueknight7님께서 테레사 수녀의 문단을 지운 것은 전혀 위키백과의 편집 정신을 따른 것이 아니라고 보입니다. 왜냐하면, 해당 내용은 출처가 있었고, '자비를 팔다'라는 내용이 아닌, 일각에서의 '비판'이었을 뿐입니다. 이건 명백한 문서 훼손에 해당 되는 내용입니다. 물론, 테레사 수녀님을 개인적으로 존경하고 있습니다만 해당 비판 내용도 있었다는 것을 서술해 놓아야 위키백과:중립적 시각의 정책에 맞는 서술 내용이라고 볼 수 있을 것입니다. --H군 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 15:57 (KST)

차단 받을까봐 두렵긴 하지만 꼭 말하고 싶어서 기술합니다. 일단 테레사 수녀에 대한 논란은 '테레사 수녀' 항목 토론란에 기술해 두었으니 그쪽을 보십시오. 그리고, 일각에서의 비판이라는 것도 많은 이들이 타당하게 여기는 비판이어야 합니다. 단순히 일부에서 주장했다고 해서 배경상황이나 여러가지 정황자료도 보지 않고 비판해야 한다고 보십니까? 차단당할까봐 두렵긴 하지만, 이 부분에 대해서는 용납할수 없습니다. 중립적 시각이라는건 말 그대로 수많은 이들이 인정할수 있고, 당시 배경상황과 복합적인 요소도 종합한 것이 '중립적인 것'이지, 단순히 어떤 논객이 비판했다고 해서 기술해야 한다는 주장은 반대합니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 16:03 (KST)

차단은 글쎄요. 제가 지금 해당 문서와 연관되어 있기 때문에 위키백과:차단 정책에 따라 차단 할수 없는 경우라고 보입니다 ^^. 일단, 계속적으로 테레사 수녀 토론란에서 진행하였으면 합니다. --H군 (토론) 2010년 1월 3일 (일) 16:05 (KST)

첫번째 의견 책 혹은 언론기사에서 그런 내용이 나와있다면 굳이 넣지 않을 이유는 없다고 봅니다. 하지만 해당 의견이 한 개인의 의견이니 만큼 그에 대한 재 반박의 내용 또한 기술되어야 된다고 봅니다. 김대중 공산주의자 논란은 해당 의견에 언론사에서 제시되어 있다면 제시해야 됩니다. 하지만 그 의견에 대한 재 반박 의견도 또 포함시켜야 될 것입니다. 간단히 말하면 김대중 공산주의자 논란에 대한 의견이 A-1이라고 한다면 그에 대한 재 반박도 A-1-1이라고 할수 있습니다. 백과사전에는 A-1 뿐만이 아니라 A-1-1도 기재가 필요하다는 게 저의 의견입니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 16:00 (KST)

두번째 의견 그리고 빨갱이라는 단어가 레드 컴플렉스에서 나온 바와 같이 공산주의자를 비하하는 비중립적인 내용을 포함하고 있기 때문에 해당 단어는 백과사전에 넣어서는 안된다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 16:00 (KST)

당연히 빨갱이론에 맞서는 반박 내용은 추가하실 수 있습니다. 하지만 레드 컴플렉스는 둘쨰치고서 빨갱이는 속어로써 공산주의자를 일컫는 말이 맞습니다. 출처에서 그렇게 사용했다면 그대로 사용하는게 옳다고 봅니다. 만약 '평화의 사도'라고 했다면 그대로 적을 것이지 않습니까?--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 3일 (일) 16:06 (KST)

'평화의 시도'라는 내용도 개인의 의견이라고 볼수 있기 때문에 백과사전의 내용으로는 맞지 않습니다. 그리고 '공산주의자'가 나쁘다는 의견에 대해서도 개인의 의견이 들어가 있기 때문에 이 또한 백과사전의 내용으로 맞지 않다고 볼 수 있습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 16:11 (KST)

중립성에 대해서는 출처에서 나온 표현 그대로 써야 더 확실하다고 봅니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 3일 (일) 16:43 (KST)

그 표현 자체에까지 굳이 백과사전에 기술할 필요는 없다고 봅니다. 중심으로 두어야 될 것은 의견이라고 봅니다. 특히 빨갱이는 기본적으로 '공산주의는 나쁘다'는 내용을 기본으로 두고 있는 비 중립적인 단어인 만큼 백과사전에서는 자제할 필요가 있다고 봅니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 3일 (일) 20:03 (KST)

예를 들어 'XX신문은 그를 빨갱이(공산주의자)라고 비난하였다.(출처) OO신문은 그가 평화의 사도라고 치켜세웠다.(출처)' 라는 문장은 전혀 문제가 되는 것 같지 않습니다. 위키백과는 사실을 전달할 뿐이지, 내용까지 굳이 순회하여 바꿀 필요는 없지요. 출처의 표기에 가급적 따르는 것이 옳다고 봅니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 4일 (월) 09:09 (KST)

찬성 생각해보니 문체를 고려해보니 지장이 없겠네요. 잘 알겠습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 4일 (월) 17:28 (KST)

1차 정리

지금까지는 언론기사 출처를 바탕으로 관련내용은 기술해야 된다는 의견으로 정리가 되고 있습니다. '빨갱이'리는 단어가 걸리기는 하지만, 사실그대로 기술해야 된다는 생각아래 백과사전에 그대로 기술해 나가는 방향으로 나아가기로 의견이 모아지고 있습니다. --어쏭™ (토론) 2010년 1월 4일 (월) 17:32 (KST)

일부 사용자가 볼때 불편하다면, 바꿀 수도 있다고 봅니다. 우선 제 의견은 일차적인 것이니깐요.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 4일 (월) 17:53 (KST)

--Mirk (토론) 2010년 1월 26일 (화) 16:55 (KST)

보호 조치 선언.

오늘(2010년 1월 6일), 이 문서에 끊임없이 토론의 절충점 없는 편집 분쟁이 계속됨에 따라 위키백과:보호 문서 정책에 따라 보호 조치를 설정했습니다. 보호된 현재 버전이 정확하거나, 확실하다고 확인하지 않습니다. --H군 (토론) 2010년 1월 6일 (수) 21:19 (KST)

골치아픈것은 이번으로 끝나는게 아니라, 보호조치가 풀리는 즉시 이 난리를 계속 치뤄야 한다는 것입니다. 이전에 작년11월~12월때도 비슷하게 준보호 조치했지만 준보호 풀리자마자 이 난리를 치르는것을 보면 골치아픈 문제입니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 6일 (수) 21:41 (KST)

출처만 분명하게 올라왔다면 반대의 입장이 있더라도 삭제가 아니라 반박글을 출처에 맞게 작성해서 올리는 것이 정도입니다. 제가 볼때는 개인적인 관점에서의 편집을 위키의 공통기준으로 강요하는 느낌이 드네요. 위키는 다양한 시각을 반영하는 곳이므로 출처의 신뢰성에 대해서도 넓은 잣대가 적용되어야겠지요--Ezmirk (토론) 2010년 1월 7일 (목) 23:11 (KST)

글쎼요. 그런식의 주장에 대해서는 과거 토론에서도 반대 의견이 많았고, 해당 출저가 다각도의 다양한 언론에서 제시했다면야 기재되는데 전혀 문제가 없겠지만, '부친 의혹'문제만 하더라도 손창식이라는 사람의 주장 하나를 가지고 구석쟁이에 기재된것이 전부입니다. 정작 3대 언론사(KBS,MBC,SBS)를 비롯한 주요 신문사(중앙일보, 동아일보, 한겨레, 경향신문)들도 이 문제에 대해서는 전혀 기술한적도 없고, 무엇보다 이 부분에 대해서는 가족과 친지들이 분명히 말도 안된다고 못을 밖은바 있습니다. 또한 이 부분의 경우 사람들에게 화자가 되지도 못하고 거의 얘기도 안나오는 편입니다. 들리는 바에 의하면 김해김씨 일가와 이희호 여사를 비롯한 본가에서도 이러한 경우에는 명예훼손죄로 고발할 수가 있다는것을 내비치기도 했습니다. '출저의 신뢰성에 대해서도 넓은 잣대가 적용되어야 한다'고 하셨는데, 이부분에는 그 주장과 맞지 않습니다. 왜냐? 부친 의혹만 하더라도 기술한 곳이 오로지 한군대 밖에 없고, 근거도 빈약합니다. 또한 앞에서도 언급했듯이 주요 언론사에서 기술한 적도 전혀 없고 가장 중요한 친지들과 가족들도 비판하고 있기 때문입니다. 따라서 이같은 경우를 '다양한 시각'이라는 명분하에 기술하는건 반대합니다.

게다가, 그런식으로 할경우 이런 문제가 생깁니다. 어떤 문제에 대해서 기술할때 '이런 말이 있다. 그런데 이런 반박이 있다'이런 식으로 계속 이어지게 되는데, 오히려 이건 더더욱 문서를 읽는 사람들에게 혼란을 줄것 아닙니까? 정책 문제의 경우야 그렇게 할수 있지만 저런식의 화자도 못된 개인사의 문제를 주장과 반박식으로 기술하는건 명백히 반대합니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 8일 (금) 11:34 (KST)

분명 정상적이라면 정보와 정보가 쌓여서 하나의 문서가 되는 것이 위키백과가 아닐까요. 그런데 지금 이런 난리는 주장과 주장이 쌓여서 분란이 되는 참 멋진 상황이군요.

되도록이면 오른쪽 사람이나 왼쪽 사람이나 중간사람 입장에서 봐야지 오른쪽 왼쪽이지 오른쪽에 서서는 왼쪽밖에 없고, 왼쪽에 서서는 오른쪽 밖에 없습니다.

자신들의 주장을 타인의 마음으로 바라봐 주시길....Redemon (토론)

물론 객관적으로 균형잡힌 시각에서 바라봐야 한다는건 이견이 없습니다. 특히 정책 관련 평가만 하더라도, 연평해전 건에서도 나오듯이 부정적인 측면이 출저가 분명하다면 거부할 이유는 없습니다. 다만 문제는 그 한쪽 분들이 고정적으로 내세울려는 패턴을 보면, 얼토당토 않은 주장을 하면서 '이건 DJ잘못이오' 식으로 기술하려 하는게 문제입니다. 부정적 평가를 하시는 분들이 이상하게도 고정패턴을 가지고 계시는게 문제입니다.

1. 빨갱이론 2. 지역감정 조장론

솔직히 한국 근현대사만 제대로 읽었더라도 이 부분에 대해서 DJ탓으로 돌리는건 얼마나 어리석인 일인지는 자명할 겁니다. 반박실으면 그만이라는데, '이건 이렇다. 근데 아니라는 반론도 있다' 이런식으로 기술하면 오히려 문서를 읽는 사람들을 혼란시키는거 아닙니까? --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 16일 (토) 13:10 (KST)

그것이 어리석은 일이라고 규정짓는 것 부터가 잘못입니다. 여러 견해를 듣고 독자가 판단하는 몫으로 남겨둬야 할 부분을 진실이라고 믿는다는 이유로 혹은 자신의 지식을 과신하여 결론짓고 그 결론으로 편집을 강제하려 하기 때문입니다. 이런사안의 경우 결론을 짓고 기술하기 시작하면 안됩니다. 근거만을 모아 기술하고 판단은 독자에게 맡겨야 합니다.--Mirk (토론) 2010년 1월 24일 (일) 13:56 (KST)

빨갱이론, 지역감정 조장론등으로 수없이 많이 받았던, 말도 안되는 비판이 어리석인 짓이 아니고 뭐란 말입니까? 잘못된 지식을 전달해놓고 그거에 대한 부가설명도 없이 '알아서 판단하쇼'라는것만큼 무책임한건 없습니다. 정 기술을 원한다면 그 부분에 대한 다양한 근거와 상식이 필요합니다. 정말로 김 대통령이 빨갱이라면 왜 국민들이 15대 대통령에 직선제로 뽑았는지부터 해명해야 할겁니다.

물론 국민의 정부시절의 정책에 대해서 평가할때 다양한 시각을 넣는건 좋지만, 빨갱이론이 정당하다고 기술하는것은, 인신 비방밖에 안되는것을 기술하는 것만큼 어리석은 짓은 없습니다. 당장 외국의 수많은 사람들도 인정하는 사람을 빨갱이라는 잣대에 적용시켜야 합니까? 만일 이 빨갱이론이 기술되고, 빨갱이론을 기술시킨것에 대한 객관적 시각 출저마저 개제되어야 한다는 주장이 배척된다면, 그날부로 위키백과를 그만두겠습니다. 백과는 말 그대로 '상식적이고 객관적'인 것을 기술하는 것이지, 말도 안되는 빨갱이론으로 사람 매도시키는 곳이 아닙니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 24일 (일) 16:09 (KST)

글쎄요 제가 알기론 님께서는 빨갱이가 아니라 단지 비판적인 모든 시각에 대해서 거부하셨던 것으로 압니다. 빨갱이로 매도 하는게 아니라 비판적인 모든 글에 출처가 있는데도 출처를 믿을 수 없다고 주장하고 그에 이의를 제기하면 빨갱이로 매도하냐고 우기는 것은 역색깔론이 아닐까요? 제가 알기로 여기서 아무나 잡고 다짜고짜 빨갱이다! 라고 기술하는 없고 있어서도 안됩니다. 서로 다른 견해가 존재하는게 세상입니다. 입맛에 맞는 것은 출처만 진실이라고 우기신다면 곤란합니다.

그리고 여기는 김대중이라는 사람에 대해서 토론하는 것이 아니라 문서에 대해서 토론하는 곳인데 자꾸 "근현대사사 지식"을 들먹이면서 본질을 흐리지 마시기 바랍니다. --Mirk (토론) 2010년 1월 24일 (일) 22:56 (KST)

이런 견해가 있다. 그런데 아니라는 반론도 있다. 하지만 그 반론은 옳지 않으니까 위키에 올려서는 안된다. 출처가 있어도 아니니까 올리면 안된다. 그것은 어디까지나 하나의 견해에 불과합니다. 다른 견해가 위키에 올라오면 혼란을 주니까 올려서는 안된다는 님의 주장은 "편집을 통해 결론을 유도하는 행위"입니다. 편집지침을 준수하자면 아무도 다짜고짜 김대중을 빨갱이다. 혹은 지역감정의 주동자다 라고 기술하지 않습니다. 단지 실존했던 사실 팩트만을 올리고 그 견해에 대해 사용자의 판단에 맡기는 것입니다. 개인적으로 님이 말하는 "객관적인 출처"의 객관적이 정작 알고보면 님의 지식의 "주관적인 출처"가 아닌가 싶네요--Mirk (토론) 2010년 1월 24일 (일) 23:03 (KST)

원래는 평일에 시간이 많지 않은관계로 평일에 기여를 하지 않지만, 어제 밤에 보고서 도저히 참을수가 없어 아침에 답니다.

밀크님의 그말을 보니 기가 막힌것을 넘어 이제 분노가 나올 지경입니다. 제 과거 로그기록 보시고서 그런 말을 하십니까? 만약 제가 모든 비판적인 견해가 거부하는 편협적인 사람이었다면, 당장 연평해전 비판, 아들들 비리 비판, 후보 단일화 불성립에 대한 비판마저 전부 지워버릴수도 있었습니다. 그러나 그 것은 근거가 있고 객관적으로 알려진 비판이고, 정계 인사들도 알고 있는 사실이기 떄문에 당연히 내버려 둬야 할것이기에 그대로 둔 것입니다. 솔직히 흔히 말하는 조선, 중앙, 동아일보를 비롯한 보수성향 언론지에서 조차 김 대통령을 대놓고 '빨갱이다'라고 90년대에 기술했던적은 없습니다. 이걸로 끝 아닙니까? 실존했떤 팩트 사실 만을 올리고자 한다는데, 주요 언론사(MBC,SBS,KBS, 조선일보, 중앙일보, 동아일보, 한겨레, 경향신문, 한국일보)에서 조차 김 대통령에 대해서 비판하고자 하는 것은 다 비판하지만 빨갱이론에 대해서는 설령 추측성 기사조차 내려고 하지 않았습니다. 과거 5공 황태자라고 불렸던 박철언씨도 '김대중씨에 대해서 용공이라는 편견이 있었지만 이에 대해서는 해소되었다. 내 착각이었다'라고 'TV 김대중 평전(MBC방송)'에서 밝힌바가 있고 말입니다. 빨갱이론 자체가 얼마나 많은 해를 국가에 미쳤는지 아십니까? 물론 NL을 위시한(한총련 포함)사람들은 이 비판을 받아도 싸지만 김 대통령이 빨갱이라는 주장은, 잘못된 주장이 얼마나 많은 피해를 끼쳤는지 자명한 사실입니다. 당장 현 문서만 하더라도 5공때 용공혐의로 사형선고 받았다는 문서가 있는데 구태여 빨갱이론을 기술하셔야 속 시원하시겠습니까? --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 25일 (월) 09:17 (KST)

천천히 합시다 --by Devunt at 2010년 1월 25일 (월) 09:35 (KST)

누가보면 마치 제가 김대중이 빨갱이라고 주장한 줄로 알겠네요. 저는 김대중이 빨갱이든 아니든 그것은 중요하지 않습니다. 단지 위키백과의 정책을 말씀드리는 것이고 모든 시각에 대해 출처만 있다면 기술할 수 있다는 일반론을 말하는 것입니다. 김대중이 빨갱이든 아니든 빨갱이라고 주장하는 출처가 있으면 기술하는 것이 맞다고 봅니다. 이것은 빨갱이라고 비난하기 위해서가 아니라 정보전달일 뿐이고 님처럼 빨갱이가 아니라는 증거들이 있다면 마음껏 기술하셔도 됩니다. 독자들이 바보가 아닌 이상 올바른 판단을 내릴 것입니다.

제가 우려하는 것은 님의 말씀처럼 특정 의견은 틀리므로 "기술하지 말자"는 주장에 대해서입니다. 다른 것이지 틀린것이 아닙니다.--Mirk (토론) 2010년 1월 26일 (화) 09:18 (KST)

개인적으로는 김대중이 절대 빨갱이라고 생각치 않는 사람입니다만, 여러가지 시각은 존재할 수 있습니다. 그에 대한 의견이 타당하다면, 빨갱이론이든 친일파론이든 우주인론이든 다 실어야죠. 읽는 사람이 그 정도의 판단력은 가지리라 봅니다. 진보 쪽에서 바라봤을떄, 이 문서는 괜찮지만 거꾸로 보수 쪽에서 바라보면 편협적이기 짝이 없는 문서일지도 모릅니다. 빨갱이론 자체는 없는 론이 아닙니다. 그 론을 실되, 말도 안되는 이유로 (가령 광주혁명을 뒤에서 조정한게 빨갱이 김대중이였다던지... 이미 민주화 운동으로 인정 받았습니다.) 뒷받침되는 일은 없어야겠지요.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 26일 (화) 10:12 (KST)

그렇게 되면 좋겠지만, 과거 야네스20님이시나 비로그인 기여자, 엑스시스터, 로고스님등의 기여 스타일을 보면 전체적으로 '빨갱이론'이 타당하다는 식으로 기술하시는 분들이어서 형평성 문제가 있습니다.

형평성 문제가 뒷받침된다면야 몰라도, 과거 야네스20님과의 토론에서도 있듯이 심지어 5.18을 '북한 간첩이 참여했다'는 식으로도 기술될수 있습니다. 출저만 있다고 해서 장떙이 아닙니다. 중요한건 '상식'이라는 것에 입각해서 기술하는 겁니다. 그리고, 애초에 김대중 빨갱이론 자체가 좀 상식적으로도 그렇고 일반적으로 가치있는건 아니잖습니까? 그리고 어차피 80년대 5공시절 공산주의자로 지목되어 투옥되고 사형선고를 받았다는 문건이 이미 있는데 또 쓸필요는 없다고 생각합니다. 이 부분은 명백히 반대합니다. 덧 : 주말에만 기여 참여할려고 했는데, 요새 들어서 김대중 토론이 또 이상해지는듯 해서, 너무 화가 나서 평일에도 참여해야 할것 같습니다. 그리고, 보수의 정확한 기준이 뭡니까? 미국 부시 행정부도 명백한 보수였는데도 불구하고 김대중 정부를 인정했고 방한한적도 있으며, 80년대 레이건 정부도 명백히 보수였는데 김대중 씨는 결코 빨갱이가 아니니 석방되야 한다고 주장했습니다. 이 사람들은 보수가 아니라는 겁니까? 어차피 논의해봤자 서로 입장이 지금은 달라질일이 없을것 같습니다. 분노를 가라앉히려 해도 삭혀지지 않으니, 보호 해제 풀릴때까지는 참여하지 않겠습니다. 보호 해제 풀리면 그때 다시 논의할 생각입니다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 26일 (화) 13:45 (KST)

Blueknight7 이분 정말 어이가 없는 분이네요. <과거 야네스20님이시나 비로그인 기여자, 엑스시스터, 로고스님등의 기여 스타일을 보면 전체적으로 '빨갱이론'이 타당하다는 식으로 기술하시는 분들>라고 하셨는데 제가 위키에 최초로 글을 쓴게 바로 이 김대중 문서였고 이게 마지막이었습니다. 한가지 물어봅시다. 제가 기술한 문서가 뭐가 있습니까? 뭐가 있는지 알기는 하고서 이렇게 토론글을 남기신겁니까? 비록 이게 1년전의 글이라 지금 토론으로 뭘 달아놔봤자 별 의미도 없겠지만 Blueknight7 이 분 정말 심각할 정도로 제재조치가 필요한 분이군요. --로고스 (토론) 2010년 11월 16일 (화) 07:01 (KST)

그 점은 저도 동감입니다. 김대중을 사형 직전에 꺼내준게 그 극렬한 반공 정부인 레이건 정부였지요. 그러나 빨갱이론에 대한 근거가 합당하다면, 당연히 실어야 하고 그렇지 않으면 그 근거를 삭제하면 됩니다. 그에 반해서 거꾸로 빨갱이가 아니다 라는 내용을 실을 수도 있습니다. 근거와 함께 말이지요. Blueknight7님이 무엇을 두려워 하시는지는 모르겠습니다만, 근거가 타당치 않으면 삭제하면 됩니다. 아니면 토론하면 되고, 그마저도 안되면 보호하면 됩니다. 이미 보호는 되었지만 말이지요. 우선 경과를 지켜보는 것이 우선 아니겠습니까? 제가 봤을 때에도 비판적인 측면이 너무 부족합니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 26일 (화) 13:50 (KST)

비판적인 측면이 부족하다니 이게 무슨 소리인지 모르겠습니다. 아들들 비리, 후보 단일화 무산에 대한 비판, 연평해전건에 대한 비판이 부족한 비판이라는 겁니까? --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 26일 (화) 14:46 (KST)

예를 들어보겠습니다. 김대중이 빨갱이다[출처1], 그런데 김대중이 빨갱이가 아니다[출처2] 하지만 김대중이 빨갱이라는 의견도 있다[출처3] 그래도 빨갱이는 아니다[출처4] 이런식으로 문서가 올라왔습니다. 읽는 사람은 김대중이란 사람에 대해 전혀 모르는 사람입니다. 이 글을 읽고 출처를 모두 읽고 판단을 할 겁니다. 그중 갑이란 사람은 "김대중은 빨갱이가 아니궈나" 고 판단할 것이고 을이란 자는 김대중은 빨갱이가 맞구나" 라고 판단합니다. 둘 중 누가 틀린 것일까요? 전 아니라고 봅니다. 각자 나름의 판단이 맞는 것이고 진실입니다. 둘의 판단은 틀린것이 아니라 다른 것입니다. 둘 중 상식적으로 타당한 근거쪽에 더 많은 사람들이 공감할 것입니다. 이것이 위키의 취지에 맞다고 봅니다. 님이 말씀하시는 것처럼 "김대중이 빨갱이 주장은 틀리므로 올리지 말아야 한다. 사람들이 빨갱이라고 판단할 수도 있고. 이것은 틀리니까 올리면 안된다" 입니다만 위키에서 분명히 존재하는 다른 시각에 대해 배제하고 결론을 내릴 수는 없습니다. 위키는 사용자들의 판단을 돕기 위한 자료를 제공하는 역활에서 끝납니다. 편집을 통해 특정한 결론을 사용자에게 주입할 수 는 없습니다.

제 개인적으로 김대중이 빨갱이라고 생각하든 아니든 그것은 의미가 없습니다. 출처를 바탕으로 편집하는 것이지 개인생각이나 이념을 가지고 편집하지 않으니까요. 독자연구금지 규정 말입니다. --Mirk (토론) 2010년 1월 26일 (화) 16:55 (KST)

그러니까 그 자체가 잘못된거라고 하지 않았습니가? 이쯤되면 서로가 마치 검이 없는 진검승부를 벌이는것 같아 씁쓸할 따름입니다. 정 기술하고 싶다면 '빨갱이라는 주장도 있으나 이는 여러 정황상 잘못된 것'이라고 해야지, 되도 않도는 곁가지를 가지고(이런식으로 주장하는 곳도 거의 조갑제닷컴이나 올인코리아 같은 곳으로 국한되는 수진입니다)빨갱이로 매도하는것은 90년대 후반들어서 거의 사라졌습니다.

이러한 판국에, 위키백과에서 언론사들마저 거의 기술하지 않는 빨갱이론을 기술하는게 옳다고 생각하십니까? 그리고, 이미 5공때 빨갱이로 지목되어 사형선고를 받았다는 것이 기술되었는데 왜 계속 고집하시는지 모르겠습니다. 독자연구라? 대다수 언론에서 이제 더이상 빨갱이론에 대해서 기술하지 않고, 수많은 해외 인사들과 국내 정계에서도 빨갱이가 아니라는 판국에 왜 이걸 계속 고집하시는지 도저히 납득이 안갑니다. 다른 건 몰라도, 이 빨갱이론에 대해서는 죽어도 납득할 수 없습니다. 지금 현 토론 상황에서는 말입니다. 그리고...정말 죄송하지만, 생각같아선 평일에도 제 주장을 계속 쓰고 싶은데, 제가 이제 더 이상 시간을 내는게 무리일것 같습니다. 주말에 계속 이어나갑시다. --Blueknight7 (토론) 2010년 1월 26일 (화) 20:06 (KST)

"그러니까 그 자체가 잘못된거라고 하지 않았습니가?" 라고 말씀하시지만 전혀 잘못된 것이 아닙니다. 죄송하지만 위키는 Blueknight7님의 사유물이 아닙니다. Blueknight7님의 맘에 안드신다 해서 위키의 성격과 편집방향을 뜻데로 정의하지 마시기 바랍니다. 수 많은 사람들이 공감하고 합의된 위키정책입니다. 지금 논점은 위키의 편집정책인데 자꾸 김대중이 빨갱이냐 아니냐로 본질을 흐리시네요. 빨갱이란 주장에 대한 반박을 정확한 출처를 포함해서 문서를 통해 올리면 됩니다. 절대 님처럼 다른 견해의 출처있는 문서를 삭제 훼손을 강제하는 것이 아닙니다.

진리는 없습니다. 김대중이 빨갱이가 아니라는 정확한 근거는 없습니다. 있으면 빨갱이론에 반박하는 부분으로 만드셔서 출처로 넣으시길 바랍니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 27일 (수) 09:44 (KST)

원래는 그냥 관람만 하다가 이번 안건은 너무 도를 넘은것 같아 한번 끼이볼까 합니다. 제가 보기에는 양쪽다 어패가 있는듯 합니다. '진리가 없다'면서 보편적인 가치관을 훼손하는 식으로 보일수도 있게 말씀하신 누비에크님과 밀크님도 그렇고, 너무 흥분하시는 블루나이트님도 그렇습니다. 물론 관련 주장이 있다면야 정 등제할려면 할수 있으니, 이 부분에 대해서는 무작정 등제하지 말라는건 좀 그런것 같습니다. 다만, 브리태니커도 그렇고 다른 나라의 위키백과도 김대중이 빨갱이라고 등제하는것은 없으니, 보편적으로는 김대중이 빨갱이가 아니라는 반론쪽에 좀더 힘을 실어서 기술하는게 나을듯 합니다. --211.110.91.111 (토론) 2010년 1월 27일 (수) 14:20 (KST)

1. 워싱턴포스트 기자였으며 한국 전문가인 '돈 오버도퍼'는 그의 저서 <두 개의 한국>에서 이렇게 기술하고 있다. "1980년 필자의 대담에서 일부 고위 군 관련 인사들은 김대중이 과거에 북한의 사주를 받았거나 현재까지도 사주를 받는 공산주의자라고 주장했다. 그러나 이들 중 대다수는 김대중을 본 적도 없는 사람들이었다. 김대중과 여러 차례에 걸쳐 인터뷰해온 필자로서는 그가 공산주의자라는 주장을 믿지 않았다. 1980년대 말 CIA 전문 요원 출신인 제임스 릴리 주한 미 대사는 김대중의 과거 행적을 면밀하게 조사한 뒤 그가 공산당에 가담했다는 주장은 전혀 근거가 없다는 결론을 내렸다." 2. 보수성향의 미국 정치학자 마이클 그린은 “DJ는 주변 4강과 모두 친하면서 대북관계를 개선하는, 한국에 꼭 필요하나 실현하긴 힘든 난제를 풀어낸 전무후무한 지도자”라 극찬했다. --221.139.50.2 (토론) 2010년 1월 29일 (금) 9:41 (KST)

사망을 서거로

본문에 기재되어 있는 '사망'을 '서거'로 수정해 주시기 바랍니다. --Bjkim9052

백:중립에 따라 모든 이에게는 그와 같은 존칭은 안쓰는 것으로 알고 있습니다.--NuvieK (토론 · 기여) 2010년 1월 12일 (화) 07:11 (KST)

창씨개명 빼주세요

미성년자인 어린 김대중이 창씨개명했다해서 욕될 것이 없으며 당시 성인의 80%가 창시개명했다는 기록도 있어요 —이 의견을 2010년 1월 12일 (화) 18:29 (KST)에 쓴 사용자는 221.133.168.3(토론 | IP 정보)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

창시개명을 넣은 이유는 비판하기 위해서 넣은게 아니라, 그냥 참조하라고 넣은것 같습니다. 김영삼 전 대통령도 자의가 아니지만 창씨개명 했다는 얘기가 기술되어 있습니다. 다만 저 역시 자발적이 아닌 창씨개명 사례를 개제하는 것에는 찬동하진 않기 때문에, 이 참에 자발적으로 창씨개명을 한 박정희 전 대통령 같은 사람들을 제외하면 창씨개명 사례를 다 지우는게 어떤가 하는 생각이 듭니다. 그럴 경우에는 김 전 대통령도 창씨개명 사례를 지울수 있을것 같습니다. --211.61.23.18 (토론) 2010년 1월 13일 (수) 14:45 (KST)