토론:김용옥

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자잘한 내용들 편집

마지막 댓글: 12년 전댓글 17개인원 3명이 토론 중

인물 문서에서 필수적이지도 않고, trivia에 불과한 시시콜콜한 사건까지 모두 넣을 필요는 없습니다. 위키백과는 백과사전이지 개인 블로그가 아닙니다.--Jyusin (토론) 2011년 9월 13일 (화) 17:12 (KST)답변

지우신 내용 중 개인 약력 설명을 사소한 내용으로 평가절하할 수는 없습니다. 그리고 그의 다양한 저작을 성격에 따라 구분한 것을 사소하다고 얘기할 수는 더더욱 없습니다. 백과사전에 들어가야 하는 내용이라는 것을 다른 사람들이 모르고 쓰는 것이 아닙니다. 위키백과는 모두의 백과사전이지, 전통적인 백과사전 관념에 갖힌 백과사전이 아닙니다. 그랬다면 마리오 시리즈의 연도별 목록 이런 항목들 조차 사라졌어야 합니다. 사소한 내용을 지우려면 사소하지 않은 내용이 사소한 내용을 압도할 수 있을 때 가능한 것입니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 13일 (화) 17:20 (KST)답변

약력 설명 부분에서 별로 지워진 부분은 없습니다. 그리고 저작의 경우 성격에 따라 구분할지 아니면 연도순으로 나열할지는 편집자에 따라 의견이 다를수 있습니다. 또 논란 문단의 경우 개인블로그라면 몰라도 백과사전에 넣기엔 시시콜콜한 내용에 불과합니다.--Jyusin (토론) 2011년 9월 13일 (화) 17:32 (KST)답변

약력을 많이 지우셨습니다. 그리고 저작구분에 대해서는 워낙 저서의 형태가 다양하므로 구분해서 적는게 옳다고 생각합니다. 그리고 지워진 시시콜콜한 내용은 다르게 재편집이 필요할 수는 있어도 바로 지우는게 좋다고 동의할 수는 없네요. 그보단 단순연대기적으로 적힌 학력경력활동을 재편집할 필요가 있다고 여겨집니다만, 제가 잘 알지 못하여 그대로 둔 상태입니다. 더 좋게 만들 수 있다면 모를까 냅다 지워버리는게 답은 아닙니다. 그래선 남아나는 내용이 뭐가 있겠습니까. --거북이 (토론) 2011년 9월 13일 (화) 18:01 (KST)답변

약력에서 정리할 부분이 있으면 추가편집을 하면 됩니다. 저작의 경우 저자가 그런식으로 구분을 하지도 않고, 연도순으로 나열하는 것이 일반적입니다. 또, 자잘한 에피소드나 논란, 사건 같은 내용은 꼭 필요하다고 보기도 힘들며 오히려 문서의 질을 떨어뜨립니다.--Jyusin (토론) 2011년 9월 13일 (화) 18:12 (KST)답변

그럼 추가편집 요청드립니다. 저작을 본인이 그렇게 구분하는 경우는 없습니다. 그리고 저작물이 복잡할 경우 구분하는 것은 일반적입니다. en:George_Orwell_bibliography 그리고 문서의 질을 떨어뜨리는 내용이라 하더라도 일단 잘라서 토막글에 준하는 내용으로 만드는 것이 더 위키백과의 질적 저하를 가져온다고 생각하네요. 일단 의견요청 틀을 달아봅니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 13일 (화) 18:21 (KST)답변

추가편집은 요청할 일이 아니죠. 그리고 저작을 임의로 구분하는거보다는 연도순으로 나열하는게 낫습니다. 연도순이라고 해서 의미가 없는건 아닙니다. 그리고 인물 문서에서 시시콜콜한 내용까지 마구 집어넣으면 과연 그게 질적으로 좋은 문서일까요?--Jyusin (토론) 2011년 9월 13일 (화) 18:32 (KST)답변

추가편집하지 않으실 것이면 지우지 마시란 뜻입니다. 그리고 김용옥의 저작이 왜 년도순이어야 하는지 논리적으로 얘기해주세요. 저는 그의 저작들에 몇가지 흐름이 있다고 생각합니다. 그것이 년도순보다 더 의미를 가진다고 보구요. 그리고 양적 축적이 질적 변화를 가져옵니다. 시시콜콜한것이 쌓여 역사가 됩니다. 아날학파가 주목한 것이 그 시시콜콜함입니다. 그리고 까칠하기만 한 관리정책이 현재 한국어 위키백과에 폐쇄적인 느낌을 주는겁니다. 현재 위키백과에는 좀 더 널널한 편집이 필요합니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 13일 (화) 23:14 (KST)답변

거북이님은 무슨 근거로 그 '흐름'을 판단하시는지 모르겠네요. 결국 자신의 판단 아닙니까? 실제 김용옥의 저서에도 모두 연도순으로 되어있습니다. 별다른 객관적 기준이 없다면, 현재까지의 기준을 그대로 적용하는것이 합리적입니다. 님의 그 '흐름'이란것이 일반적으로 인정받거나 동의된 내용이 아니라면 연도순이 타당하다고 생각합니다. 게다가 춘성과 육두문자 얘기는 처음에 그 내용을 넣은분이 임의로 넣은것으로 생각됩니다. 도올 강의에서 육두문자는 80년대 초부터 수시로 나오는 것으로, 딱히 그 춘성과 관련된 기사가 나올 이유가 없습니다. 순전히 주관적인것에 불과합니다. 아날학파 운운하며 시시콜콜함을 옹호하시려면, 다른 모든 부분에서도 그렇게 일관적으로 해야 합니다.하지만 뜬금없이 춘성과 육두문자-대개 잘 알지도 못하고 객관성이 결여된 이야기들-만 달랑 삽입되어야하는 이유를 모르겠네요. 게다가 "특정 강의에서 육두문자가 나와서 그게 사회적으로 파급효과를 나타냈다" 는 이런 수준의 이야기들은 전혀 연구로 증명되지도 않았고(증명되기도 매우 힘들고) 사회적으로 공감대조차도 없습니다. 현재 한국의 방송에서 육두문자 사용이 완화된 요인에 도올의 춘성과 육두문자 관련 강의내용이었다는 것이 동의할 사람이 얼마나 있을지 모르겠네요.--Nangin (토론) 2011년 9월 21일 (수) 22:16 (KST)답변

일단 저는 대부분의 경우에서 시시콜콜함을 옹호합니다. 단지 제가 모든 문서를 다 읽고 있는 것이 아닐 뿐인거죠. 시시콜콜함을 배제하고 싶으면 더 중요한 내용으로 압도해야지 무턱대고 지우는 것은 위키백과 참여자들의 의욕을 전반적으로 꺾는 일이라고 생각합니다. 연구로 증명하라는 얘기를 위키백과에 제대로 한번 적용해보시죠. 남아나는 내용이 없을겁니다. 그렇게 하면 뭐가 위키백과와 브리태니커를 구분해주나요. 저작물 흐름 구분은 당연히 책을 읽고 한겁니다. '별다른 객관적 기준이 없다면'이라니 그럼 객관적 기준이 뭐가 있나요. 수필과 소설은 나눌 수 있나요? 그건 객관적인가요? 객관적이지 않다면 쓰지말라는 말 자체가 폭력적인 것입니다. 동양철학/한국철학/서양철학으로 나눈게 문제가 있다면 다르게 나누는 것이 좋겠다 이런 의견은 낼 수 있겠지요. en:Noam Chomsky bibliography의 경우만 봐도 저서가 많은 저자의 책을 구분하는 것은 상식적인 일입니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 22일 (목) 22:30 (KST)답변

님은 계속 물타기 논리를 사용하고 있습니다. 애초부터 님이 시시콜콜함을 옹호하던 말던 그것은 님의 주관적인 주장일 뿐이지, 위키백과 전체에 적용되는 원칙이 아닙니다. 다른 사람들도 님 같은 원칙을 사용합니까? 계속 그런식으로 문서를 편집해 나간다면, 님이 관심있는 분야의 문서들만 그런식으로 편집될 것입니다. 결국 위키백과 전체의 일관성은 깨질 수 밖에 없습니다. 연구로 증명하라는걸 적용하면 남아나는게 없다구요? 대부분의 내용들은 증명할 필요도 없이 당연한 내용들이 대부분이기 때문에 그 말은 사실이 아닙니다. 하지만 '춘성과 육두문자' 강의 때문에 한국 방송의 기준의 완화되었다 라는 내용은 완전히 주관적일 뿐더러 아무 공감대조차도 없는 내용입니다. 순전히 저 내용을 추가한 사람의 생각일 뿐입니다. 저런 내용들을 모조리 넣게 된다면 수도없이 많은 개인들의 주관적인 내용들을 모조리 넣어야 하고, 아무 제한도 가할 수 없게 됩니다. 시시콜콜함을 옹호하는것이 객관적인것을 무시하자는 주장은 아닐것입니다. 꼭 저런 에피소드에 가까운 내용들을 넣고 싶으면, "춘성에 관한 설명을 하는 중에 육두문자를 사용하였다", 나 "도올의 딸의 결혼식에 이건희가 고급와인을 보내고 이부진이 참석했다" 이런 개별 사실들만을 넣으면 모르겠습니다. 그런데 여기서 "이건희가 와인을 보내서 도올은 삼성에 호의적이 되었다" 란 아무 상관없는 이야기를 한다면 그것은 황당할 것입니다.님은 자꾸 '시시콜콜함'을 이야기하는데, 이것은 거시/미시의 범주가 아니라 진/위의 범주에 해당되는 주제입니다. 시시콜콜함에도 진/위는 있습니다. 완전히 개인적 주장에 가까운것들을 '시시콜콜함을 위해', 또는 '연구로 모든걸 증명할 수 없기 때문에' 넣어야 한다는 주장은, 최소한의 기준조차 포기하자는 이야기입니다. 또한 객관적인게 뭐냐고 하시는데, 물론 엄밀한 인식론의 입장에서 보았을 때 완전한 객관과 완전한 주관은 인정하기 힘든 것입니다. 하지만 우리가 여기서 말하는 객관적이란 말과 주관적이란 말은 상식적인 의미에서 말하는 것이죠. 우리는 어느정도 신뢰가능한 기준은 객관적이라고 하고, 그렇지 못한 것은 주관적이라고 말합니다. 님의 논리를 그대로 적용하면, 님이 나누신 동양/한국/서양철학을 나누는 기준이 뭡니까? 브리태니커와 위키백과를 나누는 기준이 뭡니까? 순전히 주관적입니까? 객관적인건 없기 때문에 이런 주관성은 옹호되어야 한다고 생각하십니까? 그렇다면 저도 똑같은 논리로 님에게 반박하겠습니다. "제 주관적 판단으로는 님의 구분은 틀렸다"고요. 예로 드신 촘스키의 경우는 그의 전공관련 책과, 정치평론에 관한 책이 매우 구분가능하기 쉽게 되어 있는 경우입니다. 하지만 도올의 경우는 최근에 나오는 주석서들을 빼고 그런식으로 분류가능한 것이 과연 몇개나 될지 궁금하군요. 번역과 개인적인 평론이 합쳐져 있는 경우도 있고, 상당수 저작의 형식 자체가 매우 자유분방하기 때문입니다. 이것은 도올 자신의 글쓰기 관점 때문이기도 합니다.--Nangin (토론) 2011년 9월 23일 (금) 01:45 (KST)답변

Nangin님 똑같은 논리로 반박하시려면 주관적 판단의 기준을 적어주셔야 하는겁니다. 그리고 저는 시시콜콜한 내용 지우는 것 자체에 이견이 있지 않습니다. 일단 지우고보자로 하지말고 더 나은 내용으로 채우는게 옳다는거죠. 이렇게 토론쓰는 시간에 내용을 보태보자는 뜻입니다. 김용옥의 글쓰기가 자유분방하니만큼 사람들의 이해를 돕기 위해 구분하는것입니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 23일 (금) 19:11 (KST)답변

저도 시시콜콜한 내용은 좋아합니다. 하지만 애초에 이건 시시콜콜함의 문제가 아니라, 단순히 틀린 얘기라는 겁니다. 그리고 님이 저작분류하는 기준을 안적어주셨는데 왜 저만 기준을 적어야되죠? 이렇게 토론하는 시간에 내용을 보태보자는 얘기는 단순한 타협주의 이상은 아니므로 동의할수가 없습니다. 님은 이해를 돕기위해 구분한다고 하지만 오히려 그 구분은 오해를 가져올수도 있습니다.--Nangin (토론) 2011년 9월 24일 (토) 13:03 (KST)답변

기준을 적지 않았습니까. 내용에 따라 아래처럼 구분했습니다. 무엇이 오해나 오류를 가져오는지 지적해주시거나, 다른 구분을 제시하셔야 한다는겁니다. 그리고 토론하는 시간에 내용을 더하자는게 뭐가 타협입니까. 내용 조금씩 더해보는건 전 좋다고 생각합니다. 혼자하면 심심하거든요. 그리고 더하다보면 자연스럽게 내용이 보정되어 잘못된 내용은 사라지게 됩니다. 보니까 그의 저서를 꽤 읽으신듯 싶은데 저도 그의 책들을 찾아가며 정리할 용의가 있습니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 25일 (일) 00:47 (KST)답변

동양 고전 해제 / 저서
한국철학 / 기철학
기독교 / 서양철학
예술비평 / 작품집
의학
평론 / 에세이 / 철학대중서

'기철학'이란 것이 과연 따로 카테고리로 만들어질만한 뚜렷한 구별성이 있는지 모르겠습니다. 도올 스스로 주장은 하지만 실제적 기철학 관련 저서는 없습니다. 다만 '기철학산조'라는 요강을 약간 서술한 논문이 dbpia에 있기는 한데, '기철학' 관련 저서가 있다고 하기는 힘들어 보입니다. 도올 스스로도 '한참 만들어가다가, 그런 거대담론은 현대에 필요없어 보인다' 라고 하면서 포기한듯한 인터뷰는 있습니다. 한국철학은 그런 저술이 있다고 생각하지도 않습니다. 기독교/서양철학 관련책이란게 과연 있는지 모르겠습니다. 절차탁마대기만성을 비롯해서 최근의 도마복음역주까지도, 그것은 도올의 중국철학적 관점에서 해석한 기독교나 서양철학관련 책입니다. 이런식으로 나누면 도올의 책은 수만갈래로 찢어질 겁니다. 의학/예술비평 이런것도 마찬가지죠. 석도화론같은 경우엔 심지어 책의 반 가까이가 백남준 인터뷰입니다. 제 생각엔 최근의 역주서와 백두산신곡등 몇몇을 역주/창작으로 제외시키면 이런식으로 나눌만한 책이 없습니다.

의견 감사드립니다. 일단 본인이 지금 하고 있는 중용강의에서조차 기철학이라 주장하던 몸mom이라는 표현을 쓰고 있습니다. 그가 기철학을 포기했는지 안했는지는 모르겠습니다만, 적어도 그의 저술 흐름에는 상당히 포함됩니다. 그리고 기독교 초기경전 역주들을 중국철학적 관점에서 해석했다는 것은 김용옥을 너무 비하하는 느낌이 강하네요. 저는 상당히 훌륭한 전공서적이라 생각합니다. 석도화론에 백남준 인터뷰가 있으니 당연히 예술비평이라 할 수 있겠지요. 김용옥은 자신의 의견을 감추고 있는 사람이 아니니까요. nangin님 의견에 보태다보니 저는 더욱 저 분류가 적당하다 생각이 드네요. --거북이 (토론) 2011년 9월 26일 (월) 00:13 (KST)답변

몸, 천지 코스몰로지, 그런 산발적 개념만 몇개가 있을뿐이지 실제로는 기철학이란 체계는 도올 스스로도 '아직은' 만들지 못한것입니다. 따라서 그런 카테고리를 쓸 수가 없다는 것이 제 입장입니다. 기독교초기경전 역주를 중국철학적 관점에서 해석한것은 폄하가 아닙니다. 오히려 도올의 입장에서 해석했다는 것이므로 칭찬이죠. 엄밀한 의미에서 도올은 그것들을 '기독교 문헌'으로 해석한다라기 보다는 그냥 '고대 텍스트중 하나'로 인식하고 자신의 입장에서 해석합니다. 책을 보시면 아시겠지만, 그의 입장에선 논어나 도마복음이나 별다를바가 없어보입니다. 따라서 그걸 기독교 카테고리에 넣어야 하는지 전 잘 알수가 없습니다. 백남준 인터뷰가 있다고 왜 예술비평인가요. 게다가 석도화론은 기본적으로 고전번역서인데요.--Nangin (토론) 2011년 9월 26일 (월) 14:56 (KST)답변

지금 쓰신 것처럼 그의 입장에선 논어나 도마복음이나 크게 다르지 않다고 볼 수도 있겠습니다만, 읽는 사람의 입장에서는 다르지요. 그렇게 말씀하시면 모든 철학이 뭐가 다른가요. 인간 생각하는 방법에 대한 내용인데요. 그리고 도올이 기철학을 만들었든 아니든 그 저서들에서는 그런 내용들을 설명하려고 노력하고 있습니다. 당시의 저술을 지금 관점으로 접근하면 안되지요. 그리고 석도화론 뿐 아니라 도올의 모든 주석서는 비평을 담고 있습니다. 심지어는 주자나 왕필도 서슴없이 까죠. 백남준 인터뷰에서도 그런 성향은 여전합니다. --거북이 (토론) 2011년 9월 26일 (월) 15:34 (KST)답변