토론:대장균의 장기간 진화 실험

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현재의 구연산 이용과 진화 논란에 대하여 편집

마지막 댓글: 7년 전댓글 22개인원 4명이 토론 중

논쟁의 소지가 있거나, 거부되고 폄하된 주제를 다루는 글은 그 주제가 관련된 학계에서 그 주제가 어느 정도의 수준으로 받아들여지는지를 (신뢰할 수 있는 출처를 제시해서) 명기해야 합니다.
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— 백:비주류 이론

현재 구연산을 대장균이 이용할 수 있게 된 것이 진화와는 상관이 없다는 주장의 논문(그것도 인용수치가 매우 낮거나 없는 것)을 인용하고 있는데, 만약 그것이 "용납 가능한 주장"이 될려면 그에 대해 인용한 논문이나 학술서가 있어야 할 것이라고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2016년 8월 15일 (월) 20:16 (KST)답변

Journal of microbiology에 Peer review가 되었다는 사실 하나만으로도 용납 가능한 주장이 되며, 오히려, 이 논문에 사용된 새로운 유전 정보, 새로운 기능에 대한 정의가 잘못되었다는 주장에 대한 근거를 제시해야 할 것 입니다. 어떻게 peer review 된 논문에 사용된 정의가 잘못되었다고 할 수 있습니까? 이미 첫번째 논문은 두번째 논문에 의해 긍정되었으며 두개의 독립적인 논문에서 얘기하는 내용을 임의로 삭제해야할 이유가 없습니다. 논문의 내용을 제시하고 독자들이 판단하게 하면 되는 일 입니다. Journal of Microbiology가 왜 신뢰할 수 있는 출처가 아닌지를 설명해 주시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2016년 8월 15일 (월) 20:35 (KST)답변

저 논문에서는 duplication은 진화가 아니라고 설명하고 있으나, 한 유전자가 duplication되서 둘이 되면 둘 중 하나는 원래 기능을 가지지만 또 하나는 기능이 유사한 다른 유전자로 변한다는 논문은 이미 많이 존재합니다.^[1]^[2] 애초에 호기성 환경에서는 절대로 발현하지 않는 CitT 단백질이 돌연변이로 발현되었다는 것, 즉 발현 변화가 진화와 연관이 있다는 것은 고등학교 생2교과서의 유전자 발현조절 설명 부분에도 나와 있는 사실입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2016년 8월 15일 (월) 20:54 (KST)답변

↑ Zachary Blount, et al., “Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli,” PNAS 105 (2008): 7899–7906.
↑ Zachary Blount, et al., “Genomic analysis of a key innovation in an experimental Escherichia coli population,” Nature 489 (2012): 513-518.

저 논문은 duplication이 진화가 아니라고 설명하지 않습니다. 새로운 유전 정보의 발현에 의한 더 넓은 의미의 진화(Evolution in broader sense)가 아니며 종분화가 아니라고 하고 있을뿐 입니다. 즉 새로운 기능을 가진 유전자가 생긴것이 아니라고 얘기하고 있습니다. 첫번째로 이 논문에서 사용된 유전 정보의 정의가 잘못 되었다는 근거를 갖고 오셔야 하며, Peer review 된 이 논문이 왜 신뢰할 수 없는지를 설명해야 합니다. 여러 논문들에 있는 내용을 다양하게 접할 수 있는 기회를 주어야 하며, 이 내용에 반론이 있다면, 기존에 있는 논문을 추가를 하면되지, 기존의 논문을 삭제할 이유가 없습니다. 호기성 환경에서 발현하지 않는 citT 단백질이 돌연변이로 발현되었다는 것과 새로운 정보가 생겼다는 것은 다른 주제의 이야기이며, 이 논문이 그 사실을 얘기하고 있습니다. 님이 제기한 문제는 제가 사용한 논문이 신뢰할 수 없다는 것에 있습니다. 어떠한 근거로 신뢰할 수 없는지 설명해 주시고, 오히려 제가 제기하는 논문에 나온 유전 정보 증가에 대한 정의가 잘못되었다는 신뢰할만한 근거를 갖고 오셔야 할 것 같습니다. 제가 요청한 두가지 근거를 갖고 오시기 전에는 제 글을 삭제하지 마시기 바랍니다.--Gios81 (토론) 2016년 8월 15일 (월) 21:01 (KST)답변

첫째로, 진화의 정의는 무조건 새로운 유전정보 발현만 포함하지 않습니다. 개체군 범위에서 유전적 특성이 변하는 것이 진화의 정의입니다.^[1] 또한, 박테리아에 있어서는 종의 정의가 strain에 해당하는데, 이 실험에서는 Strain이 바뀌었으므로 종분화도 맞다고 할 수 있습니다. 그러므로, 저 논문에서 사용한 "진화 및 종분화"에 대한 정의는 잘못된 것이 맞습니다. 추가로, 현재 논쟁으로 토론중인 글을 삭제하지 말라는 것은 자칫 문서 사유화로 보일 여지가 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2016년 8월 15일 (월) 21:15 (KST)답변

↑ Hall, Brian K.; Hallgrímsson, Benedikt (2008). Strickberger's Evolution (4th ed.). Sudbury, MA: Jones and Bartlett Publishers. pp 4-6. ISBN 978-0-7637-0066-9. LCCN 2007008981. OCLC 85814089.

위 논문은 진화 전체를 얘기하고 있지 않습니다. 분명하게 더 넓은 의미의 진화 즉 단세포가 더 복잡해지는 진화에 대해서 얘기하고 있습니다. 그러므로 이 논문이 진화를 부정한다고 얘기하면 허수아비 공격의 오류 입니다. "더 넓은 의미의 진화(Evolution in broader sense)" 가 무엇을 의미하는지 이해해 주십시오. 논문의 종분화에 대한 정의가 잘못되었다면 어떻게 peer review에 통과하여 논문으로 나왔으며, 곧바로 이를 지지하고 긍정하는 논문 역시 나올수 있었는지 설명해주셔야 합니다. 종분화에 대한 정의가 불분명하며, 특정한 환경에서 반복적으로 짧은 기간에 같은 돌연변이가 발생했기에 이 연구진은 LTEE의 돌연변이를 종분화가 아닌 환경 적응으로 해석했으며, 이는 논문으로 나왔습니다. 왜 journal of microbiology가 신뢰할 수 없는 출처인지 납득할 만한 설명을 부탁드립니다. 토론 중인 글을 삭제하지 마셔야 할 이유는 삭제의 근거가 불분명하며, 내용에 대한 오해가 있기 때문입니다. 다시 얘기하지만, 기존에 나와 있는 논문에 대한 정보 제공은 백과 사전이 가져야 하는 하나의 기능이며, 반론이 있다면, 다른 논문 내용을 추가해서 독자들이 판단할 수 있게 하면 됩니다.--Gios81 (토론) 2016년 8월 15일 (월) 21:23 (KST)답변

제 눈이 잘못된건지 논문을 다시 읽고 왔는데, 논문 본문의 확대 해석을 경계하라는 말은 진화를 부인하는 의미가 아닙니다. 새로운 유전정보가 나타난 진화가 아니므로 유전적 기능이 새로 생긴게 아니라 발현 과정이 달라졌다는 것이지, 진화 및 종분화 자체가 아님을 부정하는 것은 아닙니다. 지금 계속 말을 이리저리 돌려서 회피하시는 것 같은데, 이러면 토론 말장난하시는겁니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2016년 8월 15일 (월) 22:21 (KST)답변

제시한 논문에서 확대 해석을 경계해야 한다는 언급은 있지만 설마 "No new genetic information (novel gene function) evolved."라는 내용을 종분화 자체를 부인한다고 해석한건가요? 제3자가 봤을 때는 그저 말꼬리 붙잡으면서 말장난하는걸로 밖에 보이지 않습니다.--커뷰 (토론) 2016년 8월 15일 (월) 22:19 (KST)답변

Discussion 제일 아래, acknowledgment 바로 위에 이런 글이 있습니다. In either case, genes involved in the process maintain their same function but show expanded expression by deregulation. Because of this, we argue that this is not speciation any more than is the case with any other regulatory mutant of E. coli. A more accurate, albeit controversial, interpretation of the LTEE is that E. coli's capacity to evolve is more limited than currently assumed. 영어를 아실테니 간단히 줄이면, 양쪽 실험 (LTEE와 논문을 쓴 연구진의 실험) 모두 유전자 기능이 동일했지만, regulation의 기능이 떨어져서 나타나는 표현 형질이 넓어진 것일 뿐이고, 그렇기 때문에 종분화(speciation)도 아니라고 하는 겁니다. 이는 위에 직접 인용하신 2008년 Zachary Blout의 논문에도 나타나 있는 내용으로 gene regulation 기능이 떨어져서 citT가 항상 작동하게 된 것을 하나의 가능성으로 제시했으며 이 논문에서 그 내용이 확인된 것 입니다. 결국 저는 저의 어떠한 의견도 추가하지 않고, 논문에 있는 내용을 충실히 번역했고, 원하신다면 2016년 논문에 어떠한 실험을 거쳐서 그런 결론에 도달했는지와 2008년에 렌스키 팀의 논문 내용도 정리해서 올릴수 있을것 같습니다. 저는 굉장히 진지하게 토론하고 있으며, 오히려 논문을 신뢰할 수 없어서 삭제해야 한다는 님의 의견이 트집잡기라고 느껴집니다. 저는 정확하게 어느 논문에서 발췌를 했는지와, 논문 전문을 볼 수 있는 링크를 걸었고, 이 논문을 신뢰할 수 있는지 없는지는 독자들이 판단할 몫입니다. peer review가 끝난 복수의 독립적인 논문을 신뢰할 수 없다면 뭘 신뢰해야 합니까? --Gios81 (토론) 2016년 8월 16일 (화) 06:20 (KST)답변

우선 과학계에서 사용하는 "유전정보"의 정의에 관해서 논문을 인용해두었습니다. 일반적으로 과학계에서 사용하는 "유전정보"는 유전자 다양성을 의미한다는 부분을 삭제할 이유는 없는 것으로 보입니다. Neurosum (토론) 2016년 8월 17일 (수) 07:13 (KST)답변

peer review 되어 나온 논문의 유전 정보 정의가 잘못되었다는 주장은 독자적인 주장입니다. 이 논문은 진화를 입증하지 않았다는 것이 아니라 더 넓은 의미의 진화가 입증되지 않았다는 것 입니다. 허수아비 치지 말아주세요. 그리고 논문 내용 삭제하지 말고 본인 의견만 추가해 주세요. --Gios81 (토론) 2016년 8월 17일 (수) 07:16 (KST)답변

렌스키의 주장과 마찬가지로, 유전정보의 일반적인 정의는 유전자 다양성을 의미합니다. 계속되는 잘못된 내용 추가는 문서훼손으로 간주합니다.2016년 8월 17일 (수) 07:29 (KST)Neurosum (토론) 2016년 8월 17일 (수) 07:29 (KST)답변

논문인용을 추가하고 싶다면 그러셔도 좋지만, 개인의 의견이나 유전정보의 정의를 왜곡하는 행동은 하지 말아주시기 바랍니다. 2016년 8월 17일 (수) 07:32 (KST)2016년 8월 17일 (수) 07:32 (KST)Neurosum (토론)

개인의 의견이 아니며, 논문에 나온 내용을 그대로 번역해서 올렸습니다. 유전 정보의 정의를 왜곡하는 것은 님이시며, 리차드 도킨스 역시 논문에서 얘기하는 유전 정보의 정의가 복잡성에 대한 것임을 주장 합니다. 신문 기사의 내용을 peer review 된 논문보다 우위에 두시는 것은 객관성을 잃은 것이며, 자의적인 해석일 뿐 입니다. --Gios81 (토론) 2016년 8월 17일 (수) 07:35 (KST)답변

오랜만이군요 핑도망씨. 리처드 도킨스 영상 조작은 아직도 하고 계신가요? 이전에 리처드 도킨스가 직접 쓴 글[1] 까지 해석해 드리면서 유전정보의 정의가 뭔지 설명해 드렸더니 아직도 자의적인 해석을 사용하시는군요. 저는 분명히 인용 논문들을 들어서 유전정보의 정의를 이야기하고 있으며, 핑도망씨는 이를 삭제하고 있을 뿐입니다. 본인 논문의 인용을 추가하고 싶으시면, 더이상 유전정보의 정의를 왜곡하지 마시기 바랍니다. 2016년 8월 17일 (수) 07:38 (KST)2016년 8월 17일 (수) 07:38 (KST)Neurosum (토론) 2016년 8월 17일 (수) 07:38 (KST)답변

1) 제가 드린 영상이 조작이라는 근거를 주세요. 2) 이전에 리처드 도킨스가 직접 쓴 글에 대해서 잘못 해석 하셨음을 알려 드렸습니다. 3) 이 영상이 본인의 해석이 잘못되었다는 증명입니다. 4) 인용 논문은 유전 정보 증가에 대해서 새로운 기능을 가진 유전자가 없음으로 종분화도 아니라고 기록하고 있습니다. 5) 저의 의견이 없이 논문을 그대로 번역했습니다. 번역이 잘못되었다면 잘못된 부분을 수정하시고, 삭제하지 마십시오. 문서 훼손 입니다. --Gios81 (토론) 2016년 8월 17일 (수) 07:47 (KST)답변

1) 조작이라는 근거는 유투브에 검색만 하시면 나옵니다. 2) 해석은 핑도망씨가 잘못하셨죠. 유전정보에 관해 앞에서 나온 이야기와 뒤에서 나온 기능에 관한 부분이 관련 없다고 직접 서술하고 있습니다. 3) 이 영상은 아무 의미도 없습니다. 4) 인용 논문에서는 새로운 기능을 가진 유전자가 "진화하지 않았다"라고 표현하지 유전정보가 증가하지 않는다고 말하지 않습니다. 5) 의견을 많이 넣으셨습니다. abstract만 나온 또하나의 "논문"은 앞의 논문에 관한 해석일 뿐입니다.

Neurosum (토론)

1) 유튜브의 검색으로 영상이 조작되었다고 판단할 수 없습니다. 영상이 조작된 것이라면 앞에 말씀하신 리차드 도킨스가 직접 쓴 글은 존재하면 안되죠. 그 글에서 창조론자들과 인터뷰를 했음을 인정했고, 그 인터뷰 영상을 링크해 드렸습니다. 2) 유전 정보가 복잡성의 증가임을 얘기하고 있습니다. 그는 유전 정보를 여러가지로 정의할 수 있으며, 복잡성의 증가에 대해서 그는 관찰 한 사례를 전혀 제시하지 못합니다. 유전 정보가 단순히 다양성의 증가라면 많은 사례가 있었겠죠. 3) 이 영상이 리차드 도킨스가 직접 말한 것이라면 큰 의미가 있습니다. 4) 인용 논문에서는 LTEE has not substantiated evolution in the broader sense by generation of new genetic information, i.e., a gene with a new function. 이렇게 썼습니다. 영어 잘하시니 해석은 굳이 안하겠습니다. 5) 그럼 의견만 지우시고 논문 번역문을 남기셔야지 왜 다 지우시나요? 또 하나의 논문 역시 기존 논문에 대한 지지이며, 이 역시 peer reviewed 되었습니다. 6) 유전 정보 증가에 대해서 쓰신 본인 의견도 지워도 되나요? --Gios81 (토론) 2016년 8월 17일 (수) 08:02 (KST)답변

1)영상이 조작되었다는 것이 그 사건이 있지 않았다는 이야기가 아니라, 길이를 늘리고 침묵처럼 보이게 했다는 것이죠. 2) 유전정보와 복잡성은 아무 관련이 없다고 그 글에서 직접 서술하고 있는데 안 읽으셨나보군요. 3) 조작편집을 한 것이 무슨 의미가 있을까요? 4) 네. 그게 새로운 기능이 생겼다는 의미인가요? 새로운 기능을 가진 유전자의 추가를 "예"로 든 것일 뿐입니다. 5)또 하나의 "논문"의 Fulltext를 찾아보세요. 6) 저는 의견을 쓴적이 없습니다. 과학계의 기본 정의를 사용했을 뿐이죠.2016년 8월 17일 (수) 08:15 (KST)2016년 8월 17일 (수) 08:15 (KST)~

1) 영상의 길이를 늘리고 침묵한게 아니라 침묵한것 처럼 보이게 했다는 증거를 제시해 주시요. 두번째로, 포인트는 그가 침묵했다는 것이 아니라, 유전 정보가 복잡성이라고 얘기했다는 것 입니다. 리차드 도킨스가 유전 정보를 복잡성으로 설명했다는 것을 부정하십니까? 2) 그 글에 정보가 복잡성과 아무 관련이 없다는 서술을 가져와 주시죠. 저는 그 글에 정보가 복잡성에 대해 서술했음을 가져 오겠습니다. Pringle wanted to express complexity mathematically in bits, but I have long found the following verbal form helpful in explaining his idea to students.We have an intuitive sense that a lobster, say, is more complex (more “advanced”, some might even say more “highly evolved”) than another animal, perhaps a millipede. Can we measure something in order to confirm or deny our intuition?

3) 조작 편집을 했다는 근거를 제시하기 전까지는 사견에 불과합니다. 단정 짓지 말아주세요. 4) 전혀 잘못된 해석이네요. 새로운 정보가 생기지 않았다, 즉 새로운 기능을 가진 유전자가 생기지 않았다. 라고 쓰여 있습니다. 새로운 기능을 가진 유전자는 이 논문에 나오지 않습니다. 5) 또 하나의 논문 full text를 읽어봤는데, 그 논문이 기존 논문을 지지하지 않던가요? full text를 찾아서 무엇을 하라는 겁니까? 6)과학계의 기본정의는 이 논문과 리차드 도킨스의 인터뷰에서 나옵니다.

2016년 8월 16일 23:03분 버젼으로 돌려놓지 않으시면 다시 편집을 시작하겠습니다. --Gios81 (토론) 2016년 8월 17일 (수) 08:24 (KST)답변

1)네 "창조론자의 현실" 영상을 참조하세요 2)바로 그 글에서 아래 "복잡성"을 이야기하면서 앞의 "유전자와 관련된 것은 잊어버리라"라고 직접 말하고 있습니다.((It is one thing to estimate the total information capacity of a genome, and the amount of the genome that is actually used, but it’s harder to estimate its true information content in the Shannon sense. The best we can do is probably to forget about the genome itself and look at its product, the “phenotype”, the working body of the animal or plant itself.) 5) 참고로 "http://jb.asm.org/content/198/7/1009" 이것을 말씀하시는 것이라면, 이것은 새로운 논문이 아닌 이전 논문에 관한 해석입니다. 이전 논문을 "지지하는" 논문인게 아니라, 그 논문을 해석해놓은 것일 뿐이죠. 6) 과학계의 기본 정의는 제가 제시한 인용논문을 읽어보시기 바랍니다. 리처드 도킨스의 "인터뷰"는 아무것도 이야기하지 않습니다. 4)에서 거짓말하신 것은 인정하시는 건가요? 2016년 8월 17일 (수) 08:45 (KST)2016년 8월 17일 (수) 08:45 (KST)Neurosum (토론)

5)참고로, 이것은 본인들이 Commentry라고 직접 말하고 있기도 합니다( https://www.researchgate.net/profile/Sophie_Maisnier-Patin/publication/298786808_Reinterpreting_Long-Term_Evolution_Experiments_Is_Delayed_Adaptation_an_Example_of_Historical_Contingency_or_a_Consequence_of_Intermittent_Selection/links/56eb33d108aec6b500169e19.pdf) 또한 이들은, 단순히 이것을 고치라고 이야기한 것이 아닌, 앞에서 말했듯 원 논문을 해석해서 다음과 같이 쓰고 있습니다. "Their idea of “historical contingency” may require reinterpretation. Rapid evolution seems to involve selectionfor duplications of the whole cit locus that are too unstable to contribute when selection is provided in short pulses." 이것은 앞의 논문에 동의하고 반대하고 하는 것이 아니라, 이를 해석한 내용입니다. 2016년 8월 17일 (수) 09:00 (KST)2016년 8월 17일 (수) 09:00 (KST)~~

계속 Gios81님이 논문 해석을 이상하게 비틀어서 말하시는데, 앞에서 언급해주신 논문에서도 진화/종분화를 부인하는 것이 아닙니다. 다만 세간의 오해와는 달리 유전자가 새로 생겨서 생긴 진화가 아닌 염기서열의 변화로 유전자 발현 조절 기능의 변형이 생겨 발생한 진화라는 것이죠. 해석을 멋대로 바꾸시지 말기 바랍니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2016년 8월 17일 (수) 09:06 (KST)답변

1) 유튜브에 있는 음모론으로 영상 조작을 주장하실수 없죠. ^^ 저 영상이 조작되었다는 근거를 주시기 바랍니다. 영상 제작자가 리차드 도킨스가 하지 않은 말을 한것처럼 영상을 조작했습니까? 도킨스가 "생명의 가장 큰 미스테리는 복잡성의 증가이며, 복잡성을 다른 말로 하면 정보라고 표현할 수 있다"고 얘기한 사실을 부인하십니까? 어떤 근거로요? 2) 그 글에서 유전자에 관련한 것을 잊으라는 내용은 그것이 사실이 아니기 때문이 아니라, 일반인들이 이해하기 복잡하니까 잊으라고 하고는 표현형의 복잡성에 대해서 설명하고 있습니다. 호도하지 마십시오. 유전 정보와 복잡성이 관련이 없다면 글에 쓸 필요 조차 없었겠지요. 리차드 도킨스의 결론은 이것 입니다. Perhaps the main lesson we should learn from Pringle is that the information content of a biological system is another name for its complexity. (생물 시스템의 정보는 복잡성의 다른 이름이다.) 님은 지금 리차드 도킨스의 영상, 리차드 도킨스의 글, 제가 제시한 두개의 논문을 전부 부정하고 있습니다. 유전 정보에 대한 과학계의 일반적인 중론이 다양성의 증가라는 것에 대한 근거는 제시하지 않으신체 말이죠. 3) 논문에 관한 해석이라는 자체가 중요한게 아니라, 연구에 참여하지 않은 독립적인 주체가 기존 논문에 긍정적인 해석을 했다는 것이 중요하며, 인정하고 지지했다는게 중요한거죠. John Roth의 논문이 Van Hofwegen의 논문을 부정하고 틀렸다고 했습니까? 아니면 인정하고 지지했습니까? 4) 거짓말은 님이 하고 계십니다. 5) 저는 논문 해석을 한 적이 없습니다. 번역했을 뿐이죠. This is not speciation anymore를 어떻게 해석하시겠습니까? 다시 얘기하지만 이 논문은 진화 전체를 부정한게 아닙니다. 더 넓은 의미의 진화 (Evolution in broader sense)를 부정한 것이죠. --Gios81 (토론) 2016년 8월 17일 (수) 12:49 (KST)답변

1) 유투브의 음모론을 가져오시면서 본인은 유투브를 근거라고 주장하시네요? 2) 당신이 제대로 이해하지 못하기 때문에 그런 주장을 하고 계시는 것이죠. 생물 시스템의 정보가 설마 유전정보라고 생각하시는 건 아니겠죠? 저는 영상은 아무런 근거가 되지 못함을 이야기했으며, 리처드 도킨스의 글을 부정한 적 없으며, 유전정보에 관한 과학계의 정의에 관해선 논문을 링크했습니다. 읽어보세요. 3) 커멘터리는 논문이 아닙니다. 4) 전 거짓말 한 적 없는데요? 거짓말 했다는 근거좀.. 5) 저는 이 논문이 진화 전체를 부정했다고 한적이 없는데요? 제 글을 제대로 안 읽으시네요.2016년 8월 17일 (수) 14:41 (KST)Neurosum (토론)

1) 유튜브가 중요한게 아니라 누가 어떻게 촬영하고 편집을 했느냐가 중요한거죠. 그래서 제가 드린 영상에 나온 사람이 리차드 도킨스가 아니며 그 영상에 나온 인터뷰는 리차드 도킨스의 발언이 아니라고 주장하십니까? 2) 리차드 도킨스의 글을 전면에서 부정하셨죠. 님은 유전 정보가 개체내 유전적 다양성이라고 주장하고 계십니다. 그렇다면 A라는 개체에 돌연변이가 생겨서 A'가 되었습니다. 이는 유전 정보의 증가 입니까? 3) 학술지에 실리면 논문이죠? 4) 위의 리차드 도킨스 영상과 글을 보면서도 그의 글에서 유전 정보 증가가 다양성을 얘기한다고 하고 있으며, 과학계의 유전 정보에 대한 정의가 자신의 자의적 해석에 맞다고 하고 있습니다. 또 나중에 설명을 더 드리죠. 5) 저도 이 논문이 진화 전체를 부정했다고 한적이 없네요. 저의 글을 잘못 읽으셔놓고 잘못된 얘기를 하고 계시는군요. --Gios81 (토론) 2016년 8월 18일 (목) 08:02 (KST)답변

1) 말을 바꾸시는군요. 제가 앞에 뭐라고 썼는지 한번 읽어보십시오. 2) 저는 유전정보가 개체내 유전적 다양성이라고 말한적이 없습니다. 유전정보는 과학계에서 자주 사용하지 않는 단어이며, 사용될때에는 개체가 아닌 "개체군"에서의 유전자 다양성으로 정의됩니다. 3) 아닌데요;; 학술지에 "커멘터리"가 무엇인지 읽어보십시오. 4) 네 리처드 도킨스의 글은 유전정보 증가가 다양성의 증가라는데 동의하고 있습니다. 개체군에서 정의된다는 점을 직접 말하고 있다고 하죠. 5)저는 저 논문이 진화 전체를 부정했다고 주장한적도, 그렇기에 문제가 있다고 말한적도 없습니다. 전혀 관계없는 논점을 제시한 것은 사용자:Gios81님이셨죠. 제가 잘못된 이야기를 한 것이 아니라, 제가 하지도 않은 이야기를 갖고 저의 행동을 다르게 정의하고 계십니다 Neurosum (토론)

1) 안타깝게도 상대방에게 영상 조작의 혐의를 씌웠으면 혐의에 대한 입증 책임을 직접 해주셔야 합니다. 말돌리지 마시고, 해당 영상의 인물이 리차드 도킨스가 아닌지, 또 영상에서의 발언이 리차드 도킨스가 한게 아닌지 설명해 주시고, 아니라면 그 근거를 제시해 주십시오. 2) 유전 정보를 과학계에서 자주 사용하지 않는것은 상관없어요 렌스키 실험과 관련된 이 논문에서 사용했으니까요. 개체군에서 유전자 다양성으로 정의가 되면, 개체군의 A란 생물이 돌연변이가 일어나서 A'가 되면 유전 정보가 증가한 것 입니까? 5) 문제가 없었다면 제 기여를 삭제할 이유도 없었겠죠. 저 역시 그렇게 말한적이 없으며, 논문에 나온 내용을 인용한 것을 삭제하는 것도 논문에서 검증 받은 유전 정보에 대한 정의를 잘못된 정의라고 호도하는 것도 문제가 되는 행동이며 문서 훼손이죠. --Gios81 (토론) 2016년 8월 18일 (목) 10:47 (KST)답변

1)안타깝게도 저는 이미 충분한 입증할만한 근거를 드렸습니다. 본인이 그것이 유투브 음모론이라고 주장했을 뿐이죠. 그것에는 아무런 근거도 없습니다. 2) 과학계에서 사용되는 일반적인 정의를 논문을 인용했으며, 개체군의 A란 생물이 돌연변이가 일어나 A'가 된다는게 무슨 말인지 제대로 설명하시기 바랍니다. 제대로 된 질문이 아니며, 본인 스스로도 자기의 주장이 무엇인지를 헷깔리고 계시는 듯 합니다. 5) 아뇨. 논문에서 유전정보의 정의를 과학계의 일반적 정의와 다르게 사용함을 지적했습니다. 제가 하지도 않은 이야기를 가지고 호도하는 것이 바로 핑도망씨가 하고 있는 행동입니다. 제가 삭제한 것은 핑도망씨가 의도적으로 유전정보의 제대로 된 정의와 논문 링크를 스스로 ^[1] 식으로 만들어버리며 삭제한 것을 되돌린 것입니다. 제대로 알고 말하세요. Neurosum (토론)

1) 아니요. 충분한 근거가 되지 않습니다. 그래서 님은 제가 드린 영상속의 인물이 리차드 도킨스가 아니며 영상 속의 인물이 복잡성을 다른 말로 하면 정보라고 하지 않았다고 주장하십니까?

2) 1)번을 입증하지 못하면 과학계의 일반적인 정의가 무엇이라고 속단할 수 없는 것입니다.

5) 제가 드린 논문, 영상, 님이 가져오신 글 모두 유전 정보를 복잡성으로 설명하고 있습니다. Perhaps the main lesson we should learn from Pringle is that the information content of a biological system is another name for its complexity. 이를 다양성으로 설명하는 것은 자의 적인 해석 입니다. Gios81 (토론) 2016년 8월 18일 (목) 13:49 (KST)답변

1) 우선 제가 영상속 인물이 리처드 도킨스가 아니라고 주장했었다는 근거는 무엇인가요? 저는 그렇게 말한 적이 없습니다. 영상은 아무 근거가 되지 못한다고 처음에 말했고, 조작한 증거는 역시 영상이므로 본인이 거부했을 뿐이죠. 2) 아뇨. 저는 과학계에서 사용하는 정의에 관한 논문을 5개 이상 인용했습니다. 5) 제가 가져온 글에서 유전정보는 복잡성으로 설명하지 않는데요? 제가 분명히 Bodily information은 유전정보와 다르다는 부분을 도킨스가 직접 쓴 부분까지 갖다드렸는데 계속 거짓말을 하시는군요(It is one thing to estimate the total information capacity of a genome, and the amount of the genome that is actually used, but it’s harder to estimate its true information content in the Shannon sense. The best we can do is probably to forget about the genome itself and look at its product, the “phenotype”, the working body of the animal or plant itself.) 이후의 글을 앞의 유전정보와 연관짓지 마시기 바랍니다. 참고로 진화에 관련된 유전정보에 대해서는 "Gene duplication, within the genome, has a similar historic impact to species duplication (“speciation”) in phylogeny. It is responsible for gene diversity, in the same way as speciation is responsible for phyletic diversity. Beginning with a single universal ancestor, the magnificent diversity of life has come about through a series of branchings of new species, which eventually gave rise to the major branches of the living kingdoms and the hundreds of millions of separate species that have graced the earth. A similar series of branchings, but this time within genomes – gene duplications – has spawned the large and diverse population of clusters of genes that constitutes the modern genome." 유전정보를 유전자 다양성으로 해석하는 것은 과학계의 기본정의이며, 이는 제가 인용한 5개 이상의 논문에서 전부 동의하는 부분이자, 리처드 도킨스도 같은 생각입니다. 다시 말하지만 인터뷰는 아무런 근거가 되지 못하며, 편집자에 따라 달라질 수 있고, 과학계에서 유투브 영상은 그 어떤 공신력도 없습니다.그리고 다시 말하지만 코멘터리를 논문으로 둔갑시킨 거짓말에 대해선 책임을 물어야 할 것 같군요. Neurosum (토론)