토론:독도/보존문서2

영어 위키의 경고 내용

여기서 문서 편집하다가, 바로 영어 위키로 가서 편집하는 분들이 많은 듯하여, 영어판의 경고 사항을 대충 번역해 올립니다. 이 주의 표시와 경고는 각기 en:Liancourt Rocks의 문서의 맨위에 *********************표시 아래에 있습니다. 또한 토론 페이지에는 '보호관찰과 1RR 법칙' 등에 대해 경고합니다. 문서를 분단 별로 (subcategory) 편집할 시에는 안보이니, 이러한 경고를 모른 채로 토론 없이 편집하다가 바로 차단 (block)될 수 있으니 유의하세요.

영어 원문

한국어 번역

This is a controversial topic. Before making substantial changes, please read the talk page and make sure to edit only in a spirit of cooperation. This article is currently under special administrative surveillance and absolutely no edit-warring will be tolerated. Users who make more than 1 revert in a 24-hour period will be blocked. Incivility and edit-warring will not be put up with, and all reverts must be discussed fully on the talk page before you revert. Not after! Thank you.

이는 논란이 많은 주제를 다룬 문서입니다. 문서에 중요한 변경을 할 때에는 반드시 토론 페이지를 읽고, 협동 정신을 가지고 편집하시기 바랍니다. 이 문서는 현재 관리자들의 특별한 감시하에 있으며, 편집 분쟁에 대해서 엄히 대처합니다. 24시간 내에 1회를 초과해 되돌리기(revert)를 하면, 바로 차단될 것입니다. 무례한 행위나 편집 분쟁은 묵인되지 않을 것이며, 되돌리기는 실행하기 전에 토론 문서에서 충분히 토론을 거쳐야 합니다. 편집 이후가 아닙니다!

Talk:Liancourt Rocks/ 토론:독도

영어 원문	번역문
This article is under article probation following a decision by the arbitration committee. Any user who disrupts this article is liable to an immediate article ban by any Administrator without warning. To avoid running into trouble you are reequested to observe the following rules of engagement at all times	현재 이 문서는 중재위원회의 결정에 따라 보호관찰중입니다. 어떠한 편집자던 간에 이 문서를 훼손하면, 경고 없이 즉각적으로 차단됩니다. 문제를 일으키지 않도록 다음 규칙을 숙지해 주시기 바랍니다.
1. All uncooperative editing is strictly forbidden. "Uncooperative" means: any edit that significantly shifts the POV balance in such a way that a reasonable outside observer must know in advance it will be unacceptable to the other side. If you have reasons to expect your edit will not be acceptable, don't make it.	1. 비협동적인 모든 편집 활동은 엄격히 금지됩니다. "비협동적인 편집"이란 이성적인 제3자가 보기에 관점의 균형이 상당히 바뀌며 상대방에게 받아들이지 않을 편집을 말합니다. 만약 당신의 편집이 용납될 것같지 않다고 생각된다면, 편집하지 마십시오.
2. Slow it down. If uncooperative or otherwise contentious substantial edits are made, they must nevertheless not be immediately reverted. Instead, they should be pointed out and criticised on the talk page. Leave them up for discussion for at least 8h before reverting them (if you must).	2. 천천히 편집하십시오. 만약 비협동적이거나 내용적으로 논란이 있는 편집이 이뤄졌더라도 즉각적으로 편집이 되돌려져서는 안됩니다. 대신 토론 문서에서 지적하고, 반박이 이뤄져야 합니다. 꼭 되돌려야 하더라도 적어도 8시간 동안은 토론을 위해 놔두시길 바랍니다.
3. No Edit Warring will be accepted under any circumstances and all editors are expected to observe a strict 1RR. This means that if another editor disagrees with your edit the edit may be reverted (see note above) and may not be reinserted unless there is a clear consensus to allow the edit. (This does not apply to obvious vandalism).	3. 어떠한 상황에서도 편집 분쟁은 용납되지 않을 것이며, 모든 편집자들은 엄격히 1RR (24시간 동안 한번만 되돌리기 가능)을 지키길 바랍니다. 이는 다른 편집자가 당신의 편집에 찬성하지 않는다면 되돌려질 수도 있으며 (위를 참조하십시오), 명확한 총의가 있지 않는 한 다시 그 편집이 첨가되지 않을 수도 있다는 뜻입니다. (이 규칙은 명백한 문서훼손 행위의 복구에는 적용되지 않습니다).
4. Naming lameness. All edits that consist merely of changing round the order of mentioning the two countries ("Japanese-Korean" vs. "Korean-Japanese" etc.), or edits that mess with the naming of "Japanese Sea"/"East Sea", are strictly forbidden, unless they have been discussed and reached consensus in advance. Such edits may be reverted, once. The article is simply not going to be renamed to reflect either Japanese or Korean POV. Please accept this.	4. 이름 분쟁. 단순 두 나라를 언급하는 배열을 바꾸는 모든 편집 (일본-한국, 한국-일본 등) 혹은 일본해/동해 명칭을 가지고 혼란을 야기하는 편집은 사전에 토론을 거쳐 합의를 거치지 않는 한 엄격히 금지됩니다. 그러한 편집은 일단 되돌려 질 지도 모릅니다. 이 문서는 단순히 일본이나 한국의 관점을 반영하여 재명명되지 않을 것입니다. 이 사실을 받아들이세요.
5. Blatant POV. Edits (like those sometimes made by hit-and-run IPs) which blatantly violate NPOV by simply declaring either side of the dispute right and the other wrong, may be treated like vandalism and reverted.	5. 노골적인 관점. 단순히 한쪽에서 맞다 아니다 라며 선언하는 것에 의해 중립성을 명백히 위반하는 편집 (때때로 치고 도망가는 IP 사용자에 의한 편집 등)은 문서훼손 행위로 취급될 것이며, 되돌려질 것입니다.
6. Edit summaries. All edits must be accompanied by precise, informative edit summaries. These must clearly indicate if an edit contains something potentially contentious. In particular, all reverts (complete or partial) must be clearly marked as such.	6. 편집 요약. 모든 편집은 정확하고, 정보를 제공하는 편집 요약이 뒤따라야 합니다. 만약 어떤 편집이 분란의 여지가 있다면, 이를 편집 요약에 명확히 표시해야 합니다. 특히 모든 되돌리기(전체던 부분적으로)를 할 때에는 이러한 내용을 정확히 명시해야 합니다.
7. Tendentious, overlong or uncontructive repetative arguing on the talk page is not permitted. Disruptive edits of this kind may be removed by an administrator and persistant offenders are liable to being banned from further contribution to the article.	7. 이 토론 문서에서 편향적이거나, 너무 길거나, 건설적이지 못하거나, 되풀이 되는 논쟁은 금지됩니다. 이러한 종류의 파괴적인 편집은 관리자에게 의해 제거될 수 있으며, 지속적인 위반자는 이 문서에 더 이상 관여하는 것에서 금지될 수도 있습니다.
If you wish to discuss these conditions you should leave a message below or contact an administrator familiar with the history of this article. Currently this includes ?? Fut perf; en:User:Spartaz (perhaps) and/or ??????	만약 이러한 조건에 대해 토론하고 싶다면 토론 문서에 메세지를 남기거나, 이 문서의 역사에 대해 잘 알고 있는 관리자에게 연락하시길 바랍니다. 현재 Fut perf와 en:User:Spartaz가 있습니다.

꼭 토론 내용을 미리 읽어보세요. 아니면 제목이라도...영어라서 너무 골치 아프고, 그냥 독도 이름과 다케시마, 또는 일본해, 동해 순서를 바꾸거나 수정하면 바로 관리자에게 영원히 차단됩니다. 반달로 몰리지 마시고, 토론을 거치시고 편집해주시길 바랍니다. --케이준 라임 2008년 3월 8일 (토) 20:12 (KST)

쉽게 말하자면 '보호된 문서' 취급해주셨으면 합니다. en-3 이상이 아니라면 무조건 토론 문서에 의견을 제시하세요. 이제 이 쪽 전문가가 아닌 이상 더 이상 손대기 어렵고 사실상 손 댈 것이 없습니다. --dus|Adrenalin 2008년 3월 8일 (토) 20:23 (KST)

바깥고리

바깥고리 부분에서, 고리들은 대개가 "독도는 한국 영토임"을 지지하는 쪽인 것 같습니다. 중립성에 위반되지 않나 해서 의견 올립니다. π Pi.C.Noizecehx 2008년 4월 4일 (금) 02:48 (KST)

위키백과의 중립적 시각은, 서로 반대되는 의견이 존재할 때에 양측의 의견을 ‘동등하게’ 서술하는 것이 아니라, ‘공평하게’ 서술하는 것입니다. 링크의 비중이 높다는 것은 검색이 쉽다는 것을 의미합니다. jtm71 (토론) 2008년 5월 19일 (월) 18:08 (KST)

영어 위키백과와의 인터위키 문제 (Liancourt Rocks)

독도와 관련하여 영어판의 표제어인 Liancourt Rocks의 결정에 대해서 한국어 위키백과와 부조화를 시정하는 노력이 필요하다고 생각합니다. 지난 번 표제어 선정 투표시에 어떠한 점에서 'Dokdo'가 논리를 갖추지 못하였는지 계속 관찰해 오셨거나 분석하신 분이 있으면 정리를 해주시면 감사하겠습니다. 한국이 실효지배를 하고 있는데에도 불구하고 공식지명을 따라 부를 수 없는 이유들이 있었을 것 같습니다. 본 문제 제기는 POV에 의존하지 않기 원합니다. 토론 중 NPOV를 충분히 고려하여 발언을 해 주십시요. 인터위키를 en:Dokdo로 하는 것이 맞습니까? --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 06:59 (KST)

No, en:Liancourt Rocks is correct. We have to follow the English Wikipedia's current article title. And if we start changing English interwiki, we have to change all the other interwikis, not only the English one. Remember that English is not the only language in this world. ―첫밗 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 07:21 (KST)

이곳은 한국어 위키백과이니 한국어로 토론하기 원합니다. 영어 위키백과 뿐만 아니라 다른 위키프로젝트들도 객관적인 시각에서 표제어를 정하도록 노력해야 할 것입니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 07:52 (KST)

1. The name "Liancourt Rocks" is neutral. "Dokdo" and "Takeshima" is not neutral since those names are only used in particular languages.
2. Why don't you just take that "Dokdo" is a Korean name and "Takeshima" is a Japanese name for "Lancourt Rocks"? It's like "Naples" is an English name of "Napoli," although "Napoli" is the original name.

―첫밗 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 08:04 (KST)

여긴 한국어 위키백과입니다. 한국어로 토론에 참가할 수 없다면, 여기서 분위기 흐리는 행위는 자중하시길 바랍니다. 천만에요. 리안코르트 암초가 중립적이라서 선택된 것이 아니라, "머릿수"에 의해 실상 결정된 것임은 잘 아실 텐데요. 압도적으로 일본인 사용자가 많았으며, 동해에 관한 의견듣기와 마찬가지로, 2채널 "꼭두각시"들이 투표에 나섰습니다. 영어로 정착된 이름이 아니라, "정치적인 목적"에서 사용되는 단어입니다.--케이준 ^라임 2008년 7월 17일 (목) 09:40 (KST)

How can you be so sure that the all Japanese people only voted for Liancourt Rocks? ―첫밗 (토론) 2008년 7월 17일 (목) 09:47 (KST)

케이준님 영어판의 토론과 중재 판결의 정보의 양이 너무 많아서 어려움을 겪고 있습니다. 이 문제에 대해서 소개를 부탁드립니다. 위키백과에서 벌어지는 국제적 논쟁의 양상에 대해서 많은 시사점을 주는 일이라고 생각합니다. 만일 부당한 일이 있었다면 이것은 위키백과 공동체 전체에 알리고 바르게 하는데에 노력해야할 것입니다. --케골 (토론) 2008년 7월 17일 (목) 13:19 (KST)

다시 한번 부탁드리겠습니다. 한국어로 토론하는 것이 원칙입니다. 특별한 사유가 없으시다면 한국어로 토론하여 주십시요. 정말 영어로 독도를 Liancourt Rocks라고 부르는지 의문입니다. 영어에는 그 말이 없어서 프랑스어로부터 차용해서 사용하고 있습니다. 더 널리 알려져 있다고 판단되고(구글의 검색으로 알 수 있습니다) 그 땅의 소유자들이 부르는 한국어 명칭을 차용한 표제어로 바꾸는 것이 바른 것 같습니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 08:14 (KST)

What do you mean by "영어에는 그 말이 없어서 프랑스어로부터 차용해서 사용하고 있습니다"? The word "Liancourt" is a French ship's name. You don't translate names. Names are not considered as "loanwords." ―첫밗 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 08:19 (KST)

충분한 설명에도 불구하고 한국어를 사용하지 않음으로써 영어를 모르는 제3의 편집자들을 토론으로부터 소외시키는 질문에 더 이상 답하지 않겠습니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 08:23 (KST)

그정도의 간단한 문장도 이해할 수 없다면 토론에 참여하지 않는 게 좋겠습니다. 외국어가 토론난에서 오고갈 경우는 번역이나 인용 시 해석을 위해 올리는 경우 일뿐, 님처럼 영어로만 쓰는 것은 매우 무례한 행동입니다. --케이준 ^라임 2008년 7월 17일 (목) 09:40 (KST)

한국어 위키백과는 영어 위키백과의 하위 판이 아닙니다. 영어판의 Liancourt Rocks가 NPOV인지, 한국어 위키백과가 NPOV인지는 각각의 언어판에서 독립적으로 판단할 뿐입니다. 어느 한쪽의 언어판이 우월한 권위를 갖고 있지 않습니다. -- 리듬 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 08:12 (KST) (본 글은 사랑방에서 옮겨온 글입니다. [1] )

그렇습니다. 상하의 관계가 아닙니다. 이 문제의 실마리를 영어로 향한 그리고 다른 언어 프로젝트들을 향한 인터위키로 생각합니다. 만일 한국어 위키백과가 편집자들의 영어 위키백과 편집자들의 표제어 선정이 바르지 않다고 생각한다면 인터위키를 en:Dokdo로 정하는 선택권이 한국어 위키백과에 있습니까? --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 08:33 (KST)

영어 위키백과의 독도에 관한 표제어가 리앙쿠르 암초로 된 것은 일본에서 온 편집자들이 숫적으로 우세했기 때문이라고 생각하고 있습니다. 흥미롭게도 구글 뿐 아니라 미국 의회도서관도 리앙쿠르 암초로 분류 주제어를 사용하지 않고 '독도(Dok Island)'를 사용하고 있군요. 그러나 조만간 '리앙쿠르 암초(Liancourt Rocks)'로 변경하는 문제에 대한 논의를 하려고 하고 있군요. 미 의회도서관, '독도' 주제어 변경 검토 보류, 조선일보 --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 09:30 (KST)

왜 일본어 위키백과에서는 한국 독자에 대한 배려는 하지 않는 걸까요. 제가 얼마전에 중립성을 위해서 표제 부분이라도 '다케시마'와 '리앙쿠르 암초'에 굵은 글씨를 씌웠습니다. 일본어 위키백과 '다케시마' 문서의 표제 소개 부분에는 독도와 리앙쿠르 암초에 대한 언급조차 없습니다. 이것이야 말로 중립성 위반 아닌가요? --알밤한대(토론) 2008년 7월 16일 (수) 20:59 (KST)

I don't think so. The reason why the title is "Liancourt Rocks" in English Wikipedia is to be neutral; using neither Dokdo nor Takeshima. Since the name "Dokdo" is Korean-specific and the name "Takeshima" is Japanese-specific, English Wikipedia cannot use either of them. ―첫밗 (토론) 2008년 7월 17일 (목) 09:18 (KST)

그렇게(일본 편집자들의 숫적 우세?) 생각하지 않는다. 리앙쿠르 암초가 영어판에서 표제어가 된 이유는 독도나 다케시마가 가질 수 없는 중립성 때문이다. 독도는 한국, 다케시마는 일본에서 주장하는 이름이기 때문에 영어 위키백과에서는 둘 다 사용할 수 없다.

첫밗님, 님이 영어가 편해서 쓰는것 자체는 상관 없는데, 영어에 익숙하지 않은 사용자들을 배려 하셔야죠. 예전 님의 편집 형태를 보면 한글 사용도 영어 사용 못지않으신 것 같은데(혹은 더 뛰어나신 것 같은데), 개인 사용자 페이지 이외에는 한글로 좀 하는게 좋을 것 같습니다. 아니면 최소한 한글 뜻을 좀 달아두세요. 의사소통이 잘 안됩니다. adidas (토론) 2008년 7월 17일 (목) 09:28 (KST)

그렇게 타인을 무시하면, 님이 영어로 쓴 의견은 전혀 고려의 대상으로 여져지지 않을 것 입니다. --케이준 ^라임 2008년 7월 17일 (목) 09:44 (KST)

리앙쿠르 바위가 중립이라는 말을 자신있게 하는 분들도 많은데, 이는 이름 분쟁 때문에 차선으로 쓰는 이름입니다. 리앙쿠르는 이 섬에 처음 방문했던 배일 뿐 사실 이 섬과는 아무런 관계가 없거든요. 점점 세계가 리앙쿠르 바위라는 이름을 쓰게 된다면 200년후에 프랑스에서 영유권을 주장할 수도 있습니다 ^_^ Ugha (토론) 2008년 7월 17일 (목) 17:52 (KST)

영어 위키백과에서 표제어가 Liancourt Rocks인 것은 영어 위키백과 안에서 결정한 것이며 ‘시정하는 노력’이 필요하더라도 영어 위키백과 안에서 할 일입니다. 그리고 영어 위키백과의 표제어가 en:Liancourt Rocks이고 인터위키 링크를 바꿀 수 있는데도 인터위키를 en:Dokdo로 고정시키는 것을 혹시 주장하시는 거라면 저는 이해가 가지 않습니다. 인터위키는 편의를 위한 것일 뿐인데 너무 엉뚱한 곳에 민감하게 반응하는 것 같아요. --Puzzlet Chung (토론) 2008년 7월 18일 (금) 01:01 (KST)

여기서 인터위키를 Dokdo로 해봤자, 그건 한국어 사용자가 인터위키를 건너갈 때나 redirect하면서 리앙코르츠 암초로 건너갈 테니 무용지물입니다. 또한 아마도 bot으로 저절로 다시 영어판의 문서 제목으로 바뀔 걸요. 영어판의 문제는 여기서 말하지 마시고, 토론장에 직접 참여하시길 바랍니다. 남이 대신 해주겠지라는 생각은 하지 않는 게 좋습니다.--케이준 ^라임 2008년 7월 18일 (금) 02:28 (KST)

남이 대신 해주는 않는다는 말씀은 좋은 충고인 것 같습니다. 해당 글이 객관적인 시각을 갖도록 하는 것에 참여하기 위해서 몇 가지 도움이 필요한 것 같습니다. 첫 번째 노력은 케이준님이 현재 하고 계시는 일입니다. 현재의 영어 위키백과의 총의와 다른 의견을 가진 편집자가 위키백과의 의사 결정과정에 부합하게 행동하도록(위키머신처럼 차단 당하지 않도록) 경고를 함으로 효과적으로 토론에 참여하도록 돕는 것입니다. 두 번째 노력은 현재 영어 위키백과의 총의와 이 총의를 이루게 만든 이유들을 설명함으로써 이 문제를 어떠한 방법으로 다룰지에 대해서 편집자들이 넓은 시각을 갖도록 돕는 일입니다. 저는 두 번째 노력이 필요하다고 생각합니다. 인터위키의 문제는 사소한 문제이고 효과가 미미한 일이라고 판단되지만, 영어판이 사실에 근거한 객관적인 편집이 아니라 편집자의 숫적인 열세 때문에 POV를 가지게 되었다는 것을 지적하는 한국어 위키백과 편집자들의 의사 표현 방법 중의 하나가 될 수 있다고 생각합니다. --케골 (토론) 2008년 7월 18일 (금) 05:59 (KST)

일어 위키백과에서는 여전히 죽도로 되어있으면서, 영어판의 중립적인 표기도 하지 않고 있는데, 우리만 리앙쿠르 암초로 바꾸는것도 차후에 문제가 될 소지가 있다고 생각합니다. POV라고 하실지도 모르겠습니다만... --bzImage (토론) 2008년 7월 21일 (월) 17:35 (KST)

그냥 간단하게 독도의 영어 이름은 Liancourt Rocks이고 일본어 이름은 竹島라고 생각하세요. 나폴리의 영어 이름이 Napoli가 아니라 Naples인 것처럼요. ―첫밗 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 01:34 (KST)

Napoli를 '부산'이라고 부르면 잘못인 것처럼 독도를 '다케시마'라 부르면 잘못된 것 아닐까요? Napoli와 Naples는 통하는 이름인데 반해, 다케시마, 리앙쿠르는 '지멋대로' 붙인 이름이라는 차이가 있음을 무시할 수 없죠 adidas (토론) 2008년 7월 28일 (월) 02:25 (KST)

이거 추가하면 안될까요?

독도 한국 한자: 獨島 일본어: 竹島 프랑스어: Rochers de Liancourt
지도
지리
위치	동해(또는 일본해)
좌표	동도 북위 37° 14′ 26.8″ 동경 131° 52′ 10.4″ 서도 북위 37° 14′ 30.6″ 동경 131° 51′ 54.6″
면적	동도 73,297m² 서도 88,639m² 부속도서 25,517m² 총 187,453m²
최고점	서도 대한봉 168.5m
행정 구역
대한민국
도·군	경상북도 울릉군
읍·리	울릉읍 독도리

--59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 12:31 (KST)

말도 안된다. 독도는 영토 소유권 분쟁상태입니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2008년 7월 16일 (수) 12:33 (KST)

그럼 왜 일본위키에서는 이렇게 하는지 모르겠네요. --59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 12:35 (KST)

공감합니다. 영토 소유권 분쟁상태인데 왜 일본어 위키백과에선 일본의 영토라고 되어있는지요? 일본어 위백에서도 일본의 다른 영토 분쟁 지역인 조어도 제도나 쿠릴 4도 분쟁의 경우에는 영토 표기를 해놓지 않았는데, 독도문서에만 저런 표기를 해놓은 것은 문제가 있다고 봅니다.--아들해 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 12:49 (KST)

지금 보호중입니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2008년 7월 16일 (수) 12:50 (KST)

영토 소유권 분쟁 상태라는 것에 동의하지 않습니다. 본 틀이 중립적 시각에 어긋난다고 생각하지 않습니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 13:34 (KST)

추가 해야 합니다. 효리님은 항상 일본어 판을 따지더니 이번만은 아니네요.--Bart0278/토론/기여 2008년 7월 16일 (수) 13:50 (KST)

양측이 주장하는 행정구역을 동시에 표기해야 합니다. 양측이 각각 다른 의견이지 않습니까. 분명한 분쟁 상태입니다. - Asta (토론) 2008년 7월 16일 (수) 14:00 (KST)

다른 분이 이 틀을 넣으셨네요. 우선 문제가 될 소지가 있는 행정 구역은 아예 빼고 기존의 동해 단독 표기에서 일본해 동시 표기로 바꿨습니다. --WhiteNight7(T/C/L) 2008년 7월 16일 (수) 14:20 (KST)

행정 구역을 빼는 편집은 문서 전체의 일관성을 훼손하고 있습니다. 본문에도 분쟁지역이란 언급도 없으며, 대한민국의 행정구역이 다른 곳과 동일한 방식으로 기술되고 있습니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 14:43 (KST)

행정구역이란 행정력이 미치는 때에 유효합니다. 일본의 시마네 현 어쩌고는 실효가 없는 가상의 것으로, 일본의 행정구역 병기는 어려운 것으로 보입니다. Jonsoh (토론) 2008년 7월 16일 (수) 14:50 (KST)

쿠도군님은 일본 위키백과 아이디도 있군요. 중립성 원칙 수호를 위해 일본측 위키백과 다케시마 페이지에서 일본해부분에 동해도 병기해주세요. 정말 중립이란 좋군요.--59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 14:27 (KST)

보호되어 있고 편집할 수 없습니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2008년 7월 16일 (수) 14:41 (KST)

일본어 위키백과는 상당히 독단적이군요. --59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 14:42 (KST)

토론 없는 되돌리기는 바람직한 것이 아닙니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 17:17 (KST)

일본어 위키백과와 한국어 위키백과에 차이점이 있습니다.

일본어 위키백과: 그림에는 일본해 표기가 있다. 틀에 동해라는 병기가 없다. 독도라는 이름이 표제설명에 나오지 않는다. 한국어 위키백과: 그림에는 바다 이름에 대한 표기가 없다. 틀에 동해(일본해)병기가 있다. 표제설명에 굵은 글씨로 다케시마와 리앙쿠르 바위가 나온다.

공평하지는 않습니다. Ugha (토론) 2008년 7월 16일 (수) 19:04 (KST)

독도에 대한 실효지배권은 분명히 대한민국에 있는데 왜 일본의 행정 구역을 넣어야 합니까? 이해할 수 없습니다. --iTurtle (토론) 2008년 7월 16일 (수) 20:15 (KST)

피첼, 쿠도군 등 일본 애니메이션 애호가분들의 일본 사랑은 이해합니다. 중립성을 유지하고자 하는 위키백과의 정책도 존중되어야 합니다. 그런데 일본어를 할 줄 아시고 일본어 위키의 아이디까지 있으신 분들이 일본어 위키백과 안에서는 중립성에 대해 아무 소리도 못내시면서 한국어 위키백과에만 가혹하게 중립성의 잣대를 들이대시는 것은 흥미롭습니다. 계속 지켜보겠습니다. --59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 20:50 (KST)

참고로 일본어판은 위키백과 내에서도 중립성 안지키는걸로 유명한데다가 분위기가 중립성 안지키는 분위기라 말 꺼내기는 힘들죠. 일본어판에서 안 지킨다고 한국어판에서 안 지켜야될 이유가 있나요? 영어판도 요즘 중립성 제대로 안지켜지는데 한국어판마저 이러면 보기에 좀 싫습니다. -- ⁶⁶ Quotation Marks. ₉₉ 2008년 7월 16일 (수) 20:57 (KST)

그래서 일본어 하실줄 아시는 분들께서 일본어 위키백과의 중립성 수호에 나서자는 것이 제 의견이지요. 일본인분들이 한국어 위키백과에 기여하듯이 말이죠. --59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:01 (KST)

확실히 일본어판 문서 중립성빠이빠이긴 한데 그걸 왜 한국어판에서 따지나요. 중립성 수호에 나서든 말든 제 맘입니다. 그러니까 이건 비유하자면 이런거죠. 한국어판 위키백과의 토막글을 발전시킬려 했는데 어떤 IP 유저가 쳐들어와서 일본어 위키백과 토막글은 발전 못시키면서 왜 한국어판에서 나대느냐 궁시렁궁시렁. 어머 참 멋지네요. -- 피첼 2008년 7월 16일 (수) 21:06 (KST)

기분나쁘셨다면 죄송합니다.--59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:09 (KST)

솔직히 일본어판은 비중립에 많이 오염되었음. 이러한 상황에서 일본어판의 중립성을 따지는거 자체가 이상한거죠. -- ⁶⁶ Quotation Marks. ₉₉ 2008년 7월 16일 (수) 21:07 (KST)

일단 일본어 판의 해당 문서가 보호되어 있어 관리자를 제외하면 편집이 불가능 합니다만, 쿠도군님께서 NPOV에 맞도록 링크되어 있던 지도는 수정하셨습니다. --아들해 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:11 (KST)

• 59.17.141.200님의 발언은 자칫 잘못 들으면, 인신 공격이 될수 있습니다. 우선 제가 일본 애니메이션 애호가라는 것은 사실입니다. 다만, 일본 애니메이션 애호가지 일본 자체에 대해 호감을 가지고 있지는 않습니다. 여느 한국인 처럼 일본에 대해서 여러 불만들이 많습니다. (하나서 부터 열하나까지.) 일본 애니메이션을 좋아한다고 해서 일본 자체가 좋다는 의미는 아닙니다. 그런데 IP (편의를 위해 이렇게 부르겠습니다.)님은 마치 일본 애니를 좋아하면 일본을 좋아하고 일본의 말이 옳다고 생각하는 사람으로 취급하시는 듯 싶습니다. 그리고 피첼님이나 저나 일본어 구사는 가능하지만, ja-1과 ja-2 수준으로 일본인과 능숙하게 대화할 수 있는 수준은 아닙니다. 저는 더더욱 그렇고요. 그런데 일본어 위키백과 안에서는 중립성에 대해 아무 소리도 못내시면서 한국어 위키백과에만 가혹하게 중립성의 잣대를 들이대시는 것은 흥미롭습니다. 이런 발언은 도대체 무슨 근거이신지 궁금합니다. IP님이야 말로 여기서 말할께 아니라 직접 일본어 위키백과의 다케시마토론 항목에서 따져주시면 감사하겠습니다. --WhiteNight7(T/C/L) 2008년 7월 16일 (수) 21:19 (KST)

쿠도군님께도 죄송하게 생각합니다. 제가 경솔했습니다. 저는 능력이 안되서 일본어로 토론할 수 없습니다. 죄송합니다.--59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:21 (KST)

의견 영토 분쟁 지역은 관례적으로 “실효적 지배”를 하고 있는 나라의 행정 구역이 통용됩니다. 예컨대 분쟁 지역에 우편물을 보내려면 실효적 지배를 하고 있는 나라의 주소로 보내야 정상적으로 도달합니다. 실효적 지배를 하지 못한 나라의 주소로 보내면 우편물이 도달하지 못하죠. 그 주소는 그저 “명목상의 주소”일 뿐 실제로는 통용되지 못합니다. 다만 위키백과에서는 “중립성” 때문에 둘 다 표기할 뿐이죠. --Knight2000 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:16 (KST)

다른 분쟁 지역을 보면, (1) 포클랜드 제도는 영국을 위주로 작성되어 있고, 아르헨티나는 소략하고 있으며, 영토 표기는 영국입니다. (2) 조어도 제도는 대체로 균등하게 서술하였으며, 영토 표기는 없습니다. (3) 쿠릴 4도 분쟁은 대체로 균등하게 서술하였으며, 영토 표기는 없습니다. (4) 이반고로드는 러시아를 중심으로 서술하였으며, 영토 표기도 러시아입니다(그밖에 러시아-리투아니아, 러시아-에스토니아 등의 분쟁 지역은 러시아 영토 표기를 하고 있습니다). --Knight2000 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:30 (KST)

(사실상) 영유권 분쟁 지역의 행정구역 분류에는 예외를 두었으면 합니다. 가까운 예로는 남한의 헌법으로는 이북 5도(평안북도, 평안남도, 함경북도, 함경남도, 황해도)에 행정구역을 분류하고 있고, 북한의 헌법에서는 남한을 자국 영토로 규정하고 있습니다. 위키백과가 중립성을 지키려면 남한의 행정구역 문서에 북한의 행정구역 분류를 모두 달아줘야 할테고, 북한의 행정구역 문서에는 남한의 행정구역 분류를 모두 달아줘야 합니다. 그러기엔 너무 힘듭니다. 독도는 조그마한 섬이기 때문에 남한, 북한, 일본의 행정구역 분류를 모두 달 수 있지만, 남, 북한과 중국과 대만의 행정구역 문서에는 두측의 주장을 수용하여 행정구역 분류를 모두 달기엔 역부족입니다. 많은 영토를 주장하고 있는 분쟁 국가의 행정구역 문서에는 실효지배하고 있는 국가의 행정구역 분류를 다는 것이 어떨까요? --알밤한대(토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:23 (KST)

저 역시 그렇게 생각합니다. 실제 효력을 가지는 주소와 형식상의 주소를 함께 적는다는 사실 자체가 “실체적 진실”에 부합하지 않다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:32 (KST)

독도가 분쟁지역이라는 주장에 동의하지 않습니다. 독도는 조어도와 쿠릴열도와 같은 분쟁지역이 아닙니다. 본 문서에 그 주장에 동의할 수 없는 이유들이 있습니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 22:21 (KST)

일본어 위키백과의 중립성은 일본어 위키백과에서 논의하는 것이 좋겠습니다. 한국어 위키백과에서 독도가 분쟁지역이라고 주장하시며 행정구역 표기를 반대하시는 분들의 소명을 듣고 싶습니다. 적절한 설명이 없으면 행정구역 표기를 삭제하는 되돌리기는 잘못된 편집입니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:25 (KST)

참고로 전 정치에 관심이 1g도 없습니다. 그래서 독도 문서를 통해 정치 의견을 표출하려는 의도도 없으며 표출할 의견도 갖고있지 않습니다. 이 사실을 대전제로 하고 읽어주셨으면 합니다.

저는 단순히 행정구역 표기를 표기하지 말자는 의견이 아닙니다. 분쟁지역인지 아닌지는 모르겠으나 엄연한 하나의 사실은 “양국이 서로 자신의 영토라고 주장하고 있다”라는 것이며 이건 변함없는 사실입니다. 그러므로 틀에는 양측의 주장을 같이 실어줘야 합니다. 근데 현재 틀은 나라 2개를 지원안하는 관계로 차라리 없는게 낫다고 보는 것입니다. 또한, 양측의 주장이 어떠한 주장인지는 본문에서 충분히 설명하면 되는 일입니다. 틀이 副이며 본문이 主가 되어야 합니다. -- 피첼 2008년 7월 16일 (수) 21:37 (KST)

주장이 있다고 해서 기계적인 중립을 취해야 하는지 의문입니다. 허태열 의원은 대마도가 한국 영토라고 주장하고 있습니다(조선일보 기사). 그러면 이 주장으로 인해 대마도를 분쟁지역이라고 기술해야 합니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:51 (KST)

그 의견은 저명성의 차원에서 배제해야 할 주장입니다. 예로서는 적절하지 않습니다. -- 피첼 2008년 7월 16일 (수) 21:53 (KST)

이 주장은 대한민국의 초대 대통령 이승만과 현 한나라당 최고위원 허태열 국회의원이 제기 한 것입니다. --케골 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:55 (KST)

일본측과 대한민국측이 주장을 하고 있습니다. 그래서 본문에서 일본측 주장도 써주었습니다. 그런데 실효적 지배는 대한민국측에서 하고 있습니다. 이 사실을 틀에 반영시키는 것은 치우친 주장이 아닙니다. 적어도 섬이라면 주소가 있기 마련입니다. 주소라는 사실이 있는데 부차적인 '틀'을 통해 그 사실을 드러내는 것이 잘못된 것이 아니라고 봅니다.--59.17.141.200 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 21:56 (KST)

양측의 주장을 다 실어 줘야 한다는 이유로 실제로는 쓰이지 않는 형식상의 주소를 적어 줘야 할 이유가 있습니까? 집 주소를 적으라고 하니까 사서함 주소를 적는 것과 무엇이 다릅니까? 사서함 주소도 형식상 존재하기는 하죠. 하지만 사서함이 행정적 위치를 나타내던가요? 일본이 정한 독도의 주소도 사서함 주소와 다를 바가 없습니다. --Knight2000 (토론) 2008년 7월 16일 (수) 23:22 (KST)

hyolee2♪/H.L.LEE님의 말씀이 진리입니다. 독도는 무슨... 일본어 위키백과는 일본어 사용자들을 위한 것이고 한국어 위키백과는... 역시 일본의 사용자들을 위한 것이죠. 따라서, 얼어죽을 '독도'는 집어치우고, 리앙쿠르트 뭐시기나, 타케시마로 바꿉시다. 왜냐고요? 위키백과 한국어 관리자의 대부분이 hyolee2의 말이라면 꺼뻑 죽거든요.--Intershark (토론) 2008년 7월 27일 (일) 04:31 (KST)

저는 빼주세요. --iTurtle (토론) 2008년 7월 27일 (일) 10:20 (KST)

Recent protests

Has anyone posted any information regarding the most recent (July 14) protests? -- 李博杰  | —Talk contribs 2008년 7월 16일 (수) 16:42 (KST)

Not yet. --iTurtle (토론) 2008년 7월 16일 (수) 23:21 (KST)

동해

독도와 달리 동해라고 일컬어지는 지역의 명칭을 배타적으로 '동해'라고 할 이유는 없다고 생각합니다. 역사적으로 그 곳을 한국 측에서 '동해'로 불러온 것은 사실이지만, '배타적'으로 동해일 이유는 전혀 없습니다. 황해처럼 어느정도 중립적이라고 인정된 이름이 생기기 전에는 동해, 일본해를 병기하는 것이 낫지 않을까요 adidas (토론) 2008년 7월 17일 (목) 10:57 (KST)

중립성 황해가 중립적인 명칭이라구요? 잘못 알고 계십니다. 중국과 한국 사이에 있어, 중국에서는 황해, 한국에서는 서해라 불리웠습니다. 중국과 한국의 교류 역사는 몇천년이 되지요. 그 속에서 공식적으로는 황해라고 써왔습니다. 한국의 국력이 불리해서든 어쨌든 그랬던 것입니다. 굳이 중립성을 따지자면 황해도 자유로울 수 없습니다. 역시 마찬가지로 한국과 일본의 수천년 교류 동안 일본도 인정하고 한국도 인정해왔던 이름이 동해입니다. 그것이 한국의 국력이 강해서였든 어쨌든 말입니다. 일본이 일본해라고 주장하는 바는 불과 몇백년전부터입니다. 그 이전의 역사를 무시하면서 말이지요. 동해, 일본해 병기가 황해 단독 명기와 같다는 말씀은 잘못된 것입니다. 그리고 이 논쟁은 토론:동해의 이름에 대한 분쟁 혹은 토론:동해에서 하였으면 하고, 더이상 이야기는 안 나왔으면 합니다. Jonsoh (토론) 2008년 7월 17일 (목) 13:04 (KST)

배타성 또한 배타성에 대해서는 북해를 참고하세요. 배타성을 해소하기 위해 북해도 개칭해야 한다는 주장을 하시겠습니까? Jonsoh (토론) 2008년 7월 17일 (목) 13:08 (KST)

북해 이야기를 하는 것이 아닙니다. 배타성이 있다는 것은 인정하신 것입니까? 일본해라는 이름 자체도 배타성을 가지고 있듯, 동해라는 말에도 배타성이 있습니다. 독도와 달리 한국 밖에서는 명백히 '논란'이 있는 사항인 만큼 둘 다 실어주던지 아니면 중립적 명칭(청해)을 써야합니다. 하지만 아쉽게도 청해는 공식명칭이 아니니 병기가 맞겠습니다. 독도 자체는 독도가 맞고 죽도, 리앙쿠르가 틀리다는 점이 확실하기 때문에 독도(다케시마, 리앙쿠르) 식으로 병기할 필요가 없겠습니다만, 동해는 다릅니다. 일단 양국이 '동해'라 불리는 지역을 사실상 나눠가지고 있다는 점부터 문제가 발생합니다, adidas (토론) 2008년 7월 17일 (목) 20:18 (KST)

황해라는 이름도 중립성이 없기는 마찬가지입니다. 사실 오래된 기록에 보면 동해라고 하고 있거든요. 예를 들면 강상의 출신지를 말할 때 동해상(東海上; 지명 이름)이라고 하는데, 이때 동해가 지금의 서해를 가리킵니다. 다시 말해 중국 동해에 가까운 곳이라 그런 지명이 붙은 거죠. 나중에 다시 황해라고 고쳤지만, Yellow Sea 또는 Red Sea가 꼭 황해만 있는 것은 아니거든요. --Knight2000 (토론) 2008년 7월 17일 (목) 20:56 (KST)

진정 좀 하세요.

영어판이고 한국어 위키 건 간에 한 4개월간 잠잠했던 문서가 왜 이 난리인가 싶더니, 다 최근의 일본의 교과서와 이명박 관련 뉴스때문이라서 그렇군요.

제가 영어 그리 잘하지 못하는 처지이지만, 토론장에서 차분히 영어로 논리와 증거로 상대방을 설득시킬 수 있는 능력이 안되면, 영어판에서 민감한 문서들의 편집을 삼가시길 바랍니다. 오늘만 해도 독도 문서에서 차단된 편집자들 (일본, 한국 추정 편집자들)만 해도 한 6~7명은 되겠네요.

상대방이 도발한다고 해도, 좀 차분히 그 편집을 다 읽어보고 출처 다 확인한 후에, 그래도 문제가 있으면 토론장에 남기세요. 상대방이 단순히 이름바꾸기 (독도/다케시마) 일본해/동해 등의 순서를 사전 토론 없이 바꾸었다면, 다시 되돌려도 됩니다만, 그럴 땐 꼭! Per the rule, the undiscussed edit is reverted to the previous version " 혹은 "naming lameness" 이라고 edit summary 등에 쓰셔야 합니다. 무척대로 그냥 되돌리다가 오히려 반달로 취급받고 바로 차단됩니다. (이런 경우가 있었지요) 하루에 한번만 되돌리기가 가능할 뿐이니, 제발 저 맨위에 초록색 박스에 그 규칙에 대해 번역해놨으니 좀 읽어보세요.

그냥 토론장에서 길게 분노해서 이런 것 안돼!!!!라고 쓰다가 차단된 사용자도 몇몇 있더군요. 자중하세요. 한국인 편집자에 대한 이미지만 나빠집니다. --케이준 ^라임 2008년 7월 18일 (금) 02:23 (KST)

Is there any reason why you need to say "한국인"? This is Korean-language Wikipedia, not Korean-people Wikipedia. Remember in Wikipedia, ethnicity and nationality are unnecessary distinctions; they're totally useless. ―첫밗 (토론) 2008년 7월 18일 (금) 14:00 (KST)

뭐라는거야? --케이준 ^라임 2008년 7월 18일 (금) 21:08 (KST)

Whoa that's mean… ―첫밗 (토론) 2008년 7월 19일 (토) 14:37 (KST)

한국어 위키는 한국인 만의 것이 아니라는 것을 강조하고 있네요.%%스톰대박 %·% 2008년 7월 21일 (월) 02:42 (KST)

한국어 위키백과라는 점을 알면 좀 영어 쓰는 것부터 그만하시죠. 괜히 미국에서 공부했다는 티를 내지 마시고요. 매우 불쾌합니다. --iTurtle (토론) 2008년 7월 18일 (금) 14:01 (KST)

첫밗님의 리플의 내용 자체야 맞는 말인데, 올바른 상황에 붙인 리플은 아닌 것 같습니다. 케이준님의 리플이 "한글 위키는 남한 사람들의 것"이라는 식의 리플도 아니었는데 말이죠. adidas (토론) 2008년 7월 21일 (월) 04:34 (KST)

일본판..

번역기로 돌려서 봐서 100% 정확한 것을 보지는 못했지만 상당히 참담하네요. 사실상 '일본 땅을 한국이 불법점령한다'는 식으로 소개하고 있습니다. 일본 측의 주장이라고 소개한 내용들도 뜯어보면 "독도가 예전부터 한국 지배였던 것은 아니다"라는 정도이지 "독도는 예전부터 일본 땅이었다"는 건 아닌 것 같은데요.. 토론란에 보면 몇몇 사용자들은 다른언어판에 있는 독도를 리앙쿠르로 옮기기 위한 작업을 하고 있습니다..

한국측이 과격한 반발을 하고 있다는 식의 서술도 있는데, 지금 과격한 반발을 하는 걸까요? 러시아에서 일본의 북방 영토는 "영원히 러시아 것"이라는 식으로 선전하면 일본에서도 분명히 '과격한 반발'을 하겠지요?

일어 잘 아는 분이 좀 개입해 주시면 안될까 합니다. 답답하네요. adidas (토론) 2008년 7월 18일 (금) 06:24 (KST)

중국 계통과 폴란드 만이 독도를 선택하고 있군요. 이러한 현실은 미국의 영향이 큽니다. 일본을 고립되도록 놓더라도 미국의 여론이 객관을 유지하도록 도와야 합니다. 폴란드의 토론 pl:Dyskusja:Dokdo가 참고 할 만하네요. '국가 지명 위원회의 결정에 따라 독도를 선택했으며, 통치하고 있는 나라의 이름을 인정한다.' --케골 (토론) 2008년 7월 18일 (금) 06:53 (KST)

훗, 정말 재밌네요. 중립을 주장하는 볼들리맨은 체크유저에 걸려서 꼭두각시로 1월초에 차단되었는데, 3월달에도 그러고 있다니.. 쯧쯧쯧. 분명히 다른 위키피디아에서도 그러고 있을 겁니다. --케이준 ^라임 2008년 7월 18일 (금) 07:37 (KST)

쿠도군님께서 그림을 일부 바꾸시기도 하셨는데(병기를 하는 쪽으로) 일본에서는 안 쓴다는 이유로 다시 revert 되었습니다. 이 일을 보고 일본어판 관리자들의 생각을 알게 되니 영 씁쓸함과 실망감을 감출 수가 없군요. --iTurtle (토론) 2008년 7월 18일 (금) 11:56 (KST)

오히려 이런 제재만 받았습니다.

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• 日本海の資料画像ですが、差し戻しに差し戻しで対抗するのではなく議論を優先してください。--akane700 2008年7月17日 (木) 05:35 (UTC)

  (나름 번역: 일본해 관련한 그림이 연속 revert되었습니다. 토론을 우선 해주시기 바랍니다.)

• POVを維持するためのことでした. 紛争がある名前なのに単独表記になっているのに直したのです. --쿠도군 2008年7月17日 (木) 05:55 (UTC)

  (나름 번역: POV를 유지하기 위한 편집이었습니다. 분쟁이 있는 이름인데 단독으로 표기되어 있기에 고쳤습니다. - 쿠도군)

• なおさら、議論を優先してください。--akane700 2008年7月17日 (木) 06:06 (UTC)

  (나름 번역: 그럼, 토론을 먼저 해주세요.)

---

POV에 어긋나서 고치는 것도 토론을 하라네요. 이건 뭔… --WhiteNight7(T/C/L) 2008년 7월 18일 (금) 12:26 (KST)

	날짜/시간	크기	사용자	내용
현재	2008년 7월 17일 (목) 05:45	350×230 (44 KB)	ポン太2号	(2006年4月21日 (金) 08:51 の版へ差し戻し)
되돌리기	2008년 7월 17일 (목) 05:31	350×230 (97 KB)	쿠도군	(2008年7月16日 (水) 12:01 の版へ差し戻し POV)
되돌리기	2008년 7월 16일 (수) 15:50	350×230 (44 KB)	Carl Daniels	(2006年4月21日 (金) 08:51 の版へ差し戻し never used in Japanese)
되돌리기	2008년 7월 16일 (수) 12:01	350×230 (97 KB)	쿠도군	(POV)
되돌리기	2006년 4월 21일 (금) 08:51	350×230 (44 KB)	MIsogi
되돌리기	2004년 3월 29일 (월) 18:41	250×220 (3 KB)	Koba-chan	(鬱陵島の大きさを修正)
이하 생략

• ja:画像:Shimane Goko-vill Takeshima.png의 역사입니다. 보시면 아시겠지만, POV라는 명목으로 편집을 시도했더니 never used in Japanese라는 이유로 퇴짜를 맞았습니다. --WhiteNight7(T/C/L) 2008년 7월 18일 (금) 12:31 (KST)

독도 사진을 제공해주신 머찐만두님이 주신 의견

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안녕하세요... 머찐만두입니다.

위키에 관계하시는 분이시니, 하나만 좀 여쭤보겠습니다.

어째서 독도의 역사 항목에 "1877년의 태정관 지령문"이 소개되고 있지 않는지요???

저는 이 문서야말로 일본이 울릉도와 독도에 대해 영유권을 포기했던 아주 중요한 문서로 보고 있습니다만....

위키에서 (그것도 우리나라 위키에서) 일언반구 언급없이 넘어가고 있다는게 좀 이상해서 한 번 여쭤봅니다.....

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--WhiteNight7(T/C/L) 2008년 7월 18일 (금) 20:29 (KST)

추가했습니다. --iTurtle (토론) 2008년 7월 18일 (금) 22:24 (KST)

중립성

좀더 일본 측의 의견을 더 실어주었으면 합니다. 일어판과 한글판이 서로 소통하면서 제대로된 독도문서 한번 만들어지길 바랍니다. adidas (토론) 2008년 7월 19일 (토) 11:35 (KST)

일본 측에서 제시하는 근거가 많지 않은 겁니다. --블루스 뮤직 (토론) 2008년 7월 19일 (토) 16:15 (KST)

10가지 주장과 반박문을 정리해 주면 될 듯합니다. 일본측 주장은 이해가 가지 않는 내용도 있고, 오히려 역사학자들은 '독도는 한국 영토'라 주장하고 있기도 합니다. 한국어 위키백과가 일본어 위키백과와 영향을 주고 받아야 한다는 주장에는 반대합니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 19일 (토) 16:19 (KST)

일본측의 의견이므로 더 실어주자는 말씀에 동의하지 않습니다. 또한 일본측의 의견이므로 빼자는 말씀이 있다면 그것에도 동의하지 않을 것입니다. 누구의 서술이든 사실에 근거하고 중립적이라면 본 문서에 반영되어야 합니다. --케골 (토론) 2008년 7월 19일 (토) 22:59 (KST)

일어판하고 소통할 수 있다면 소통해야죠. 일어판의 경우는 그래도 양자의 입장을 어느정도 분리시켜서 볼 수 있게 한데 반해, 한글판에서는 한국의 입장에 부차적인 것으로 일본의 입장을 들고 있기 때문에 문제가 있다고 봅니다. 일본어 가능하신 분이 양쪽 보시면서 좀 정리할 수 있었으면 합니다. adidas (토론) 2008년 7월 20일 (일) 01:47 (KST)

위키백과의 중립은 공평하게 서술하는 것이며, 동등하게 서술하는 것이 아닙니다. 또한, 독자연구를 하지 않는 위키백과로서는 타언어 위키백과 사용자와의 의견 교류는 무의미합니다. (스스로 원한다면 해당 위키백과에 참여하면 됩니다.) jtm71 (토론) 2008년 7월 20일 (일) 02:59 (KST)

현재로서는 남한 측의 시각에서 일본 측의 입장을 다루고 있는 것 같습니다. 영어판, 일본판 내용을 통해 좀더 중립성을 보강한 문서가 될 수 있기를 바랍니다. 아울러 타언어 사용자와 교류할 필요는 저도 없다고 생각하며, 타언어(특히 일본어)판을 참고해서 편집할 수 있으면 좋겠으니, 일본어 잘하는 분이 계시면 보실까 하여 제안한 것입니다. adidas (토론) 2008년 7월 20일 (일) 03:20 (KST)

일본어나 영어 위키백과의 내용이 반드시 중립적인 것은 아닙니다. (그리고, 영어 위키백과 내용은 읽어보셨나요 ...? 그다지 내용이 없고, 품질도 좋지 않습니다.) 일본어 위키백과의 내용에 대해 긍정적인 평가를 바란다면, 먼저 일본어 위키백과 사용자들을 설득하여 중립으로 이끌어내어 주시기 바랍니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 20일 (일) 03:25 (KST)

현재 한국어 위키백과 사용자가 가장 접하기 쉬운 자료가 대한민국의 자료이기 때문이지, 그것 때문에 중립성이 훼손되지는 않습니다. 또한 일본에도 독도 영유권과 관련하여 일본에 유리한 내용과 불리한 내용이 함께 있지만, 일본어 위키에서는 일본에 유리한 내용을 위주로 되어 있고 한국 측 의견은 반영되지 않은 항목도 있습니다. 최소한 독도 항목만큼은 일본어 위키백과를 참조하더라도 그대로 옮길 필요는 없다고 생각합니다. --Knight2000 (토론) 2008년 7월 20일 (일) 08:11 (KST)

뭐 영어나 일어판이 잘되었다 이게 아니라, 상호 내용을 보충할 만한 부분이 많은데 아쉬워서 그랬습니다. 특히 일본 측 주장에 관해서 일어판은 상당히 상세한데 비해 솔직히 한글판엔 좀 부실한 것도 있고요. 특히, 울릉도-독도-죽도(울릉도 옆의 작은 섬) 관계에 관한 주장이 매우 자세합니다. adidas (토론) 2008년 7월 20일 (일) 03:29 (KST)

내용 보강이 필요하다면 굳이 '중립성 의심' 틀이 붙어 있는 일어 위키백과를 참조할 필요는 없다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 20일 (일) 03:32 (KST)

"울릉도서 본 독도" 라는 사진, 오늘 주요 포탈 올라온..

이 사진은 울릉도서 독도는 보일수 없다는 일본의 주장을 확실히 뒤집을 수 있는 바로 그 근거가 된데요.

그러니....

(세종실록 지리지에서 날이 개면 독도를 볼수 있다라는 부문이에요, 매우 중요해요. 우리의 영유권의 가장 확실한 증거중 하니이니까요!!!!!)

이 사진과, 관계 기사 링크를, 누구 영어 잘하시고, <<영어판 위키>>에 링크나, 편집? 혹은 주석을 달권한이 있는 분은 꼭 좀 올려주세요.

저는 오늘 가입을 해서 그런지, 토론이나 주석등을 달수는 없네요....

관계 링크는 이거에요. 네이버에 나온, 한겨례 신문 기사입니다.

이건 한겨례 신문 바로 링크고요,

http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/299875.html

이거는 네이버에 나온 같은 기사에요...

http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/299875.html

꼭 좀 올려주세요, 누구 편집 권한 있으신 한국분요 제발!!!!!

--Juuno (토론) 2008년 7월 21일 (월) 14:12 (KST)

수정하였습니다. --WhiteNight7(Talk) 2008년 7월 21일 (월) 14:18 (KST)

링크 관련

추가된 링크는 '자비 출판'이라 할 수 있지 않을까요 ...? 운영자에 대한 적절한 정보를 찾을 수 없습니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 22일 (화) 12:51 (KST)

떼는 것이 낫겠다 싶어 뗐습니다. --iTurtle (토론) 2008년 7월 22일 (화) 15:50 (KST)

10가지 주안점

독도#10가지 주안점에 이번에 일본 외무성이 제시한 '10의 포인트'와 동북아역사재단의 반박의 글을 정리하였습니다. 양측의 공식적이고 검토를 거친 글이어서 언급할 필요가 있다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 22일 (화) 16:58 (KST)

내용의 불일치

출처로 제시된 '경상북도 사이버 독도 홈페이지'에서 인용하였다는 강수량은 1,240 m, 설명에 있는 강수량은 1,324 m, 표의 수치로 계산한 값은 1,831 m 입니다. 두 값이 맞지 않아서 출처 제시를 요구한 것인데, 또 다른 값의 출처가 붙어 있네요. jtm71 (토론) 2008년 7월 26일 (토) 22:23 (KST)

왜 '출처 필요' 틀이 달려 있나 싶어, 일단 제가 새 출처를 찾았는데 거기도 경상북도 사이버 독도 홈페이지에서 인용한 것입니다. 틀을 다실 경우에는 혼선이 없도록 토론란에도 좀 알려주셨으면 좋겠다는 생각이 드는군요. 어쨌든 하나로 통일시키는 것이 좋겠는데, 일단 설명에 인용되어 있는 '기상청 자료와 표'는 도대체 어디서 나온 것인지 확인하는 것이 중요하다고 생각합니다. --iTurtle (토론) 2008년 7월 26일 (토) 22:29 (KST)

편집 요약에 간단하게 적어 놓았는데, 그다지 도움이 되지 않는 듯합니다. 울릉도 자료를 참조하더라도 강수량은 1914.5mm이고, 독도가 울릉도에 속해 있긴 하지만 두 섬의 위치가 다르기 때문에 '울릉도 자료 = 독도 자료'라고 할 수도 없어서 내용을 유지하려면 일단 독도의 자료가 확실한 것인지 확인이 필요하다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 26일 (토) 22:47 (KST)

기상청에는 독도 관측자료는 없고 울릉도 관측자료가 있는데, 과거의 기후 자료는 1971 ~ 2000년의 30년 간의 평균값입니다. 표의 값은 5년 간의 값을 직접 계산한 듯한데, '최근 몇 년 간 동향'으로 언급하거나, 아예 2001 ~ 2007년 값을 계산하여 1971 ~ 2007년까지의 통계를 구하는 방법도 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 26일 (토) 22:53 (KST)

독도의 역사 분리요청

지금 문서의 크기가 커져서 독도의 역사 부분은 다른 문서로 분리를 하는 것이 좋지 않을지요? Asfreeas (토론)

문서의 크기가 커졌다고 하여 분리하는 것은 다소 성급하다고 생각합니다. 현 문서의 내용 추가와 보강에 집중한 다음에 나중에 분리하여도 나쁘지 않을 것 같습니다. --iTurtle 2008년 7월 26일 (토) 23:44 (KST)

역사 관련 부분은 다소 장황한 면이 있는데, 필요한 부분만 남겨 놓고 주석으로 처리하거나 하여 내용을 간결하게 정리하는 것도 또 다른 방법일 듯합니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 27일 (일) 12:08 (KST)

문서에 있는 로마자 표기...

얼마 전에도 독도의 로마자 표기가 올라와서 지워진 적[2]이 있습니다. 영어권 국가의 영토가 아닌 바에야 독도의 로마자 표기를 굳이 넣어야 하는 이유를 찾을 수가 없습니다. 이의가 없다면 지우겠습니다.--iTurtle (토론) 2008년 7월 27일 (일) 13:52 (KST)

또한 로마자는 영어가 아니므로(한글이 한국어가 아니듯이) llang|en이라는 태그 자체가 잘못된 것입니다. 솔직히 한글·한국어랑 로마자·영어 구분 못하는 거 보는 것도 지겹습니다. ―첫밗 (토론) 2008년 7월 27일 (일) 14:21 (KST)

잘못된 것은 고치면 그만이지 지겹다고 '떠벌일' 필요는 없는데요 adidas (토론) 2008년 7월 27일 (일) 23:50 (KST)

한일합방과 독도

신라 고려 조선때 독도가 조선땅이었다고 하더라도...한일합방이 되면서, 독도는 조선 본토와 함께 일본땅이 되었죠. 국제법적으로, 독도는 일본땅이었습니다. 아닌가요?

따라서, 신라 고려 조선의 논거들은 모두 의미가 없다고 봅니다.

문제는 해방 이후에 누구땅이냐...국제법적으로...이게 관건이라고 봅니다.

이에 대해 자세하게 논한 외부자료가 있나 모르겠습니다. -- WonRyong (토론) 2008년 7월 28일 (월) 00:38 (KST)

맞습니다. 그리고 한일합방이 광복으로 취소되면서 한일합방으로 일본이 먹은 조선땅도 모두 원상복귀되었습니다. 근데 일본측 주장은 애초에 '독도는 소유권 없던 땅'이라면서 1945년 종전으로 원상복구 되는 '조선 땅'에 독도가 포함되지 않는다고 주장하고 있습니다. adidas (토론) 2008년 7월 28일 (월) 00:42 (KST)

저도, 자세히 아는 것은 아닌데요, 해방으로 한일합방이 취소된 것이 아니라, 일본땅에서 1945년 해방을 통해 미국땅으로 되어서 잠시 미군이 통치를 하다가, 미국이 한국에 독립국가가 설립되는 것을 허용하고 1948년에 설립된 대한민국 정부에 미국땅을 준, 무상증여한 것이 아닌가요? 이게 정확하게 국제법적으로 영토 소유권이 양도된게 아닌가...그렇게 봅니다만... 정확히는 잘 모르겠는데, 대략 그런 생각이 듭니다. -- WonRyong (토론) 2008년 7월 28일 (월) 00:52 (KST)

제가 말 실수를 했군요. 을사조약이나 한일합방 자체가 국제법상 조약으로서의 효력이 없습니다. 따라서 1905년 시마네현 편입 부터 말이 안되는것. 1905년 이전 소유하고 있던 한국 측에 소유권이 있는 것이죠 adidas (토론) 2008년 7월 28일 (월) 02:26 (KST)

그러나, 국제법적으로 1920년 1930년 당시 한반도는 일본의 영토일텐데요. 그건 부정할 수 없다고 봅니다. 조약으로서 효력이 있고 없고 간에 한반도에서 조선은 멸망하고 일본의 영토가 된 것은 "매우 명백한" 것이었지요. 사실, 한일합방 조약은 유효했다고 봅니다. 무효였다면, 다른 영토 할양 조약을 체결했던가 했을텐데, 그 조약을 마지막으로 조선은 멸망했고, 더 무슨 조약이 없지 않았습니까?

국제법상 무효였다고 언론에도 학계에도 나온다지만, 그럼 국제법상 망해 없어진 조선도 아니고, 일본도 아니면, 한반도가 도대체 누구의 영토였다는 것이죠?

그냥 조약도 없이, 전쟁도 없이, 그냥 조선은 스스로 망해 사라지고, 일본군에 점령된 것인가요? 뭐, 그래도, 군대에 의해 점령되면, 그 땅은 그 군대 국적의 영토가 되겠죠. 그당시에 제국들이 다 그렇게 식민지를 군대로 점령해서 영토로 만들었으니까요. 지금도 수많은 해외의 섬들이나 땅들이, 다 제국의 영토로 국제법상 인정받고 있죠. 예를들면 괌, 푸에르토리코 섬 등을 참조.

저는 한반도와 그 부속도서가 모두 일본의 영토가 명백했다고 보고 있구요, 한반도가 모두 일본 영토였으므로, 제주도 마라도 울릉도 독도 전부 다 일본영토였지요. 국제법적으로. 수십년간.

그러니, 그 이전에, 백만년 전에 독도가 누구땅인가는 무슨 논거의 가치가 있다고 보여지지 않습니다. 분명히 1910년 20년 30년 40년 45년까지 모두 독도는 일본영토가 확실했지요. 국제법적으로

따라서, 조선 고려 신라때 독도가 일본땅이었냐 한국땅이었냐를 고찰하는 것은 넌센스라고 봅니다. 그 때 한국땅이었다고 하더라도, 분명히 1910년에서 1945년까지 일본영토가 되었었지요.

문제는 그 이후에 미국이 그 땅을 일본에게 주었냐 한국에게 주었냐...이 문제라고 봅니다. 1945년 이전에는 일본영토였던 독도가, 1945년 해방 이후에 독도가 과연 국제법적으로 누구의 영토인가...이런 점이 법률적인 쟁점으로 보이네요. -- WonRyong (토론) 2008년 7월 28일 (월) 07:02 (KST)

제주도가 일본땅이라고 '지금' 주장할 수 없듯, 독도가 '지금' 일본땅이라고 주장할 수는 없겠네요. 일제 강점기 때는 일본 땅이었겠지만 adidas (토론) 2008년 7월 28일 (월) 06:58 (KST)

1905, 1910 조약이 유효였냐 아니였냐 논쟁은 당시 일본이 대한제국을 '합법적'으로 병합했느냐, 아니면 제국주의 침략으로 병합했느냐의 문제가 달려 있는 것입니다. 독도와 직접 상관은 없음 adidas (토론) 2008년 7월 28일 (월) 06:59 (KST)

제주도가 일본땅은 아니죠. 해방으로 일본은 미국이 요구하는 모든 영토에 대한 주권을 포기하기로 하였으며, 제주도도 미국이 일본영토에서 빼앗아 미국이 소유한 것으로 압니다. 그리고, 한반도와 그 부속도서가 모두 미국영토가 되었다가, 미국이 유엔과 함께 설립하기로 합의한 대한민국 정부가 설립되자 그 영토들을 모두 대한민국 정부에 무상증여했죠. 문제는, 제주도네 울릉도는 미국이 일본으로 부터 빼앗아, 대한민국 정부에 준 것이 확실합니다. 그러나, 독도도 미국이 일본에서 빼앗아 한국에게 주었는가? 이게 문제지요.

이 문제에 대해서, 미국의 입장이 중요한데, 미국은 난 모른다 하고 있죠. 문제의 핵심당사자는 미국과 일본입니다. 한국은 아니죠. 한국은 그냥 미국이 일본한테서 땅을 빼앗아서 주면 한국땅이고, 나머지는 다 미국땅이거나 일본땅이지요.

이 독도의 영유권 문제는 그래서 발생한 것이고...일본은 그 이야기를 하는 것입니다. 미국이 뺴앗아가지도 않았는데, 어떻게 한국게 되는가? 미국이 뺴앗아 갔다는 법적 근거가 어디 있는가? 없다. 따라서, 계속 일본영토다. 미국영토가 된 적도 없고, 미국영토가 되었다가 대한민국에 증여된 적도 없고...결국 한일합방 이후부터 일본영토다. 뭐 이런 주장이 법적으로 제기될 수 있지 않을까요?

우리야, 뭐, 미국이 빼앗아 돌려주었다고 하면, 우리땅이라고 주장할 수 있지만, 미국이 난 모르겠는데? 하면 상당히 불리하다고 봅니다. 미국이 강제로 빼앗아서 미군정하에서 설립된 대한민국에 주었다. 이게 명백하면, 국제법적으로도 확실하게 우리땅이 되는데...지금, 미국 이야기를 봐서는, "명확하게 일본한테서 강탈한 다음 한국에 주었다" 이 부분을 확인해 주지 않고 있죠? 그럼 명백하게 미군이 빼앗은 땅이 아닌 모든 땅은 그대로 일본영토지요.

미일항복조약도...그런 조문구조로 알고 있습니다. 즉, 미군이 요구하는 영토는 100% 미국에게 무상증여한다. 그래서, 미국이 정확하게 요구하는 영토들을 조약조문으로 적어서 일본한테서 빼앗았죠.

문제는, 독도가 빠져있다는 것입니다. 일본은 그 주장을 합니다. 독도는 준 적 없는데? 미국아, 독도 너 나한테서 빼앗아갔냐? 그래서 독도를 빼앗아 가서 한국에게 준 적 있냐? 하고 물으니까...미국이..."난 모르겠는데?" 하고 있습니다.

미국이 "모르겠다"고 하면..."원칙"이 "명시적으로 요구한" 영토만 전부 미국에게 주고, 그 나머지는 그대로 일본영토다. 뭐 이런 것이었으니까...미국이 난 모르겠다? 이 소리는 그대로 일본영토라는 소리죠.

그래서, 한국이 한국땅이야! 하니까, 일본이, 그 이야기를 합니다. 미국이 그거 빼앗아 간 적 없어. 그런데, 왜 한국땅이 되냐? ㅜㅜ

우리는 별로 할 말이 없는게 아닌가 싶네요.

미국이 모른다고 하면, 일본영토가 맞는 거 같습니다.

다만, 국제법 이론에 부속섬 이론이 있죠? 독도가 울릉도에서 밝은날 눈으로 보이는 무인도라고 하니까...부속섬 이론에 따라, 울릉도의 부속섬이다...뭐 이게 좀 인정이 되면, 울릉도는 미국이 "명시적으로" 45년에 일본한테 빼앗아서 미국영토가 되었고, 그 이후 48년에 설립된 한국에 증여한게 맞거든요? 그래서, 울릉도의 부속섬이다고 주장하면 모르겠는데...

저도, 명확하지는 않네요.

여하튼, 모든 문제의 해결은 미국 정부의 "공식적인 확인"에 있다고 봅니다. -- WonRyong (토론) 2008년 7월 28일 (월) 07:19 (KST)

주장은 많습니다만, 확인하기 어려운 내용이어서 참조할 수 있는 출처가 곁들여졌으면 하네요. jtm71 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 07:44 (KST)

출처는 없고, 제가 최초로 한 법률적 견해입니다. 이미 이런 관점에서 쓴 논문이 있으면 좋겠다...이런 논문 없나? 하는게 제일 처음 질문이었구요. -- WonRyong (토론) 2008년 7월 28일 (월) 07:52 (KST)

문서의 토론란 또한 (독자연구 금지를 포함한) 위키백과의 규칙이 적용됩니다. 해당 내용이 덧붙여지기를 원하신다면 관련 자료를 찾아주세요. jtm71 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 08:10 (KST)

문서의 토론란에 주석 달린 것은 본 적이 없군요. 님이 주석 다신게 있나보죠? 독자연구 금지는 문서란에만 사용되는 규칙으로 압니다. 제가 4년간 위키백과를 사용하면서, 토론란에 주석다는 것을 본 기억이 별로 없고, 주석없다고 분류:출처가 없는 토론글 분류 붙이고 한 적 없는 것으로 아네요. 토론란에 독자연구 금지가 적용된다는 주장은 님한테서 처음 듣습니다. ^^ -- WonRyong (토론) 2008년 7월 28일 (월) 08:53 (KST)

토론에서도 독자연구를 하면 안된다는 말씀이 '독자연구'는 아닌지.. adidas (토론) 2008년 7월 28일 (월) 11:33 (KST)

문서란만큼 엄격하게 지켜지지는 않지만, 문서의 토론란 또한 위키백과의 일부로서 위키백과의 규칙을 따릅니다. 위에 제시된 중립적 시각을 지키려면 확인 가능한 내용과 독자연구의 금지가 요구됩니다. (다만, 한국어 위키백과는 영어 위키백과처럼 명시적으로 정해 놓지는 않았습니다.) 그리고, 앞서 자료를 찾아달라는 것은 본문에 덧붙일 경우를 의미한 것입니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 18:27 (KST)

우선 1948년에 미국은 일본 땅을 점령한 뒤 미국 땅으로 삼아서 한국 정부를 세울 수 있게 무상 양도한 적이 없습니다. 당시 일본을 점령한 군대는 미국의 군대이지만, 형식상 연합군입니다. 따라서 일본은 미국 땅이 된 적도 없고, 마찬가지로 한반도 역시 미국 땅이 된 적이 없습니다. 미국 대신 GHQ가 왜 나왔는지를 안다면 위의 논의가 의미 없음도 아실 텐데요. 한반도는 연합국에 소속된 미국의 입장과 소련의 입장이 상충하면서 남북으로 강제 분할되었지만, 그렇다고 해서 한반도가 미국이나 소련의 영토이지 않은 사실과 마찬가지입니다. 또한 그 이전에 모스크바 삼상회의나 포츠담 선언 등으로 말미암아 이미 한반도에는 일본이 아닌 다른 독립국이 들어설 수 있게 한다고 연합군이 결의한 상태였습니다. --Knight2000 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 09:56 (KST)

또한 위의 논의가 의미가 있다면 현재 일본에 있는 섬 가운데 샌프란시스코 강화조약(미일 안보조약)에서 나타나지 않은 일본제국의 섬은 모두 미국의 소유라는 의미가 됩니다. 과연 일본이 그것을 인정할까요? --Knight2000 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 10:00 (KST)

법리 논쟁을 떠나 신라, 고려, 조선 시대의 자료를 찾는게 의미 있는 이유는, 1905년 전에는 독도가 누구의 영토였냐를 규명할 수 있기 때문이 아닐까요. 일본측은 1905년 이전에는 사실상 '주인 없는 섬'이었기 때문에, 2차대전 종전 이후 일본이 되돌려줘야 할 영토에 '독도'가 포함되지 않는다고 주장하고 있으며, 한국측은 반대로 1905년 전부터 조선이 독도를 소유하고 있었기 때문에, 독도 역시 돌려줘야 할 한반도의 "부속 도서"에 포함이 된다고 보는 것입니다. 하긴 이승만은 대마도도 그 "부속 도서"에 들어간다는 주장을 '약한 목소리'로 편 적이 있습니다. adidas (토론) 2008년 7월 28일 (월) 11:32 (KST)

한 가지 말씀드릴 사실이 있습니다. 한일국교정상화 회담에서 양국 대표가 조인한 한일기본조약 2조를 보면 1910년 8월 22일 및 그 전의 조약은 모두 무효라고 명시해 놓았습니다. 그러므로 한일 합방 조약은 무효이며, 그러므로 그 이후에 한반도가 일본 땅에 편입되었든 독도가 편입되었든 상관없는 거죠. 그래서 '일본이 돌려줄 영토'에 독도가 있느냐,없느냐를 따지는 사실은 무의미하다고 봅니다. 따지려면 미국의 입장을 따져야죠. 그들은 '점령국'이었으니까요. --Lsw0141 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 14:02 (KST)

그렇네요. 좋은 지적이네요. 독도는 한국땅이 맞네요. 한일기본조약이 있었군요. -- WonRyong (토론) 2008년 7월 29일 (화) 08:15 (KST)

중국어판

최근에 일본어 사용자의 편집이 증가하면서 대한민국이 불법점유하는 쪽으로 내용이 변경되고 있습니다. 또한 표제어가 독도에서 다케시마로 변경되면서 (첫번째 부분을 제외한) 본문의 단어가 독도에서 다케시마로 단순히 치환되는데, 중국어가 가능하신분이 적절하게 대응하셔야할 것 같습니다. --회니 (토론) 2008년 7월 28일 (월) 14:09 (KST)

나열 위주로 되어 가는 문서

목록 나열식의 내용이 채워지고 있는데 정리가 필요할 것 같습니다. --iTurtle (토론) 2008년 7월 28일 (월) 23:04 (KST)

일본 wiki의 문서 번역에 대해

우선적으로,wikipedia 내에서 다른 언어군의 정보를 번역의 과정을 거쳐 한국어로 게시하는 것이 가능한지 알고 싶습니다. 제가 지금 착수하려고 하는 표제는 일본 wiki의 우산도 표제어인데, 단순한 번역 개제도 제한 대상에 해당하는지 모르겠습니다. 관리자의 권한을 빌려야 가능할까요? 아니면 Ctrl + Cv 로 복사 뒤, 번역 작업을 거쳐, 같은 번역 표제로 올리는 것은 괜찮겠습니까? 중립성인 이유도 있지만, 한국어의 독도 표제어만으로는 일본의 주장을 한국어로 확실히 파악하기 어렵다고 생각합니다. 그렇기 때문에, 제 생각엔 물론 논란의 여지가 있다고 봅니다만(wiki 규정에 맞는지도 모르겠고요) 일본 위키의 다케시마에 대한 원글을 번역해서 한국어 위키에 올리는 것이 어떨까 합니다. 즉, 지피지기 백전백승의 원리에 맞추어 일본의 주장을 한국어로 정확히 알려야 한다고 생각합니다. 대개 한국쪽에서는 언론이나 정부를 거친 2단계 생산물을 접하게 되기 때문에... 일본의 원문에는 한국의 약점이 드러나 있기 때문이지요. 대다수의 시민이 약점에 대해서는 잘 모르고 있습니다. 한국 측의 약점을 아는 것도 중요하다고 생각합니다. CivoyTale (토론) 2008년 7월 29일 (화) 00:59 (KST)

위키미디어는 GFDL 라이선스를 표방하고 있으니, 상관없지 않을까요? 다만, 현재 우산도 표제어는 독도 표제어로 redirect 되어 있는데, 이 우산도 표제어를 바꾸어 번역문을 게제한다면 취지가 제대로 발휘되지 못할 것 같습니다. ('독도' 대신 '우산도'로 검색하는 한국어 이용자가 몇이나 될까요?) 만약 일본어 위키피디아의 내용을 번역하시려면 내용의 요지를 간추려서 독도 표제어 내에 정리해 놓는 것이 좋을 것 같습니다. --Lsw0141 (토론) 2008년 7월 29일 (화) 01:13 (KST)

일어 위키를 번역하는 것은 아무런 문제가 없습니다. 다만 일어 위키 자체가 '신뢰할 만한 출처'가 되지는 못합니다. adidas (토론) 2008년 7월 29일 (화) 01:43 (KST)

다른 언어의 지침 소개 등에 틀:참조 번역이 사용되기는 합니다만 일반 문서의 경우는 별도의 토론을 거쳐야 할 듯합니다. (문제점은, 위키백과는 같은 제목의 다른 문서를 허용하지 않는다는 것입니다. 그리고, 논란이 예상되는 일본어 위키백과 문서의 일부 내용을 독도 문서에 추가하는 것은 논란에 대한 반론을 제시할 수 없으므로 곧바로 삭제될 가능성이 큽니다.) 일본측의 대표적인 주장은 일본 외무성 문서에 나타나 있으므로 그 내용을 (반박 의견과 함께) 좀 더 자세히 소개하면 될 듯하며, 그러한 경우에 앞서 문서 분량이 많다는 지적도 있어서 별도 문서로 정리하는 것이 좋지 않을까 싶습니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 29일 (화) 05:52 (KST)

일본 wiki의 '다케시마 문서에 관해서', '쟁점'부분은 번역해 옮길 가치가 있다고 판단됩니다. 비교적 공정성이 지켜지고 있고, 또한 한국측의 주장에 해당하는 그림까지 친절하게 소개해주고 있군요.CivoyTale (토론) 2008년 7월 29일 (화) 23:35 (KST)

일본어 위키백과의 의견을 한국어 위키백과에 반영하려는 의도라면, 사용자 페이지에서 번역하여 토론에 사용하면 될 듯합니다. 내용에 대한 반론은 일본어 위키백과 토론란에 전달해 주실 건가요 ...? jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 10:27 (KST)

음.. 그런 방법도 있을 수 있겠군요. 하지만 저도 기본적으로 한국인이며, 중간중간 사전의 도움을 받아 가면서 읽는 수준 정도입니다. 백과사전의 내용을 언어군 간에 1:1로 주고받아야 한다는 의무는 없다고 생각합니다. 한국어 페이지가 좀 더 충실해진다면 그것으로 괜찮다고 생각합니다만... CivoyTale (토론) 2008년 7월 31일 (목) 14:48 (KST)

반론에 대한 해명이 불가능하다면 해당 내용은 삭제될 수 있습니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 18:30 (KST)

제가 약간 궁금한 부분이... '반론'에 대한 '해명' 이라는 것이 정확하게 어떤 것을 의미하는 것인가요? 백과사전은 그대로 정보를 담아 놓은 사전인데, '일본측의 주장'이라는 정보가 있다고 해도 그것이 반론에 의해 삭제될 수는 없지 않겠습니까? 적절한 수정은 동의합니다만, 제가 일본 측을 대변한다고 생각하시는 것 같습니다. 또한 이 주제에 대해서는 다른 표제어로 다루고 싶습니다. 독도 문서는 이미 분량이 충분하니까요. CivoyTale (토론) 2008년 7월 31일 (목) 19:29 (KST)

'일본측의 주장'이라는 것은 그 출처가 일본어 위키백과가 될 수는 없습니다. 위키백과의 규칙에 따르지 않았음이 의심되는 내용이라면 삭제를 면하기 어렵습니다. 이는 다른 문서의 경우도 마찬가지입니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 31일 (목) 20:15 (KST)

아아, 그게 문제였군요. 그것에 대해서라면, 한국어 위키에서도 독자적인 참고자료와 주석으로 보충하면 어느정도 해결될 것이라고 생각합니다. 규칙은 물론 준수하겠습니다. CivoyTale (토론) 2008년 8월 1일 (금) 16:46 (KST)

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표기 항목은 최근 동향의 일부로 정리합니다. 모든 나라의 표기를 나열할 수도 없고, 그다지 바람직하지도 않다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 29일 (화) 07:39 (KST)

일본어 위키백과의 문서에 대한 링크

ja:于山島에 대한 링크를 삭제하였습니다. 대부분 출처가 제시되어 있긴 하지만, 검증되지 않은 주관적인 내용 등 논쟁의 여지가 있는 문서라 여겨집니다. 또한, 해당 문서는 일본어 위키백과의 竹島 (島根県) 문서에 링크되어 있습니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 29일 (화) 08:22 (KST)

그 부분은, 제가 일본 wiki쪽에서 독도 관련 자료를 검색하던 중, 다케시마(시마네 현)과 함께 일본측의 참고자료로 볼 수 있지 않을까 해서 올렸던 것입니다. 음.. 2차로 건너뛴 링크까지도 포함한다면 삭제해도 큰 무리는 없을 거라 여겨집니다. CivoyTale (토론) 2008년 7월 29일 (화) 23:08 (KST)

Citizendium 판

알찬 글로 만들라며는 Citizendium 의 "Dokdo" 참고하세요. —이 의견을 쓴 사용자는 69.245.41.113(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

독도 일대 섬의 갯수

'신동아'를 비롯한 인터넷에는 91개로 밝혀졌다는 주장이 있으나, 그 출처로 제시한 곳에서는 89개로 설명하고 있습니다. jtm71 (토론) 2008년 8월 5일 (화) 18:31 (KST)

동도와 서도를 제외한 89개의 섬이므로 동도, 서도를 포함하면 91개의 섬이 됩니다. --시간 파리 (토론) 2008년 8월 5일 (화) 18:35 (KST)

그렇군요. 중요한 두 섬을 안 세었네요. jtm71 (토론) 2008년 8월 5일 (화) 18:42 (KST)

독도에 관한 최초 기록인 고려사지리지 내용을 추가해주기 바랍니다.

고려사 지리지(高麗史地理) 권51~52
欝陵島在..于山武陵本二島 在縣正東海中 二島相距不遠 風日淸明 則可望見
울릉도는..우산과 무릉은 본래 두 섬이며 거리가 멀지않아 바람이 있고 날씨가 맑으면 서로 볼수 있다.

고려사지리에는 2페이지에 걸쳐 우산국의 유래와 최초의 독도 기록인 무릉(武陵)이 출현합니다. 울릉도(欝陵島)는 본래 우산무릉의 두 섬이며 맑은날에만 서로 보인다고 했는데 울릉도라는 명칭은 두 섬을 합쳐서 부르는 것에서 유래됬음을 알수있는 최초의 문헌증거 입니다. 때문에 팔도총도에선 독도위치에 울릉도가 그려질수도 있는 이유입니다. 그뒤 세종실록지리지에서도 이 내용이 인용됩니다. --Super star (토론) 2008년 8월 8일 (금) 17:39 (KST)

참고해주세요.

미국인 로브모라는 분이 독도는 한국땅이라는 증거를 구체적으로 제시한 사이트가 있다고 합니다. 게다가 이 분은 자료를 모으기 위해서 사재 2천달러를 들여서 국립문서기록보관소와 AFHRA의 자료를 복사했다고 하니, 신뢰성은 믿을 만한다고 봅니다. (대한민국도 좀 이런 자료를 모아야 하는데..;;)[3] --WhiteNight7(Talk) 2008년 8월 18일 (월) 13:08 (KST)

1948년 독도 행정 사항 확인 및 문서 근거의 필요성에 관하여

대상: 5 역사 5.4 1946년 ~ 1950년 항목 기술 내용: "1948년 8월 15일 대한민국 정부가 수립되면서 동시에 독도는 경상북도 울릉군 울릉읍 도동리 산 42-76번지로 행정구역이 정해졌다."

1. 위 기술 내용은 다양한 웹 문서에 따르면 "1948년 대한민국 수립과 함께 '경상북도 울릉군 남면도동 1번지'로 주소를 부여 받았다"고 하므로 사실과 다르다고 봅니다.

2. "2000년 울릉군 의회. 경상북도 울릉군 울릉읍 도동리 산42∼76번지에서 '경상북도 울릉군 울릉읍 독도리 산1∼37번지'로 행정구역 변경"하였다는 기술이 보입니다.

3. 그런데 다시 아래와 같은 기술도 보여 독도의 행정적 위치가 1948년과 2000년 사이에 또 다른 한 번의 변경을 경험한 것으로 기술되었습니다.

• "2000년 3월 20일 경북 울릉군 의회에서 [독도리(里) 신설과 관련된 조례안]이 의결되고, 4월 7일 공포됨에 따라 기존의 [울릉군 울릉읍 도동 산42∼76]으로 된 주소 대신 [울릉군 울릉읍 독도리 산1∼37]로 된 주소가 새로 부여 되었다. 또, 독도리는 서도 1반(산1∼26), 동도 1반(산27∼37)으로 나눠지게 되었다."

4. 다시 아래와 같은 다소 상이한 기술도 보여 역시 분석적 나열과 통일된 정리의 필요성이 보입니다

• "독도의 주소는 경상북도 울릉군 울릉읍 독도리 1~96번지(우편번호: 799-805)이다. 독도는 91개섬 101필지로 구성되어 있으며, 지번은 경상북도 울릉군 울릉읍 독도리 1∼96번지에 걸쳐있고, 지목은 임야와 대지, 잡종지로 구분되어 있다. 1997년 11월에 완공된 독도접안시설도 1998년 8월 중에 지적공부에 등록되었다.

2000년 3월 20일 울릉군 의회에서 [독도리(里) 신설과 관련된 조례안]이 의결되고, 동년 4월 7일 공포됨에 따라 기존의 [울릉군 울릉읍 도동리 산42∼76번지]으로 된 주소 대신 [울릉군 울릉읍 독도리 산1∼37번지]로 된 주소가 새로 부여 되었다가, 2006년 독도리의 지번조정에 따라 [울릉군 울릉읍 독도리 1~96번]지로 되었다." [4]

5. 상기 대한민국 정부의 독도에 대한 행정적 행위를 밝혀 줄 참고자료와 근거가 되는 정부 문서 4 개를 찾아서 출처를 밝힐 필요성을 제기합니다.

위의 제기 사항에 관하여 보다 확실히 아시는 분의 기여를 부탁드립니다. --Lexico (토론) 2008년 9월 8일 (월) 12:19 (KST)

속보(續報: 울릉군청 웹문서에는 상기 정보와 배치되는 다음과 같이 기술이 나와 본 토픽의 제목이 암시하는 "1948년 독도 행정 사항"이라는 기초 사항마저 의문시됨을 알려 드립니다.

• • 1900년 광무 4년 울릉도를 울도군으로 개칭하면서 강원도에 편입하고 행정구역을 남면과 북면으로 나눔(도감->군수)
• • 1906년 광무 10년 울도군을 경상남도에 편입.
• • 1914년 경상남도에서 경상북도로 이속
• • 1915년 군(郡)제를 폐지하고 제주도와 더불어 도(島)제로 변경, 울도군청(鬱島郡廳)을 울릉도청(鬱陵島廳)으로, 군수(郡守)를 도사(島司)로 개편. (행정, 치안 총괄)
• • 1949년 정부수립 후 울릉군으로 환원. (경상북도 울릉군)" [5]

만약 상기 두 가지 정보가 모순이 아니라면 1948년 8월 15일 당시에는 공식 명칭이 1915년 이래의 도제에 따라 울릉도이었다가 1949년 군제로 개편되었다는 해석도 가능하겠습니다. 그렇다면 행정적 변화를 시행한 문서는 4 개가 아니라 적어도 5 개가 확인될 필요성이 발생합니다. --Lexico (토론) 2008년 9월 9일 (화) 18:10 (KST)

1907년과 1914년 울도군(울릉군) 및 독도의 행정 소속 재편

아래의 두 행정적 행위를 본 기사에 포함하는 변경에 대하여 의견을 묻습니다.

• 1907년 : 강원도에서 경상남도 울도군으로 편재(관할권 이전)

• 1914년 : 경상남도에서 경상북도 울도군으로 편재(관할권 이전)[6]

당시에 독도를 량고도, 죽도, 우산도 등으로 기록한 문서 지도 신문 기사 등이 있다 하고 그 중에는 정부 문건도 포함된 것으로 압니다. 그렇다면 1907년과 1914년 독도의 소속을 어떻게 규정하는 것이 좋을지 의견을 수렴하고자 합니다. --Lexico (토론) 2008년 9월 8일 (월) 13:06 (KST)

출처필요: 1901년-1945년 시마네 고시 항목

출처가 분명치 않아 다음과 같이 표시하였으니, 출처를 아시는 분의 기여를 부탁드립니다.

"같은 해 2월 22일에는 섬을 무주지로 간주하고 일본 영토로 편입하는 내용의 시마네 현 고시 제40호를 발표했고[출처 필요],

6월 5일에 관보(官報)에 ‘다케시마’(竹島)라고 명시하여 공포하였다.[출처 필요]

하지만 당시까지 도서를 영토로 편입할 때 내각회의를 거쳐 관보와 신문에 고시해온 관행(慣行)(도서의 일본 영토 편입 관행)과 달리 유독 독도의 경우 소위 시마네 현 고시 제40호는 당시 일본의 104개 신문 중 어디에도 고시되지 않았고, 넉 달이 지난 6월에서야 관보로 고시하였다.[출처 필요]

더구나 그 뒤로도 70년이 넘도록 시마네 현은 현 지도에 독도를 넣지 않았다.[출처 필요]"

또 한 가지 의문이 있습니다. 어떤 연유로 2월22일 "당시"에 104개 신문 중 즉시 고시하지 않고 3-4 개월 뒤에 고시한 점이 문제가 되는지 -- 이 점이 지나친 불평같이 들리는 점이며, 이러한 사실이 국제법 상으로 어떤 결격이 되는지 지적되지 않았다고 봅니다. 만약 결격 사유가 아니라면 없어도 되는 기술이라 봅니다. --Lexico (토론) 2008년 9월 10일 (수) 02:18 (KST)

본문에서 말한 무주물 선점은 (1) 국제법상 주인 없는 토지를 (2) 평화로이 점유해야 하면, (3) 그것을 즉시 지체없이 고시해야 합니다. 영토에 관한 사항은 이미 주인이 있을 수도 있고(앞의 (1) 항목), 그 주인이 항의하는지 여부를 살펴야 합니다(주인이 항의하면 그 순간 효력이 상실합니다). 그러려면 영토 주장을 하는 순간 “지체없이 즉시”(앞의 (3) 항목) 명시적으로 고지할 필요가 있습니다. 그게 아니더라도 국제적으로 유효하려면 지체없이 즉시 공포·명시해야 하며, 국제법상 효력은 결정한 날짜인 2월 22일이 아닌 고지한 날짜에 발효합니다(물론 소급효가 가능합니다). 또한 일반적으로 언론에 고시하는 날짜는 결정일 당일 또는 2~3일 이내, 늦어도 1주일 이내라는 점을 감안하면 3~4개월은 지나치게 늦습니다. 이것은 그들 내부에서도 명확한 영토 점유 의사가 있었다고 보기 힘들다는, 다시 말해 내부적으로 반발이 있었다는 심증을 갖게 합니다. 이것은 앞의 (2) 항목에 해당합니다. 다시 말해 시마네 현 고시는 무주물 선점에 대한 국제 관례에 비추어 그 요건에 모두 결격하고 있는 셈입니다. --Knight2000 (토론) 2008년 9월 10일 (수) 08:10 (KST)

무주물 선점을 주장하거나 정당하게 획득한 영토 가운데 남대서양의 포클랜드 제도처럼 영국이 130년 넘게 평화로이 영유하던 영토를 나중에 주변국 아르헨티나가 억지를 씀으로써 영토 분쟁이 되기도 합니다. 한국에서 독도 문제는 포클랜드 제도의 문제와 비슷합니다. 한국이 평화로이 영유하던 독도를 일본이 억지를 쓴 셈입니다. 다만 포클랜드 제도와는 달리 한국이 경제·군사·외교적 어려움 때문에 함부로 처리할 수 없을 뿐입니다. 참고로 영토 영유권은 1백 년 동안 주변국의 항의가 없으면 “평화로운 점유”로서 인정되어 남의 땅이라도 영유가 인정됩니다(이때는 내부적 평화는 고려하지 않습니다). 포클랜드 제도는 1백 년 동안 평화로운 점유를 했으므로 그 이전에 아르헨티나 영토였더라도 국제법상 영국 영토로 바뀌게 됩니다. --Knight2000 (토론) 2008년 9월 10일 (수) 08:22 (KST)

"독도, 일본 섬 아니다" 일본 법령 발견

1951년 6월 6일 공포된 총리 부령(府令) 24호와 1951년 2월 13일 공포된 대장성령(大藏省令) 4호에서 독도를 일본의 부속도서에서 제외했다는 조선일보 기사문이 나왔습니다. 링크는 [7]

깜빡하고 서명을 안 해놨네요. Mydoctor93 (토론) 2009년 1월 3일 (토) 15:42 (KST)

어차피 저런 식의 문서는 계속 발견될 것입니다. 애초에 아닌 것을 우기려 하니 반증이 속속 나오는 것이겠죠^^ adidas (토론) 2009년 1월 3일 (토) 16:59 (KST)

부적절한 내용 삭제

토론규칙과 주제에 어긋나는 사용자:Pcam114의 자유발언을 삭제했습니다.--Worthylobby (토론) 2009년 4월 12일 (일) 19:34 (KST)

생각은 자유니까 마음껏 생각하셔도 좋습니다 adidas (토론) 2009년 3월 29일 (일) 18:43 (KST)

누구를 위한 천황일까?--Dhk1221 (토론) 2009년 4월 12일 (일) 18:38 (KST)

흥미로운 독자연구다. w --닭살튀김 (토론) 2009년 4월 12일 (일) 18:44 (KST)

Pcam114씨, 링크는 살려두었지만 현재는 2009년, 여기는 백과사전의 글을 가지고 토론하는 곳 입니다.Worthylobby (토론) 2009년 4월 12일 (일) 19:34 (KST)

이걸 보니, 그냥 장난꾼이군요.Worthylobby (토론) 2009년 4월 12일 (일) 19:39 (KST)