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토론:바티칸 시국

마지막 의견: 1년 전 (양념파닭님) - 주제: 표제어를 '바티칸'으로 이동
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고유명사의 발음표기에 대하여 편집

외래어표기법과는 아무상관이 없습니다 소리나는 대로 적어야 원발음에 가깝게 모사할 수 있는데, 실제 발음마저도 어이없게 외래어표기법으로 작성하니 이중삼중으로 피곤합니다. 라틴문자를 적고 거기에 현실성없는 외래어표기법에 따라 적고, 또 실제음가는 따로 있어서...

다시 말하지만 외래어표기법과 고유명사의 실제음가를 적는것과는 아무 관련이 없습니다!!! -- 이 의견을 작성한 사용자는 58.237.223.204 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

제목을 "바티칸"으로 변경 편집

마지막 댓글: 5년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

"바티칸 시국"이라는 명칭은 정식 명칭으로 사람들이 보통 "바티칸"이라 부르니 제목도 "바티칸"으로 바꾸는 것이 나을 것 같습니다.--김지성1 (토론) 2019년 2월 14일 (목) 17:10 (KST)답변

반박 : 아무리 일반적으로 "바티칸 시국"이라 호칭하지 않는다고 하더라도 문서의 제목을 "바티칸"으로 바꾸는 것은 부적절하다고 생각합니다. 그렇게 적용하시면 "대한민국" 문서도 "한국"으로 변경하실 생각이십니까?--사:아무개 (토론) 2019년 3월 10일 (일) 00:34 (KST) -> 다른 언어판(중국어, 일본어 포함)을 보면 거의 모든 판이 바티칸 시 또는 그냥 바티칸으로 표현했습니다. 그러니까 "대한민국"과 "한국"과의 차이와는 다르게 바티칸으로 제목을 바꿔도 문제 없을 것 같습니다.--김지성1 (토론) 2019년 3월 11일 (월) 15:28 (KST)답변

반박 편집

마지막 댓글: 5년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중
 일반인들이 '바티칸'으로 호칭한다 해서 정식 국명인 '바티칸 시국'을 무시할 수는 없습니다. 그렇게 적용한다면 '대한민국' 문서의 제목도 '한국'으로 바꿔야 할 것입니다. 그렇기 때문에, 귀하의 의견은 아무래도 부적절하다고 생각합니다. 宀曰二 (토론) 2019년 3월 10일 (일) 00:29 (KST)답변

외부 링크 수정됨 (2019년 4월) 편집

마지막 댓글: 5년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요 편집자 여러분,

바티칸 시국에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2019년 4월 12일 (금) 01:16 (KST)답변

외부 링크 수정됨 (2020년 8월) 편집

마지막 댓글: 3년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요 편집자 여러분,

바티칸 시국에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2020년 8월 1일 (토) 03:47 (KST)답변

외부 링크 수정됨 (2021년 12월) 편집

마지막 댓글: 2년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요 편집자 여러분,

바티칸 시국에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 12월 24일 (금) 21:05 (KST)답변

외부 링크 수정됨 (2022년 5월) 편집

마지막 댓글: 1년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요 편집자 여러분,

바티칸 시국에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2022년 5월 22일 (일) 15:33 (KST)답변

표제어를 '바티칸'으로 이동 편집

마지막 댓글: 1년 전댓글 20개인원 11명이 토론 중
아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.

이전에 제가 바티칸으로 표제어를 이동했지만 누가 다시 바티칸 시국으로 표제어를 이동했길래 다시 바티칸으로 표제어를 이동하기 위해 총의를 모으고자 합니다. 제가 바티칸으로 표제어를 이동하고자 하는 근거는 다음과 같습니다.

  1. 위키백과에서 국가 표제어를 정할 때는 특별한 경우가 아닌 이상 보통 국가의 정식명칭이 아닌 약칭을 표제어로 정하는 경우가 일반적이며 바티칸 시국의 약칭은 바티칸이므로 약칭인 바티칸으로의 표제어 이동이 합당합니다. 이에 대해 이전 문단에서 누가 바티칸 시국의 표제어가 바티칸으로 바뀐다면 대한민국 문서의 표제어 역시 한국으로 바뀌어야 한다고 하셨는데 한국의 경우 대한민국(남)과 조선민주주의인민공화국(북)으로 분단되어 있는 '특별한 경우'이기에 바티칸과 같은 사례가 아니므로 일종의 논점일탈의 오류에 해당한다고 볼 수 있겠습니다.
  2. 이 문서의 경우 비단 국가로서의 바티칸 시'국'뿐만 아니라 도시로서의 바티칸'시'의 개념도 포함하고 있는 문서이기에 단순히 국가만의 개념인 바티칸 시국을 표제어로 정하기에는 무리가 있으며 그 반대도 마찬가지이므로 시국과 시가 들어가지 않은 '바티칸'만이 이 두 개념을 온전히 포함할 수 있는 표제어로서 적절하다고 생각합니다.
  3. 보통 표제어를 정할 때 제일 대표적인 기준이 되는 것 중 하나가 '통용성'인데 바티칸의 경우 한국어권에서 바티칸 시국 및 바티칸시를 일컬는 표기로서 정착되어 잘 사용되고 있으며, 바티칸이라고 하면 보통 바티칸 시국을 떠올리는 경우가 많습니다. 특히 나무위키에서도 바티칸을 표제어로 사용하고 있습니다. 나무위키가 신뢰성은 둘째치더라도 대중성 면에서는 한국어 위키백과보다 훨씬 더 앞서있다는 것을 생각해보면 바티칸이 통용 표기로 사용되고 있다는 것을 의심하는 사람은 없다고 생각합니다. 물론 바티칸 시국 자체도 통용 표기로 사용되지만 이것은 1과 2의 이유로 갈음합니다.

제 생각에 대해 어떻게 생각하시는지 사용자님들의 의견을 구하며 특히 문서를 다시 바티칸 시국으로 이동한 @Lee6597: 사용자 분도 이 토론에 참여해주시길 바랍니다.--Kirschtaria (토론) 2023년 1월 20일 (금) 12:04 (KST)답변

  1. 이 부분은 동의합니다.
  2. 도시의 개념이 포함되어 있다고는 하나, 근본적으로는 국가 문서이므로 이 부분에 대해서는 회의적입니다.
  3. 통용표기라면 바티칸이 더 월등히 사용한다 볼 수 있겠으나, 외교부 공식 사이트에서 '교황청'과 더불어 '바티칸 시국'이라 표기하는 것으로 보아 과연 통용표기만을 따르는게 맞는가에 대해서 2번과 마찬가지로 회의가 듭니다.
양념파닭 (토론) 2023년 1월 20일 (금) 18:13 (KST)답변
@양념파닭: 그럼 일단 문서 이동에 대해서는 중립을 표방하시는 걸로 봐도 될까요? 그게 아니라면 찬반 둘 중 어느 의견을 표방하시는지 확실히 말씀해주시면 감사하겠습니다.--Kirschtaria (토론) 2023년 1월 20일 (금) 19:50 (KST)답변
반대에 가깝습니다. 양념파닭 (토론) 2023년 1월 21일 (토) 18:04 (KST)답변
바티칸으로 이동을 찬성합니다. 121.133.40.84 (토론) 2023년 1월 20일 (금) 18:32 (KST)답변
일단 먼저 말씀드리고 싶은 부분은, 위키백과에서 국가 문서의 표제어를 이동하게 되면 해당 국가와 관련된 다른 문서나 틀, 또는 하위 분류 등 위키백과 내에서 해당 국가에 관련된 문서 일체 역시 모두 일괄적으로 이동해야 하는 작업이 필요합니다. 토론:소련 항목을 읽어보시면 알 수 있듯이, 이는 꽤나 번거로운 작업이며 상당한 시간 소요를 필요로 하는 과정입니다. 따라서 국가 문서의 표제어를 이동하려면 이에 대한 토론과 의견 교환을 통해 다수 사용자들의 충분한 합의가 이루어지고 총의가 형성되는 과정이 필수적으로 선행되어야 합니다. 그러나 Kirschtaria님께서는 이러한 점을 고려하지 않고 총의 형성을 거치지 않은 채로 표제어를 이동하신 것으로 판단하였기에 일단은 이를 다시 되돌려 놓은 것입니다. 또한 본 토론 문서의 이전 문단에서 표제어를 ‘바티칸’으로 하는 것에 대해 찬성하는 사용자와 반대하는 사용자 중 어느 한 쪽의 비율이 특출나게 더 압도적이지 않아 총의가 형성되었다고 보기는 어렵다고 판단한 점도 고려하였습니다. 이에 대해 혹여나 개인적인 감정이나 오해는 없으시길 바랍니다.
개인적인 의견으로는, 통용 표기의 사용 비율 측면에서 ‘바티칸’이 ‘바티칸 시국’보다 근소히 월등하다는 점은 인정합니다만, 그렇다고 다른 국가들의 경우처럼 약칭인 '바티칸'이 정식 국명인 '바티칸 시국'을 압도적으로 상회하는 사용 비율을 보이는 정도까지는 아니라고 생각하여 말씀하신 3번 항목에 대해서는 회의적입니다. 다만 편집 요약에서는 개인적인 견해와는 별개로, 위에서 말씀드린 바와 같이 총의 형성을 먼저 거치지 않고 일방적으로 문서를 이동하신 부분에 대해 지적한 것이며, 만약 충분한 토론을 통해 표제어를 ‘바티칸’으로 하자는 총의가 형성된다면 이를 존중하겠습니다. --Lee6597 (토론) 2023년 1월 20일 (금) 19:49 (KST)답변
반대합니다. 1번에 대해서는 동의하지만 3번에 대해서는 동의하지 않습니다. 일단 바티칸은 바티칸 시국 그 자체를 지칭하는 것보다는 교황청의 대명사처럼 사용되는 경우가 더 많은 것 같습니다. 그리고 위키백과에서 국가 문서의 표제어를 이동하게 되면 해당 국가와 관련된 다른 문서나 틀, 또는 하위 분류 등 위키백과 내에서 해당 국가에 관련된 문서 일체 역시 모두 일괄적으로 이동해야 하는 작업이 필요한 것을 감안해야 한다고 생각합니다. 2번의 경우는 문서의 주제를 바꾸는 것 보다는 아예 산마리노 문서의 경우처럼 도시에 대한 부분을 바티칸 (도시) 문서를 만들어 이동 시키는 것이 어떨까요? Brianjapan (토론) 2023년 1월 21일 (토) 18:26 (KST)답변

1. '바티칸'이 '바티칸 시국'보다 훨씬 더 많이 쓰이는 통용 표기로 보입니다. "바티칸" 구글 검색 결과 약 640만 건, "바티칸 시국" 구글 검색 결과 약 200만 건, 최근 1년 간 "바티칸"과 "바티칸 시국"의 구글 트랜드, 최근 1년 간 "바티칸"과 "바티칸 시국" 네이버 트랜드

2. 신뢰할 수 있는 출처만 따질 경우에도, 비록 외교부 공식 홈페이지는 "바티칸 시국"이라고 표기하지만, 다른 신뢰할 수 있는 출처에서는 "바티칸"이 더 많은 비중을 차지하는 것으로 보입니다. "바티칸" 뉴스 검색 결과 약 5만 건, "바티칸 시국" 뉴스 검색 결과 3천 건 이하, "바티칸" 구글 학술 검색 결과 약 6천 건, "바티칸 시국" 구글 학술 검색 결과 100건 이하

이렇게 대중들이 많이 사용하는 빈도와 신뢰할 수 있는 출처에서의 빈도 모두 "바티칸"이 "바티칸 시국"보다 압도적으로 보이므로 저는 바티칸을 문서 제목으로 정하자는 의견입니다. --데니스3 (토론) 2023년 1월 20일 (금) 22:34 (KST)답변

‘바티칸’의 검색 결과에는 국가의 개념으로서의 바티칸뿐만 아니라, 도시 혹은 지명의 개념으로서의 바티칸으로 사용된 경우도 상당수 포함되었을 것이 자명합니다. 또한 종교계나 이와 관련이 있는 분야에서는 ‘바티칸’을 단순히 교황 또는 교황청의 대명사처럼 사용하는 경우도 많이 존재합니다. 마치 언론에서 흔히 ‘청와대’나 ‘백악관’을 각각 대한민국 대통령과 미국 대통령의 대명사처럼 사용하는 것처럼요. 검색 결과를 통한 단순 빈도 비교에 있어서 이러한 점들을 유의해야 한다고 생각합니다. 양념파닭님이 말씀하신 바와 같이 이 문서는 본질적으로 국가로서의 바티칸에 대한 문서이기 때문에 표기의 통용 빈도를 비교하려면 국가를 의미하는 것으로써 사용된 경우에 한정하여 비교하여야지만 의미가 있다고 봅니다.
그리고 Kirschtaria님이 주장하신 것처럼 이 문서에 ‘바티칸’의 도시로서의 개념까지 포함되어 있다고는 하나, 이는 세계에서 가장 작은 나라인 바티칸 시국의 특성상 그 영토가 워낙 작아 일상적으로는 국가로서의 ‘바티칸 시국’과 도시 혹은 지역으로서의 ‘바티칸’이 사실상 동일시되는 경우가 대다수라는 특수성에서 기인했다는 점을 감안하여야 하며, 근본적으로는 국가로서의 개념과 지역으로서의 개념은 구분되어야 한다는 입장입니다. 한국어권에서 ‘타이완’ 혹은 ‘대만’ 이 일상적으로 국가의 개념으로서 흔히 사용되는 경우가 많지만, 위키백과에서는 지역으로서의 ‘타이완’ 문서와 국가로서의 ‘중화민국’ 문서가 따로 존재하는 것이 그 예라고 할 수 있을 것입니다. 타이완보다는 인지도가 덜합니다만, 지역으로서의 ‘나고르노카라바흐’ 문서와 국가로서의 ‘나고르노카라바흐 공화국(현 아르차흐 공화국)’ 문서가 따로 존재하는 것 역시 마찬가지입니다. Kirschtaria님이 예로 드신 나무위키의 경우를 살펴봐도, 국가로서의 ‘바티칸’ 문서와 지역으로서의 ‘바티칸(도시)’ 문서가 따로 존재하는 것을 알 수 있습니다. --Lee6597 (토론) 2023년 1월 21일 (토) 02:48 (KST)답변
도시나 지명의 개념으로서 바티칸에 대한 문서가 따로 존재하지 않고 이 문서에 포함되어 있으므로 표기의 통용 빈도 비교에서 도시나 지명 개념에 해당하는 사례를 제외해야 한다는 의견에 동의하지 않습니다. "바티칸"이 교황이나 교황청의 대명사처럼 쓰인 사례를 제외해야 한다는 말씀에 동감하지만 어떻게 해야 정확하게 그런 사례만 콕 집어서 전부 제외할 수 있을지 모르겠습니다. 정확하게 비교할 수 있는 방법이 마련되기 전까지 저는 판단을 유보하겠습니다. --데니스3 (토론) 2023년 1월 24일 (화) 14:15 (KST)답변
해당 문서가 근본적으로 '국가' 문서라는 제 의견에 대해서는 어떤 입장이시죠? 양념파닭 (토론) 2023년 1월 25일 (수) 20:59 (KST)답변
해당 문서가 근본적으로 무엇을 다루고 있는지 따진다면 '국가' 문서이라는데 동의합니다. 하지만 저는 일반적으로 문서 제목을 정할 때 문서에서 다루는 개념이나 내용중 무엇이 본질이고 뭐가 본질이 아닌지 나눠서 비본질적 면을 철저히 배제하고 본질을 반영하는 제목을 선정하는 접근법보다 확인 가능한 증거를 토대로 통용표기 위주로 제목을 선정하는 접근법을 선호합니다. 그런 측면에서 통용표기를 추정할 때 '도시' 개념도 고려하자는 의견을 냈습니다. --데니스3 (토론) 2023년 1월 27일 (금) 23:57 (KST)답변
국가 문서에 도시에 대한 내용이 들었다고 도시 개념을 주로 삼자는 것은 주객전도로 보여집니다. 차라리 국가와 도시 내용을 별도 문서로 각각 분리시키자는 안은 납득이 갑니다만, 이건 동의하기 힘드네요. 양념파닭 (토론) 2023년 2월 3일 (금) 20:49 (KST)답변

양념파닭님 등의 의견을 종합하여  반대합니다.외교부 표기 및 영어 문서명도 en:Vatican City이므로 시국이라는 제목이 크게 잘못되었다고 보기도 힘듭니다. --Takipoint123 (💬) 2023년 1월 22일 (일) 09:06 (KST)답변

 반대 외교부 명칭을 문제 삼아야 하는게 아닐까하는 까닭이 있습니다. 바티칸 시국이 나라 국명인데 바티칸이 통용표기라고 해서 반드시 의무적으로는 따를 필요가 없지 않을까요. 교황령이라는건 바티칸 시국으로 국명이 바뀌기 전에 원래 그 시절에 사용되었던 옛 국가의 이름입니다. 지금은 외교부 명칭과 서양 명칭의 바티칸 시국(Vatican City)이 훨씬 더 수용적입니다. --2001:2D8:6344:A29C:89B0:972C:5597:B081 (토론) 2023년 1월 27일 (금) 11:53 (KST)답변
 반대 현재 바티칸이라는 이름이 통용 표기라는 주장이 많은데, 이것이 도시에 대한 통용 표기인지, 국가에 대한 통용 표기인지 알 수 없다는 것이 제 주장입니다. 이런 애매모호함을 해소하기 위해서는, 현재 해당 국가의 공식 명칭인 "바티칸 시국"으로 유지하는 것이 낫다는 것이 제 개인적인 의견입니다. -- 125.178.79.199 (토론) 2023년 1월 30일 (월) 13:38 (KST)답변
 반대 현재 바티칸이라는 이름이 통용 표기라는 주장이 많은데, 125.178.79.199님의 주장과 조금 달리 도시 국가이므로 도시와 국가의 구분은 크게 필요하지 않으나, 여기서는 성좌 (가톨릭교회)와의 구분이 교회 체계 상으로 매우 중요합니다. 바티칸이라고 하면 이것이 도시국가에 대한 통용 표기인지, Holy See에 대한 통용 표기인지 알 수 없습니다. 따라서 시국으로 유지해야 합니다. Ronnaquetta (토론) 2023년 2월 6일 (월) 10:55 (KST)답변
 반대합니다. 우선 바티칸 시국이 대한민국 외교부의 공식 표기로 나오며 영문 표기 역시 Vatican City입니다. 또한 해당 문서에 나와있는 라틴어 표기도 Status Civitatis Vaticanæ 이므로 바티칸 시국이 더 알맞은 표기인 것 같습니다.--이야기꾼 (토론) 2023년 2월 6일 (월) 16:57 (KST)답변

  한 3일 정도 의견 더 받아보고 별 다른 이의 없으면 현상 유지로 종결하면 될 것 같습니다. --양념파닭 (토론) 2023년 2월 8일 (수) 21:09 (KST)답변

  현상 유지로 의견 모인 것으로 보고 종결합니다. --양념파닭 (토론) 2023년 2월 11일 (토) 13:54 (KST)답변

위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.

외부 링크 수정됨 (2023년 1월) 편집

마지막 댓글: 1년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요 편집자 여러분,

바티칸 시국에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2023년 1월 22일 (일) 23:20 (KST)답변

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