토론:오온

병합 토론 편집

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한국어판을 제외한 모든 다른 언어판에서는 온 (불교)와 같이 설명하고 있고 같은 개념으로 보는데, 별개의 문서로 두어야 할까요? --관인생략 토론·기여 2014년 3월 19일 (수) 11:27 (KST)답변

관인생략님의 사용자토론 문서에 올린 저의 병합 반대 의견을 여기에 다시 기재합니다. --배우는사람 (토론) 2014년 3월 19일 (수) 12:12 (KST)답변

온 (불교)과 오온 문서에 대해

오온에 대해 "이미 온 (불교)에서 설명중이며 서로 같은 개념입니다"에 대해 토론이 필요한 것 같습니다. 두 문서를 면밀히 읽어 보셨는지요? 아마도 영문 skandha 문서의 인터위키를 보고 기계적으로 결정하신 것 같은데, 이 추정이 사실이라면 너무 기계적인 논리에 의거하여 처리하신 것 같습니다. 많은 불교 사전(불교 백과사전 포함)에서 온과 오온이 별도의 표제어로 다루어지고 있습니다. 또한, 관인생략님의 논리에 따르면 삼각형과 정삼각형은 서로 같은 개념이므로, 삼각형 문서만이 있어야 할 것입니다. 영어위키백과에서 오온(five skandhas) 문서가 온(skandha) 문서로 넘겨주기 처리되어 있는 것은, 아마도 역량이 미치지 못하여 오온(five skandhas) 문서를 만들지 못한 상태이기 때문이라고 저는 판단하고 있습니다. 관인생략님의 처리에 대해 이의를 제기하는 것이므로, 관인생략님의 처리 이전의 상태로 다시 되돌렸습니다. 토론 후 그 결과에 따라 처리하도록 하십시다. 필요시 의견요청 틀을 달아 총의를 묻는 것도 좋을 듯 합니다. --배우는사람 (토론) 2014년 3월 19일 (수) 11:58 (KST)답변

백:아님#사전이라고 생각합니다. 불교 용어 목록 역시 이 부분에 위배되구요. 산스크리트어 위키백과에서도 문서는 하나만 생성되어 있던것 같은데 제가 확인한 것이 맞나요? --관인생략 토론·기여 2014년 3월 19일 (수) 13:29 (KST)답변

"이미 온 (불교)에서 설명중이며 서로 같은 개념입니다"가 주된 논점이어서 제가 이에 대해 이의를 제기하였는데 이에 대한 답은 하지 않으시고, 논점을 "백:아님#사전이라고 생각합니다"로 바꾸셨네요.

전자의 논점과 후자의 논점은 그 후속 처리가 다릅니다. 전자의 논점이 타당하다면, 두 문서는 병합되어야 할 것이고(따라서 삼각형과 정삼각형 문서도 병합되어야 할 것입니다), 후자의 논점이 타당하다면 두 문서 중 하나는 삭제되어야 할 것입니다(따라서 삼각형과 정삼각형 문서 둘 중에 하나는 삭제되어야 할 것입니다.)

일단 전자의 논점에 대해 답이 없으시니, 현재 시점에서 저는 관인생략님이 "이미 온 (불교)에서 설명중이며 서로 같은 개념입니다"라는 주장을 철회하신 것으로 이해하겠습니다. 하지만, 명확한 의사 표시를 해주시면 더욱 좋을 것 같습니다.

후자의 논점의 경우, 과연 각각의 두 문서 중 어느 것이 "백:아님#사전이라고 생각합니다"에 의거하여 삭제 대상인 것인지에 대해 강한 의문이 듭니다. 백:아님#사전의 취지는 "개별 문서가 사전적 정의에 그치고 마는 경우여서는 안되며, 이 경우 그 문서는 삭제 대상이 된다는 것입니다". 과연 오온과 온 (불교) 문서에 기술된 내용이 사전적 정의에 그치고 마는 경우입니까? 그렇지 않다는 것은 두 문서를 잠깐만 읽어 보아도 너무나 명백히 알 수 있습니다. 그러니 관인생략님께서 백:아님#사전이라는 지침을 오온과 온 (불교) 문서에 적용하신 것은 '해당이 되지 않는 지침'을 적용하신 오류라 하겠습니다.

그리고, 불교 용어 문서를 언급하신 것은 다소 뜬금없기는 하지만 이왕 언급하신 것이니 저의 의견을 말씀드리겠습니다. 이 문서에 대해 "백:아님#사전"이라는 지침을 적용하신 것은, "개별 문서가 사전적 정의에 그치고 마는 경우여서는 안되며, 이 경우 그 문서는 삭제 대상이 된다는 것입니다"의 취지에서 개별 문서와 해당 문서 내의 개별 문단이 서로 호환된다고 혼동하고 계신 것이 아닌가 합니다. "백:아님#사전" 지침은 개별 문단이 사전적 정의만으로 구성되는 것에 대해서는 아무런 언급이 없고, 따라서 적극적으로 해석하면 개별 문단이 사전적 정의만으로 구성되는 것은 허용된다고 보아야 할 것입니다. (그렇지 않다면, 현존하는 수 많은 문서에서 사전적 정의만으로 구성된 해당 문단이 삭제되어야 할 것입니다.) --배우는사람 (토론) 2014년 3월 20일 (목) 07:48 (KST)답변

빼먹은 부분에 대해서 답변드리자면, 두 문서의 개념 자체도 크게 다르지 않다고 생각합니다. 그렇지 않고서는 다른 언어판에서 문서를 분할해서 만들지 않았을까 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 20일 (목) 09:41 (KST)답변

지금 하신 말씀은 이 토론을 개시하면서 말씀하신 "한국어판을 제외한 모든 다른 언어판에서는 온 (불교)와 같이 설명하고 있고 같은 개념으로 보는데, 별개의 문서로 두어야 할까요?"를 재차 반복하신 것에 지나지 않습니다.

논의의 진전을 위해 "두 문서의 개념 자체도 크게 다르지 않다고 생각합니다"에 대해 두 문서의 내용을 사용하여 논증해 주시길 요구합니다. 그리고 "그렇지 않고서는 다른 언어판에서 문서를 분할해서 만들지 않았을까 생각합니다"에 대해서는 저는 이미 앞에서 다음과 같이 제 의견을 말씀드렸습니다.

"영어위키백과에서 오온(five skandhas) 문서가 온(skandha) 문서로 넘겨주기 처리되어 있는 것은, 아마도 역량이 미치지 못하여 오온(five skandhas) 문서를 만들지 못한 상태이기 때문이라고 저는 판단하고 있습니다."

"두 문서의 개념 자체도 크게 다르지 않다고 생각합니다"에 대해 두 문서의 내용을 사용하여 논증해 주시고 그 논증이 타당하다면 병합에 반대할 이유가 없습니다. (저에게 먼저 반대 논증을 요구하지 마십시오. 토론의 개시자가 논증을 먼저 제공하는 것이 토론에 있어서 정당한 절차라고 생각합니다. 먼저 논증하시면 반대 논증을 당연히 제공하겠습니다.) --배우는사람 (토론) 2014년 3월 20일 (목) 11:13 (KST)답변

온 (불교)#온에 5온만 있는 이유라는 문단이 있기에 그렇게 판단했습니다. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 20일 (목) 12:17 (KST)답변

내심 엄밀한 논증을 기대했는데, 너무 간략히 말씀하셔서 다소 당황(?)했습니다. 저도 간단히 말씀드리겠습니다. 온(skandha)과 5온(five skandhas)은 불교의 세계관과 인간관의 핵심인 무아론의 근간이 되는 매우 중요한 개념인데, 비유적으로 말하자면, 온은 세포에 해당하고 5온은 머리 + 목 + 몸통 + 팔 + 다리를 가진 인간에 해당합니다. 세포를 다루는 문서와 인간을 다루는 문서가 별도로 존재하는 것이 당연하지 않습니까? 이렇게 본다면 세포(온)와 인간(5온)을 한꺼번에 다루고 있는 다른 언어판 위키백과들은 이 둘을 구분하여 다룰만한 역량을 현재 갖추고 있지 못하기 때문이라는 저의 판단이 타당하지 않습니까? 온 (불교)#온에 5온만 있는 이유라는 문단의 의미는 세포(온, 즉 유위법(원자)의 집합체)로 구성된 구조물에는 머리 + 목 + 몸통 + 팔 + 다리의 5가지의 구성요소가 있을 뿐이라는 뜻입니다. 나아가, 이 문단은 원자(유위법) 너머의 존재 혹은 상태인 깨달음(무위법, 열반, 불성)은 필멸자인 인간(5온 = 머리 + 목 + 몸통 + 팔 + 다리)에 구속되는 것이 아니라는 의미를 함축하고 있습니다.--배우는사람 (토론) 2014년 3월 20일 (목) 16:54 (KST)답변

설명 감사드립니다. 아무래도 문단 내용을 제가 제대로 이해하지 못했던 것 같습니다. 병합 틀은 별다른 이견이 없다면 떼셔도 무방할 것 같습니다. 아 그리고 온 (불교)의 위키데이터인 d:Q747858가 오온이 아닌 온 쪽으로 연결되는 것이 맞는지 확인해 주시겠습니까? --관인생략 토론·기여 2014년 3월 20일 (목) 21:40 (KST)답변

말씀하신 대로 병합 틀은 뗐습니다. 다른 언어판 위키백과들이 온과 오온의 두 내용을 한꺼번에 다루고 있는 현재 상황과, 온과 오온간의 내용상의 무게 가중치를 함께 고려할 때, 한국어판은 위키데이터 d:Q747858에서 온 (불교) 보다는 오온으로 연결하는 것이 좋을 듯합니다. 토론하시느라 수고하셨습니다. 관인생략님께서 위키백과에 많은 기여를 하신다는 것을 잘 인지하고 있습니다. 어려운 시간을 잘 극복하시고 다시 적극적으로 활동하시는 모습도 무척 보기에 좋습니다. 내내 건승하시길 바랍니다. --배우는사람 (토론) 2014년 3월 20일 (목) 23:40 (KST)답변

d:Q747858 스페인어, 일본어, 네덜란드어, 폴란드어, 러시아어, 세르비아어, 태국어 판은 오온 형태의 제목을 사용합니다. 관인생략님 말대로 온과 오온을 나누어 설명한 언어판은 아직 없습니다. 하지만 다른 언어판의 경우 분량이 한국어판에 비해 크게 떨어집니다. --추위타는염소 (토론) 2014년 3월 19일 (수) 13:36 (KST)답변