토론:일베저장소/보존1

편집 요청

지금 문서 정리가 다 안된거 같은데 저렇게 놔둔 상태에서 보호해도 되는지 의문이네요. 굳이 저런 내용을 넣어놨어야 했습니까?

최소한 성향과 논란 부분은 수정해야 합니다. —이 의견을 쓴 사용자는 쓰레기 줍는 사람(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

해당 내용을 넣어둔 사용자 또는 되돌리기를 한 사용자와 토론을 한 뒤, 토론을 통해 합의점을 찾으셨으면 이곳에 {{보호 편집 요청}} 틀을 달아주시면 됩니다. --ted (토론) 2012년 8월 2일 (목) 17:46 (KST)

성향과 논란 부분 수정해주세요. 백과사전에 어올리지 않는 의견입니다. 저런 주관적인 연구글을 출저만 달아놓는다고 허용시켜도 되는지 의문입니다. 이런 건 토론을 거쳐서 갈 문제가 아닌거 같아서 바로 요청드립니다.—이 의견을 쓴 사용자는 쓰레기 줍는 사람(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

미완료 제 말을 무시하시니 기분이 좋지 않습니다. 문서의 역사를 확인하여 관련 사용자와 토론을 먼저 거치셔서 "합의점을 찾으시기" 바랍니다. 위키백과에서는 토론이 우선입니다. 삭제하시려는 내용이 모두 출처가 달려 있기 때문에 주관적인 연구글로 판단되지는 않아 현재 기준에서 보호 편집 요청을 받아들일 수 없습니다. --ted (토론) 2012년 8월 2일 (목) 17:56 (KST)

주관적인 연구글이 왜 아닙니까 출저가 달려있으면 주관적인 내용이 아닌가 보군요. 합의를 보기 이전에 저런 특정다수는 공감할수 없는 글이 어딜 봐서 주관적인 글이 아니라건지 이해를 못하겠네요. —이 의견을 쓴 사용자는 쓰레기 줍는 사람(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

주관적인 연구글이 아닌지, 그것에 대해서는 관련 사용자와 논의하고 결정 사항을 알려 주세요. 관리자는 독단적 결정권이 없습니다. 참고로, 이 문서를 관리자가 보호 처리한 것은 "편집 분쟁"이 이유이지, "문서 훼손"이 이유가 아닙니다. 보호 문서에 "관리자에게 토론에 따라 결정된 편집을 요청하려면 토론 문서에 {{보호 편집 요청}}을 이용해 주세요."라는 언급이 있습니다. 아직까지 토론에 따라 결정된 편집이 없습니다. --ted (토론) 2012년 8월 2일 (목) 18:06 (KST)

지금 이건 토론이 아닙니까? 그러니까 제 말은 성향과 논란 부분은 간단한 한줄 요약식으로 편집하는게 좋을거 같은데 이 말입니다. 저런식으로 다른 사용자들이 보기 좋지않은 말이 있는데 그 부분을 쳐 내자는 겁니다. 좌좀 햄버거니 간첩이니 이런 내용 말입니다.—이 의견을 쓴 사용자는 쓰레기 줍는 사람(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

저는 단지 저의 의견을 내비쳤을 뿐입니다. 의견은 해당 토론을 보는 누구나 낼 수 있습니다. 만약 이 보호 문서의 보호가 해제된 뒤에 또 특정 사용자들과 편집 분쟁이 일어난다면 더 긴 시간의 보호 처리가 될 수 있어서 드리는 말씀입니다. 그러므로 관련 사용자와 토론을 거치시라고 말씀을 드리는 것입니다. 일반적인 내용보다 비평적인 내용이 더 길다는 것에선 동의합니다. 그러나 제게 일베저장소에 대한 지식이 없기 때문에 다른 특별한 의견은 드리지 못하고 있네요. --ted (토론) 2012년 8월 2일 (목) 18:24 (KST)

우선은 보기 좋지 않은 표현만이라도 수정하는게 좋겠습니다. 그리고 덧붙히자면 노무현,김대중을 조롱하는건 비단 일베만의 문제가 아니니 그 부분도 쳐내는게 좋을것같습니다. 무언가 오해를 살수도 있는 내용이라서요. —이 의견을 쓴 사용자는 쓰레기 줍는 사람(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

제공된 출처(주간경향)에서 "일베저장소에서는 김대중, 노무현 대한민국 전 대통령을 좌파 대통령으로 간주하며, ‘운지’라는 단어를 통해서 노무현 대한민국 전 대통령의 죽음을 희화화 한다."라는 직접적인 언급은 없으므로 삭제했습니다. --ted (토론) 2012년 8월 2일 (목) 18:46 (KST)

기사를 자세히 읽어보니, 해당 웹페이지는 '우파'로 인식되지만, '안티에 의한 안티'의 성격이 강해 주류 정치관념으로 보기는 어렵다고 나와 있네요. 또한 해당 웹페이지는 특정 사례보다는 다양한 '좌파' 아이템을 통해 패러디를 하고 있는 사이트로서, 특정 예시가 중립적이지 못할 수 있다고 판단해 내용을 조금 손봤습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 8월 17일 (금) 22:36 (KST)

편집 요청 2

2012-9-27 편집 요청

"이전에 "모에명수"란 유저가 운영하던 '일베저장소'가 망한 뒤" 삭제 요청합니다.

관련 유저가 운영한 사이트는 현재 운영진, 현재 사이트과 무관하며, 이름만 같은 다른 사이트입니다.

"일부 전문가들[누가?]은 패러디를 통해 특정 집단을 비하하는 이러한 인터넷 우파의 성향이 대한민국의 '좌파' 이미지에 대한 단순한 반감에서 비롯되었다고 주장한다." 삭제 요청합니다.

는 개인 적인 의견으로 관련 사이트 소개에 적합하지 않은 것 같습니다.

아울러 경우에 따라 정치적 성향 항목 전체를 삭제하는게 맞다고 생각됩니다. 유사한 디시인사이드/웃긴대학/오늘의유머의 정치적 성향이 따로 표시가 안되어 있는 것 처럼, 이 부분은 분쟁을 위해 추가된 부분으로 생각됩니다. Withenemy99 2012년 09월 27일

피장파장의 오류네요. 저 문서에 없으니, 이 문서에도 없애달라는 것은 적절하지 않습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 9일 (화) 21:09 (KST)

관련 부분에 대한 근거가 없으며, 지극히 개인적인 견해이며 주로 사이트 끼리 분쟁을 일으키려고 하는 말투로 보입니다. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 9일 (화) 21:12 (KST)

맞습니다. '모에명수'가 운영하던 '일베저장소'는 도메인이 다른 별개의 사이트입니다. 연속성이 없죠. Nuost (토론) 2012년 10월 9일 (화) 21:39 (KST)

출처가 보완되지 않으면 삭제되어야 하지 않을까요? --관인생략 토론·기여 2012년 10월 16일 (화) 15:56 (KST)

다른 문서에 없으니 이 문서에도 없애달라는 것이 중요한게 아니라, 해당 유머 중심의 사이트 설명에 적절하지 않은 것 같습니다. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 20일 (토) 16:20 (KST)

'정치적 극우'에 관하여 편집 요청합니다. 일간베스트 저장소는 각종 유머,정보 자료를 수집하여 공급하는 웹 페이지이며, 관리자는 규정을 위반하는 게시물을 삭제, 이용자 IP차단 외에는 절대적으로 이용자에게 개입하지 않으며, 특정 당,종교,이념을 지지하지 않습니다. 다시말해서, 해당 웹 사이트는 정치단체도,종교단체도 아니기 때문에 공공정보 시스템인 위키에 해당 웹 페이지가 '극우'세력이라 단정짓는것은 성급한 일반화의 오류입니다.Pisty (토론) 2012년 10월 23일 (화) 21:42 (KST)

경향에서 이러한 주장을 한다, 라는 것일 뿐, 그것이 사실이다, 라고는 기술되지 않았으므로, 일반화의 오류가 아닙니다. --가람 (논의) 2012년 10월 23일 (화) 21:46 (KST)

사실을 전제로 작성하지 않은 기사는 객관성이 없으며 그것을 인용하는것에는 부적절하다고 생각합니다 Pisty (토론) 2012년 10월 24일 (수) 13:09 (KST)

현재는 문서가 수정된 상태이므로 요청을 완료된 것으로 하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2012년 10월 25일 (목) 18:20 (KST)

성향복구해주세요

성향복구 결정을 독단적으로 하는것은 맞지 않다고 생각되요. 위 토론을 통해 해결하거나, 혼자만의 의견을 밀고 나가지 않는게 바람직한것 같네요. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 26일 (금) 14:28 (KST)

관련 부분 지속적으로 논란이 되면 중재를 중재위원회 다른 분 의견도 받아보면 좋을 것 같네요. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 26일 (금) 14:36 (KST)

특정 사이트의 사용자들이, 내용의 삭제를 위해 여러 계정들을 만들어 접근하고 있다고 판단하는데, 그러한 것에 대해서는 그 비중을 낮게 두고 판단해야 한다고 봅니다. 더욱이, 단순 출처가 달린 평가일 뿐인데, 논란으로 치부하고 있는 것에 대해서는 전혀 중립적이지 못합니다. 더불어서, 해당 사용자 분들은 위키백과:분쟁 해결을 참고하시어, 무조건적으로 중재 요청을 하시는 것은 지양해주셨으면 합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 26일 (금) 15:24 (KST)

"저는 전혀 불편할 게 없습니다. 일베 따위에서 활동하시는 것인지는 모르겠습니다만, 위키백과는 NPOV를 중시하며, 그것을 따를 의무가 있습니다. 현재 귀하께서는 출처를 핑계로, 자신의 주장을 관철하려고 하시기 때문에, 되돌려지고 계신 것 뿐입니다. 억측은 하지 마시고, 자신의 편집에 어떠한 문제가 있는지, 먼저 살펴보시기 바랍니다. --가람 (논의) 2012년 9월 27일 (목) 13:54 (KST)" 라고 말씀하시는 분이 해당 사이트에 대해 중립적인 의견을 가지고 있다고 하기 어려운 것 같네요 Withenemy99 (토론)

그게 제 의견에 대한 전부입니까? --가람 (논의) 2012년 10월 27일 (토) 01:02 (KST)

제 의견은 위 내용 참고하세요... Withenemy99 (토론) 2012년 10월 27일 (토) 01:06 (KST)

관철하려는 사례 예시:

• [1]
• [2]

--가람 (논의) 2012년 10월 27일 (토) 01:21 (KST)

그런 글들이 있다고, 지금 계속 추가하고 계산 내용이 *백과사전*에 있는게 맞다고 생각되나요? 그 내용이 개인적으로 맞다고 생각하시는것과 무관하게, 그게 백과사전에 있는게 맞다고 생가되나요? (물론 저 글은 전 처음 봄) Withenemy99 (토론) 2012년 10월 27일 (토) 01:23 (KST)

귀하가 그 글을 처음 보았던지, 안 보았던지 그건 중요하지 않습니다. 그리고 위키백과는 백과사전이지, 낱말사전이 아닙니다. 백과사전이 의미하는 것이 무엇인지 정의를 찾아보시길 바랍니다. 또한, 권위 있는 평가들은 위키백과 문서의 질을 높일 뿐만 아니라, 출처로서 좋은 역할을 합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 27일 (토) 01:25 (KST)

백과사전에 있는것이 당연히 맞다고 생각합니다. 다만 그 평가의 정도가 백:중립에 따라 어느 정도 있어야겠지요. 이 상황에서 봤을 때 Withenemy님의 의도가 의심스럽습니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 27일 (토) 11:36 (KST)

전 오히려 지속적으로 진보언론의 얘기를 중점으로 계속 추가하고 하는 의도가 더 의심스럽네요. 해당 내용은 백:중립에 맞지 않다고 생각되네요. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 27일 (토) 14:38 (KST)

역시 신천지예수교 증거장막성전에서 신천지인들이 보이시는 행동과 똑같네요. 자신들에 대한 비판은 전부 삭제하시려고 아둥바둥 거리시기. - Ellif (토론) 2012년 10월 28일 (일) 00:59 (KST)

현재 문서에 대한 내용이 거의 없는 상태에서 진보언론으로부터 받은 정치적인 평가를 넣는 것은 편집상 선의로 보여지지 않습니다. 그 뒤의 보수언론의 평가는 그저 밸런스의 궁색만 맞춰줄 뿐이구요. 서두 없는 평가로 인해 심하게 중립성 훼손이 우려됩니다.--NuvieK 2012년 10월 27일 (토) 11:02 (KST)

일베든 디시든 인터넷의 어느 사이트이든 어떤 사이트의 정치 성향을 우파나 좌파라 평가하는 것은 원천적으로 옳지 않다고 생각합니다. 인터넷은 누구나 사용할 수 있고 좌파든 우파든 전부 사용할 수 있고 따라서 일부 표본만을 보고 평가하는 것은 지양해야 된다 생각하네요. 예를 들자면 인터넷을 전 국민이 사용하고 있다고 가정할때 인터넷 전반적인 정치 성향은 어떨꺼라 생각하시나요? 좌파라고 한다면 전 국민도 좌파 성향인가요?--Leedors (토론) 2012년 10월 27일 (토) 22:18 (KST)

해당 자료의 수정 후 요청을 완료하겠다는 댓글이 게시된 이후 원문으로 다시 돌아와 재요청 합니다. 근거는 23~24일에 게시한 토론내용과 동일하며 또한 해당 기사에는 '정치적 극우 세력'이라는 내용은 어디에서도 찾아 볼 수 없습니다. 본디 있던 자료에서 출처만 표기한 채 출처의 내용과는 다른 자료입니다. 해당 기사에서는 해당 웹 사이트들이 사회적 영향력이 없는 하위문화 특성인 온라인 우파 라고 말하지, '정치적 극우 세력'과는 전혀 다른 의미입니다. Pisty (토론) 2012년 10월 28일 (일) 01:07 (KST)

제가 직접 평가 문단을 삭제했습니다. 해당 사이트를 정치적으로 판단하며 중립성을 심하게 훼손하였고, 진보 언론의 평가를 더 많이 다루었습니다. 또한 몇 사용자는 출처와의 다른 내용을 꼬집었으며, 평가 단락을 추가한 이유가 편집상 선의라 판단되지 않습니다.--NuvieK 2012년 10월 28일 (일) 04:44 (KST)

‘진보 언론의 평가를 더 많이 다루었다’라는 이유가 삭제의 근거가 되지 못합니다. 해당 문맥 중, 경향신문의 내용은 제가 추가하였는데, 추가할 무렵에는 일베를 검색했을 때, 딱 경향신문만 검색되던 때였습니다. 그러했기에, 경향신문을 추가했고, 이후에 다른 사용자가 뉴데일리를 인용하여 추가하였길래, 그것을 다듬었을 뿐, 언론에 많이 등장하지 않아, 평가가 적다는 이유가 중립성을 훼손한다는 것은 억측일 뿐입니다. 출처를 찾았다면, 직접 추가하면 되는 일입니다만, 그것을 과감하게 지우는 것이야 말로 전혀 선의가 아닐 것입니다. 따라서, 복구합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 28일 (일) 04:51 (KST)

일단 유머 사이트를 정치적으로 판단하는 것은 중립성을 훼손합니다. "편집적 선의가 없다"라고 말씀을 드렸는데, 제가 감히 판단하건데 문서의 질을 확보하기 위해 평가 단락을 추가하셨을 것이라 생각되지 않습니다. 비판을 위한 비판은 없으니만 못합니다.--NuvieK 2012년 10월 28일 (일) 04:59 (KST)

어떠한 의도에서 추가하였다고 생각하던지 그것은 자유입니다만, 단순히 평가의 한 종류로서 정치적 평가가 들어간 것일 뿐입니다. 다른 평가는 되는데, 정치적 평가만 안 된다는 것은 모순일테지요. 그리고 앞서 말했다시피, 그것만이 있어 문제가 된다고 생각된다면, 싸이월드#평가 식이라도 좋으니까, 직접 추가하시면 될 일입니다. --가람 (논의) 2012년 10월 28일 (일) 05:02 (KST)

"직접 추가하라"라는 것은 위키백과인으로서 보일 올바른 태도는 아니라고 느껴집니다. 예를 들어 저는 다른 분들이 알지 못하는 많은 뮤지션들에 대한 문서를 만들어 칭찬 일색의 문서를 만들 수도 있습니다. 그런 상황에서 잘 모르는 사용자가 칭찬이 과하지 않냐고 묻는 상황에서 제가 직접 추가하라고 답변을 한다면 그것은 백과사전을 만드는 사람으로서 적절한 태도가 아니라고 생각됩니다. 저를 제외한 다른 사용자들은 비판을 넣기도 힘들고, 찾기도 힘들테니까요. 만약 중립성이 훼손되었다 생각하지 않으신다면 그냥 그렇게 말씀하시면 됩니다. 굳이 다른 말 하실 것 없이요.--NuvieK 2012년 10월 28일 (일) 05:09 (KST)

가람님의 답변을 기다리고 있습니다. 되돌리기 전에 토론에 의견을 남겨주세요.--NuvieK 2012년 10월 28일 (일) 15:59 (KST)

어떤 반박이 있어야 다시 되돌리셔도 수긍을 하던지 하죠. 토론 없이 무의미한 편집 전쟁은 없었으면 합니다.--NuvieK 2012년 10월 29일 (월) 22:30 (KST)

반박은 지우려는 측에서 하셔야지, 왜 유지하려는 측에서 합니까? 그리고 애초에 분쟁 이전인데, 분쟁 당사자판으로 되돌리면서 답변을 요구하는 상황은 적반하장일 뿐입니다. --가람 (논의) 2012년 10월 29일 (월) 23:30 (KST)

제가 반박을 했는데 거기에 대한 가람님의 합당한 반박이 없었습니다.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 00:57 (KST)

죄송하지만, 단순 의견만 있을 뿐, 반박은 찾지 못했습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 01:30 (KST)

"직접 추가하라"라는 반박에 제가 "그건 말도 안된다"고 말씀드렸는데 단순 의견이라뇨.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 02:10 (KST)

말도 안 된다는 것에 대해 도대체 어떠한 답변을 달 수 있다고 생각하시는 건지요. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 03:03 (KST)

말싸움이 길어지는 것은 싫습니다만, 말이 안된다고 반박했으니 말이 된다고 재반박하시면 되는 것입니다. 제 입장에서는 그냥 토론에서 나가버리시니 토론을 피하시나 싶었죠. 그 부분에 있어서 더이상 반박은 없는건가요?--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 11:07 (KST)

말꼬리 무는 겁니까? 소모성 토론은 할 이유가 없습니다만. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 15:41 (KST)

평가 문단

백:중립적 시각에는 이런 내용이 실려있습니다.

* 문서의 구조: 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.

• 비중: 각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다. 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 다른 정책과 지침을 충족하여 기술하였더라도 일부의 시각만이 과도하게 반영된 경우에는 다른 방향의 관점의 내용이 균형있게 보태지기 전에는 중립적 시각의 위배가 될 수 있습니다.
• 단어: 대상에 관한 찬미적이거나 모욕적인 단어의 사용은 원칙적으로 금지되며 되도록 중립적인 어휘를 구사해야 합니다. 원문의 직접 인용의 이유로 어휘의 선정이 설명상 필요한 경우 등 논란이 있는 부분은 신뢰있는 출처에 뒷받침될 수 있는 단어를 선정하고 대안가능성의 기준에 비추어 선택가능한 어휘 중 중립성의 요건에 부합하는 단어를 쓰도록 힘써야 합니다.

실제로 가람님이 인정하셨듯 (의도했든 우연치 않은 계기로든)평가 단락이 (거의) 정 시각의 입장만을 싣고 있는데, 첫째로 "문서의 구조"가 이를 금지하고 있습니다. 실제로 평가 문단은 진보 성향의 매체의 평가가 뚜렷하고, 보수 성향 매체의 평가는 단순 기재에 불과해 특정 시각이 두드러지게 만드는 구조를 띄고 있습니다. 둘째로, 여기서 또한 "비중"이 위배가 됩니다. 출처를 비교적 명확히 밝히며 인용을 했지만 "다른 정책과 지침을 충족하여 기술하였더라도 일부의 시각만이 과도하게 반영된 경우"에는 중립적 시각에 위배가 될 수 있습니다.

이것이 보수 언론 출처의 보강으로서 해결될 수 있다고 하신다면(물론 중립적 시각을 위배하는 쪽이 해결해야 합니다.), "단어" 부분도 문제가 됩니다. 그대로 인용을 했다 한들 신랄하거나 모욕적인 단어의 사용은 가급적 금지되어 있습니다. 선택 가능한 어휘가 상당한데도 한 인물의 말을 그대로 인용해 "이러한 성향은 ‘혐오’에서 비롯된다", "윤리 기준을 의도적으로 피하면서 위악적인 모습", "자신들만의 굳건한 울타리를 쌓아놓고 그 안에서 노는 것" 등 비난에 가까운 평가들이 줄을 잇고 있습니다. 백:출처에 위배되는 경우인지는 아직 파악하지 못했습니다만, 그 전에 중립적 시각을 상당부분 위배한 평가 단락은 전면 개정 혹은 삭제가 바람직하다 주장합니다.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 02:21 (KST)

1. 위키백과 사용자라면 누구나 해결할 수 있으며, 무엇보다도 추가한 측에서 해결해야 한다는 것은 억지입니다.
2. 쌓아놓고 논다는 것이 비난인가요? 그것이야 말로 주관적 생각입니다. 단순히 한 권위 있는 평가를 실어놨더니, 그것을 비난이니 하면서 멀쩡한 문단을 삭제한다는 건 있을 수 없습니다. 평가에서 형평성을 따지는 건, PC를 의미하는 거지, NPOV를 의미하는 게 아닙니다. 두 용어를 혼동하지 마세요. 우리는 NPOV를 따져야 할 뿐, PC를 논할 연유가 없습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 03:03 (KST)

1. 무작정 추가하고 "다른 내용은 직접 추가해주세요"라고 하는 일은 없어야 하지 않나요? 모든 편집자는 자신의 기여에 책임이 있습니다. 자신이 기여한 내용이 중립성을 해쳤다면 본인이 중립성을 맞추기 위한 노력을 해야하지, 이의제기를 한 사용자에게 중립성을 맞추라고 요구할 수 없습니다.
2. "권위 있는 평가"라는 것 자체가 일단 주관적입니다. 그것은 둘째 치고 해당 지침에서 단어 선택의 중요성을 강조하고 있습니다. 또한 정치적 이유는 둘째 치고, "긍정"과 "부정", 두 가지 측면에서 나누어 볼때 해당 문서의 평가 단락은 부정적인 내용이 넘치며 비난조이기까지 합니다. 자세한 것은 지침에 다 실려있습니다.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 04:35 (KST)

1. 피장파장의 오류입니다. 우선, 문서의 역사부터 훑어주시는 게 타당할 것 같네요. 참고로, 앞서 말씀드렸는데, 평가에서 뉴데일리를 인용한 것은 제가 아닙니다.
2. 일단, 모순입니다. 긍정과 부정을 나누는 것 자체가 정치적 중립을 지키려는 의도인데, 정치적 이유를 배제해야 한다는 것은 인정하면서, 긍정과 부정으로 나뉘지 않아서 중립적이지 않다는 것은 말이 되지 않습니다. 또한, ‘지침에 다 실려 있습니다’라며, 무엇이 어떠하게 문제라는 점을 지적하지 못하면서, 중립성을 해쳤다고 주장하고 있습니다. 무엇이 어떠하게 문제인지 조목조목하게 짚어주십시오. 세상의 모든 것이 긍정적인 면과 부정적인 면이 50:50으로 존재하는 경우는 없습니다. 기계적 관점에서, PC적으로 나누려고 하지 마세요. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 08:48 (KST)

1. 뉴데일리를 인용한 걸 문제삼은게 아닙니다. 오히려 가람님께서 뉴데일리 기사를 추가하지 않으신 점 때문에 이 점을 문제삼은 겁니다. 찾다보니 경향 신문의 평가가 많기에 그걸 올렸을 뿐이라 주장하시는데, 중립성을 훼손하는 행위는 그 어떤 이유로도 불가합니다.
2. 정치가 개입되지 않은, 가령 연예인이나 운동선수 문단이라도 그렇습니다. 물론 50:50을 정확히 맞출 필요는 없고 다른 일반 분야에 비해 훨씬 비판도 많이 받는 쪽이 정치 쪽입니다만, 분명 긍정적인 평가가 있음에도 부정적인 문제가 거의 주를 잇는 문단은 지침에 실린 "비중" 부분과 "문서의 구조"의 부분에 어긋납니다. 또한 제가 언급했던 세 문장 외에도 "온라인 상의 하위문화적 특성이 드러나"있다 말한 것을 그대로 싣는 등 제가 위에서 밝힌 세 문장에서 보실 수 있듯, 문서 편집에 있어서 "단어" 선택이 옳지 못했습니다. 정치와는 전혀 연관성이 없습니다. 이 평가가 정치인이 아닌 다른 인물의 평가일지라도 대단한 중립성 훼손일 것입니다. 이 이야기는 위에서 다 드렸습니다.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 11:00 (KST)

이렇게 제가 지침을 제대로 인용하면서 반박했는데, 가람님의 주장은 지침에 의한 것이 아닌, 주관적인 생각에 의한 것이라 생각합니다. 정치 쪽 문서와 다른 문서를 구별할 이유는 없습니다. 더군다나 일베는 정치 사이트도 아니구요. 오히려 정치적인 감정이 개입된 것은 평가를 삭제하는 쪽이 아닌, 추가하는 쪽이라고 봅니다. 만약 아니라면, 지침을 근거로 해서 반박을 해주세요. 저는 정치적 중립을 지키는게 우선이 아닙니다. 어떤 기관, 인물을 평가하는데에 있어서 한 쪽에만 치우친 출처 인용은 상당한 문제라는 것을 이야기 하는 것입니다.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 11:06 (KST)

1. 당시에는 없던 기사니까요. 더욱이 뉴데일리는 신뢰할 수 없는 출처입니다만, 그것을 문제 삼지 않는다는 게 더 이상한 게 아닙니까.
2. 긍정적인 평가가 무엇이 있는지 한 번 말씀해보시죠. 없는 긍정적인 평가를 만들어내라는 것인지요. 위키백과는 백과사전입니다. 따라서, 현재 어떻게 논해지고 있는 지를 신뢰할 수 있는 출처를 통해서 기술할 필요가 있는 것이고, 저는 그에 따라 기술한 것뿐입니다. 그것이 중립성 위반이라는 것은, NPOV를 따진 것이 아니라 정치적 중립성 혹은 정치적 올바름을 따진 것이겠지요. 그것은 위키백과에서 배제되어야 하는 것입니다. 가치 중립은 있을 수가 없거든요. 그것을 주장한다는 것은, NPOV에 대한 잘못된 이해를 하고 있음을 반증하는 셈입니다.

지침을 제대로 인용했다니요. 저는 인용된 것을 본 적이 없습니다. 계속해서 치우쳤다는 말 아래, 정치적 가치 중립을 요구하시는데, 이는 NPOV에서 논하고 있지 않습니다. NPOV에 대한 자의적 해석일 뿐이지요. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 15:04 (KST)

그렇지 않습니다. 1번에서는 뉴데일리는 신뢰할 수 없다고 말씀하시면서 한 교수의 말은 "권위 있다"라고 표현하시는 것에 대해 적절한 입증이 필요할 것입니다. 뉴데일리가 신뢰할 수 없다는 것은 이해합니다. 하지만 같은 의미로 경향신문이 보수 관련 주제를 다룰 때 신뢰있다고 생각되지도 않습니다.

저는 이미 맨 위에 지침을 인용하면서 과연 어쩔 수 없이 문서가 치우치게 된 들 그 중심을 제대로 잡아야 한다고 말씀드렸습니다. 직접 인용에 있어서 단어 선택을 간접 인용 등으로 우회해 잘 선택해야 하며, 또한 그 비중이 어쩔 수 없이 클 때에는 반대 의견의 평가를 넣어 비중을 맞춰야 합니다. 이것은 지침에 있는 내용이며, 가람님이 "정치적 중립은 지킬 대상이 아니다"라는 말로 돌아가실 수 없는, 꼭 지켜야 하는 위키백과의 이념입니다. 다시 한 번 말씀드리지만, 정치적인 문서에 있어서(애초에 이 문서가 정치적인 문서가 아닌데 말이죠.) "PC와 NPOV는 다르다"라는 말로 토론의 요점을 피해가시지 않았으면 합니다. 이 문서가 설령 정치 문서가 아니고 다른 인터넷 사이트로서 부정적인 글로서 가득 채워져있다면, 저는 똑같은 이유로 이의제기를 했을 것입니다.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 15:17 (KST)

1. 방금 인정하셨네요. ‘보수 관련 주제’라고요. 그러면서, 위에서 ‘정치 사이트도 아니’라고 한 것은 모순이 아닙니까. 진보고 보수고는 정치 주제인데, 해당 커뮤니티가 정치적 사이트가 아니라고 하는 것은 앞뒤 문맥이 맞지 않습니다.
2. 뭔가 이상합니다만, ‘중립적이지 않다’라는 것이, ‘제거되어야 한다’로 귀결된다는 것이 어떻게 성립하는 건지요? ‘중립적이지 않다’고 해서 제가 그것을 증명해야 할 이유도 없습니다. 왜냐면 명제 자체가 잘못되었거든요. 그리고 저는 피장파장의 오류를 저지를 생각이 없고, 요점을 피한 적이 없습니다. 단순히 PC적 개념을 NPOV 하에 말씀하셔서, 이의를 제기한 것이고, 또한 다른 문서가 어떠하든지 그건 모르겠고, 현재 해당 문서에서 문제가 없다는 것이 논지입니다. 자꾸 일베 쪽에서 넘어와서 유지하려는 움직임이 보이는데, 그럴수록 더더욱 유지해야 하지 않나 싶군요. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 15:24 (KST)

언론들은 정치적이지 않은 것도 정치적으로 다룰 수 있습니다. 축구 선수 박종우 선수는 정치와 전혀 관련이 없는 인물이지만, 한 번의 행동으로 정치적인 주제로서 다뤄졌습니다. 즉, 일간베스트도 정치 사이트가 아닌데 언론이 그렇게 표현함으로서 정치 사이트가 된 것이죠.

PC의 개념이 전혀 아니라고 명백히 밝혔습니다. 또한 "일베 사용자들이 문서를 바꾸려한다"라는 것은 마치 그 평가 문단이 옳지 않더라도 삭제하려는 움직임 때문에라도 유지를 해야한다는 말로 들립니다. 그러한 주장은 없었으면 합니다. 일단 저는 일베 쪽의 움직임은 전혀 고려하지 않고 있습니다.--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 15:34 (KST)

1. 그러니까요. 그러므로, 평가도 가능합니다.
2. PC의 개념이 아니라고 하시면서, NPOV를 설명하면서 PC의 개념을 자꾸 이야기하고 계시니까, PC를 언급하지 말라고 하는 것입니다. NPOV를 이야기한다면서, 왜 정치적이니 뭐니가 언급되어야 합니까? 그것이 PC와 혼동하고 계시다는 것을 반증합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 15:41 (KST)

정치적인 주제이기 때문이 아니라 중립성을 위반했기 때문에 계속 이의제기를 하는 것입니다. 그렇다면 중립적 시각 문서에서 "단어" 조항은 어떻게 생각하시나요?--NuvieK 2012년 10월 30일 (화) 15:45 (KST)

해당 문서의 토론내용을 보시면 알겠지만, 총의는 평가문단의 삭제 요청 의견으로 수렴하고 있습니다. 위키의 의의 그대로 '우리 모두의 백과사전'이지 권한을 가진 개인이 마음대로 주물럭거리는것은 올바르지 않은 상황이라고 생각됩니다. 평가 목차에 게시된 특정인의 언급이 언론이나 저명성을 떠나서 정치 커뮤니티가 아닌 유머 자료 수집 커뮤니티로서의 의미와는 전혀 상관이 없다고 생각합니다. 해당 웹 사이트의 관리자또한 '관리자의 정치적 개입은 있을 수 없으며, 불법적 자료만 검열 및 삭제조치 할 뿐 유머사이트는 유머사이트'라는 말을 공식적으로 언론 인터뷰를 통해 밝혔으며, 하루 게시물 업로드 수가 무려 4만개나 등록되는 불특정 다수의 대규모 웹 사이트를 대상으로 특정인의 통계, 연구 자료가 없는 단순 언급만으로 '정치적 평가'한다는 의미부터 신뢰도가 매우 떨어지며, 해당 문서의 토론에 중재하는것이 아닌, 직접적으로 편집하고 중재가아닌 오히려 논란이 커지게 만드는 중재자에 대해서도 별도로 위키 자체에 매우 실망스럽습니다. 다시 한번 해당 문서의 '평가' 목차 삭제를 요청드리며, 다른 중재자의 의견을 요청드립니다. Pisty (토론) 2012년 10월 30일 (화) 13:51 (KST)

총의는 다수결이 아닙니다. 그리고 누가 주물럭거렸는지, 명명백백하게 설명할 것을 요구합니다. 그리고 일베 관리자가 정치적 성향을 지니지 않는다(개입하지 않는다)고 이야기 한 것이, 일베 커뮤니티의 평가에 어떠한 영향을 미친다는 건지 모르겠군요. 이는 논리가 부족합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 15:14 (KST)

주물럭거린것의 내용은 해당 문서의 역사를 보시면 아실 텐데요. 일베 관리자의 입장의 의미는 한마디로 '정치 사이트가 아니다'라는 점입니다. 놀이터에 폭력배가 있다고해서 놀이터를 아지트라고 부르지 못하는 점과도 같습니다. 놀이터는 놀이터일 뿐이죠. 평가를 거부하는것이 아닙니다. 다만 해당 웹 사이트의 방향성과 맞지 않은 평가를 한다면 신뢰할 수 있는 구체적 증거 자료라도 있어야 객관성이 있다고 판단되지, 아무리 저명한 인물 언론이라도 증거나 자료없이 말 한마디로 특정 대상에관하여 평가하고 단정짓지 못합니다. Pisty (토론) 2012년 10월 30일 (화) 15:32 (KST)

제 의견은 위에 이미 올렸어요. 백과사전에 적합하지 않고 해당 사이트에 대한 내용도 아직 별로 없는데 분쟁 일으키는 내용만 거의 골라서 올리고, 중립적이라 절대 볼 수 없고, 해당 편집을 하는 분은 또한 해당 사이트를 비난하는 말투를 이미 다른 토론에서 쓰고 있다는 점에서 중립적인 편집이라고 보기에 무리가 있다고 생각되네요. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 30일 (화) 15:37 (KST)

내용이 없다고 평가를 해서는 안 된다는 건 어떠한 논리인가요? 그리고 사용자의 성향과 문서의 중립성이 무슨 연관이죠? 그 말에 따르면, 그 누구도 위키백과를 편집할 수 없습니다. 편집하는 자의 성향이 중립적이라 장담할 수 있습니까? --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 15:41 (KST)

개인적인 감적으로 백과사전 편집하지 마시길 바래요. 유머 중심의 사이트에 한쪽으로만 치워진 객관적이지 않은 평가를 지속적으로 주장하지 마시길 바래요. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 30일 (화) 16:06 (KST)

거기서 말하는 중립이 위키백과 중립적 시각에서의 중립인가요, 정치적 중립인가요? 그리고 평가에 있어서, 중립적일 거란 생각은 어떻게 하면 가능한 지부터 설명을 해주시죠. 어떠한 평가든지 정치적 올바름을 추구하진 않습니다만. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 21:05 (KST)

당연히 위키피디어 시각이지요. 관련 사항은 일부 사용자들에 대한 언급이고 해당 사이트를 대표하지 않아요. 그건 마치 네이트는 좌파, 아고는 좌파, 디시는 우파라고 백과사전에 쓰는 것이랑 마찬가지입니다. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 30일 (화) 22:00 (KST)

위키백과:중립적 시각에서는 그러한 절대적 중립을 이야기하고 있지 않습니다만. 그리고 언제부터 네이트와 아고라가 ‘좌파’였나요. 좌파의 사전적 정의부터 읽어보심이 좋을 듯 합니다. ‘민주화’니 ‘산업화’니 하는 용어들이 내부에서 아무런 이의도 받지 않고 버젓이 쓰이는 일베가 디시나 타 커뮤니티를 비교할 수나 있나요? 물론, 피장파장의 오류를 떠나서 말입니다. --가람 (논의) 2012년 10월 30일 (화) 22:49 (KST)

그럼 네이트/아고라는 "좌파"가 아닌데, 일베저장소는 "우파"라는게 말이 된다고 생각하나요? 중앙일보에 나와있는 운영자 인터뷰 보면 정치와는 무관하다고 하던데, 운영자 인터뷰는 무시하고 님 개인 의견으로 판단하는게 맞다고 생각하나요? 논리가 맞지 않네요. Withenemy99 (토론) 2012년 10월 31일 (수) 21:52 (KST)

(편집 충돌) 무슨 말씀이신지.. 지금 일베가 우파라고 기술되었으니, 저 사이트들에도 그렇게 기술하던가, 아니면 일베의 내용을 삭제하던가라는 말씀이시라면, 그건 피장파장의 오류로서, 여기서는 배제되어야 합니다. 그리고 만약에 ‘좌파’라고 기술된 신뢰할 수 있는 위키백과:출처가 있다면, 해당 문서에 그렇게 기술하십시오. 그것이 매우 정당하다면 말이지요. (덧댐) 위에 이미 답변했습니다. 여기에 대해서는 따로 답변하지 않습니다. 애초에, 운영진의 성향과 커뮤니티의 성향이 일치해야 한다고, 따라서 운영진이 정치 성향이 없으니, 커뮤니티도 정치 성향이 없다고 주장하는 것부터가 웃깁니다. --가람 (논의) 2012년 10월 31일 (수) 22:04 (KST)

점점 가람님 주장이 말도 안되네요. 다른 커뮤니티는 사용자의 성향이 커뮤니티를 대표하지 않은데 유독 가람님이 개인적 토론에서 비난하는 일베저장소 사이트는 성향이 포함된다고 주장하는게 올바르지 않네요. 이건 피장파장의 오류가 아니라, 가람님의 개인 감정을 예외로 오히려 두고 있는 것으로 보이네요.

무엇이 어떻게 말이 안 되는 지부터 설명하십시오. 그리고 ‘다른 커뮤니티는 사용자의 성향이 커뮤니티를 대표하지 않은데’라는 말 자체가 피장파장의 오류인데, 무엇이 피장파장의 오류가 아니라는 건지요. 그리고 감정으로 호도하지 마십시오. 제가 언제 해당 사이트에 대한 입장을 표명한 적이라도 있던가요? 그냥 자신의 생각을 제 주장으로 몰아가시면 곤란합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 31일 (수) 23:47 (KST)

일베 사이트의 성격이 아닌, 일베 사용자들의 성향에 관한 언급이니, 좀 더 신중한 접근이 필요해보입니다. 네이버 뉴스 댓글을 다는 사용자 성향으로 네이버를 평가한다거나, 다음 아고라 사용자 성향으로 다음을 평가한다면 동의할 수 있을까요? 제 의견으론 가람 님이 추가하려는 내용은 백과사전 성격에 맞지 않습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 10월 30일 (화) 16:00 (KST)

토론을 지켜보고 있는데, 이러한 토론 참여 요청은 지양해 주시기를 부탁드립니다. 다른 사용자에게 토론 참여를 부탁하는 것은 큰 실례가 아니나, 자신이 원하는 편집 방향을 제시하면서 토론에 참여해돌라고 하는 것은 토론 참여를 부탁 받은 이에게도, 토론을 하고 있는 이들에게도 무례한 행위입니다. --Sotiale (토론) 2012년 10월 30일 (화) 16:08 (KST)

그 부분에 대해서는, 저도 사랑방에 올린 글이 있어 죄송스럽게 생각합니다. 다시 살펴보니 옳지 않은 토론 참여 유도였던 것 같습니다. 뒤늦게나마 삭제하였습니다.--NuvieK 2012년 10월 31일 (수) 00:26 (KST)

제3자의 중립적인 토론 참여를 희망하는 목적으로 토론 참여 요청을 드렸으나, 개인적인 견해를 같이 기재한 점에 대해서는 사과드립니다. 해당 내용또한 삭제 조치하겠습니다. Pisty (토론) 2012년 10월 30일 (화) 16:24 (KST)

중립적 시각 지침의 "단어" 조항에 있어서 가람님의 의견을 여쭈었는데, 답변이 없었네요. 늦은 답변이라도 부탁드립니다.--NuvieK 2012년 10월 31일 (수) 00:26 (KST)

‘단어’에 대해서 제가 제 감정을 가진 것을 택한 적이 있나요? 그리고 해당 문단에 있어서 이러한 내용이 있습니다. “원문의 직접 인용의 이유로 어휘의 선정이 설명상 필요한 경우 등 논란이 있는 부분은 신뢰있는 출처에 뒷받침될 수 있는 단어를 선정하고 대안가능성의 기준에 비추어 선택가능한 어휘 중 중립성의 요건에 부합하는 단어를 쓰도록 힘써야 합니다.” 물론, 해당 문단에서 말하는 내용은 지금 추가되어 있는 내용과 전혀 무관합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 31일 (수) 23:47 (KST)

"단어" 조항으로 인해 현재 일베저장소에 올라온 평가 문단은 굉장히 개선되어야 맞습니다. 이 조항은 출처에서 따온 직접 인용으로 인해 실질적으로 중립성을 훼손하는 것을 원칙적으로 금지하고 있습니다. 즉, 직접 인용이라는 탈을 쓰고 모든 글이든 인용할 수는 없다는 것입니다. 인용도 지침과 정책을 훼손하는 정도라면 제한돼야 옳고, 이 문서가 가장 대표적인 예입니다. 평가 문단을 보면 한 교수의 발언에서 모욕적이고 비난적인 표현을 담아 여과없이 실었습니다. 이런 것이 허용된다면, 앞으로 다른 문서에서도 마찬가지로 직접 인용을 사용해 의도적으로 문서 대상을 비난하고 모욕하여 중립성을 상당히 훼손하게 될 것입니다. "단어" 조항이 그것을 금지하고 있어 참 다행이라는 생각이 듭니다.--NuvieK 2012년 11월 2일 (금) 13:22 (KST)

해당 문단을 잘못 이해하신 게 아닌가 싶은데요. 해당 단어 문단은 ‘대상에 관한 찬미적이거나 모욕적인 단어의 사용은 원칙적으로 금지’하며, ‘원문의 직접 인용의 이유로 어휘의 선정이 설명상 필요한 경우 등 논란이 있는 부분은 신뢰있는 출처에 뒷받침될 수 있는 단어를 선정’하는 것에 대한 지침을 담고 있지, ‘원문의 표현을 여과 없이 실는 것에 대해 금지’하고 있지는 않습니다. 덧붙여서, 해당 문서 어디에도, 원문의 표현에 대한 제한을 두고 있지 않습니다. 왜냐하면, 원문의 내용은 신뢰할 수 있는 하나의 평가이기 때문이죠. 이는 위키백과:중립적 시각#중립적 시각이란에서 잘 설명하고 있습니다. --가람 (논의) 2012년 11월 3일 (토) 06:07 (KST)

"단어" 부분에 있어서는 제가 지침을 제대로 해석치 못해 부당한 주장을 한 것 같습니다. 영어판을 찾아서 해석해보니 이제 이해가 되네요.

가람님께서 정치적 올바름에 대해 주장한 부분을 여태껏 잘 이해하지 못했으나 여러 글을 읽으면서 가람님의 말씀이 이해가 되네요. 위에서 했던 토론에 있어서 충분한 지식을 갖지 않고 토론에 임한 점은 사과드립니다.

중립적 시각은 한 표현에 대한 전체적인 시각을 왜곡하지 않는데 있다고 생각합니다. A라는 시각과 B라는 시각이 있고, 이 두 시각을 가지고 있는 사람 수의 비율이 다르다면, 그 비율만큼 시각 A와 시각 B에 대해 다루는 것이 중립적 시각이라고 저는 이해하게 되었습니다. "일베저장소"라는 곳에 대한 시각이 여러 가지로 나뉠텐데, 현재 일베저장소는 기본적으로는 정치 사이트가 아니기 때문에 이 사이트에 대한 객관적인 평가는 없다고 봅니다. 그렇지만 그 사이트 안에서 활동하는 유저들의 성향에 대한 주관적인 시각은 존재할 수 있습니다. 그렇다면 중립적 시각에 따라 전체적으로 일베저장소에 대한 대중들의 평가를 곧장 실어야 하는데, 평가 자체가 수가 굉장히 적습니다. 한 인디 밴드의 음반에 대해 단 하나의 리뷰 사이트가 어떠한 평가를 내렸다고 해서 그 평가가 주류 평가가 되는 것은 아닙니다. 위키백과에서 그 음반에 대한 글이 실리고, 그 평가'만' 같이 실린다면 그것 또한 중립적 시각에 위배될 수 있습니다. 실제로는 어떤 평가가 이루어지는지 판단할 기준을 잡기에 표본이 너무 모자르기 때문입니다. 일베저장소도 마찬가지로, 일베저장소에 대한 평가가 굉장히 적은 가운데서, 한 연작 기사 안에 담긴 평가들을 비중있게 적는 것은 자칫 대중들의 평가가 이러하다는 부정확한 인식을 심어주기에 충분합니다. 만약 일베저장소에 대한 평가가 좀 더 이루어져서 그 표본을 바탕으로 평가 단락의 방향을 설정하기 충분하다면 된다고 봅니다. A:B=C:D일때 1:0은 1000:0도 될 수 있습니다.--NuvieK 2012년 11월 4일 (일) 17:24 (KST)

우선, 정치적 사이트다, 아니다를 논할 이유가 없습니다. 그것은 위키백과 사용자들이 결정할 문제도 아니고, 결정할 수도 없지요. 우리는 그 인용이 적절하냐의 여부만을 따져야 합니다. 여기서 질문합니다. 현재 인용되어 있는 성향 문단이, 근본적으로 위키백과 정책과 지침에 어긋난 것입니까? 그리고 긍정적 평가가 적다고 해서, 부정적 평가를 하지 말아야 하는 법은 없습니다. 괜히 위키백과에 비판 문서들이 존재하는 게 아닙니다. 존취할 가치가 있다면, 그것은 응당 존취시켜야 마땅한 것입니다. --가람 (논의) 2012년 11월 6일 (화) 11:46 (KST)

존재할 가치가 있다해서 모든 것이 문서 내에 존재할 수는 없습니다. 모든 것은 존재할 이유가 있기에 정책과 지침에 의해 제한되어 중요하고 검증된 부분만 걸러져 나오는 것이죠. 또한 1) 저는 유머 사이트라서 정치적 판단을 받아야하지 말아야 한다는 말을 한 적은 없고(아이러니하긴 하지만요), 2) 성향 문단이 중립적 시각을 위반한다고 바로 위에서 말씀을 드렸습니다. 긍정적 평가가 적고 부정적 평가가 많다면 그 비율만큼 평가에 넣는 것은 당연한 일이지만, 표본이 굉장히 적은 가운데서 - 특히 뉴데일리 같은 언론을 신뢰할 수 있는 출처로 생각하시지 않는 듯 하니 - 부정적 평가가 있다 해서 그걸 그대로 넣는 것은 자칫 왜곡된 평가가 삽입될 수 있다는 지적입니다. 이는 중립적 시각 지침에 잘 나와있으며, 일베 뿐 아닌 모든 문서에서 똑같이 적용되는 것입니다.--NuvieK 2012년 11월 6일 (화) 13:35 (KST)

일단 토론이 진행되었으니 제 의견을 서술하자면,

• 주간경향의 평가는 보수-진보 프레임이 아니라 오히려 인터넷 잉여 문화를 연구해 온 측면에서 볼 필요가 있는 것 같습니다. 특히 정용인 기자님은 저번에 구글코리아 행사 때 만나보았습니다만, 보수-진보 만이 아니라 인터넷 잉여 문화가 전개되는지에 관심이 있었던 것 같더군요.
• 주요한 평가가 한 두가지 있는데 그 것이 모두 어느 한 쪽만 든다면, 그 기사는 인용할 수 없는 것일까요.
• '홍어' '슨상님' 등의 발언을 생각한다면, 일베를 긍정적으로 볼 수 있는 부분이 있다면 평가를 해야겠지만, 부정적인 측면을 언급하지 않을 필요도 없다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 31일 (수) 00:34 (KST)

저는 아래 두 가지 이유로 평가 문단을 지우거나 올바르게 수정해야 한다고 생각합니다.

• 신문기사나 교수라는 이유로 글을 인용하는 것은 "권위"의 범위를 지나치게 확대했다고 봅니다. 만약 권위있다는 이유로 내용을 포함할 수 있다면 같은 기준 -교수가 작성하였거나 신문기사- 라는 이유로 무수히 많은 평가를 인용할 수 있으며, 인용된 각 평가가 중립적이라 보기도 어려울 것입니다.
• 현재 평가 중 "일베저장소의 정치적 성향은", "일베저장소는" 이 인용은 주어가 맞지 않습니다. 일베 사이트의 주제는 정치가 아니고 유머입니다. 사이트를 대표하는 입장이 없는데 누구의 정치적 성향을 가리키는 걸까요? 운영자는 정치적 성향을 표현한 적이 없고, 정치 게시판을 분리하여 정치코드를 배제하려한 것을 보면 일베저장소를 대표하는 정치적 성향은 없거나 중립입니다. 사이트 이용자 다수가 정치성향이 있다는 이유로 정치성향을 기재해야 한다면 유저들의 성향과 일베 사이트를 대표하는 성향(운영자의 성향)을 따로 다루어야 할 것입니다. 애초에 정치 성향을 기재할 필요가 없다고 생각하나, 굳이 기재해야 한다면 제 3자의 오해소지가 없도록 정확하게 표현해야 한다는 의미입니다. Tkrkdkdwk (토론) 2012년 11월 6일 (화) 11:29 (KST)

반박합니다.

1. 그것은 위키백과에서 지향하는 바입니다. 관련해서는 위키백과:확인 가능과 위키백과:출처 밝히기를 참고하세요. 그리고 중립적 시각이라는 것은 위에서도 언급했다시피, 정치적 올바름이 아닙니다. 기술하는 방식에 있어서, 어느 한 쪽으로 치우지지 말라는 것이지, 인용하는 글에 있어서 정치적 중립을 지켜야 한다는 게 아닙니다.
2. 유머 사이트다? 그럼 이것에 대해서는 어떻게 설명하실 건가요? 설마, ‘홍어’나, ‘운지’ 따위가 유머라고 주장하시는 건 아니겠지요? 그리고 일베 게시판에 올라오는 글의 다수가 정치적 성향을 띄고 있다는 것을 부정하시는 것입니까? 저는 단순히 일베라는 커뮤니티에 대한 한 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 인용하여 서술하였을 뿐입니다. 커뮤니티라는 것은 공동체라는 것인데, 공동체는 구성원 간의 합의체로, 커뮤니티의 성향은 공동체 구성원의 성향을 뜻합니다. 그것을 서술한 것이 무엇이 문제입니까? 그리고 블로그와 같은 개인만의 소유가 아닌데 운영자의 성향은 왜 필요로 한 것인지요? 그에 대한 보충 설명을 요구합니다. --가람 (논의) 2012년 11월 6일 (화) 11:46 (KST)

문서 편집이 가능해진다면 주어를 "일베저장소 사용자"로 바꾸는게 맞지 않을까요? 한 사이트가 정치적 성향을 갖는다는 것은 어법상으로도 맞질 않습니다. 위에서 ChongDae님께서 지적하셨듯, 다음 아고라 사용자들이 진보적인 성향이지 다음 아고라가 진보적일 수는 없거든요.--NuvieK 2012년 11월 6일 (화) 13:39 (KST)

여기에 대해서는 동감합니다. 물론 커뮤니티의 사용자를 그 커뮤니티 자체와 동일하게 보는 경향성이 강하기는 하지만요. - Ellif (토론) 2012년 11월 9일 (금) 12:29 (KST)

사족을 달자면 인터넷에서 쓰이는 '홍어'는 호남 사람을 비하하는 단어이며,'운지'는 90년대 초반 자양강장제 상표명인'운지천' 광고영상이 故노무현 전대통령 서거 이후 영상물 합성요소로 부각되면서 유행된 단어입니다. 두 유행어는 대상에대한 조롱에 불과할 뿐, 정치성향과는 관련 없습니다. '정치사회 게시판'은 유머사이트 목적과는 맞지 않은 정치-사회적 게시물이 적잖게 등록되어 유머성 게시판의 이미지와 적합하지 않아 따로 마련된 공간입니다. 해당 게시판의 내용들을 보셨는지는 모르겠지만, 정치적 성향이 다른 이용자끼리 끊임없이 갈등을 빚기도 합니다. 따라서 이용자들의 정치적 성향을 평가한다는것부터 성급한 일반화입니다. Pisty (토론) 2012년 11월 7일 (수) 17:30 (KST)

추가로 해당 웹사이트 성향 평가가 불가능한 이유는, 일반적으로 운영되고있는 커뮤니티와 다르게 웹 사이트 이용 규정 상 친목도모행위를 원천적으로 금지하고있다는 특징 때문입니다. 따라서 공통분모를 가진 독존적 파벌이 존재할 수 없습니다. '정치 사회게시판'이 있다 해도 우익 세력만이 아닌 좌익,무정부주의자 등등 다양한 정치적 관념을 가진 이용자가 많습니다. 겉으로 드러난 몇 표본이 '우파적'이기 떄문에 공동체 자체를 '우파적'이다라고 규정할수는 없습니다. Pisty (토론) 2012년 11월 7일 (수) 18:08 (KST)

그러니까 1) 홍어/운지 등의 친우파적 단어들이 다른 커뮤니티/게시판 사이트에 비해 과도하게 많이 사용되는 것은 부정할 수 없는 사실이며, 이는 전라도-김대중 대통령 비하와 노무현 대통령 비하가 반진보적인(='극우적') 성향을 나타내지 않을 것이라는 Pisty님의 주장과는 전혀 반대되는 것입니다. 또한 일베 커뮤니티의 경우 다른 곳에 비해 반일베 성향의 사용자가 많다고 치더라도, 그 분들이 보수 성향의 사용자들과 비등한 세력, 아니 일정한 세력을 이루고 있는 것도 아니므로, 메인 흐름이 여전히 보수지향인 것은 분명합니다. '김대중 개새끼'를 다른 사용자에게 강요하는 사용자가 사이트의 대부분을 차지하는 곳에서, 정치 성향이 중립적이라고 기대하는 것은 불가능하다고 생각합니다. 2) 친목 금지를 한다는 곳에서도 문화-성향적 집합은 얼마든지 가능하므로 틀린 주장입니다. 트잉여들이 어디 커뮤니티를 구성해서 친목질 하는거 보셨습니까. 3) 겉으로 드러난 표본이 아니라 90% 이상의 표본이 우파적이라면 그것을 일부를 들어 우파적이 아니라고 볼 수는 없지요. - Ellif (토론) 2012년 11월 9일 (금) 12:23 (KST)

지금 Pisty님은 일베를 '중도'라고 보시는데 죄송합니다만 현재 신문을 비롯한 여러 출처에서 일베를 중도라고 한 곳이 하나도 없습니다. 한경은 물론이고 조중동에서도 보수 성향 커뮤니티라고 하는데요. 혹시라도 운영자가 일베에 대해 중도라고 언론에 몇 마디 한다면 모를까.--Reiro (토론) 2012년 11월 9일 (금) 12:39 (KST)

해당 웹 사이트의 관리자가 언론사의 인터뷰(중앙일보)를 통하여 정치적 '중도' 입장을 밝힌 바 있습니다. Pisty (토론) 2012년 11월 9일 (금) 14:46 (KST)

일베저장소의 사용자들이 어떤 정치색을 띈다는 것은 부정할 수가 없는 일입니다. 관리자가 중도라고 "주장"한다는 것을 문단에 넣을 수는 있겠습니다만...--NuvieK 2012년 11월 9일 (금) 15:09 (KST)

제 논점의 요지는 현재 게시된 '해당 웹사이트 자체에 대한 정치성을 다룬 객관적 평가에 대한 부적합'입니다. '일베는 극우세력이다'와 '보수성향을 가진 일베 사용자 수의 비중이 크다'는 전혀 동일한 의미가 아닙니다.단적인 예로, 대한민국이 '헌법상 자유민주주의 국가'라고해서 '그러니까 대한민국 국민은 자유민주주의 사상을 가졌다' 라고는 할 수 없습니다.수학적으로는 99개의 탁구공과 1개의 골프공이 있는 상자를 탁구공 상자라고 부를 수 없는 단순한 문제입니다. Pisty (토론) 2012년 11월 9일 (금) 15:12 (KST)

그렇죠. 그래서 언론에서 일베를 '보수 성향'이라 여기는 겁니다. 구성원 중 몇몇은 다를 수 있지만 전체적인 분위기나 평판이 그렇고요. 성향 비율을 따져봐야죠. 이화여대에 남학생이 몇명 있다고 해서 그곳을 남녀공학이라 하지는 않습니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 9일 (금) 15:25 (KST)

물론 지금 문서는 꽤 편향적입니다. 조선일보나 중앙일보 기사를 출처로 내용을 보강하는 게 좋겠군요.--Reiro (토론) 2012년 11월 9일 (금) 15:26 (KST)

생각해보니 Pisty님께서 제시해주신 출처를 유용하게 쓰면 평가 문단의 중립성을 상당부분 맞출 수 있을 것 같습니다.--NuvieK 2012년 11월 9일 (금) 15:30 (KST)

Pisty님: 수학적으로는 그럴지 몰라도 인문학적인 사고에서는 그렇게 치지는 않습니다. 간단히 예를 들어서, 북한에서 아무리 '전교의 자유가 허용되고 있다' '실제로 종교 탄압을 하지 않고 있다', 게다가 실제로 봉수/칠골교회, 무슨 성당 하면서 가짜로 종교행사를 하는 모습을 보여준다고 해서 위키백과에서 '조선민주주의인민공화국은 종교의 중립성이 유지되고 있다'라고 쓰는 것이 비정상적이듯이 말입니다. 여러 출처를 보면 당연히 '조선민주주의인민공화국은 종교를 탄압하고 있다'고 해야 정상이 아닌가요? 이와 같이 일베 또한 보수, 또는 극우적인 사용자들이 참여하고 있고, 따라서 반진보적인 게시물이 주로 올라온다고 서술하는 것 또한 피할수가 없는 거죠. 다만 인용해주신 출처에 대해서는 감사의 말씀을 드리고 싶습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 9일 (금) 19:04 (KST)

문서 보호

분쟁과 관련해 토론이 진행중이라면 가급적 문서를 되돌리기를 삼가해 주세요. 되돌리기만 자꾸 이루어진다면 서로간의 이견차만 커지는 문제가 발생하게 됩니다. 문서는 2주간 보호하였으며, 보호중인 해당 문서의 상태가 문서의 최종 지향점을 의미하는 것은 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2012년 10월 30일 (화) 22:00 (KST)

중립성에 대한 과도한 비약

사용자:NuvieK 님의 2012년 11월 14일 (수) 03:10 판 되돌리기에 대해서 토론을 제기합니다.

보수 성향 (뉴데일리, 세계일보) 및 진보 성향 (한겨레21, 경향신문) 언론을 아울러 출처로 채택한 편집전체가 중립성 위반이라는 것은 비약입니다. 게다가 중립성과는 무관한 사실 그대로의 적시(방통위 건 등) 또한 제대로 확인하시지 않고 되돌리기 하신 바 있습니다. POV 소지가 있다면 출처와 사실관계를 분명히 확인하신 후 해당되는 부분에 대해서만 편집을 해주십시오. 또한 해당 부분에 대해서 사실 판단이 어려워 편집이 곤란하시다면 한국어 위키백과의 POV 틀을 첨부하는 방법도 있음에도 무조건적인 되돌리기는 지나치게 과격한 처사입니다. --Doomba (토론) 2012년 11월 14일 (수) 09:09 (KST)

출처 언론의 성향을 가지고 중립성 여부를 따지는 것은 위험합니다. 또한 중앙일보([3]) 인터뷰도 있으니 참고해서 다같이 좋은 문서를 만드는게 가장 합리적이라 생각합니다.--NuvieK 2012년 11월 14일 (수) 12:01 (KST)

저도 궁금해서 방통위 부분을 방통위에 전화해서 확인해봤는데, 사실이 아닌 것 같네요. 궁금하면 직접 전화해보시길 바래요. 그런 것을 보면 언로사 자체가 중립적이지 않는 경우가 많지요. Withenemy99 (토론) 2012년 11월 14일 (수) 12:06 (KST)

단순히 기사에서 트위터, 인터넷상의 의견을 인용하였을 경우, 그것을 다시 위키에 인용하는 것은 지양해야 한다고 생각합니다. Nuost (토론) 2012년 11월 14일 (수) 12:28 (KST)

예, 합리적으로 다같이 좋은 문서를 만들 필요가 있습니다. 관인생략 님의 문서보호 토론과 같이 가급적 문서를 되돌리기를 삼가해주시고 해당되는 부분에 대해서만 편집하시는 것이 적절하다고 봅니다. 약 3600글자에 해당하는 모든 편집 사항에 대해서 특정 부분에 대한 검증 없이 한꺼번에 무조건적으로 되돌리기하시는 것은 좋은 문서를 만들어나가는 데에 도움이 되리라 보여지지 않습니다. --Doomba (토론) 2012년 11월 14일 (수) 17:33 (KST)

Nuost 님 지면 출처를 확인해보시면 이택광 교수, 김민하 평론가의 언급은 트위터나 인터넷상의 의견 인용이 아닙니다. 출처를 명확히 확인하심을 요청합니다. --Doomba (토론) 2012년 11월 14일 (수) 17:33 (KST)

Withenemy99 님, 저나 그 외 유명인, 일반인을 막론하고 여러 분들이 다른 루트를 통해 방통위 측에 민원 접수를 한 바 있는데 Withenemy99 님이 실제로 전화 확인을 하셨다면 방통위의 답변 간에 서로 차이가 있는 듯 합니다. 물론 이 부분에 대해서는 명확한 확인이 필요하겠네요. --Doomba (토론) 2012년 11월 14일 (수) 17:33 (KST)

논란이 많은 문서이기 때문에 편집하기 이전에 검증절차를 거치는 것이 바람직합니다. 원래 편집 분쟁이 일어나면 편집 분쟁 이전의 판으로 되돌린 상태에서 토론을 진행하는 것이 맞구요. 그렇기 때문에 토론 시작 이전에 미리 되돌림을 한 것이고, 내용이 비대해진 상태에서는 편집하기가 어려워집니다. 하나 하나 차근차근하는 것이 문서의 발전에 큰 도움이 됩니다. 다시 되돌려놓고 시작하는게 어떨까요. 현재 당장 추가해야할 내용이 아닌 이상은요.--NuvieK 2012년 11월 14일 (수) 18:08 (KST)

NuvieK님,중앙일보 출처 추가는 그만두고라도 있는 사실을 지우는 건 그다지 바람직하지 못한 것 같군요. 출처도 한겨레나 경향신문 등 신뢰할 수 있는 출처인데 말입니다.--Reiro (토론) 2012년 11월 15일 (목) 22:33 (KST)

제가 '신뢰할 수 없어서' 되돌린 것은 아닙니다. :) --NuvieK 2012년 11월 16일 (금) 03:40 (KST)

지금의 되돌리기 행위는 Withenemy99 등의 일베측 계정에 힘을 실어주는 행위로 잘못 오해가 될 수 밖에 없을 것 같고, 이에 따른 되돌리기 싸움도 마치 신천지 본문서의 편집분쟁의 재연을 보는 듯 합니다. 일단 Nuviek님의 입장은 동의합니다만, 내용을 전부 삭제하는 것보다는 내용을 토론 문서 등을 통해서 토의하고 개선해 나가는 방향이 되어야 할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 16일 (금) 00:04 (KST)

현재 상태도 논란이 계속되어 보호조치가 이루어졌었는데, 거기에 토론없이 다른 내용을 덧붙이는 것은 더 큰 논란을 불러 일으키지 않을까요? 일단 토론을 해서 무엇을 더하면 좋을지 논의한 후에야 조심스럽게 추가를 실행하면 된다고 생각합니다.--NuvieK 2012년 11월 16일 (금) 03:40 (KST)

대체 그 논란이 뭡니까? 편파적이라서 지웠으면 반대편의 내용도 추가해서 넣는 게 옳은 거지, 무작정 지우는 게 능사는 아니라고 봅니다. NuvieK님 지금 지운 걸 보면 그 내용에다 일베 관리자의 중앙일보 인터뷰만 넣어도 충분했고요. 문체도 바꾸고.--Reiro (토론) 2012년 11월 16일 (금) 11:50 (KST)

처음부터 천천히 편집을 진행하자고 한 것이지 제가 이 내용이 필요 없어서 지운게 아닌 것은 잘 아실 것이라 믿습니다.--NuvieK 2012년 11월 20일 (화) 13:40 (KST)

일단 토론도 잠잠해진 듯 하니, 사용자들의 반대가 없으시다면, 내일 24:00이 넘으면 사용자:Doomba님 버전을 기본으로 하되, 운영자간 인터뷰 부분을 추가하고, 각 출처들을 다루는 글의 길이를 줄이는 방향으로 재편집하겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 11월 20일 (화) 09:19 (KST)

재편집이 이루어 진 뒤에 중립성을 고려해서 다시 편집을 해보겠습니다.--NuvieK 2012년 11월 20일 (화) 13:40 (KST)

문서중립성에 관해

언론별로 일베관련 언급 모두다 써넣지 그럽니까?

반성향 출처의 기사와 인사의 주장의견만 쏙쏙골라서 모아놓았으면서 기사와 주장이 실제로

발행, 피력된적이 있다는 사실만으로 중립성 문제제기를 무시하고 저런식의 평가문단을 작성하시려나본데

그렇게 치시면 데일리 중앙일보 등등 언급된적있는 모든기사를 써넣는게 맞지 않습니까?

애초에 자기입맛대로 소스를 집어와서 모아놓고는 무슨 중립성을 논하는지 웃기지도않네요

그리고 사이트마다 언론사별 언급과 비평 다써넣지 그럽니까? (디시 오유는 있지도 않던데)

정치성향 기사,발언 끌고와놓고 사실이니 지우지말아달라

뭔 궤변인지 이해가 안되네요

Piework (토론) 2013년 1월 8일 (화) 18:45 (KST)

중립적 시각을 지키시려고 하셨다면, 내용을 삭제하는 것이 아니라 그 반대로 중립성에 맞추도록 중앙일보 등의 신뢰할 수 있는 출처를 인용해서 내용을 보충하시면 되지 않을까요? 오늘의 유머나 디시인사이드 문서에도 중립적 시각에 맞추어 내용을 추가하실 수 있습니다. 디시인사이드나 오늘의 유머에 그러한 평가가 없기 때문에 이 문서에서도 없어도 된다는 식의 논리는 그저 피장파장의 오류에 불과합니다. 그리고 중립성을 언급하시는데, 계정 생성 이후부터 이런 문서 훼손 편집을 하신 것은 괜찮은 것인가요? --Sotiale (토론) 2013년 1월 8일 (화) 19:03 (KST)

내용보충은 제가 비록 못했지만 보충되지 않은상태의 비중립적인 문서가 버젓이 살아있을 필요는 없다고생각합니다. 그리고 디시,오유문서의 피장파장이전에 그런식의 선택적 자료선정이 중립적이라고 보진않습니다. 현재 일베저장소 문서건에 관한 토론이고 이 문서에 한해선 그런식의 훼손을 하고있진 않습니다. 과거문서훼손기록을 들고와서 토론에 임하시는 이유가 무엇인지 궁금하네요 문제는 문서중립성인데 이력이 이러니 의견피력도 못하는건지요Piework (토론) 2013년 1월 8일 (화) 19:21 (KST)

이력이 그러니 의견피력도 못한다가 아니라 이해당사자나 혹은 그와 관련된 이로서, 제시하신 중립적 시각에 따라 문서 내용을 지우신 것이 맞는지에 대한 의문입니다. 가령, 일베저장소에서 활동하는 사용자가 있다면 일베저장소와 관련한 비판 내용이 들어가는 데에 있어서 중립성을 갖기가 힘들기 마련일테니까요. --Sotiale (토론) 2013년 1월 8일 (화) 19:59 (KST)

"신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다.","문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다" 일베를 비난하고있기에 제가 그것을 막았다.. 이런걸로 보시는것같은데 해당문서가 비난시각과 다른시각의 비중이 맞지않기에 중립성문제를 제기하는 것입니다.그리고 이력에 의해 의견피력도 못한다가 아니라고 하셨는데 그럼 이문서와 상관없는 링크를 첨부하신 의도가 뭡니까? 해당문서의 중립성논란에서 한참벗어난 그런 링크를 들고오면 제 주장이 논파될거라고 생각하셔서 그런겁니까? 애초에 일베유저같아보이니 그쪽시각에 맞게 멋대로 문서를 수정하려 들것이고 과거에도 그랬다, 그러니 쓸데없는 수정질 하지말라 이런겁니까?http://ko.wikipedia.org/wiki/위키백과:중립적_시각 여기서 중립성의 요건을 읽어보시기 바랍니다 --Piework (토론) 2013년 1월 9일 (수) 17:55 (KST)

질문하신 내용은 위에 제가 쓴 내용에서 찾아보실 수가 있습니다만, 설명이 충분하지 않았던 것 같아서 부연합니다. 비중이 맞지 않으면 내용을 추가하면 될 뿐이지, 삭제할 필요는 없습니다. 위키백과의 중립적 시각은 모든 주장을 치우침 없이 ‘표현하라’고 되어 있을 뿐, 모든 주장을 치우침 없이 하기 위해 내용을 ‘삭제하라’고 되어 있지 않습니다. 그리고 주장 논파는 무슨 말씀을 하시는건지 모르겠네요. 위에서도 제시했듯이 편집 경향으로 볼 때에 이해당사자나 혹은 그와 관련된 이라면 편집이 치우칠 수 있다는 점을 환기했을 뿐입니다. 과거의 편집을 문제 삼았을 거라면 처음부터 그 부분만 언급을 했겠죠. --Sotiale (토론) 2013년 1월 9일 (수) 18:15 (KST)

수정자 한분이 금주내로 기사를 더모아서 보완하겠다고 하시면서 아직 기사를 모으지 않은상태에서 비중립적인 문서로 다시 복구하십니다. 수집후 기사추가와 복원이 동시에 이루어지기전까지 비중립적인 문서를 대외로 공개하는것이 옳은것인가요. --Piework (토론) 2013년 1월 9일 (수) 18:35 (KST)

맞습니다. 솔직히 경향신문이나 한겨레는 진보 성향 신문인거 모두가 잘 압니다. 일베는 대체로 보수적인 것도 잘 알겠지요. 뉴데일리 신문 저번에 있었는데 그것만 홀랑 삭제해버리고 경향것만 넣어 놨더라구요. 네, 비판 삭제 안 하겠습니다. 대신 우호적 입장도 넣어야 되겠지요? --Aocd895s (토론) 2013년 1월 8일 (화) 19:15 (KST)

위키백과에서 중립적 시각이란 주장을 균형있고 치우침 없이 싣는 것입니다. 추가적으로 언급하자면, 비판=우호의 양적 균형을 의미하는 것은 아니죠. 비판론이 많을 수도 있으며, 우호론이 더 많을 수도 있습니다. 현재는 비판론만 서술되어 있는데, 만약 우호적인 입장이 있다면 그것 또한 실어야 합니다. 물론, 출처는 신뢰할 수 있는 출처여야 하겠지요. 일반적으로 보수 언론이라고 언급되는 조선일보, 중앙일보, 동아일보와 같은 언론사는 신뢰할 수 있는 출처입니다. 그러나 개인의 블로그 등은 신뢰할 수 있는 출처로 보기가 힘들겠지요. 또한, 오마이뉴스나 뉴데일리와 같이 과도하게 편향된 언론사로 알려진 곳들은 교차출처검증 방식을 통하여 싣는 것이 바람직합니다. --Sotiale (토론) 2013년 1월 8일 (화) 19:21 (KST)

현재 자료를 모으고 있습니다. 이번 주까지 최대한 중립적으로 다시 고치겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 9일 (수) 13:15 (KST)

대충 고쳐봤습니다. 어떤가요?--Reiro (토론) 2013년 1월 11일 (금) 23:51 (KST)

되돌리기 이야기

Iloverussia님께서 편집한 것중에 '이달의 꼴값'같은 건 이미 앞에서 한 이야기고, '성향'과 '비판' 지적은 구분되어야 한다고 생각해서 다듬었는데 Iloverussia 님이 맘에 안 드신다 하시니 토론창을 엽니다. 하실 말씀 있으시면 남겨주세요.--Reiro (토론) 2013년 1월 13일 (일) 23:08 (KST)

이달의 꼴값 한 번 나왔습니다. 어디에 한번 더 나왔다는 거죠? 그리고 극우 성향이라는 말 자체가 극단적인 우파라는 뜻이니 부정적 평가죠. 우파 성향이라는 말은 부정적 평가는 아니라고 생각합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 13일 (일) 23:14 (KST)

그리고 님 지금 문서 훼손하고 계시거든요? 그냥 문장 배치만 바꾼 게 아니라 문장도 편파적으로 고치시고 계신데요?--Iloverussia (토론) 2013년 1월 13일 (일) 23:17 (KST)

(편집 충돌)현재 29번 출처의 문장입니다.

월 9일 '지속가능사회를 위한 젊은 기업가들(YeSS)'은 네티즌이 뽑은 10월 '이달의 꼴값'에 일베저장소가 6위를 차지했다고 밝혔다

그리고 Iloverussia님이 무슨 이야기 하고 싶은 건 줄은 압니다. 일베의 극우적인 성향과 행동이 비판을 받는다는 것이고, 저도 압니다. 그런데 님의 편집 중[4] '평가'라는 문단은 범위가 꽤 애매한 문단입니다. 단순히 부정적 긍정적으로 나누자니 비율이 지나치게 맞지 않습니다. 그렇다고 하나하나 다 문단으로 나누면 글이 난잡해지고요. 그래서 좋은 글인 벨라루스 공화국 청년단 비슷하게 꾸며 놓은 겁니다. 네오나치 발언이라거나 그런 건 몰라도 주간경향이 인용한 교수들 말을 일일이 나열할 필요는 없다고 봅니다.

사실 극우라는 말도 평가기는 합니다. 그런데 그 부분은 '성향' 쪽에 넣는 게 좋지 않을까요? 마침 성향 문단에 여성혐오,지역감정 조장 등도 포함되어 있습니다. 물론 안 좋은 말이고요. 그건 '비판'이 아니라 그냥 설명이죠.

(추가)제가 문서를 훼손하고,문장을 편파적으로 고치고 있다는데 어느 쪽이 그런 건지 예를 들어 설명해 주시면 고맙겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 13일 (일) 23:24 (KST)

이달의 꼴값은 중복된 게 맞네요. 그건 죄송합니다. 김민하 평론가의 말은 평가라기보다는 악의적인 비난에 가까운 주장인데 님이 문장을 고치셨더라고요--Iloverussia (토론) 2013년 1월 13일 (일) 23:30 (KST)

저, 죄송한데 설명 부탁합니다. '김민하 평론가의 말은 평가라기보다는 악의적인 비난에 가까운 주장인데 님이 문장을 고치셨더라고요'라 하셨는데, 혹시 '김민하는 일베저장소의 특징으로 민주·진보 세력에 대한 혐오, 지역감정, 여성 혐오, 진지한 것에 대한 냉소를 들었다'이 부분 이야기하시는 건가요?

그리고 '극우'라 칭해진다는 부분을 성향 문단으로 옮기면 어떨까요? 부정적인 말이라고 평가에 넣기보단 오히려 성향에 넣는 쪽이 전달이 더 잘 될 수도 있습니다. 좀 안 좋은 비유겠지만, '사이코패스는 가학적이다'는 성질을 '평가'라고 하진 않지요.대체로 '가학적인 성향을 보인다고는 하지만. 이 말에 대해 답변 부탁합니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 13일 (일) 23:37 (KST)

성향에 극우라는 단어가 들어가는 건 절대 반대입니다. 극우라는 말 자체가 비판적이라고 말씀드리지 않았습니까? 사이코패스 비유에서 님의 편파성이 드러나는군요.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 13일 (일) 23:42 (KST)

비유가 좋지 않다는 것 인정하고, 극우 자체도 비판적인 말인 것 압니다. 제 말은 지역감정 조장 등의 성질을 두루뭉술하게 '평가' 문단이라 하지 않고 그들의 '성질'이라 표현하는 편이 더 확실할 것 같다는 말이었습니다. '임팔라는 겁이 많다'는 말에서, '겁이 많다'는 부정적인 말이지요(이게 긍정적이라고 받아들여지기는 힘들겠죠). 그러나 저 자체를 평가라고 말하는 사람은 없습니다. 성질, 사람이나 집단의 경우 성향이라고 하지요. 극우라는 말이 맘에 들지 않으면 우파적이라고 하면 되는 것이고 지역감정,여성 혐오 등은 비판이지만, 그전에 일베의 성향을 놓고 말하는 경우입니다. '겁이 많다'가 단순 성질을 말하는 것처럼 말입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 14일 (월) 00:12 (KST)

하나 더 덧붙이자면, 지금 님의 '긍정적/부정적 평가' 프레임으로는 중중립적으로 글쓰기 아주 힘들다는 겁니다. 지금처럼, 다양한 의견을 오직 긍정 부정으로 나눠서 생긴 결과를 보세요. 둘의 양 차이가 아마 3문단은 될 겁니다. 양시론이 옳지 않다는 건 알지만, 그건 어느 정도 정보를 구분 지은 다음의 이야기죠.당장 보기엔 부정적인 평가가 더 많고, 개중에는 단순 성향을 다룬 내용도 있습니다.

Iloverussia님은 극우란 단어가 부정적이니 성향 쪽에 들어가선 안되며, 편파적인 단어라 쓰면 안된다 하시는데, 극우도 하나의 노선일 뿐입니다. 그걸 표제어에 쓰기도 하고요. 당장 영어 위키백과만 하더라도 독일의 극우 세력이란 문서가 있으며, 극우 문서도 존재합니다. 네오 나치즘을 아예 '극우차'라고 설명(비판하더라는 말이 아닌)하고요. 따라서, 부정적인 단어라도 언론에 언급되었다면 '성향'에 넣는 쪽이 더 바람직하다고 봅니다. 무엇보다, 지금 상황에선 오히려 양적 비율이 안 맞아 더 편파적으로 보일 수도 있고요.--Reiro (토론) 2013년 1월 14일 (월) 00:44 (KST)

양적 비율이 안 맞아 더 편파적으로 보일 수도 있겠지만 그렇다고 편파적 내용을 중립적이고 객관적인 평가처럼 위장하는 건 더 중립성을 잃은 편집입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 1월 14일 (월) 16:25 (KST)

백번 양보해 님이 맞다 치더라도 '보수 성향'이라거나 지역 감정, 여성혐오 등은 단순 성향에 불과합니다. 이걸 자꾸 '평가'라 하시는데, 출처를 보면 신문에서 일베의 게시물을 근거로 그냥 어떤 성향의 것을 올렸다더라라는 것도 많으며, 일베가 남성연대를 후원한다는 사실도 있습니다. 이것도 평가인가요? 님 말대로면 네오 나치도 그냥 우파라 해야겠군요. 그런데 어쩌나요, 대다수 언론은 그들을 '극우'라 지칭하며 그건 그들의 '성향'이라 보는데 말입니다.

그리고, 님이 문제삼는 표현은 '극우' 하나 아닌가요? 왜 다른 것들을 '평가'라는 애매한 분류에 넣는지 모르겠네요.--Reiro (토론) 2013년 1월 14일 (월) 17:27 (KST)

하나 더, 애초에 '극우'라는 표현 문서에 집어넣은 건 님인데요? 가만 보니 제가 그걸 쓴 양 이야기하고 있네요. 사실 왜곡하지 마십시오.--Reiro (토론) 2013년 1월 15일 (화) 03:31 (KST)

변희재가 극우 ?

인터넷 자료를 찾아보았으나 변희재를 극우로 치부하기엔 다소 무리가 있다고 봅니다. 변희재를 극우라고 판단하신 근거를 제시해주시면 참고하도록 하겠습니다. (입증의 책임은 본인에게 있으니까요.) -- Logicless (토론) 2013년 1월 14일 (월) 19:29 (KST)

제가 그 표현을 쓴 건 아니지만, 네이버 뉴스 검색을 보아하니 '변희재 극우'가73건, '변희재 우파'가 433건,'변희재 보수'가 1천건 이상이었습니다. 그냥 보수 논객으로 해도 될 것 같네요.--Reiro (토론) 2013년 1월 15일 (화) 03:28 (KST)