토론:천안함 피격 사건/보존문서1

피격 혹은 폭침 표현의 부적절성

지나치게 한국 정부의 발표를 기정사실화하면서 그쪽으로 굳히기를 하려는 것 같은 움직임이란 생각이 듭니다. 지금으로서 확실한 것은 그날 밤에 천안함이 확인되지 않은 이유로 침몰하여 대한민국 해군 장병들이 꽃다운 나이에 차가운 바닷속에서 요절했다는 것입니다. 결정적인 증거 자료랍시고 그 바다에 가라앉았던 어뢰를 건져올렸네 뭐네 하면서, 몇 가지 물건을 보여주고는 있지만, 여러가지가 속속들이 나오고는 있지만, 상식적으로 생각해 보았을 때 아직은 특정 국가의 공격에 의해 침몰했다고 단정하기에는 미흡한 점이 많다고 봅니다.

위키백과의 생명은 중립성이므로, 무언가 결정적인 증거가 나와서 모두가 논리적이며 상식적이며 과학적으로 납득하게 되기 전 까지는, 이렇게 지나치게 한쪽으로만 몰아가는 일이 없었으면 합니다.모두가 인용하고 있는 뉴스들, 그들도 상호인용하면서 이것저것 사실화 하고있기는 하지만, 뭐 이미 추가된 내용들이고, 정식 명칭에만큼은 '폭침'이나 피격 같은, 정말로 특정 국가의 공격이 있었음을 시사하는 것과 같은 뉘앙스는 위키백과의 중립성에 치명적인 오점을 남길 것입니다.

Asfreeas님께서도 말씀하셨지만, 대한민국 정부의 의견 발표가 객관성을 담보하지 않습니다. 위키백과가 정부의 입장을 대변하는 곳은 아닙니다. 반공주의자이신 분들의 그 자신이 가지고 있는 이념 혹은 신념을 부정할 생각은 없지만, 그렇다고 해서 자신들의 신념을 중립성이 철저히 요구되는 이 위키백과에서 밀어붙여서는 안된다고 생각합니다. 제가 시간이 많으면 좋겠지만, 이래저래 바쁜 대학원생이라 일일이 체크하지 못하지만, 마음 같아서는 지나치게 대한민국 정부 쪽으로 편향된 듯한, 대한민국 정부의 입장을 정당화하는 듯한 그런 서술들을, 되도록 중립적인 서술들로 고치고 싶은 마음 뿐입니다... 대한민국 정부 측에서는 스스로 조사한 내용을 발표했을 뿐이고, 그 근거를 토대로 '주장'을 하고 있는 것일 뿐입니다. 대한민국 국민인 저는 아직도 대한민국 정부 측에서 주장하고 있는 내용들을 상식적이고 과학적이며 논리적으로 납득하고 있지 못한 상태입니다. 실제로 그렇고요. 따라서 최소한 이 기사의 제목은, 지금으로서는 가장 정확한 사실인, 천안함 '침몰' 사건인 채로 놔두어야 한다고 생각합니다. --PostEinstein (토론) 2011년 6월 18일 (토) 19:09 (KST)답변

대한민국정부의 입장을 대변하는 것이 아니라 유엔의 입장이라면 어떤가요? 중립국 스웨덴의 입장은 어떤가요? 스웨덴조사단은 피격은 인정했으니 피격까지는 중립이라고 볼수있지않을까요? 대한민국의 입장을 대변할 필요는 없습니다. 그냥 한국어 사용자들을 기준으로 합시다. 그것도 아니면 그냥 전 세계인을 기준으로 합시다. 하지만 '천안함 침몰사건'이라는 표제어에는 중립이 아니라 북한측의 입장을 더 존중하는 듯한 분위기나 의혹이 더 많다고 느끼게 되는 것 아닌가요? 어쨌든 천안함 사건을 대변하기에는 2%부족한 표제어라는 생각이 계속 듭니다. --앨리스 (토론) 2011년 6월 22일 (수) 23:39 (KST)답변
피격이나 폭침이라는 표현이 특정국가의 공격이라는 뜻인가요?Mirk (토론) 2011년 6월 23일 (목) 09:43 (KST)답변

사건 당시 어떠한 물리적 작용으로 인해 천안함이 침몰하게 되었는지 먼저 생각해야 합니다. '침몰' 이라는 표현은 선박이 가라않는 현상 그 자체를 표현 하는 것일 뿐입니다. 원인에 대한 정확한 표현이 아니라는 것이죠. 침몰의 원인에 대한 정확한 명시가 중요합니다. 지리 지형적 조건을 파악하지 못해 생긴 좌초 사고라는 황당한 논리를 펼치던 분들이나 한국군이 설치한 기뢰에 의한 사고였다고 주장하시던 분들도 침몰이라는 표현을 사용할 수 있습니다. 북한의 잠수정이 발사한 어뢰에 의한 피폭이 직접적인 원인이라고 주장하시는 분들도 역시 '침몰' 이라는 표현을 사용할 수 있다는 것입니다. 사건의 전후 관계와 원인이 모호해지는 것입니다. 한마디로 '침몰' 이라는 표현은 그냥 천안함이 바다 속으로 잠긴 현상 자체, 즉 최종적인 현상만을 표현하는 것입니다.

'침몰'이라는 표현은 사건 당시 천안함의 선수와 함미가 분리된 이유를 설명 할 수 없습니다. 문제의 원인이 배제된 표현이라는 점입니다. 아무리 중립성을 추구한다고 해도 논리적이고 객관적인 원인 분석이 배제된 정보를 담는 것은 큰 문제입니다. 논리적인 흐름을 도식화 해보면 a-b-c의 흐름을 떠올릴 수 있습니다. 침몰이라는 표현은 b의 현상만을 설명 할 수 있을 뿐 a 단계를 설명 할 수 없습니다. 이러한 논리 구조상에서 a의 역할은 굉장히 중요합니다. a단계를 설명할 수 있는 정확한 단어를 사용하지 않는다면 희생된 장병들의 고귀한 생명을 앗아간 사건은 '단순한 선박사고'가 될 수도 있으며 '북한군의 공격'도 될 수 있습니다. 사건의 본질을 주관적이고 자의적인 해석으로 변질 시키는 원인을 제공하는 것입니다. 좌초 사고라고 생각하고 싶은 사람에게 선박 조종 미숙으로 인한 단순 사고일 뿐이며, 북한군의 공격이라고 판단하고 싶은 개인에게는 북한군의 테러로 인식 되는 것입니다. 서로 자기의 입장에 맞게 사건을 분석하고 인식하는 것입니다. 과연 천안함 사건은 이러한 모호하고 이질적인 국민적 인식만을 형성하고 잊혀 져야 할 사안일까요?

천안함이 북한의 잠수정이 발사한 어뢰에 의한 '격침' 이었다는 사실을 입증하는 증거와 좌초사고 혹은 한국군의 기뢰 폭발에 의한 사고임을 증명하는 증거의 양적 질적 비교를 먼저 해보아야 합니다. 이미 합동조사단의 발표 내용에는 눈으로 확인 할 수 있는 물리적 증거(어뢰 파편과 북한군이 미사일등을 분류할 때 사용하는 '1번' 표식)이 제시 되어있습니다. 가장 확실한 것은 당시 천안함에 탑승하고 있건 승조원들의 일관된 진술, 즉 어뢰에 의한 격침이 확실하다는 증언이 이미 세상에 공개 되어 있습니다.

반면, 좌초사고임을 주장하던 세력은 고작 추측성 가설만을 제시했고 확실한 물리적 증거를 제시하지 못했습니다. 북한의 어뢰에 의한 천안함 '격침'을 부정하는 일부 물리학자들이 있었습니다만, 그들의 가설은 이미 일반 물리학계에서 잘못 된 인식으로 낙인찍힌 상태입니다. 또한 천천함 '격침'이 어뢰에 의한 것이 아니라면 무엇에 의하여 만들어진 비극인지는 입을 다물고 있습니다. 원인 분석에 대한 부정만을 제시하지만 진정한 원인이 무엇인가 라는 궁극적인 질문에 답을 할 수 없는 것입니다.

이러한 정황에서 우리는 천안함 사건을 어떤 단어를 사용해 표현하는 것이 정확한 것이며, 사건의 본질을 설명 할 수 있는 것인지 고민해 보아야 합니다. 앞서 제시한 것처럼 '침몰'은 사건의 본질을 파악할 수 있는 '정의의 기준(이는 사건을 일으킨 대상 즉 북한에 대한 비판과 공개 사과, 혹은 향후 전범 재판에서 책임자 처벌을 가능하게 하는 기준)'을 모호하게 만드는 표현입니다. 따라서 '침몰'은 '피격被擊' 혹은 '격침擊沈' 으로 바꾸어야 합니다. 더 정확하게 피격은 총탄이나 포탄에 의해 공격을 받은 상황을 나타내는 것이며 격침은 이러한 총탄이나 포탄의 공격으로 선박이 침몰하는 것을 나타내는 보다 더 구체적이고 정확한 표현 입니다.

따라서 '천안함 폭침 사건'이라는 표제어가 '천안함 격침 사건'으로 변경되어야 하는 것이 맞습니다.Zzankun (토론) 2011년 7월 1일 (금) 19:12 (KST)답변

천안함 표제어 또는 사건의 성격 관련하여 논쟁이 계속되는군요. 천안함 사건의 의혹을 제기한 모든 것이 해명이 되었고, 과학적으로 입증되었음에도 일부 교수는 자신의 실험 결과와 다르다며 인정할 수 없다합니다. 서재정, 이승헌, 양판석 교수가 그러한데요. 카이스트 송태호 교수에 의하면 이분들은 모의실험 결과를 얻기 위해 갖추어야 할 필요충분조건을 전혀 갖추지 않은 실험이었으며, 천안함 침몰 인근해역에서 수거된 어뢰 추진체 파편에 쓰인 '1번'이라는 글씨는 폭발 당시의 고열로 타버렸어야 함에도 멀쩡히 남아 있는 것으로 보아 사후 조작된 것이라는 의혹에 대해 어뢰 폭발 시의 버블과 추진부의 열적 반응을 해석한 결과 '1번'글씨가 타지 않은 것은 당연한 결과라고 제시했습니다. 더군다나 수중에서 발생한 폭침 사건(수중폭발)의 경우로, 수백~수천도의 물질이라도 바다에 넣으면 순식간에 열이 내리고 열전달이 안된다는 것은 과학적으로, 상식적으로도 다 입증된 상황입니다. 그런데 이승헌 교수 등은 수중 폭발이 아닌 대기중 폭발 실험 형식을 갖추고 진행하는 등 실험 조건을 전혀 갖추지 않고 그 결과를 주장합니다. 더군다나 연평도 포격 사건에서 확인되었듯 북한에서 발사한 포탄 잔해에 선명하게 매직펜글씨 ①이 남아 있어 이승헌, 양판석 교수의 주장이 헛되었음이 확인되었습니다. 또한 다른 의혹도 마찬가지입니다. 오마이뉴스의 '붉은 멍게' 오보 소동과 이어진 사과에서 확인되듯 근거없는 주장들이 오히려 북한의 천안함 어뢰공격의 진실을 외면하게 만듭니다. 조작설을 주장했던 사람들은 조만간 양심선언이 있을 것이다, 정부 발표와 다른 새로운 증거가 나올 것이다고 했는데 시간이 가면서 정부의 발표가 사실임이 다 확인되었습니다. 명칭은 당연히 '천안함 격침 사건' 또는 '천안함 폭침 사건'이라고 해야 합니다.Dorisong (토론) 2011년 7월 14일 (목) 11:29 (KST)답변

표제어

  • 백령도 초계함 침몰 / 백령도 천안함 침몰 / 천안함 침몰 / 백령도 PCC-772 천안 침몰 / PCC-772 천안 침몰
  • 위 표제어들 중 어떤 표제어로 정해야할까요?

사건의 명칭을 천안함 침몰 사건으로 되어 있는데 이것은 천안함 피격 사건이나 격침 사건으로 되는 것이 맞지 않나 생각합니다. 침몰이라면 자제적인 문제나 원인 모를 이유로 배가 가라앉았다는 이야기인데 이 사건은 북한에 의해 우리 군함이 반파되고 고귀한 46명의 장병의 목숨을 앗아간 일이니 명칭은 천안함 피격이나 격침으로 표기해야 하는 것이 바른 표현일것 같습니다.Miroe108 (토론) 초계함은 천안함, 안동함 등 함정의 종류를 일컫는 말이고, 침몰된 함선은 천안함 혹은 PCC-772 천안입니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 3월 28일 (일) 17:01 (KST)답변

 의견 선박의 종류 자체를 적는 편이 좋은 게 아닐까요? -- 노승희 (토론) 2010년 3월 28일 (일) 17:07 (KST)답변
아울러 이번 일이 "사건"이 될지, "사고"가 될지는 좀 더 지켜봐야할 일입니다만, 이번 일의 경과에 따라, 우키시마호 침몰 사건이나 서해페리호 침몰 사고처럼 침몰 표제어 뒤에 사건이나 사고를 붙이는 것이 의미상 정확한 표현이 아닐까 싶네요. 문서 도입부에서도 "~는 ~~한 사건이다."의 방식으로 서술하고 있고요. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 3월 28일 (일) 17:22 (KST)답변
저의 생각은 표제어가 천안함 침몰 사건 혹은 천안함 침몰 사고(안동함 침몰 사건 혹은 안동함 침몰 사고 -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 3월 29일 (월) 12:42 (KST))가 되어야한다고 생각합니다. 우키시마호 침몰 사건, 서해페리호 침몰 사고의 경우와 같이 표제어에 고유명사로서 특정 배 명칭(종류가 아닌 유일한 대상)을 가리키는 경우에는 그 배의 침몰에 대한 것을 가리키는 것이므로 지역명을 표제어에 병기할 필요가 없고, 초계함 대신 천안함으로 해야하는 이유는 침몰한 함선을 정확히 가리켜야한다고 생각합니다. 만약 백령도 초계함 침몰이라고 한다면, 만약 앞으로 백령도 인근에서 초계함이 또 침몰하는 경우를 생각한다면 임의로 1차, 2차로 나누거나 연도를 표기하지 않는한 표제어가 구분이 되지 않습니다. 또한 만약 초계함으로 표제어를 정해야한다면 서해페리호 침몰 사고의 경우에는 부안군 여객선 침몰 사고로 표제어를 바꾸어야할 것입니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 3월 28일 (일) 17:40 (KST)답변
저도 연도 표기와 '대한민국 해군'을 빼고 '천안함 침몰 사고(또는 사건)'으로 줄였면 합니다. 제가 생각하기에는 초계함이 다시 건조되더라도 사고 선박의 이름을 붙일 가능성은 희박할 것 같네요. --ITurtle (토론) 2010년 3월 29일 (월) 00:24 (KST)답변

으흠?!

[1] 이 기사 넣는 게 좋을까요? 약간 애매모호하네. --밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary"2010년 3월 28일 (일) 17:47 (KST)답변

가능하지 않을까 싶습니다만... -- 노승희 (토론) 2010년 3월 28일 (일) 17:55 (KST)답변
넣기에는 너무 광범위한 것이 아닐까요? 굳이 넣는다면 재범 문서에 넣어야할 것 같네요. 이 문서는 침몰 사건에 대한 문서인데, 온오프라인을 통해 실종자 가족을 찾기바란다고 밝힌, 분야 상관없이 모든 저명성이 있는 인물들을 발언 하나하나 다 넣을 필요는 없다고 생각합니다. -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 3월 28일 (일) 17:58 (KST)답변

표제어 (2)

우선적으로 2010년은 왜 있는지 모르겠습니다. 사건 사고를 적을때 비슷한 유형의 사건이 발생하지 않을 경우에는 년도를 쓴 적이 없습니다. 제 판단으로는 천안함의 침몰은 미래에는 있기는 매우 힘들것이라 봅니다. 그러므로 우선 2010년을 지우고, 대한민국 해군은 또 무엇인가요? 분명 "천안함"이 있는데 대한민국 해군을 다시 적을 필요는 없다고 봅니다. "서울 63빌딩 붕괴 사건" 보다는 그냥 "63빌딩 붕괴 사건"이 나은 만큼, 천안함이 타국에 있지 않은 이상 대한민국 해군도 빼야한다고 봅니다. 그냥 "천안함 침몰 사건"도 나쁘지 않다고 봅니다.--누비에크 () 2010년 3월 29일 (월) 08:10 (KST)답변

네, 어차피 같은 함선이 두번 이상 침몰되지 않는 한 연도는 빼야 한다고 봅니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2010년 3월 29일 (월) 08:42 (KST)답변

표제어 변경에 따른 궁금사항

초계함천안함의 차이가 무엇인가요? 몇몇 분 표제어 변경한 거 보니까 갑자기 궁금해지는군요.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary"2010년 3월 29일 (월) 12:19 (KST)답변

틀:대한민국 해군 장비를 참고하신다면 좋을 것 같네요:) 천안함은 초계함이지만, 초계함은 천안함이 아니지요. 정리하자면 대한민국 해군의 초계함들 중 하나가 천안함입니다:) -- Min's (토론 / 기여 / 메일) 2010년 3월 29일 (월) 12:40 (KST)답변

조심

천안함이 북한에 의해 격침된 것이 하나의 가설로 이야기 하는 것은 어떠한 사실에 기반한것인지 조금 의아합니다. 내가 믿는 것이 사실이고 정부의 공식발표는 그냥 정부의 발표일 뿐이라는 것은 조금 어색하지 않나하는 생각이 드네요 백과사전에 사실을 싣는 것은 당연합니다. 그러나 정부입장은 따로 분리하고 사실을 또 적시한다면 어느 것이 진실하고 사실이 되는 걸까요? 다수의 사람들이 생각하고 주장하는 것이 사실이 되는 것일까요?Miroe108 (토론) 확증되지 않은 '설'을 사실인 것처럼 쓰지 않길 바랍니다. 편집 기록을 보니 북한에서 침몰시킨 것이 분명하다며 난리를 부리는 분도 계신데, 위키백과는 사실을 적는 곳이지, 가설을 토대로 상상을 펴는 곳이 아닙니다. adidas (토론) 2010년 4월 25일 (일) 21:02 (KST)답변

전적으로 동의합니다. 사실은 사실대로 설은 설이라고 명시해야 한다고 봅니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Cooldenny (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

저도 동의합니다. 지금 여러 언론매체에서 주장하는것들이 너무 상반되있어서 어느쪽이 옳고 그른지 판별하기 힘듭니다. 이거는 좀 더 추이를 지켜보고나면서 정리하는것이 옳다고 생각됩니다.--sienic (토론) 2010년 4월 29일 (목) 16:27 (KST)답변
20일 공식조사 결과가 발표되면 그대로 기여하는 것이 맞다고 생각합니다. 여기에 대한 논란이 있다면 따로 목차를 만들면 되구요--Mirk (토론) 2010년 5월 16일 (일) 20:04 (KST)답변
백과사전은 정부입장을 싣는 것이 아니라, 사실을 싣는 것이므로, 정부입장도 한 섹션으로 처리하는 것이 옳다고 생각합니다. Kio (토론) 2010년 5월 19일 (수) 13:20 (KST)답변
정부 입장을 한 섹션으로 처리하는 것을 별개로 민군합동조사단은 정부의 입장이 아닌 다국적조사단의 공식 결론이므로 그대로 기여하는 것이 맞을 것입니다. --Mirk (토론) 2010년 5월 19일 (수) 18:03 (KST)답변
다국적 조사단의 발표를 기여할 것이라면 "다국적 조사단(또는 민군 합동조사단 등등)에 의하면"이라고 팩트만 나열하면 문제없지요. 논란은 논란대로 나열해주고요.--1 (토론) 2010년 5월 20일 (목) 18:39 (KST)답변
개인적으로는 다국적 조사단이 상호 검토하고 그 발표 내용에 동의하였다면 신뢰성이 있는 출처로 사용될 수 있다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 5월 21일 (금) 10:44 (KST)답변

사고설에 있는 '어뢰설' 정리필요

조선민주주의인민공화국의 어뢰공격설 문단을 어떻게 하면 좋을까요? 어뢰공격설 문단은 다 삭제하고 공식 발표만 남겨놓을까요? 아니면 그동안의 조사결과를 다 기재하는게 좋을까요? 가능하신분은 정리해서 어뢰공격설은 침몰 원인 조사결과문단에 병합했으면 하네요. --1 (토론) 2010년 5월 21일 (금) 15:53 (KST)답변

내용들을 비중에 따라 재조정할 필요가 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2010년 5월 22일 (토) 06:27 (KST)답변
비단 '어뢰설' 뿐만 아니라 다른 모든 설들이 가설이므로 정리해야 할 필요가 있어 틀을 달아 두었습니다. 공식발표 이전에 나왔던 설들도 설로써 타이틀에 명시했고 틀도 달아 두었으므로 정보로서 가치가 있다고 판단됩니다. --Mirk (토론) 2010년 5월 22일 (토) 13:04 (KST)답변


대한민국 정부의 공식발표의 의미

백과사전을 편집하는 데 있어서 공식 발표는 대한민국 정부의 공식발표를 의미합니다. 대한민국 정부의 공식발표가 사실이라면, 이 사건은 가해자와 피해자가 있는 사건입니다. 그리고, 그것이 교전행위라면 교전 당사국에 해당하는 북한의 입장도 대등하게 다루어져야 할 것입니다.

객관적으로 볼 때, 분명한 것은 천안함이 침몰해서 40여명의 장병들이 숨졌다는 것입니다. 북한이 공격했다는 것은 대한민국과 미국 등 일부 국가의 의견이고, 대한민국에 의해 사건의 가해 당사국으로 지목되는 북한 및 중국·러시아는 이런 대한민국 정부의 주장을 인정하지 않고 있습니다. 또 대한민국 내에서도 많은 사람들이 정부의 주장에 의혹을 제기하고 있습니다. 위키백과사전은 대한민국 정부와는 무관한 독립된 기관이기 때문에 분명한 근거 없이 대한민국 정부의 주장을 100% 사실이라고 인정하고 백과사전의 내용을 작성하면 안된다고 생각합니다.

이런 의미에서 “공식발표 이전의 가설”이라는 소제목은 옳지 않은 것 같아 바꿀 것을 제안합니다. 그리고 내용에서도 장병들이 “전사”했다는 구절들이 있는데, 사망은 분명하지만 전사라는 것은 명백하지 않으므로 모두 사망으로 바꾸어야 할 것 같습니다.Kio (토론) 2010년 5월 23일 (일) 05:31 (KST)답변

공식발표가 난 마당에, 그 이전의 가설들은 다 엉터리가 드러난 것입니다. 삭제가 맞겠죠. 쓸데없는 분량늘리기입니다. -- 원용 (토론) 2010년 5월 23일 (일) 06:39 (KST)답변
이미 공식발표에 대한 반발이 대한민국 내에서도 일어나고 있습니다. 초점은 어뢰로 맞추되, 다른 내용을 지우는 것은 말도 안되는 이야기입니다. --NuvieK (토론) 2010년 5월 23일 (일) 08:43 (KST)답변
공식발표에 대한 대체적인 의견은 인정하는 쪽이며 반발은 소수의 견해입니다. 소수의견의 존중은 있어야 하겠지만 그런 소수의견때문에 결론을 못 내린다면 백과사전이 될 수 없습니다. 소수의견이라면 9.11도 미국의 자작극이라는 견해도 있고 사담후세인도 아직 살아 있다는 주장도 있습니다. 위키백과 원칙에 따라 고려할 가치가 있는 소수의견이 다루어 져야 하며 이것도 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 천안함 조사결과는 전세계 다수의 국가가 동의했고 중국 러시아도 인정하지 않고만 있을 뿐 부정하지도 않는 만큼 반대의견은 하나의 제목안에서 처리하는 것이 좋을 것 같습니다. --Mirk (토론) 2010년 5월 23일 (일) 18:04 (KST)답변
반대의견이 소수의견인지 다수의견인지는 주관적인 판단인 것 같습니다. 그리고, 선거를 위해 천안함을 이용한 북풍공작을 해야 한다는 정치적 문건이 공공연히 나도는 상황에서, 정치적인 상황을 배제한 채 이해당사자인 정부와 군의 발표를 그대로 옮기는 것보다, 정치적 이해관계에 대해서도 가능한 객관적으로 다루어야 한다고 생각합니다. Kio (토론) 2010년 5월 25일 (화) 01:14 (KST)답변
정치적인 상황은 최대한 배제해야 합니다. 북풍공작이든 아니든 사실을 사실 그대로만 적으면 될 것입니다. 무엇보다도 사건 조사가 대한민국에서 이루어 졌으므로 가장 우선이 되어야 할 것입니다.
 의견 조사결과에 반대하는 국가나 의견들이 있으니 '조사결과' 문단 밑에 반박하는 국가들의 의견도 정리하면 좋을 것입니다. 하지만 주요한 피해 국가는 대한민국 정부이며 조사결과도 대한민국 정부의 주도하에 이루어졌으므로 가장 먼저 서술해야 한다는 점은 당연할 것입니다.--1 (토론) 2010년 5월 23일 (일) 18:08 (KST)답변
국가 뿐 아니라, 국내의 정치적 이해관계에 대해서도 가능한 객관적으로 다루어야 할 것입니다. 대한민국 정부의 의견을 가장 먼저 서술하는 것은 동의합니다. 하지만 안중근 의사의 의거에 비춰 생각한다면, 그것은 대한민국이 피해국가이기 때문이 아니라, 대한민국에서 벌어진 일이기 때문일 것입니다.Kio (토론) 2010년 5월 25일 (화) 01:14 (KST)답변
어쨋든 공식적으로 전사자로 인정되었으므로 전사자라는 칭호를 붙이는데 문제는 없다고 생각합니다. 그런데 안중근 의사의 의거와 이 사건을 비춰 생각한다는 것은 무슨 뜻인가요? 안중근 의사의 의거에 대해 일본과 조선의 입장이 다르다는 의미인가요?--Mirk (토론) 2010년 5월 26일 (수) 22:07 (KST)답변
전사자라는 것은 대한민국 정부의 입장입니다. 대한민국 정부가 교전 상대국이라고 주장하는 북한에서는 교전이 아니라고 주장하므로, 객관적인 의미에서 전사자라고 할 수 없을 것입니다. 안중근 의사의 의거의 경우, 피해자 이등박문은 일본 정치가로서, 피해국은 일본입니다. 그렇다고 해서 일본이 조사해서 발표하는 것만 비중있게 다루는 것보다는, 우리나라, 그리고 사건이 일어났던 장소인 중국의 주장을 골고루 살펴봐야 할 것입니다. Kio (토론) 2010년 5월 27일 (목) 06:30 (KST)답변
말씀하신 이등박문 저격사건의 경우는 한일 양국에서 논란이 될만한 사실관계가 없는 것으로 압니다. 일본의 발표나 한국의 발표나 모두 안중근이 이등박문을 저격해서 죽게 했다는 것은 변함 없지요. 단지 그 사건의 정치적 의미와 각 인물에 대한 평가만이 갈릴 뿐이구요. 이 경우와는 많이 다르다고 생각합니다.--Mirk (토론) 2010년 5월 30일 (일) 16:08 (KST)답변
지금 말씀하신 내용이 일본측의 주장입니다. 안중근 의사는 자신은 대한의군 군인이기 때문에 이등박문 저격 사건은 범죄 행위가 아닌 교전행위로, 국제법에 따라 포로로 대우받아야 한다고 주장했습니다. 하지만 일본은 국제법 및 대한제국과 일본, 청나라와의 협약을 무시하고, 자의적으로 일본국내법을 적용해 살인죄로 처벌했습니다. 이런 일이 우리나라에서 똑같이 반복되어서는 안될 것입니다. Kio (토론) 2010년 6월 8일 (화) 01:07 (KST)답변

공식발표가 난 것으로 끝이지, 반대의견이란 거야, 그냥 소설 쓰는 거지요. 판결문 난 다음에, 패소한 사람이 백날 소리쳐 봐야, 아무도 안 듣습니다. 여기는 백과사전이지 소설사전이 아닙니다. 공식발표가 났으면, 나머지 헛소리는 다 토론란에다 옮기면 모를까, 거기 본문은 "공신력 있는 사실"만 쓰는 곳이지요. "공신력 있는 곳에서 보도한 소설"을 다 써 놓는 곳은 아니겠죠. 그럼, 일간지 연재소설도? 아이쿠! ㅋ 뭐, 제 사견은 그렇군요. 냅둬도 뭐 결국은 지워지겠지만, 전 지우거나 한 두줄로 가설제목만 언급하는 정도가 "합리적인 편집"이라고 봅니다. -- 원용 (토론) 2010년 5월 27일 (목) 17:36 (KST)답변

합조단의 내용의 공신력에는 많은 의문이 제기되고 있고, 합조단은 정부기관도, 군기관도 아닌 단지 민군합동 조사팀일 뿐입니다. 국내법상으로도 국제법상으로도 아무런 권위가 없는 기관입니다. Kio (토론) 2010년 6월 8일 (화) 01:07 (KST)답변
 의견 위키백과는 UN의 입장을 대변하는 곳이 아닙니다. UN안보리는 강대국의 이익조정기구이지 UN결의가 반드시 사실을 담보하지는 않습니다. 각종 전쟁에서 벌어지는 민간인 학살만 해도 UN안보리 성명이나 결의안은 미국과 영국등의 반대로 채택되지 못하는 일이 빈번한데 UN의 결정을 절대적으로 따른다면 이것 역시 기여하지 못하게 되는 문제가 생깁니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 17일 (목) 21:17 (KST)답변

 의견::대한민국 정부의 의견 발표가 객관성을 담보하지 않습니다. 위키백과가 정부의 입장을 대변하는 곳은 아닙니다. 또한 북한의 주장을 남한 언론의 주관적인 의견을 인용하여 서술하는 것도 문제가 있다고 봅니다. 그것도 언론 신뢰도에서 가장 바닥을 기는 언론의 것을 말입니다.(한때 조선일보가 가장 많이 인용했었던 것이 바로 그것이었음) 최근 영국 정부가 공식적으로 아일랜드 폭동 사태를 조작했다고 몇 십년만에 사과를 했는데, 그 공식 발표가 사실을 담보하지는 않습니다. 베트남 전쟁도 베트남의 공격으로 시작되었다고 미국이 공식 발표를 했었지요. 공식 발표한 CHT-02D 어뢰의 설계도가 하루 아침에 PT-97W의 설계도 였다고 6월 29일 합조단이 밝혔는데 누가 소설을 쓴 것입니까? 국수주의적인 태도는 바람직하지 않습니다. --Asfreeas (토론) 2010년 6월 29일 (화) 21:08 (KST)답변

2.1.2.1 항목에서

열에 의해 잉크가 지워지지 않는다는게 의문점이다. 라는 문장에서 출처 틀이 달려 있습니다. 전 잉크가 열에 의해 지워진다는 말을 듣은 적이 없던 것 같은데, 다른 분이 적당한 걸 찾아서 걸었으면 합니다.--Leedors (토론) 2010년 5월 29일 (토) 23:21 (KST)답변

누군가가 열에 의해 지워진다는 출처를 달면 좋겠지만요. 어차피 구조상 열과는 무관하다는 반론을 뒤에 달아 두었습니다.--Mirk (토론) 2010년 5월 30일 (일) 16:22 (KST)답변
그 잉크의 끓는점이 대충 150도 이기 때문에 열에 의하여 타버리던가 증발합니다. 관련 기사가 나왔으므로 제가 출처를 달겠습니다. Mirk님이 다신건 삭제하도록 하겠습니다. 좀더 신빙성 있는 물리학적 근거거든요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 1일 (화) 03:37 (KST)답변
출처가 신빙성이 있는지 없는지는 독자판단이 아닙니다. 제가 볼때 저 근거도 정황이 물속이라는 점 등이 고려되지 않은 등 별로 신빙성이 있어 보이지는 않습니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 2일 (수) 03:31 (KST)답변
하지만 이미 그에 '덧붙여서'쓴 모든 내용을 지운 것은 정말 잘못된 행위라고 보이는데요. 정당한 이유가 없다면 되돌리겠습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 03:34 (KST)답변
지우지 않았습니다. 프레시안의 출처는 추가해 넣었습니다. 그리고 기계로 새긴다는 북한의 주장은 의문점이라기 보다는 북한의 반론이므로 다른 위치에 기여되어 있습니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 2일 (수) 03:40 (KST)답변
그리고 죄송합니다만, 그 출처의 링크로 들어가보니 데일리안 자체가 주장한 것이 아닌 데일리안이 한 '네티즌'의 주장을 그대로 실은 것에 불가하더군요? 그것이 어떻게 합리적인 출처가 되는지 궁금합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 03:43 (KST)답변
네티즌의 주장이라도 그것이 합리적인 근거를 기반으로 언론을 통해서 보도되었으므로 출처로써 가치가 있습니다. 그리고 단정적인 표현이 아닌 "데일리안에서 보도했다"는 표현을 썼습니다. 어차피 언론사도 누군가의 주장을 빌어서 보도하는 것이지 직접 주장하는 것은 사설말고는 없으니까요. 프레시안의 출처도 프레시안이 주장한 것이 아닌 어느 익명의 누군가의 주장을 실은 것 처럼 같은 것입니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 2일 (수) 03:48 (KST)답변
북조선을 '북괴'라고 표현하며 '김정일이 깝쭉된다'라고 표현하는 이 글이 어떻게 출처로써 가치가 있는지 모르겠습니다. 이런 식이라면 그 어떤 신문사라도 나서서 네티즌의 글을 통째로 '기사인 척' 내보네면 출처로 인정된다는 꼴이 됩니다. 게다가

그리고, ´어뢰가 폭발하는 고온 상태에서 어떻게 매직잉크가 타 버리지 않고 남아있는가 ´ 라는 질문에 대해 말을 해보자면, 어뢰의 크기가 7미터 가량이고 화약은 어뢰의 앞부분 즉, 머리부분에 있는 것이고 어뢰 맨 꽁지에 프로펠러와 그것을 돌리는 추진축이 있는 것이므로 어뢰가 폭발할 때 그 열이 직접적으로 전달되지는 않을 것이다. 또한 그냥 공기중에서 터진것도 아니고 물 속에서 터진 것이므로 설사 어느정도의 열기가 전해졌다 하더라고 금방 냉각되어 버릴 것이란 점이다.

라는 표현은 단순 추측일 뿐이지 그 어떤 합리적인, 과학적인 사실도 제대로 전달하고 있지 않습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 03:52 (KST)답변
북조선을 북괴로 표현하든 그것은 언론의 자유에 속합니다. 언론사의 입장이 다르다고 하여 출처의 신뢰성까지 의심해서는 안될 것입니다. 님께서 다신 출처도 직접 어뢰를 터뜨려 보지 않는 이상 결국은 추측이고 짐작일 뿐입니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 2일 (수) 04:07 (KST)답변
언론의 자유라기보다는 품격에 해당하는 거겠죠. 모두 추측인 것은 맞는 것 같은데, 문제는 어떤 추측은 단지 정부가 한 추측이라는 이유로 사실처럼 다루어지고 있다는 데 있습니다.

위키백과는 어떠한 언론에 대해서 평가를 내리는 곳이 아닙니다. 만약 어떠한 신문의 내용이 잘못되었다고 생각하면 그 신문의 내용이 잘못되었다는 것을 증명하는 출처를 갖고오시면 됩니다. - 츄군 (토론) 2010년 6월 2일 (수) 03:56 (KST)답변

위키백과는 어떠한 언론에 대하여 평가를 내리는 곳이 아닙니다. 그러나 출처에 대한 신빙성에 대하여서는 충분히 토론할 수 있습니다. 게다가 여긴 '토론방'입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 03:59 (KST)답변
출처의 신빙성에 대해서 토론할 수는 있지만 기여된 출처를 토론하기도 전에 삭제하시면 안됩니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 2일 (수) 04:07 (KST)답변
'데일리안의 한 네티즌의 주장에 따르면'이라고 제가 수정하려 했으나 상반되는 결과 자료를 가져왔기 때문입니다. 1번 글씨 문단이 너무 길어서 두개로 나누려고 했는데 * 표시로 올려서 나누기가 힘들군요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 04:14 (KST)답변

;데일리안 출처의 신빙성 의문

  • 본 글의 한국어 문법 및 잦은 오타를 통하여 출처로서 자격에 의심이 부각됨.
  • '소금의 기본 작용이 방부, 살균, 탈취이므로 바닷물 속에 어지간히도 더러운 것들이 들어가고 더러운 강물이 유입되어도 저렇게 생명체들이 살 수 있는 이유' 및 '100%의 소금물은 눈에 다래끼 같은게 나거나 종기 비슷한게 나서 벌겋게 부어 오를 때 또는 치아가 안좋을 때도 가글하는 식으로 써도 대단히 좋은 효과를 본다.'등 신빙성이 없는 내용을 서론에서 거론하고 있음.
  • 원 의문은 '소금물로 인하여 잉크가 지워진다'가 아니라 '20일에 가까운 소금물의 환경에서 왜 부식이 되지 않았는가'이다. 고로 데일리안 글의 1번 실험 방법에 문제가 있음. 정확히 이를 반박하려면 민군합동조사위원회가 밝혔듯이 부식방지 페인트가 발라져있었다고 주장했어야 한다.
  • 다른 재질이였음을 설명할 수 있는 그 어떤 객관적인 내용이 있지도 않았으나 막연히 다르다고 잠정 결론을 내리고 있으므로 2번 추론에 논리적 문제가 있음.
  • 유성매직과 합성세제와의 관계는 유성매직과 바닷물과의 관계와 관련이 없는데도 불구하고 일반화의 오류를 저지르고 있는 3번 추론에 논리적 문제가 있음.
  • '전달되지는 않을 것이다.'라는 추측을 백과사전에서 출처로 인용하기에는 무리가 있다는 판단.

--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 04:23 (KST) 상관 없습니다. 현재 상황 상태에서의 논란이 있는 글에 손대 보아봤자 1초마다 업데이트 되는 언론들 붙이기는 영 힘든 모양입니다. 저는 어느 정도 상황 정리 되면 다시 참가하겠습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 04:29 (KST)답변

토트님 의견에 동의합니다. 단순 비판이 아닌 과학적 근거를 요하는 논점에서 네티즌들의 반박을 포함시키는건 신뢰성에 도움 안된다고 봅니다. --1 (토론) 2010년 6월 2일 (수) 04:33 (KST)답변
기사의 내용이 옳지 못하다고 생각되시면 다른 출처를 가져와서 기여하시면 됩니다. 그보다 님께서 기여하신 부분중에
  • "어뢰 뒷부분까지 완전하게 부식됐다는 것은 최소한 섭씨 325도의 열이 어뢰 뒷부분에 가해졌을 것"
  • "어뢰 추진체가 부식된 것은 외부에 칠해 놓은 페인트가 탔기 때문"

이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 일단 알미늄 흡착을 부식되었다고 판단하여 추론한 것은 사실관계부터 오류가 있겠구요. 325도의 열이 어뢰에 가해졌는지 아닌지도 역시 추측일 뿐이지 의미있는 실험결과도 없는데요. 그래도 저는 원칙에 따라 기여가 가능하다고 봅니다. 단지 반박할 출처를 찾아 뒤에 기여했습니다. 기사의 신빙성은 독자가 판단할 것입니다. 위키의 요건은 갖추었으니요 그럼 출처 3개중 데일리안것을 제외한 나머지 2개는 인정하시는 것인가요?--Mirk (토론) 2010년 6월 2일 (수) 04:37 (KST)답변

데일리안 같이 일반 네티즌이 '토론 게시판'에 올린 글을 기사로 재포장하여 올리는 그런 글들을 출처로 쓰는 것에 대하여 저는 공공적으로 반대하는 것입니다. 이것이 허용된다면 블로그 출처 문제와 병합되어 문제를 일으킬 수 있습니다. 아무레도 이건 출처 토론이나 사랑방에서 나와야하는 주제일 것 같습니다. '어뢰 부식'에 관련되서는 제가 가져온 출처에 적혀있는 데로 쓴 것입니다. 게다가 그 출처들은 민군합동조사위원회에서 알루미늄 산화물이라고 발표하기 전에 나왔던 것이구요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 04:42 (KST)답변
그리고 그 것이 합동조사위원회의 주장대로 알루미늄 흡착물이라고 해도 여전히 '부식되었다'라는 말은 틀린 것이 아닙니다. '산화'되었다가 '부식되었다'이고 흡착된 알루미늄은 '산화알루미늄'이니 결국 '부식된 알루미늄'이겠지요? 근데 왜 이 알루미늄은 x-ray와 원자 분석기에서 도출이 않됬던 건지 모르겠습니다. 방금 질문은 이 토론에서의 논외적 혼잣말입니다.--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 2일 (수) 04:44 (KST)답변

천안함 침몰사건은 교전행위인가

천안함이 한국전쟁의 전투중의 하나인가요? 지금 그렇게 분류돼 있는데 좀 황당합니다. Kio (토론) 2010년 6월 8일 (화) 01:09 (KST)답변

사용자:Carroback님이 넣으셨군요. 독자연구가 아닌지?..--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 8일 (화) 01:32 (KST)답변
참고로 영어 위키백과에서도 "Part of the Korean War"라고 되어 있네요. -- Min's (토론) 2010년 6월 8일 (화) 01:46 (KST)답변
 정보 en:Crab Wars - 츄군 (토론) 2010년 6월 8일 (화) 02:01 (KST)답변
영어위키가 절대적인 규칙은 아니라고 생각합니다. 참고로 교전은 직접적으로 서로 싸워야만 성립되는 것이 아니라 전시 및 준전시상태부터 무력을 동반한 적대행위부터 까지 넓게 포함하고 있습니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 8일 (화) 21:56 (KST)답변
 추가 정보 fr:Guerre du crabe - 츄군 (토론) 2010년 6월 8일 (화) 21:58 (KST)답변
 의견 일단 북한의 반박은 나왔습니다. 위키백과는 국적이 없는만큼 각국의 주장들을 객관적으로 담아야 합니다. 다만 조사가 대한민국의 주도로 이루어졌으니 우선서술정도는 인정합니다.--1 (토론) 2010년 6월 16일 (수) 10:31 (KST)답변
 의견 다수국이 북한을 지목했다고 하여 북한이 범인이 되는 것은 아닙니다. 현재 지목 당한 용의자인 북한이 강력 반발했고 중국과 러시아에서도 의문은 표하고 있습니다. 이 정도면 국제 사법 재판소까지 가서 확정나지 않는 이상 섣불리 누가 범인이라고 지목할 수 없는 상황입니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 16일 (수) 21:22 (KST)답변
 의견 지금 북한이라는 의견이 다수이기도 하고 당연하게 여겨지는 상태지만 아직은 공식적인 발표가 없었으니 위키에 그렇게 서술하는 건 논란이 될 만 하군요. 시간이 좀 더 지나서 확정될 때 까지는 보류해 두어야 할 듯 합니다. --Brne (토론) 2010년 6월 17일 (목) 20:51 (KST)답변
 의견 위키백과는 UN의 입장을 대변하는 곳이 아닙니다. UN안보리는 강대국의 이익조정기구이지 UN결의가 반드시 사실을 담보하지는 않습니다. 각종 전쟁에서 벌어지는 민간인 학살만 해도 UN안보리 성명이나 결의안은 미국과 영국등의 반대로 채택되지 못하는 일이 빈번한데 UN의 결정을 절대적으로 따른다면 이것 역시 기여하지 못하게 되는 문제가 생깁니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 17일 (목) 21:17 (KST)답변
현재 상황에서 가장 중립적으로 기여하자면 합조단은 어뢰에 의한 침몰로 결론내렸고 이 문제로 UN에서 논의 중이다 라고만 적으면 됩니다. 어느 나라에서 이 조사를 신뢰하는지 안하는지는 한 섹션으로 처리해야 할 문제이며 도입부분에 신뢰하지 않는 국가들의 목록을 나열할 필요는 없으며 굳이 나열해야 한다면 찬성하는 나라도 같이 나열해야 합니다만 가독성 및 중요성에서 부적절한 선택입니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 17일 (목) 22:14 (KST)답변

 의견대한민국 정부의 의견 발표가 객관성을 담보하지 않습니다. 위키백과가 정부의 입장을 대변하는 곳은 아닙니다. 또한 북한의 주장을 남한 언론의 주관적인 의견을 인용하여 서술하는 것도 문제가 있다고 봅니다. 그것도 언론 신뢰도에서 가장 바닥을 기는 언론의 것을 말입니다.(한때 조선일보가 가장 많이 인용했었던 것이 바로 그것이었음) 최근 영국 정부가 공식적으로 아일랜드 폭동 사태를 조작했다고 몇 십년만에 사과를 했는데, 그 공식 발표가 사실을 담보하지는 않습니다. 베트남 전쟁도 베트남의 공격으로 시작되었다고 미국이 공식 발표를 했었지요. 공식 발표한 CHT-02D 어뢰의 설계도가 하루 아침에 PT-97W의 설계도 였다고 6월 29일 합조단이 밝혔는데 누가 소설을 쓴 것입니까? 국수주의적인 태도는 바람직하지 않습니다.--Asfreeas (토론) 2010년 6월 29일 (화) 21:10 (KST)답변

이렇게 양극단의 견해가 나뉘는 경우에는, 두개의 문서를 분리시켜서, 천안함격침사건 문서와 천안함침몰사건 문서를 나누고, 자기가 지지하는 문서나 편집하고, 반대하는 문서에는 오지도 못하게 하는게 바람직합니다. 그러면 "본질적인 부분"에서의 편집분쟁은 덜 나겠죠? 난 사건발생 첫 속보보고 바로 격침이구만? 한 사람이죠. 그러나 양문서로 나누는게 좋지, 넌 틀렸네 난 맞네 백날 싸워봐야 결론 안 나는 문제죠. 그렇게들 안 보시나요? 나만 그렇게 보나요? ㅋ -- 원용 (토론) 2010년 6월 17일 (목) 22:28 (KST)답변

 의견 그렇다면 이 문서에 틀:전쟁 정보를 쓰고 '한국 전쟁의 일부' 라고 언급하는 것도 문제가 있지 않을까요? 한국 전쟁이란 구소련과 구 중화인민공화국의 지원을 받은 조선민주주의인민공화국과, 미합중국과 후에 구 UN군의 지원을 받은 대한민국 간에 1950년 발발해서 현재까지 이어지고 있는 전쟁이니까요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2010년 7월 11일 (일) 18:17 (KST)답변

합조단의 발표는 공식 결과인가, 아니면 대한민국 정부의 입장인가?

사용자:Mirk님은 합조단의 발표를 공식 결과로 인식하고 천안함 침몰 사건은 무조건 북한이 했다는 비중립적 편집을 하고 계십니다. 반면 저는 합조단의 발표는 대한민국 정부의 입장이지 공식 발표라고 생각하지 않으며, 이 사건을 북한이 일으켰다는 주장에 대해 유보적인 입장을 가지고 있습니다. 과연 합조단의 발표를 공식 결과라고 할 수 있는지에 대한 의견을 들어보고자 합니다. --Carroback (토론) 2010년 6월 18일 (금) 19:12 (KST)답변

사용자:Carroback님은 조사결과에 반대하는 일부국가의 입장만 도입부분에 서술하자고 주장하고 있습니다. 찬성하는 수십개의 국가에 대한 입장은 무시한체 소수의 입장을 다수의 입장보다 두드러지게 표현하려 하고 있습니다. 소수 의견이 다수보다 두드러져서는 안 됩니다. 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 백:중립적 시각#중립성의 요건을 정면으로 거르스로 있습니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 18일 (금) 23:43 (KST)답변
우선 "공식"결과에서 그 공식의 의미가 뭐라고 생각하시나요? -- 원용 (토론) 2010년 6월 18일 (금) 19:19 (KST)답변
국제 연합이나 국제사법재판소가 내린 결론을 의미합니다. --Carroback (토론) 2010년 6월 18일 (금) 19:21 (KST)답변
그럼 쉽군요. 국제 연합에서 한국 조사결과가 맞다고 공식 인정했잖아요. -- 원용 (토론) 2010년 6월 18일 (금) 19:24 (KST)답변
월터 샤프 주한미군사령관은 유엔군사령관입니다. 뭐, 이러면, 이야기 끝난 거죠. 한국정부입장이자 유엔군입장입니다. -- 원용 (토론) 2010년 6월 18일 (금) 19:34 (KST)답변

참고로 기사 몇몇 인용해 봅니다. 도움이 되면 좋겠군요.

천안함 침몰 원인을 규명하기 위해 구성된 유엔군사령부 특별조사팀이 천안함 사태가 북한의 어뢰공격에 따른 것이며 정전협정을 위반한 것이라는 결론을 내리고 다음주 이같은 결과를 유엔에 정식으로 보고할 예정입니다.[2]

유엔군사령관.한미연합군사령관.주한미군사령관인 월터 샤프(Walter Sharp) 대장은 29일 보도자료를 통해 "주한미군 전 장병을 대신해 우리는 모두 금요일 저녁 발생한 한국해군 천안함의 비극적 침몰을 슬퍼하고 있으며 실종된 가족들을 위해 위로를 표하고 기도드리고 있다"고 밝혔다.[3]

유엔군사령부 군사정전위원회(수석대표 윤영범 육군 소장)는 정부가 천안함 침몰사고를 ‘북한 소행’으로 결론 낸 것과 관련, ‘특별조사팀’(CIT)을 꾸려 북한의 정전협정 위반 여부에 대한 조사에 착수할 예정이다. 유엔사는 CIT를 구성해 조만간 합동조사단의 조사 결과를 토대로 본격적인 조사에 들어갈 예정이다. 군정위는 이번 사고가 북한의 정전협정 위반으로 최종 판단될 경우 북측에 ‘북-유엔사 군사회담’을 제의해 조사 자료를 전달하는 한편 정전협정 위반에 대해 강력히 항의할 예정이다. 또 유엔군사령관 명의로 유엔에도 조사 결과를 보낼 방침이다.[4]

뭐, 더 뉴스검색하면 많이 나와요. 유엔 공식 입장 맞습니다. 다만, 안보리가 이에 대한 "형사처벌"이나 "제재" 결의를 하기엔, 중국, 러시아가 반대를 하고 있는 것이구요. -- 원용 (토론) 2010년 6월 18일 (금) 19:41 (KST)답변

'유엔 군'의 입장과 '유엔'의 입장은 다릅니다. '유엔의 공식 입장'은 '유엔 총회'를 통하여 나오는 것입니다. '유엔 군' 사령관 개인의 입장은 '유엔 전체의 공식 입장'으로 대체될 수 없습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 18일 (금) 21:04 (KST)답변
이런 논의는 해봐야 끝도 없어서, 저 위에 문서 둘로 나누자고 한 것입니다. ^^ -- 원용 (토론) 2010년 6월 18일 (금) 21:37 (KST)답변
그런 논리대로라면 UN이 결정하면 그건 어디까지나 UN의 입장이지 사실이 아닙니다. 위키는 사실을 기여하는 것이기 때문에 반론이 있으면 아무것도 기여하지 못하게 됩니다. 9.11도 테러라는 것은 미국의 입장이기 때문에 기여할 수 없습니다. 그리고 몇번 말하지만 유엔은 강대국의 이익조정집단이지 UN의 입장이 반드시 사실을 담보하지는 않습니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 18일 (금) 23:38 (KST)답변
합조단의 발표를 대한민국 정부에서 인정했고 이게 다시 전 세계의 다수의 국가에 인정받는 만큼 공식 결과로 생각해도 될 거라고 생각합니다. --Brne (토론) 2010년 6월 18일 (금) 23:49 (KST)답변
대한민국정부가 발표한 공식결과는 사실이 아닌 입장일 뿐이고 UN이 발표한 결과는 사실이라는 것은 논리적인 오류입니다. Un도 하나의 입장일 뿐이지요. 더 심한분은 모두가 동의해야 사실로 기여된다고 하시는데 어느 정도 수준에서 진실로 인정하고 기여하는 지는 기준이 필요합니다. 적어도 현재 상황에서라면 공식결과는 대한민국에서 발표한 결과 1개 뿐이고 다른 곳에서 결과를 발표한 것이 없으므로 대한민국 정부의 발표를 가장 사실로 인정해야 합니다. 추가로 UN에서 인정한 결과는 더욱 신빙성이 있는 결과로 기여되는 것입니다.--Mirk (토론) 2010년 6월 18일 (금) 23:54 (KST)답변

 의견 왜 어느 한 쪽 국가 또는 국제기구의 성명이나 주장이 가치 중립적이거나 사실에 입각하였다는 의미로 해석될 수 있는 공식 입장으로 불려야 하는지 이해할 수 없습니다. 대한민국 정부의 입장, 미국 정부의 입장, 국제 연합 안전보장위원회 결의서의 입장 등 명확한 주체를 표기하여 주시기 바랍니다. 특히 어느 한 쪽의 주장을 일방적으로 배제하기 위하여 다른 한 쪽의 입장을 공식적인 것으로 만드는 것은 위키백과의 기본 원칙에 위배됩니다. 아무리 다수의 입장이라고 하더라도 마찬가지 입니다.Jjw (토론) 2010년 6월 19일 (토) 00:15 (KST)답변

 의견 가치해석에 따른 견해차이가 아닌 구체적인 펙트의 진위를 놓고 다른 주장이 있을 경우 어느 한쪽의 결론을 내려서는 안됩니다. 다만 선택은 필요합니다. 어느 한쪽의 진위가 현저하게 다수인 경우 다수의 입장에 힘을 실어 진실로 인정하되 소수의 입장을 비중에 맞춰 병기하는 형식으로 가는 것이 위키백과의 기본 원칙에 위배됩니다. 절대 소수의 견해가 다수의 견해보다 두드러져서도 안되고 그렇다고 무시되어서도 안됩니다. 다수가 인정하는 펙트를 사실로 기술하고 반대의견을 함게 병기하면 문제 될 것이 없습니다. 지금까지 9.11테러 걸프전 등등 위키백과의 다수 문서가 이런 원칙에 맞춰 기여되어 있습니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 19일 (토) 00:29 (KST)답변
정부의 입장이 곧 그 사회 다수의 입장이라는 것에 동의할 수 없습니다. 정부의 입장은 정부의 입장일 뿐입니다. 그것에는 사실보다는 자국의 외교적 관계가 우선시 된다는 것은 국제정치학의 기본적 현상입니다. 제 의견은 지금과 같이 상충되는 의견이 존재하고 그 사실의 관계를 파악하기 어려울 때에는 각자의 주장을 주장하는 주체와 함께 명기하여야 한다는 것입니다. 예를 들어 다음과 같이 표현되어야 한다고 생각합니다.

대한민국 정부는 합동조사단의 조사 결과 천암함의 침몰이 조선민주주의인민공화국 측의 어뢰공격에 의한 것이라고 발표하였다. 이러한 조사 결과 발표는 미국 정부과 유럽 연합 등에 의해 지지를 받고 있다. 한편, 중국 정부는 대한민국 정부의 조사를 존중한다고 하면서도 공식적인 의사 표명은 하지 않고 있으며, 러시아 역시 우회적으로 대한민국 정부의 조사 결과의 신뢰성에 의문을 제기하기도 하였다. 2010년 6월 현재 이 문제는 국제 연합 안전보장이사회의 안건으로 체택되어 있으며 조선민주주의인민공화국은 자신들의 일이 아니라고 강력히 부인하고 있다.

Jjw (토론) 2010년 6월 19일 (토) 01:54 (KST)답변

Jjw님 인용문이 딱 깔끔하네요. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 6월 19일 (토) 10:27 (KST)답변
Jjw님 인용문이 정말 깔끔하고 중립적인 인용문이로군요. --Carroback (토론) 2010년 6월 19일 (토) 14:52 (KST)답변

뭐, 결국, 한미일쪽 견해와 북중러쪽 견해가 다른 것이고, 한쪽은 북한이 공격했다고 하고 한쪽은 자자극이라 하는 것인데, 여기서 중립적 편집이 뭐냐 이런 거 아닙니까. 문서 둘로 나누면 중립이라니까요. ^^ 하나로 하더라도 크게 둘로 나누면 되겠죠. -- 원용 (토론) 2010년 6월 19일 (토) 14:22 (KST)답변

중국이든 러시아든 미국이든 조사결과에 대한 반응은 섹션이 있으므로 그곳에 기술하면 됩니다. 천안함 사건 조사결과 에 대한 각국의 입장은 30개국이 넘는데 모두 도입부분에 서술하기는 무리입니다. 천안함 침몰사건#각계의 반응#각국 정부 이 마련되어 있습니다. --Mirk (토론) 2010년 6월 19일 (토) 14:48 (KST)답변

편집 분쟁 심하네요; 이런식으로는 끝이 없을 것 같은데 일단 토론으로 해결하는게 낫지 않을까요? --Brne (토론) 2010년 6월 19일 (토) 22:58 (KST)답변

 찬성 Jjw님이 제시한 인용문에 찬성합니다. 다만 어제 발표된 UN의 입장 표명을

국제연합은 중국의 조선민주주의인민공과국 두둔을 반영하여 천안함 공격은 규탄하였으나 공격 주체로 조선민주주의인민공화국을 명확히 지목하지는 않았다.

정도로 추가함이 어떨까요. --Shhan0614 (토론) 2010년 7월 10일 (토) 22:42 (KST)답변

출처 없는 문장으로 표기된 문장에 모두 주석을 추가했습니다.

제목이 곧 내용. 분위기가 좀 가라앉고 적당한 때가 되면 동료평가로 올려주시면 될 것 같습니다. --유민 (話す·奇与) 2010년 6월 20일 (일) 21:53 (KST)답변

조사 이전 가설

이미 정식 발표된 이상 조사 이전 가설은 의미 없습니다. 삭제해버릴까요.--Leedors (토론) 2010년 7월 10일 (토) 20:56 (KST)답변

의문점이 많기 때문에 조사 이전 가설을 넣어서 독자들의 이해를 돕게 하는게 좋습니다. 합조단의 조사 결과가 만물의

이치를 다 설명하는 절대적인 기준이라보기도 어렵고요. --1 (토론) 2010년 7월 10일 (토) 21:39 (KST)답변

음, 영어판에서는 이미 북한 짓이라고 결론 내려진 듯 해서 어떨까 했습니다.--Leedors (토론) 2010년 7월 10일 (토) 22:07 (KST)답변
한국에서 일어난 사건인데, 한국어판이 영문판을 따라야 하는건가요? 영문판이 한국어판을 따라야 하는건가요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 7월 18일 (일) 21:33 (KST)답변
한국 미국에서만 북한 소행으로 결론내린.. 난감한 사건 -_-;; 10년은 지나야 정확한 사실이 밝혀지겠죠. adidas (토론) 2010년 7월 26일 (월) 00:16 (KST)답변

표제어 관련 해서 궁금

이 문서의 표제어가 천안함 침몰사건인지.. 천안함 격침사건인지.. 어쨋든 계속 바뀌는 군요. 왜 이렇게 바뀌는 건가요? --밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary"2010년 7월 26일 (월) 17:14 (KST)답변

팩트는 침몰밖에 없죠.--1 (토론) 2010년 7월 26일 (월) 17:27 (KST)답변
참고로 대한민국 국방부에서는 "천안함 피격사건"이라는 명칭을 사용하고 있습니다.[5] -- Min's (토론) 2010년 7월 26일 (월) 17:31 (KST)답변
참고로 독일 신문에서는 "한국 정부가 북한이 피격하여 침몰했다고 주장하는 천안함" 이라고 사용하고 있습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 7월 27일 (화) 02:08 (KST)답변
대한민국 위키백과여도 의견 차이는 일어납니다.. 대한민국이 전체주의, 독재국가가 아닌한요.. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 7월 27일 (화) 02:11 (KST)답변
팩트는 피격이 맞습니다. 대한민국에서는 북한에 의한 피격을 주장하고 북한에서는 남조선의 피격, 대한민국 일각에서는 미군에 의한 피격, 러시아에서는 기뢰에 의한 피격 으로 나뉘고 있죠. 피격의 가해자가 누구냐가 쟁점일뿐이네요.--Mirk (토론) 2010년 7월 27일 (화) 13:30 (KST)답변
'피격'은 일반적으로 아군에 의한 사고 행위에서는 쓰이지 않으므로 기뢰라고 하더라도 피격이란 단어는 선별해서 써야 할 필요가 있겠지요. --1 (토론) 2010년 7월 27일 (화) 13:41 (KST)답변

국방부에서 피격사건이라고 나와있어서 옮긴 것 뿐입니다. ㅇㅅㅇ;; [6]--Park4223 (토론 / 기여) 2010년 7월 31일 (토) 10:41 (KST)답변

침몰 사건이 나을 것 같네요. 일단 침몰해서 군인들이 죽었다만 제대로 된 사실이지, 북한이 피격했다는 명확한 증거도 없으니까요. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 10:55 (KST)답변

북한이 했다 안했다는 여기서 논할 것이 아니고 제목과도 아무 상관이 없습니다. 침몰이 공격에 의한 것인지 아닌지가 '피격' 혹은 '침몰'을 규정짓는 기준입니다. 대한민국 정부에서 '공격에 의한 침몰'이라고 규정했고 UN등 에서도 '공격에 의한 침몰'을 명확히 규정했기 때문에 피격이란 표현을 사용한 것이고 적군에 의한 피격일 경우 '적에 의한 피격'이란 표현을 쓰며 아군일 경우에도 '오인피격'이라는 표현이 사용됩니다. 뉴스검색을 해 보니 천안함 침몰사건 이라는 표현보다는 천안함 피격사건 이라는 표현이 더 널리 쓰이고 있습니다. 위키백과는 한국어판이기 때문에 한국어로 널리 쓰이는 표현이 중심이 되어야 한다고 생각합니다.--Mirk (토론) 2010년 8월 1일 (일) 10:20 (KST)답변
군대에서 총기류 오발로 인한 사망 사고는 피격이 아니라 사고라고 합니다. 교통 사고, 익사 사고와 다를바 없는 사고란 것이지요. 단순히 무기류에 의한 사고라고 해서 피격이란 단어를 선별해서 사용하는 경우는 본적이 없습니다. 오인피격이란 단어도 처음듣는군요. 뉴스에서 피격이 더 많이 쓰인다는것도 동의하기 어렵고,
사건의 진행에 따른 검색기간, 중복키워드, '침몰'이란 단어의 공용성 등을 감안하지 않고, 단순히 키워드 검색방법을 통해 12배라는 결과를 내시는 것은 사실을 호도하는 것입니다. 그리고 사고라는 표현을 그대로 받아들인다 해도 이미 공격으로 인한 침몰은 기정사실화 되었고 러시아가 아군기뢰로 인해 침몰했다고 발표한 내용도 오보란 것이 확인되었으므로 관계 없다고 봅니다. 본적이 없고 처음 듣는 말이라면 위에서 검색하신 방법대로 검색하시면 답이 나올 것이라 생각됩니다.

개인적으로 왜 피격되었다고 말하는 것이 북한을 지칭하는 것이라고 호도되는지 모르겠군요. UN에서 '공격'을 명시했지만 북한을 지목하지 않았다는 부분은 잘 짚어내는 분께서 말입니다.--Mirk (토론) 2010년 8월 1일 (일) 20:46 (KST)답변

펙트는 '공격에 의한 침몰'입니다. 그 근거로는 대한민국 정부, G20, UN(국제연합), ARF(아세안안보포럼) 입니다. 모두 만장일치로 공격을 규정했습니다. 9.11도 테러라고 명시한 이상 천안함 역시 이 정도면 공격에 의한 침몰을 명시할 수 있습니다. 이것은 북한이 범인이다 아니다와는 전혀 다른 차원의 문제입니다.--Mirk (토론) 2010년 8월 1일 (일) 20:58 (KST)답변
최근 일주일 이내 뉴스만 검색해도 마찬가지입니다.
  • 천안함 침몰 사건 129건
  • 천안함 피격 사건 54건
  • 여전히 두배이상 차이가 납니다. 그리고 피격이 적군에 의한 공격을 지칭하는 단어임에는 분명하며, 피격이란 단어는 여전히 부적합합니다. 세계 언론에서도 의혹제기 기사들이 상당한데 모든 가정을 무의미화하는 피격은 여전히 부적합합니다. 현재 팩트는 여전히 침몰밖에 없으며 이는 모든 사실과, 가정을 포괄하므로 가장 정확합니다.--1 (토론) 2010년 8월 1일 (일) 22:55 (KST)답변

잘도 짚어내는 분 이라는 말은 제3자가 보아도 다소 인신 공격이라고 보여집니다. Irafox (토론) 2010년 8월 1일 (일) 21:00 (KST)답변

죄송합니다. 잘도 라는 표현이 부적절한 것 같아 바꾸겠습니다. 덧붙여 특정인을 지칭해서 말한 것은 아니었습니다. --Mirk (토론) 2010년 8월 1일 (일) 21:05 (KST)답변
Mirk님 주장대로 다음을 봅시다.
  1. A란 사람이 지나가다가 적군 B란 사람에게 총을 맞아 죽었다. = 피격
  2. A란 사람이 지나가다가 적군 B를 공격하려던 동료 C란 사람에게 실수로 총을 맞아 죽었다. = 사고 (오인피격이란 말은 들어본적이 없네요. 오인사격이라면 모를까.)
  3. A란 사람이 지나가다가 제 3자인 D란 사람이 몰던 차에 치여 죽었다. = 사고
  4. A란 사람이 지나가다가 50년 전 자신이 설치한 지뢰를 밟고 죽었다. = 사고
  5. A란 사람이 지나가다가 50년 전 적군 B가 설치한 지뢰를 밟고 죽었다. = 사고
  6. A란 사람이 지나가다가 50년 전 동료 C가 설치한 지뢰를 밟고 죽었다. = 사고
  7. A란 사람이 지나가다가 심장마비로 죽었다. = 사고
  8. A란 사람이 지나가다가 자살을 하여 죽었다. = 자살
현재 정해지지 않은 천안함 사건이라는 것을 사람에 비교해본 겁니다. 저 8가지 경우 중 피격은 단 한가지에서만 통용될 뿐입니다. 천암한 침몰 사건으로 하는 것이 옳다고 봅니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 8월 1일 (일) 23:30 (KST)답변
Mirk 님의 주장대로라면 UN 등을 비롯한 여러 국제 기구, 단체 등등에 의해 (내용은 조금씩 다르지만) 외부에 의한 공격이고 임을 규정하고 이를 규탄한다는 내용이기 때문이라는 것이기 때문에 자살, 심장마비, 50년 전~ 등의 내용은 Mirk 님의 주장이 아니라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2010년 8월 1일 (일) 23:39 (KST)답변
기뢰 및 모든 음모론을 다루게 된겁니다. Mirk님의 앞서 하신 주장에 따라 1번과 2번에만 한정한다 하더라도, '피격'이란 제목은 사건 원인에 대하여 일부만 다루는 것이 됩니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 8월 2일 (월) 01:01 (KST)답변
토트님은 여러가지 상황을 말씀하시면서 모든것을 포괄하는 단어는 '침몰'밖에없다는 점을 강조하신듯합니다.--1 (토론) 2010년 8월 2일 (월) 01:17 (KST)답변

천안함의 침몰은 결과적으로 침몰 입니다. 그러나 피격이라는 말은 공격을 받았다 로 의미가 단축되고 침몰은 없습니다. 공격을 받았든 좌초를 하였든 침몰된 사건이므로 현재가 타당. Irafox (토론) 2010년 8월 2일 (월) 01:18 (KST)답변

이 사건이 어떤 이유에서 한국 전쟁의 일부입니까?

문서를 읽다가 이해하기 힘든 문구를 보았습니다. 이 사건을 (한국 전쟁의 일부)라고 밝혔더군요. 그렇게 밝힌 이유가 무엇인가요? --Knight2000 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 18:29 (KST)답변

대한민국 정부의 입장을 전적으로 따르는 구절이 아닌가 싶네요. adidas (토론) 2010년 9월 18일 (토) 21:29 (KST)답변

격침된 사건이다

이 부분이 맞는지 토론해봅시다. 제목과도 맞지 않는데요. 서두에 격침이 들어간다는건 제목도 '격침' 또는 '피격'으로 바꿀 수 있어야 합니다.--1 (토론) 2010년 10월 5일 (화) 16:37 (KST)답변

격침이란 표현이 문제될 것은 없습니다. 공개된 모든 원인이 "공격에 의한 침몰"로 나타났습니다. UN을 비롯한 전세계가 이를 인정했습니다. 공격이 아닌 사고에 의한 침몰 및 기타원인에 의한 침몰이라는 논쟁은 이미 종료된지 오래입니다. 공격의 주체가 누구냐에 대한 논쟁만이 UN에서 산발적으로 있었을 뿐이므로, 결국 "공격에 의한 침몰"이라는 점은 모두가 인정하고 들어갑니다. --Mirk (토론) 2010년 10월 5일 (화) 17:32 (KST)제목도 천안함 피격사건이 넘겨주기를 통해 등재되어 있습니다.답변
알겠습니다. Mirk님의 의견을 존중해드리겠습니다.--1 (토론) 2010년 10월 5일 (화) 17:54 (KST)답변

도입부에 출처필요

이러한 조사 결과 발표는 미국과 유럽 연합, 일본 외에 인도 등 비동맹국들의 지지를 얻어라는 내용의 출처가 필요합니다. 전 못찾겠군요.--1 (토론) 2010년 11월 22일 (월) 18:51 (KST)답변

발언취소합니다. 찾았군요. 논란이 될만한 문장은 출처좀 추가합시다.--1 (토론) 2010년 11월 22일 (월) 19:36 (KST)답변

사망자, 실종자, 생존자 명단

사망자, 실종자, 생존자 명단이 양만 많고 가독성만 해치는 것 같습니다. 꼭 서술해야 할 필요가 있나 싶기도 하고요. 삭제(출처로 연결) 또는 숨김처리 하는게 어떨까요? 의견주세요.--1 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 19:54 (KST)답변

숨김처리도 그렇고 그냥 몇명이 생존자이고 몇명이 사망자 정도로만 서술하고 전부 삭제하는 게 좋아보입니다만.--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 13:48 (KST)답변

추적60분

어차피 정권 차원에서 벌어진 일이라 서술되는것입니다. 다른 비슷한 성향의 내용도 많고요. 반론주세요.--1 (토론) 2011년 1월 10일 (월) 15:27 (KST)답변

천안함 침몰사건문서는 사건을 다루는 문서이지 정권차원에서 벌어진 일을 다루는 문서가 아닙니다. 제가 추적60분 문서로 그래서 옮겨 드린 것입니다. 백과사전인 만큼 직접적으로 관련된 내용인 추적60분의 보도까지야 넣을 수 있어도 한다리 건너서 일어난 사건까지 넣게 되면 문제가 생깁니다. --Mirk (토론) 2011년 1월 10일 (월) 15:41 (KST)답변
일단 이명박 정부는 Mirk님 말씀대로 편집했습니다만, 이건 좀 애매하군요. 제가 추가한 내용은 추적60분의 방송 취소 논란과 이어지는 것으로 천안함 사건 문서에 넣기에 결코 무관하지 않습니다. 연평도 포격 문서에 북측의 대화 제의나, 사격 훈련같은 후속조치와 논란에 대한 문단이 추가될 수 있듯이 천안함 침몰 문서에 추적 60분과 관련된 내용도 넣을 수 있다고 생각합니다. --1 (토론) 2011년 1월 10일 (월) 20:59 (KST)답변

분리

본 문서 바이트수가 너무 많습니다. 접속도 원할하지 않고 편집도 힘들구요. 슬슬 문서를 분리해봄이 어떨까요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 3월 26일 (토) 19:46 (KST)답변

개인적으로 이제 백:중립적 시각의 #비중 문단에 따라 슬슬 북쪽에서 했다는 쪽 중심으로 서술하고 논란 문단도 대폭 줄였으면 하는 바램이 있습니다.--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 13:47 (KST)답변
논란 부분은 취소합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 16일 (토) 13:52 (KST)답변

천안함 사건의 표제어 변경에 대한 재토론

천안함침몰사건이 있은 직후부터 위백에서 토론되었던 명칭문제를 보았습니다. 그런데 2010년 10월 연평도 포격도발이 있었고, 그때 공격에 사용되었던 북한의 포탄에 글자표기가 남아있었던 것은 많이 아는 사실일 것입니다. 사인펜으로 쓴 글자가 고열에도 타지 않았기 때문에 해저에서 발견된 어뢰 추진체가 조작이라는 식의 주장은 이제 신빙성이 없는 주장으로 밝혀졌습니다. 꼭 그것 때문만이 아니라 2010년 9월 국방부의 천안함 합동조사결과보고서가 발표되었고 UN안보리는 의장성명을 발표했습니다. 유엔안보리 의장성명전문을 보면 국제사회도 ‘공격’임은 명백하다고 보고 있습니다. 이로써 북한의 공격이라는 것이 더욱 명확해진 만큼 위백에서도 재토론을 통해 명칭변경에 관한 총의를 모으고 싶습니다. 저는 먼저 ‘천안함피격사건’이 가장 적절하다고 생각하는데요. 앨리스 (토론) 2011년 5월 19일 (목) 16:09 (KST)답변

상식적으로 어떤 범죄 사건이 있고 경찰 수사 발표가 있으면 가해자의 증언은 신빙성이 없다고 보는게 맞는데 (예: 조두순 사건) 이 문서는 [[백:중립

스팸 방지 검사입니다. 이것을 입력하지 마세요!

성]]으로 인해 이러한 상식을 고려하지 않은 면이 있다고 생각합니다. 표제어는 그렇다 치고 첫머리 부분의 오른쪽 틀 같은 경우 '조선민주주의인민공화국이 한 것으로 "추정"'에서 "추정" 부분을 삭제해도 좋다고 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 5월 20일 (금) 17:14 (KST)답변

유엔 안보리나 대한민국의 발표가 '경찰 수사 발표'와 동급으로 이해될 수 있느냐는 별개의 사안이라고 생각합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2011년 5월 20일 (금) 22:41 (KST)답변
피격을 당했던 그렇지 않던, "침몰"이라는 단어는 사실을 명기하고 있습니다. 일단 알토 님 말씀대로 가해자 추정은 배제하되, 명확한 근거나 증거 없이 특정 논점으로 몰아가게 되는 표제어 (폭침 사건, 침몰 사고 등)로의 변경은 보류했으면 좋겠습니다. -- (·) 2011년 5월 20일 (금) 18:50 (KST)답변
음, 전 그리고 정치적인 대세가 어떻고, 언론에서는 이렇게 표기하고 있고, 하는 근거로 표제어가 바뀌는 것도 반대합니다. 위키백과가 정치적인 분위기나 특정한 이념을 가진 언론들이 몰고 가는 대로 휘둘려서는 안 됩니다. -- (·) 2011년 5월 20일 (금) 18:52 (KST)답변
#격침된 사건이다에서의 토론에 따라 문서 도입부에 천안함이 격침되어 침몰된 사건이라고 서술되어 있습니다. 만약 바꿀 표제어에 공격의 주체를 포함한 명칭으로 바꾸는 것을 고려하는 것이 아니라면(예: 'OO의 천안함 공격 사건' 등) 표제어를 바꾸는 것에 대해 고려할 때 공격의 주체가 누구인지가 분명해졌는지보다 천안함이 격침된 것인지(으로 보는지) 아닌지에 집중해야하지 않을까 싶습니다. -- Min's (토론) 2011년 5월 20일 (금) 19:05 (KST)답변
본문에도 대한민국 공식 명칭은 '천안함 피격 사건'이네. 중립성이 중요한 위키이지만 자체 국가의 의견이 가장 중요하지 않나 싶습니다.
대한민국은 이미 북한의 어뢰 공격으로 침몰된 사건임으로 '천안함 피격 사건'이 맞다고 생각됩니다.토플러
일단 안보리 성명을 보면, '공격'임은 명백하다고 하고 있지만 그 주체(가해자)가 누구인지, 공격의 방법이 어떠했는지에 대한 언급은 없습니다. 여전히 북한에서는 터무니없는 공작이라고 반발하고 있고요. 격침인지 아닌지도 아직 불확실한 상황에서 안보리에 '공격'이라고 인정받았다고 격침이라고 서술하는 것도 좀 비중립적이라고 봅니다. 즉 대한민국 국방부의 주장은 싣되 현재 표제어를 유지하는 것이 바람직하다고 생각합니다. --자연머리 (토론) 2011년 5월 20일 (금) 19:22 (KST)답변
 의견 앨리스님은 위키백과가 국적이 없다는것부터 숙지하고 오시면 토론에 도움이 될것같습니다. 그리고 똑같은 의견 복사해서 여기저기 올리지 마세요. 부득이할경우 토론을 통째로 옮기는 경우가 있는데다, 토론이 분산되어 어수선합니다. --1 (토론) 2011년 5월 21일 (토) 00:42 (KST)답변
처음에 여기 토론에 올렸다가 사람들이 관심이 없는것 같아서 사랑방에 올렸던 것입니다. 이제 여기서 토론하지요. 여러군데아니고 사랑방과 여기 두곳입니다^^ 오해는 마시길 바랍니다. 앨리스 (토론) 2011년 5월 22일 (일) 18:09 (KST)답변

그리고 제가 제안한 '천안함 피격사건'은 말그대로 被擊(입을 피 칠 격)입니다. 저는 개인적으로 공격주체가 어느정도 결론이 났다고 생각하지만 그것을 배재하고라도 '피격'은 사실에 가장 가까운 표제어라고 생각합니다. 어쩌면 공격을 당해 침몰했다는 의미로 '격침'도 괜찮다고 봅니다. 앞에 min's님의 의견과 다르지 않습니다. --앨리스 (토론) 2011년 5월 22일 (일) 18:09 (KST)답변

위키의 천안함 사건 관련 표제어는 많은 문제가 있습니다. 늦게나마 토론이 이루어져 다행이라고 생각됩니다. 침몰과 피격은 다릅니다. 피격은 공격을 받았다는 사실을 내포하는 것입니다. 이는 유엔에서도 인정하고 있는데 위키에서만 유독 그런 부분을 배제할 이유가 있는지 궁금하군요...Jcja0909 (토론) 2011년 5월 23일 (월) 12:26 (KST)답변

국가간 대립된 의견을 다룰때는 특히 중립성에 유의해야 합니다. 백:중립성을 읽어보시고 왜 특정 국가나 국제연합의 의견이 일반화 될 수 없는지도 생각해보셨으면 합니다.--1 (토론) 2011년 5월 23일 (월) 20:05 (KST)답변
먼저, 천안함이 피격되었다는 '주장'은 대한민국 정부 측의 의견일 뿐, 안보리에서도 받아들여지지 않았습니다. 앨리스님이 들고 오신 증거를 가지고 역으로 비판하자면 다음과 같습니다. 일단 기사에 따르면 안보리의 의장성명에 구체적으로 '북한을 공격 주체로 표시하는 표현이나 문구는 포함되지 않았다'고 보도하고 있으며, 의장성명 전문에서도 기사의 표현과 같이 '북한이 공격 주체라는 말은 그 어디에도 없'습니다. 또한 백과사전은 언제나 중립성을 유지해야 하기 때문에, 확실하지 않은 사건에서 어느 한 측의 일방적인 주장을 그대로 제목으로 사용할 수는 없다고 생각하구요. 더군다나 표제어를 정하는 데 있어 가장 중요한 것은 '사실'입니다만, 지금까지 밝혀진 사실이라고는 천안함이 침몰되었다라는 것일 뿐입니다. 앨리스님은 표제어 변경에 대한 의견을 내시기 전에, 위키백과 한국어판은 위키백과 대한민국판이 아님을 숙지하고 오시는 게 좋을 듯 합니다. -- Germantower (토론) 2011년 5월 23일 (월) 21:28 (KST)답변
위키백과가 대한민국소속이 아니라는 것은 여러번 들었고 중립성에 관한 문서도 이미 읽어봤기때문에 그부분은 이제 강조안하셔도 될것같습니다. 제가 대한민국 국민이기때문에 이런 제기를 하는것이 아님을 먼저 알아주셨으면 좋겠습니다. 그리고 저는 북한이 공격주체이기때문에 '피격'으로 바꾸자고 한것이 아닙니다. 공격주체가 누구건 '공격당했다'는 말은 분명 있습니다. 앨리스 (토론) 2011년 5월 24일 (화) 11:14 (KST)답변

표제어 변경에 대해 말하자면 어떤 사건의 표제어를 정할때는 가장 그 사건을 정확하게 표현할수있는 단어가 사용되어야 한다고 생각합니다. 천안함사건은 '침몰'만이 사실이기때문에 천안함 침몰이라고 쓰자는 의견에 동의할수없는 이유입니다. 위키피디아에서 '9.11테러'는 영어로 'September 11 attacks'이라고 합니다. 자작극이라는 음모론도 있고 '화씨 9.11'영화를 보면 그게 그냥 음모론정도로 치부되지는 않는것 같습니다. 그런데도 'attacks'을 표제어로 쓰고 있습니다. 그런 경우는 왜 '무역센터건물 붕괴'라고 안합니까? 사건의 결론을 다 무시하고 '건물이 비행기에의해 충돌해 붕괴'된것만 fact라는 주장을 펴시는 분들은 참고해주십시오. 그리고 하나 덧붙이자면 저는 '천안함 피격사건'으로 변경하자는 제안을했습니다. 문서앞에 '천안함 격침사건'으로 바꾸자는 의견있다는 것을 바꿔주실것을 건의드립니다. 저한테는 그런 권한이 없네요.앨리스 (토론) 2011년 5월 24일 (화) 11:14 (KST)답변

일단 앨리스님은 대한민국판이 아니라는 것은 숙지하고 계신듯 하니 무리하게 짐을 짊어드릴 필요는 없는 것 같네요.--Alto (토론) 2011년 5월 23일 (월) 21:40 (KST)답변

 유지 의견여러 의견들을 잘 읽어보았습니다. 그런데 대한민국 내에서도 [7]과 같이 피격이나 격침에 대해 문제를 제기하는 의견이 광범위하게 존재합니다. 게다가 안보리의 의사록이나 대한민국의 정부의 발표가 곧바로 모두 진실이다라는 보장은 어디에도 없습니다. 저는 천안함이 격침되었거나 피격후 침몰되었을 가능성을 아예 배제하는 것은 아닙니다만, 상황에 대한 진술에서부터 일치 하지 않는 사건에 대해 하나의 견해만을 대표하는 제목을 부여하는 것은 다분히 문제가 있다고 생각합니다. 어떤 가치 판단을 전제로 하고 문서를 구성하기에는 사건은 아직 너무나 유동적입니다. 시간에 따라 결과가 달라질 수도 있다는 점을 열어두어야 할 것입니다. 그런 점에서 지금의 표제어를 유지하자는 의견을 냅니다. Jjw (토론) 2011년 5월 24일 (화) 21:35 (KST)답변

상식적으로 대한민국 내에서 이뤄지는 반론에 대해 모두 반론이 이뤄지기란 쉽지 않고 현재 시점에서 그래도 제일 신뢰할 수 있는 시각은 합조단의 시각입니다.--Alto (토론) 2011년 5월 24일 (화) 23:03 (KST)답변
9.11테러도 문제제기하는 것으로 치면 미국국민들은 대체로 동의하는데 외국에서 광범위하게 문제제기(특히 중동이나 심지어 우리나라도 심하죠)를 하고 있지않습니까?

그건 그렇고 어떤 사건을 쓸때 그 사건을 가장 잘 대변하는 제목을 쓰자는 의견인데 '천안함침몰사건'은 전체 서술내용을 잘 대변하지도 못하며 중립을 지켜야한다는 명목하에 사실이 왜곡될수도 있다고 생각합니다. 그리고 상황에대한 진술에서부터 일치하지 않는 사건에 하나의 견해만 담자고 하는 것 아닙니다. 문서에 제기된 반론을 보니 '기뢰사고설, 좌초설, 선내폭발설, 피로파괴설, 좌초 후 피로파괴설은 모두 신빙성이 없는 주장으로 서술되어 있습니다. 그러면 남는 신빙성있는 주장은 누가 공격했는지는 모르나 어쨌든 공격당해 침몰했다는 것입니다. 전체 문서를 뜯어고칠 생각이 없다면 그 문서를 대표하고 가장 정확하게 표현할수있는 표제어는 '천안함 피격사건' 또는 '천안함 격침사건'입니다. 1년이 지난 지금도 시간에 따라 결과가 달라질수도 있다는 얘기를 하시는 것은 이 사건의 '정확한 범인'이 '내가 그랬소'할때까지 기다리자는 의견처럼 들립니다. 앞으로 세부적인 조사는 과학자들에게 남겨주더라도 큰틀의 결론은 나올만큼 나올 시간은 되었다고 생각하는데요. 언제까지 유동적으로 두자는 의견인지 모르겠습니다.

이것은 이문제와도 관련은 있지만 조금 다른 차원인데 위키백과의 존재이유는 무엇입니까? 자신이 알고있는 지식을 많은사람과 공유하고 정보를 얻고자하는 사람들에게 열려있는 공간아닙니까? 그런사람들은 보통 대표 검색어로 검색을 하고 필요한 정보를 찾게됩니다. 그래서 여기서 제시할수있는 대표 검색어가 사건이나 현상을 대표하는가? 가장 정확히 표현해주고 있는가도 중요한 문제입니다. 여기 사용자들은 중립성의 원칙이 위키백과의 1차적 존재이유를 훼손하지 않으면서 중립을 지킬수있도록 노력해야한다고 봅니다. 이번 문제만을 두고 얘기하는것이 아님을 알아주시고 앞으로 그문제도 함께 고민해주시면 좋겠습니다. 저도 이거하나 바꿔보자고 새벽까지 이러고 있는게 좀 과하다고 생각이 들면서도 이렇게 길게 썼습니다. 그냥 평소처럼 검색이나 할것을... 하다가도 제가 던진 제안이니 끝까지 다른분들의 의견 열심히 듣겠습니다.앨리스 (토론) 2011년 5월 25일 (수) 00:53 (KST)답변

 의견 영어, 중국어, 일본어에서도 '침몰'이란 표현을 쓰고 있고, 네이버 검색에서도 '천안함 폭침', '천안함 격침' 등이 아닌 '천안함 침몰'로 검색해야 1주기 페이지가 나오네요. 다른 곳에서 모두 '천안함 침몰'을 대표어로 선정한 이유가 있지 않을까 생각해 봅니다. 뭐 '대한민국의 백과사전'이라면 '천안함 침몰'도 아니고 '천안함 폭침'으로 해야 맞겠지만요. 특정 세력들은 그렇게 많이 부르기도 하고요. adidas (토론) 2011년 5월 25일 (수) 10:00 (KST)답변

네이버 검색에서 '천안함피격'으로 검색하면 천안함피격사건의 공식사이트가 나옵니다. 침몰로 검색했을때 나오는것은 1주기 페이지입니다. 네이버도 침몰로 검색하면 위키백과가 나오지요. 다른곳에서 모두 침몰을 대표어로 선정했다는 것은 사실이 아닙니다. 또 daum은 '천안함 침몰'로 검색했을때 검색어로인해 위키백과의 내용이 나옵니다. 이건 한국어 위키피디아가 갖는 영향력을 알수있는 부분이기때문에 더 정확한 표제어 선택이 필요합니다. 앨리스 (토론) 2011년 5월 25일 (수) 11:16 (KST)답변
혹시, [www.memorial326.com/ 여기]를 말씀하시는 건가요? (만약 그렇다면, 여긴 추모 공식 홈페이지입니다만..) 그리고, 검색 시에 위키백과가 뜨는 것은 대부분의 포털이 마찬가지입니다. (어떤 의미에선 네이버와 다음은 약간 다르긴 합니다만.) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 25일 (수) 11:27 (KST)답변
네이버 천안함피격 검색결과 상단에는 아무것도 안뜨고, 중단에 '대학생 추모카페' 가 나오네요. 네이버에서도 '천안함 피격'보다는 '천안함 침몰'을 대표어로 꼽았다고 볼 수 있는 대목입니다. 다음에서도 천안함 침몰로 검색했을 때 추모 페이지 등이 뜹니다. 포털 사이트의 검색결과를 봤을 때 '천안함 침몰'이 표제어가 된 것은 한국 내에서 보더라도 중립적이라 할 수 있겠습니다. 천안함 격침, 폭침 등의 단어를 사용하는 것은 일부 보수 언론에만 해당사항이 있습니다. 네이버와 다음이 위키백과를 감안해서 '천안함 침몰'을 천안함 사건의 대표어로 뽑았다는 주장은 근거가 부족하고 사실이 아닐 가능성이 매우 높다고 봅니다. adidas (토론) 2011년 5월 25일 (수) 13:02 (KST)답변
네이버에서 '천안함 피격'으로 검색하면 맨 위에 위키백과가 뜨고 중간에 대학생추모사이트와 [www.cheonan46.go.kr/ 천안함 story]가 뜹니다. 띄어쓰기를 했을때요. 네이버 daum, 네이트 모두 위백의 정의가 나오지요. 국내 주요사이트가 검색에서 위키백과를 지원하는것은 그만큼 위백의 영향력이 크며 위백이 어떤 표제어를 갖는가도 일면 서로 영향을 줄수있는 부분이라고 봅니다. --앨리스 (토론) 2011년 5월 26일 (목) 08:09 (KST)답변
왜 그 대학생 추모 사이트가 운운되는지는 잘 이해가 되지 않습니다. 조금 거칠게 표현하자면 '일개 사이트'일 뿐인데 자꾸 언급되는 이유가 잘 이해되지 않습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 네이버, 다음이 직접 개설한 '천안함 사건' 페이지에 들어가기 위해서는 '천안함 피격'이 아닌 '천안함 침몰'로 검색해야 한다는 말이었습니다. 참고로 네이트에서는 '천안함 침몰', '천안함 피격 사건' 두 가지 검색어 모두 천안함 관련 페이지로 연결되고, 야후는 '천안함 침몰'로 검색해야 천안함 관련 페이지로 연결됩니다. 결론적으로, 대한민국 포털사이트가 자체 운영되는 천안함 사건 페이지로 가려면 천안함 피격이나 폭침 등이 아닌 '천안함 침몰'로 검색해야 합니다. adidas (토론) 2011년 5월 26일 (목) 10:18 (KST)답변

엘리스님께 이 사건의 본질 또는 사실을 가장 잘 전달할 수 있는 표제어가 〈천안함 격침〉 또는 〈천안함 피격〉이라고 하시는 말씀 자체가 특정 시각을 반영한 것이고, 포괄적 사실의 표현에도 부족합니다. 폭침이 되었던 격침이 되었던 아니면 다른 의견을 펴는 사람들이 의심하는 바와 같이 사고나 고장이 있었던 간에 천안함이 침몰한 것이 최종적이고 명백한 사실이며, 침몰의 원인에 대해서는 견해가 갈리고 있는 것이 현재의 상황인 것입니다. 이 상황에서 한 쪽의 의견만을 고집하는 것은 혹시나 엘리스님 자신의 정치적 성향에 따른 가치 판단만을 문서에 반영하려고 하는 것이 아닌지 염려스럽습니다. Jjw (토론) 2011년 5월 25일 (수) 12:55 (KST)답변

제가 말한것은 사건이 일년이 지난 지금 천안함이 사고나 고장으로 침몰했다는 것은 거의 가능성이 없어졌습니다. 세부적인 부분에서 여전히 의혹은 있지만 전체결론을 뒤집을 만한 것이 아니라는 겁니다. 그건 최근의 여론조사나 의혹제기한 과학자들이 추가반론을 하지 않은것을 봐도 알수있습니다.--앨리스 (토론) 2011년 5월 26일 (목) 08:09 (KST)답변
저나 앨리스님 또는 다른 위키백과 사용자는 침몰의 원인을 최종적으로 판단할 위치에 있지 않습니다. 다른 과학자들이 추가 반론을 하지 않는다는 것으로 그러니 그들이 틀렸다는 결론을 이끌어 낼 수도 없습니다. 만약 그런 결론을 문서에 삽입한다면 그건 독자 연구에 해당하는 것이고 위키백과가에서 금지하는 일입니다. 앨리스님이 보기엔 너무나 자명하여 더 이상 의심할 것이 없는 일이라 할 지라도 다른 사람의 시각에선 여전히 의혹이 남아 있을 수 있으며, 특히 사회적 저명성을 갖는 집단에서 상식에 기초하여 이루어진 의혹을 계속하여 제기할 경우에 위키백과는 엄정한 중립성을 유지하여야 합니다. Jjw (토론) 2011년 5월 26일 (목) 10:29 (KST)답변
jwj님께 엘리스님께서 말씀하시는 것은 공신력있는 기관에서의 출처로백:신뢰출처 천안함 피격이나 격침으로 결론이 내려졌다는 것입니다. 사고나 고장으로 침몰했다는 내용은 근거없음이 후속출처를 통해 확인되었고 사고나 고장이라는 결과를 낸 공신력 있는 출처도 없으므로 결론을 따라야 한다는 내용입니다. 백:독자연구와는 무관하지요. 특히 jwj님이 말씀하신 사회적 저명성을 갖는 집단에서 제기한 의혹은 대한민국 조사결과에 대한 의혹일 뿐이지, 고장이나 사고로 침몰했다고 주장하는 것이 아닙니다. 의혹은 의혹일 뿐 반대입장이라고 볼 수 없습니다. 이 정도는 아실 만한 분이라 생각합니다. Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:39 (KST)답변

알토님께 1) 상식적으로 - 천안함의 침몰과 관련하여 반론을 제기하는 측 역시 상식에 호소하고 있습니다. 예를 들어 가리비 조각의 문제를 들면, 그게 왜 어뢰의 부품에 들어가 있을 수 있는 지 설명하라고 하는 것은 충분히 상식적인 의문입니다. 물론 합조단의 설명대로 별다른 의미가 없는 것일 수도 있습니다. 하지만 그 가리비 조각을 군측이 파괴했다는 것은 정황 상 합리적 반론에 대한 묵살과 증거 인멸로 비추어 질 수 있습니다. 따라서 현재의 시점에서는 합조단의 발표만이 합리성을 갖는다고 단정할 수 없습니다. 2) 반론에 대한 반론 - 여러 가지 의견이 서로 다른 근거를 가지고 논쟁 중일 때, 위키백과는 최소한 양 측의 의견을 동시에 소개하는 것이 맞습니다. 반론에 대한 반론을 모두 기재할 수는 없어도 저명성 있는 대표적 의견은 반드시 소개되어야 할 것입니다. 예를 들면 제가 위에서 인용한 한국기자협회의 의견 등은 당연히 저명성과 대표성을 지닌다고 생각합니다. 3) 한 쪽의 말이 충분히 합리적이라 할 지라도 반대편의 의견 역시 동등하게 합리적일 수 있기 때문에 합조단의 의견만을 근거로 표제어를 삼아서는 안 됩니다. Jjw (토론) 2011년 5월 25일 (수) 13:03 (KST)답변

뭐, 제 입장이란 건 기본적으로 앨리스님 의견에 동의하지만 굳이 주도적으로 바꾸려고 하는 쪽은 아니고요. ;ㅂ;

"천안함 피격"이라는 건 합조단의 조사 결과에 따라 도출된 사실이지 특정 시각을 대변한다고 보이진 않습니다. 가령 예를 들어 진화론이 반 종교적 집단의 시각을 대변한다고 생각되지 않고 "1번 글씨" (어디까지나 예를 들어서 입니다) 도 어디까지나 과학적 사실을 입증해 줄 뿐 특정 시각을 대변해 보인다고 생각되지 않네요. 제가 이 사건에 대해 표면적으로만 관심을 가져서 가리비 조각이 어땠는지는 모르겠습니다만, 사회적 반론에 대해 대한민국 국방부 측에서 지속적으로 반론하려는 노력을 하는 것을 보면 그다지 증거 인멸로 보여지지 않고 (반론 측에 대한 외압은 그렇다 치지만) 국제 연합에서 이를 채택한 이상 이 쪽이 좀 더 신뢰성있는 시각으로 봐도 되지 않을까 생각합니다. (물론, 반론 측이 신뢰성 없다는 것은 아닙니다) 2번에 대해서도 백:중립적 시각을 보면 소수가 다수보다 두드러 져서는 안된다고 나와있습니다. 현재 시점에서 다수가 누구인지 생각해보시면 될 것입니다. 3번도 2번이면 될 것이라 생각합니다.

하지만 생각해보니 한국어 위키백과는 한국어를 쓰는 어중을 따라야 하기에 피격보단 침몰을 더 많이 쓰는 것을 보고 침몰 쪽도 어느 정도 따라야 하지 않을까 하고 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 5월 25일 (수) 16:30 (KST)답변

천안함에 관해 읽으러 들어왔다가 재미있는 토론이 진행되길래 참여해 봅니다. 이 토론방의 전반적인 분위기를 보면 "침몰"이 객관적인 표현이고 "격침"은 주관적인 표현이라는 전제를 달고 이야기하시는것 같은데 현재 한국사회 내의 논쟁의 경향을 살펴 보았을때 "침몰"도 과연 객관적인 표현으로 볼 수 있는지 의심스럽습니다. 여러분들의 주장과는 반대로 "침몰"은 천안함 사건에 대한 의혹을 제기하는 쪽에서 정치적으로 사용하고 있는 용어로도 볼 수 있지 않을까 하는 생각이 드는군요...그렇다면 "침몰"과 "격침", 혹은 "폭침" 등의 용어중 어떤 용어가 더 보편적으로 사용되고 있는가?, 또는 사회적으로 수용되고 있는가를 중심으로 결정하는 것이 맞다고 생각하는데 최근 여론조사결과에 따르면 국민의 80%가(?대략 맞는것 같은데..혹시 수치가 틀렸을지도 모르겠습니다. 어쨌든 대다수가) 천안함 사건을 북한의 공격에 의한 것으로 보고 있는것 같던데 그런다면 "폭침"이나 "피격", "격침" 등의 용어를 사용해 정의를 내리고 대신 의혹을 제기하는 쪽의 주장을 함께 명시하는 방법이 옳지 않을까 싶습니다.-행복한사람2
문제는 대표적인 표제어를 어떤 것으로 하느냐는 것입니다. 문서의 내용 자체에는 이미 양측의 주장이 다 들어 있습니다. Jjw (토론) 2011년 5월 25일 (수) 20:13 (KST)답변

다시 알토님께 1) 천안함이 격침되었다는 합조단의 조사 결과 발표에 대해 합당한 상식적 판단에 근거한 반론이 팽배해 있는 상황에서 더 이상 반박할 수 없는 과학적 결론이 도출되지 않는 이상 합조단의 조사 결과도 명백하고 객관적인 사실이기 보다는 합당한 가설로서 취급되어야 합니다. 이것이 진정한 과학적 방법이겠지요. 또한 피격되어 격침된 것이튼 폭발물에 의해 폭침된 것이든 침몰된 것이 최종적 사실입니다. 그것이 객관적이지 않다면 무어라 표현해야 하나요? 배가 파손되어 가라앉았다는 것을 표현하는 객관적인 다른 낱말을 제시하여 주시기 바랍니다. 2) 침몰이란 말을 격침이나 피격에 대응하는 정치적 입장에서 사용할 수 있겠습니다만, 낱말의 뜻 자체는 어느 쪽 입장을 갖던 변하지 않습니다. 위키백과는 세상의 사건에 대해 가치판단을 확정할 위치에 있지 않습니다. 일어난 사건을 설명할 수 있을 뿐입니다. 따라서 침몰이란 말을 한 쪽의 입장에서 더 자주 사용한다 하더라도 낱말의 뜻이 변하지 않는 이상 객관성이 침해되었다고 할 수 없습니다. 3) 다수라는 것은 다수결이 아닙니다. 위키백과는 민주주의의 시험장이 아니기 때문입니다. 한국어를 사용하는 상당수의 대중이 특히 이 일의 시초에서부터 직접 관찰하고 보도하였던 기자협회 소속의 기자들이 문제제기를 했다면 그들의 입장 역시 충분히 위키백과에서 다루어질 만한 동등한 지위를 갖습니다. 이것을 과학과 종교의 가치관 차이와 비교하는 것은 어불성설입니다. 왜냐하면 천안함의 침몰을 둘러싼 원인 공방과 의문제기는 둘 다 과학의 영역에 속하는 문제이기 때문입니다. 4) 한편, 국제연합이 체택한 내용은 아시다시피 북한이 천안함을 격침시켰다는 것이 아니라, 누군가에 의해 공격받았을 가능성이 매우 높다, 만약 누군가 의도적으로 공격한 것이라면 비난받아 마땅하다는 것입니다. 이건 원칙적인 내용일 뿐 지금의 문서 제목을 변경시킬만한 사유는 아닙니다. 저역시 누군가가 천안함을 공격하여 격침시켰을 가능성을 부정하지 않습니다. 다만, 현재 그렇게 단정적으로 서술할 만한 출처로서는 부족하다는 것입니다. 5) 결론 - 천안함 사건은 조선민주주의인민공화국의 군사에 의해 격침된 것일 수도 있고 다른 원인에 의해 침몰된 것일 수도 있습니다. 누군가 공격하여 침몰했을 가능성이 있습니다만 현 시점에서는 그 공격의 주체가 누군지 명백하지는 않으며 다른 가능성도 완전히 배제할 수는 없습니다. 따라서 현 시점에서는 하나의 원인만을 가리키는 격침이나 피격이란 용어 보다는 모든 가능성을 포용할 수 있는 침몰이란 용어의 사용이 적절하다고 생각합니다. 같은 말을 여러번 하여 주장하는 것은 원하는 바가 아니므로 제 의견은 여기까지만 제시하겠습니다. Jjw (토론) 2011년 5월 25일 (수) 20:13 (KST)답변

문제는 합당한 가설이라는 것이 유일하기 때문입니다. 피격이 아닌 다른 원인에 있어 침몰했다는 합당한 가설이 없는 이상 유일한 합당한 가설이 펙트입니다. 기자협회 소속의 기자들역시 문제제기일 뿐 어떠한 가설도 없고 펙트도 없듯이요. 그리고 국제연합은 누군가에 의해 공격받았을 가능성이 높다라는 결론이 아니라 천안함이 공격에 의해 침몰되었다는 점을 확실히 명시했습니다. 단지 북한이 했다면 비난되어야 한다는 가설이 들어갈 뿐입니다. 국제연합의 결의안을 인정하고 안하고를 떠나서 사실은 사실데로 적어야 합니다. --Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:45 (KST)답변
네이버에 "천안함" 검색어로 검색하니 연관검색어 13개 중 천안함피격사건의 진실은 있으나, 침몰은 없는데요? 물논 네이버가 기준은 아니지요. 하지만 토론글 중 네이버 다음이야기가 나와 찾아봤습니다. 사전에는, "침몰은 물 속에 가라앉음과 세력이나 기운 따위가 쇠함을 비유적으로 이르는 말"이고요, 피격은 습격이나 사격을 받음이라고 나옵니다. 일단, 천안함 사건 자체가 피로파괴나 암초에 의한 침몰이 아니니, '침몰'의 사전적 의미에서 세력이나 기운 따위가 쇠함을 비유적으로 이르는 말이라는 점에서 적합하지 않는 것으로 생각되네요. 물론 '피격' 보다는 '폭침'이 더 정확하긴 합니다. 하지만 공격에 의한 침몰사건인 것은 누구나 인정하고 있으니,, 피로파괴의 뜻에 가까운 '침몰'보다는 공격에 의한 사건에 가까운 '피격'이 적합하지 않나 합니다.토플러 (토론) 2011년 5월 26일 (목) 15:26 (KST)답변
국립국어원표준국어대사전 온라인 사전에서는 침몰 = 물속에 가라앉음을 대표적 의미로 설명하고 있습니다. 그리고 토플러님이 말씀하신 의미는 2차 의미, 즉 비유적 의미입니다. 예를 들어 재보선 한나라당 침몰과 같이 사용될 때의 의미인 것입니다. 따라서 함선의 침몰은 말 그대로 물속에 가라앉았다는 의미로 사용되는 것이지 비유적인 의미로 사용되는 것이 아닙니다. 또한 위의 여러 사용자들도 말씀하셨고 토플러님도 인정하듯이 검색엔진의 검색결과로 이 사건의 표제어를 결정하는 것은 부적절합니다. Jjw (토론) 2011년 5월 26일 (목) 15:53 (KST)답변
  • 일단 언론 검색만 해보세요. 천안함 침몰이 압도적으로 많죠. 침몰은 피격, 폭침 등을 포괄하는 표현이며, 피격, 폭침 여부는 여전히 논란 중인 부분입니다. 아울러 위에서 증명했듯 주요 포털 사이트에서도 천안함 페이지는 '천안함 침몰'로 검색해야 연결되고요. adidas (토론) 2011년 5월 26일 (목) 15:48 (KST)답변

피격이든 침몰이든 간에 조금 이해가 안가는게 굳이 피격이라는 걸 표제어에서 까지 강조할 필요가 있을까 의문이 드네요. 어차피 침몰 되었다는 사실은 변하지 않고 필요하다면 문서 내용 내부에서 다루는 게 좋지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 5월 26일 (목) 17:31 (KST)답변

이 토론은 사실을 사실로서 인정할 것인가 아닌가에 관한 문제라 생각됩니다. 천암함이 공격되어 침몰한 것이라는 조사에 대해 인정한다면 피격이 되어야 하는 건 너무나 자명한 것이구요... 그걸 받아들이지 못한다면 침몰이라고 해야 겠지요... 국제사회가 인정한 객관적인 조사 결과를 수용하고 반영하지 못한다면 누가 위키의 정보를 신뢰할 수 있을지... 의문이군요... 그리고 그것이 위키의 중립성 원칙에도 맞습니다... 구구한 이유를 들어 굳이 피격을 거부하는 이유를 알 수가 없군요... 사실을 사실로서 인정한다면 논란이 필요없는 문제입니다... 피격이라고 수정함이 옳다고 생각합니다... Jcja0909 (토론)

주장에 따른 근거가 매우 부적절스러워 보입니다. 천안함 침몰 사건에 대한 대한민국 정부 측의 공식 발표를 인정하지 않겠다는 것이 아니라 언제까지나 사실은 천안함이 '침몰'했다는 것에 있습니다. 피격을 받아 침몰을 했건, 내부 폭발로 침몰을 했건 간에 결과는 침몰일뿐 바뀌지 않습니다. Jcja0909님은 피격만이 사실이고, 침몰한 것은 사실이 아니라 거짓이란 말을 하고 싶으신건가요? 제게는 Jcja0909님의 주장이 잘못된 주장으로 보일 뿐입니다. -- Germantower (토론) 2011년 5월 27일 (금) 17:02 (KST)답변
한가지 더 덧붙이자면, 안보리의 의장성명 자체를 두고 국제사회가 모두 인정했다고 볼 수 있을런지요. 더군다나 대한민국 정부의 민군 합동조사에 대해서는 여전히 논란이 많은 것으로 알고 있습니다. 그런데 이를 두고 어떻게 객관적이라 할 수 있을런지, 그리고 그게 왜 중립성 원칙에 들어맞을 정도로 중립적인지도 의문이네요. -- Germantower (토론) 2011년 5월 27일 (금) 17:13 (KST)답변
황당하다라는 표현은 독자연구에 해당합니다. 사실은 천안함이 침몰했다는 것에 있기도 하지만 또 하나의 사실은 천안함이 피격당했다는 것이고, 당사국인 대한민국의 공식명칭이 천안함 피격사건이라는 것입니다. 표제어에 대한 토론을 빌미로 본문의 피격을 삭제하신 행동은 무엇으로 설명하시렵니까? Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 12:26 (KST)답변
오해가 있으십니다만, '황당하다'란 표현은 Jcja0909님의 의견에 대해 제 의견을 낸 겁니다. 결코 이 문서에 대해 내놓은 것이 아님을 알립니다. 또한, 대한민국 정부의 공식명칭이 천안함 피격사건이라는 것과 상관없이, 그것이 공식명칭이라는 것을 입증할 만한 출처가 없었으며 현재 진행되고 있는 표제어에 대한 토론과 관련이 있었다고 판단하였기에 삭제하였음도 알려드립니다. 그런데 '토론을 빌미로 피격을 삭제했다'는 부분은 다소 인신공격적으로 느껴집니다. 언행에 주의해주시길 바라는 바입니다. -- Germantower (토론) 2011년 5월 29일 (일) 02:40 (KST)답변
토론을 산으로 이끌고 갈만한 말을 하게 되어서 죄송합니다만, 대표님의 의견에 대해 황당하다.라는 표현 또한 인신공격으로 비추어 질 수 있습니다.--Alto (토론) 2011년 5월 29일 (일) 02:49 (KST)답변
그렇게 비추어질 수 있는 요소가 있다면, 수정토록 하겠습니다. 덧붙여 Jcja0909님에 대해 사과하도록 하겠습니다. -- Germantower (토론) 2011년 5월 29일 (일) 02:56 (KST)답변

'과학적 사실'은 '중립'보다 우선이다 라고 하시는 것 같은데, 피격되었다는 사실을 '과학적 사실'에 따라 증명해주시길 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 5월 27일 (금) 17:15 (KST)답변

펙트는 천안함이 피격되어 침몰되었다는 것입니다. 위키백과에 국적이 없다 하여 UN및 당사국의 주장이 중립성위반으로 기여되지 못할 것이라면 그에 상응하는 반대 주장이 있어야 합니다. 그러나 당사국 및 UN및 그에 준하는 어떤 곳에서도 천안함이 피격되었다는 사실에 대한 반대주장은 없습니다. 북한이 공격한 것이다 아니다의 논란만 UN에서 조금 있었을 뿐입니다. 즉 펙트는 피격된 것이 맞으며 피격이라는 표현은 중립성에 어긋나지 않습니다. Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:12 (KST)답변
기자협회의 의혹제기가 동등한 저명성과 대표성을 가진다고 하는 주장 역시 본질을 바꾸지 못합니다. 기자협회의 주장은 천안함이 피격이 아니다 라는 것이 아니라 조사결과가 이상하다라는 것입니다. 즉 기자협회의 주장은 천안함에 대해 어떠한 결론도 없고 펙트도 없습니다. 즉 피격되어 침몰된 사건이라고 규정하는 것에 대한 반론으로는 부적합니다. Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:19 (KST)답변
피격이라는 표현은 중립성에 어긋나지 않습니다. 중립성에 어긋나려면 반대측의 입장이 있어야 하는데 위에서 설명했다시피 피격이 아니라는 공신력 있는 곳에서의 입장이 존재하지 않기 때문입니다. 현재 진행되는 논란은 북한이 했냐 안했냐의 논란이지 피격이다 침몰이다의 논란이 아닌것으로 압니다. 서로 다른 내용을 두리뭉실하게 엮으려 하면 안됩니다.Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:50 (KST)답변
현재 이 토론에서 그 누구도 '피격이 거짓'이라는 주장은 하지 않은 것으로 알고 있습니다. 이 사건에 있어 안보리의 의장성명문을 근거로 하자면, 피격도 사실이고, 침몰도 사실이 된다고 볼 수 있습니다. 그러나 피격이 되었건 뭐가 되었건 간에 피격이 결과가 될 수는 없습니다. 언제까지나 피격은 침몰이 일어나게 된 원인에 불과하며, 결과는 침몰일 뿐입니다. 덧붙여 참고로 말해드리자면, 현재 여기서 진행되고 있는 논란은 북한이 했냐 안했냐의 논란이 아니라 '피격이다 침몰이다의 논란'으로 보여지기도 하구요. -- Germantower (토론) 2011년 5월 29일 (일) 02:47 (KST)답변
아닙니다. 논란이라는 것은 Germantower님이 토론에서 예로 들은 대한민국정부의 발표에 대한 논란을 말한 것이고 그 논란의 초점은 북한이 했냐 안했냐의 논란이지 '피격이다 침몰이다'의 논란이 아닙니다. 여기토론:천안함 침몰사건서 진행되는 것은 토론이라고 하지 논란이라고 하지 않습니다. 님의 말에 따라 피격도 사실이고 침몰도 사실이라면 침몰이 결과를 설명할 수 있겠지만 다소 모호하며 피격이라는 표현이 더 모호하지 않은 표현이 될 수 있습니다. --Mirk (토론) 2011년 5월 29일 (일) 10:23 (KST)답변

 의견현재 토론을 요약하자면 침몰을 주장하시는 분은 천안함이 침몰되었다는 것이 결과이고 명확한 펙트라는 논리이며 피격을 주장하시는 분은 사건초기에는 침몰만이 사실이었지만 현재는 피격되었다는 것이 펙트로 인정되었으므로 피격이 정확한 표현이라는 내용으로 보입니다. 중립성 뭐뭐 이런것은 공격의 주체를 명시하지 않았으므로 그 중립의 대상이 존재하지 않으므로 무의미하며. 더 나아간 주장이 검색엔진에서 검색하니 침몰이 더 많이 나온다. 침몰사건이라는 표현은 의혹을 제기하는 측에서 주장하므로 비중립적이다. 등등이 있는데 제가 중재안을 드리자면 천안함 사건으로 하는 것입니다. 이미 이 표현은 언론 등 한글로 흔히 표기되는 방식입니다. 피격 ,침몰 양쪽 모두 펙트인 이상 쉽게 결론이 날것 같지 않고 언젠가는 또 명칭에 대한 논란이 있을 것 같습니다. !!!!

다른 문서들에서 흔히 볼 수 있는 방식이 복수의 명칭이 있을 경우 표제어 바로 뒤에 해당명칭을 또는 이라는 연결어미를 붙여 넣고 있습니다. 표제어는 천안함 사건으로 하고 본문에 또는 천안함 침몰사건 천안함 피격사건 으로 넣으면 되겠습니다. 천안함 격침사건이라는 표현은 침몰과 피격 두가지를 모두 설명하기는 하지만 사용빈도가 낮구요. 또 한가지로는 이 문서가 천안함 사건 이후에 벌어진 각종 상황에 대해 포괄적으로 다루고 있으므로 넓게보아 천안함 사태라는 표현도 가능하겠습니다. Mirk (토론)
천안함 침몰이 북한의 어뢰 등으로 인한 피격 침몰이라는 것은 대한민국 정부를 비롯한 합동조사단의 발표입니다만, 그렇기 때문에 절대로 신뢰할 수 있는 사실이라는 주장은 동의하기 어렵습니다. 위에서도 말씀드렸듯이 대한민국 내에 정부와 합조단의 발표를 의심하는 저명한 반론이 존재하기 때문입니다. 또한 여러 차례 말씀드렸지만 위키백과는 무엇이 사실인 지를 가리는 곳이 아닙니다. Mirk 님의 입장은 정부의 발표 = 추호도 의심할 수 없는 사실이라는 믿음에 근거한 것이지만 현실 속에서는 그러한 믿음에 동의하지 않는 다수가 존재합니다. 저 개인적으로도 정부의 발표가 사실일 수도 있다고 생각하지만, 한 편으로는 의구심이 드는 대목 역시 존재합니다. 한편, 위키백과의 문서 기준이라는 입장에서 보면 무엇이 객관적인 사실인지를 명백히 할 수 없을 때에는 되도록 가장 중립적이고 객관적인 입장을 취해야 합니다. 따라서, 이 문서의 제목은 최종적인 결론이 명백하게 밝혀져서 누구도 의심할 수 없는, 최소한 전문가와 저명한 출처가 제시하는 선에서는 이견이 없는 상황이 될 때 까지는 포괄적인 가능성을 포함하는 지금의 형태로 유지되어야 합니다. Mirk 님의 말씀처럼 지금의 문서에서도 천안함이 피격되어 침몰되었다는 발표의 내용은 충분히 반영되어 있으니 제목의 문제는 위키백과의 기본 규칙을 지키는 차원에서 생각하여 주시기를 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 5월 29일 (일) 20:40 (KST)답변
지금 Jjw님은 저의 발언을 곡해하고 계십니다. 그것이 의도적이든 의도적이지 않든 매우 기분이 안 좋습니다. 반론을 만들기 위해 저의 발언을 곡해하시는 것이라면 중지해 주시기 바랍니다. 핵심은 천안함이 피격을 당했다이지 Jjw님이 거론하는 합조단의 조사결과처럼 북한의 어뢰로 침몰했다가 아닙니다. 그리고 합동조사단의 발표를 의심하는 반론은 존재해도 천안함이 피격을 당한 것이 아니라는 저명한 반론은 존재하지 않습니다. 다시 말씀드리지만 합조단의 조사결과와 천안함 피격사실여부와는 별개입니다. 뭉뚱그려 가지 마세요. 지금 거론하시는 기자협회의 합조단의 반론역시 역시 정부의 발표에 의문을 제기할 뿐 피격당하지 않았다는 내용을 주장하지 않습니다. 정부의 발표가 의심스럽다는 것은 의심스럽다에 그칠 뿐 그것이 주장하는 어떠한 펙트도 없습니다. 피격이 아니라고 주장하는 내용도 없습니다. 북한이 자신들은 사건과 관련이 없다고 부인하는 내용만 있을 뿐입니다. 피격'과는 다소 다른 주제의 논란이고 반론입니다. 그에 반해 피격을 당해 침몰되었다는 펙트는 사건 당사자 및 주변국 모두가 동의하고 확정된 내용입니다. 그래서 본문서두에 이와 같은 내용이 기여된 것입니다. 중립과 객관적이라는 것은 그 당사자가 존재할 때 가능한 것입니다. 누구와 누구의 중립인지도 실체도 없는상황입니다. 저의 입장을 '정부의 발표 = 추호도 의심할 수 없는 사실이라는 믿음에 근거한 것이지만 으로 근거없는 추측으로 폄하하지 마세요. Mirk (토론) 2011년 5월 30일 (월) 23:53 (KST)답변

잠시 어딜 다녀왔더니 너무 내용이 길어졌네요. 여튼 천안함 피격사건을 그냥 '천안함 사건'으로하자는의견도 생각해볼만 하긴합니다. 그리고 표제어를 바꾸자는 처음 주장에서도 말했듯이 '침몰'은 사건의 본질이 아니기때문에 그자체는 사실이긴하나, '모두가 동의하는 사실은 '침몰' 하나이기때문에 침몰로 써야한다'는 주장에 대해서는 여전히 동의하기 어렵습니다. 여기서 제기하고 다른곳에서도 제기한 의혹들은 사건을 뒤집을 만한 의혹이 아닙니다. 이것은 여전히 '911테러'와 동일한 기준으로 취급해야한다고 생각합니다. 앨리스 (토론) 2011년 5월 30일 (월) 16:43 (KST)답변

대한민국 내에서 제기되는 논란 합조단의 조사결과 신빙성피격 당했다는 펙트를 뭉뚱그리는데 어떤 저명한 논란도 천안함은 피격당했다는 것을 부정하는 논란은 없습니다. 북한이 범인이다 혹은 합조단의 조사결과가 어떻다 등의 논란이 있다고 그것을 피격이냐 아니냐에 뭉뚱그리면 안됩니다. 때문에 이 토론은 피격을 펙트로 인정한 상태에서 표제어를 무엇으로 하느냐에 대한 토론이 되어야 할 것입니다. --Mirk (토론) 2011년 5월 31일 (화) 00:08 (KST)답변

천안함 피격 사건에서 팩트는 침몰과 피격 모두 입니다. 그런데 침몰 사건으로만 해 놓으면 피격을 반영하지 못합니다. 타이타닉 침몰처럼 여객선이 침몰한 경우라면 침몰로 충분하겠으나 천안함처럼 공격당했다는 사실을 함께 반영하기 위해서는 피격이 되어야 하는 것이 맞습니다. 그리고 유엔 안보리에서 소극적인 입장을 취하는 중국도 동의한 문구가 공격당했다는 것입니다. 그런데 한사코 거부할 이유가 무엇일까요? 위키가 중립성에 기초한 정보 프로젝트라면, 적어도 이념이나 관점 같은 걸 떠나 사실에 충실하고 객관을 받아들이고 그것을 올바로 반영하도록 최선을 다해야 하는 것이 맞는 것 아닌가요? 어떤 입장을 떠나 그런 부분에 대해 원칙을 지키고 노력을 해 나갈 때 위키는 누구에게나 신뢰받을 수 있는 곳이고 위키의 정보는 일단 사실에 충실한 정보이다 라고 평가받을 텐데 지금 이 사안만 보더라도 그러지 못하는 것 같아 참으로 안타깝습니다. 천암함 피격 사건으로 표제어 자체를 하루 빨리 바로 잡아야 할 것이라고 생각합니다!! Jcja0909 (토론)

맞습니다. 피격와 침몰 모두 사실입니다. 두가지가 모두 사실이라는 점을 인정한 상태에서 표제어를 무엇으로 할지 토론이 이루어져야 합니다. 천안함에 대한 수 많은 이견도 피격이라는 사실을 부정한 곳은 없으므로 펙트는 확실하며 피격이라는 어휘의 당사자는 대한민국이 유일하므로 중립성과도 무관합니다. 북한에 의한 천안함 피격 이라는 제목이라면 중립성이 적용되겠지만요. Mirk (토론) 2011년 5월 31일 (화) 22:17 (KST)답변

유감 이 긴 토론을 이어오는 동안 제 말씀의 요지가 전혀 전달되지 않은 것 같아 매우 유감입니다. Mirk 님께서 피격은 부정할 수 없는 사실이다라고 주장하는 것의 근거가 대한민국 정부의 발표와 국제연합 안전보장이사회의 성명이라면, 그렇지 않을 수도 있다고 주장하는 저명하며 상식에 부합하는 다수의 반론이 존재한다는 것이 제 주장입니다. 그런데 Mirk님은 사실이 아닐 수 있는 가정에 대해서는 아예 취급을 하지 않고 있습니다. 만약 시간이 흘러 정부의 발표 내용에 하자가 있다는 점이 들어나게 되면 어찌 하시려는 것인지 오히려 묻고 싶습니다. 다른 일말의 가능성을 모두 배제한 상태에서 이런 주장을 반복적으로 하는 이유도 몹시 궁금합니다. Mirk 님의 발언은 결국 정부의 발표는 의심할 수 없는 사실이라 주장하는 것과 논리적으로 동치입니다. 님의 한 말을 그대로 반복하는 게 토론이 아니니만큼 저는 Mirk님의 발언을 곡해하였다고 생각하지 않습니다. 다만, 여기서 몇몇 소수의 인원만 계속하여 의견을 남기는 것은 좋은 방식이 아니므로 다른 여러 사람의 의견을 기다려 보았으면 합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 1일 (수) 11:07 (KST)답변

덧붙여 혹시나 하여 제 의견을 다시 정리합니다. 1) 천안함은 대한민국 정부와 합동조사단의 발표에 따르면 피격되었을 가능성이 있습니다. 국제 연합 안전보장이사회는 공격주체를 특정하지는 않았으나 피격되었다면 공격 주체는 응분의 책임을 지어야 할 것이라는 성명서를 체택하였습니다. 2) 그러나 중국, 러시아 등 주변 관계국, 특히 합동조사에 참여한 러시아 해군은 피격에 대해 강한 의문을 제기한 바 있습니다. 3) 한편, 대한민국 내에서는 피격되었다는 조사 결과 발표에 조사의 과정 중에서 그리고 조사한 사실을 통해 이끌어 낸 결론에서 합리적으로 의심될 수 있을 만한 하자가 존재하며, 따라서 피격되었다는 결론은 성급한 것일 수 있다는 저명한 의견이 존재합니다. 저명한 의견에는 대한민국 내의 다수 대중과 저명한 언론인 단체, 국내외의 과학자, 합동조사에 참여한 인양 전문가 등의 입장 발표와 같은 것이 있습니다. 4) 반대 의견이 피격 자체를 완전히 배제하지 않는 다는 것이 곧바로 피격을 인정하는 것은 아닙니다. (이렇게 해석하는 것은 논리적 오류입니다.) 5) 따라서 현 시점에서 이 사건의 원인은 시간이 지남에 따라 다르게 밝혀질 수 있는 가능성이 있으며 위키백과는 정부이던 민간이던 저명성의 기준에 차이를 두지 않고 있기 때문에 어느 한 쪽의 입장을 우선시 하는 것은 현 시점에서는 중립성 위반입니다. 6) 결론적으로 시간이 지남에 따라 사건의 원인에 대한 이견이 없어지거나 최소한 저명한 출처가 동일한 원인을 인정할 때 까지는 지금의 표제어를 유지하여야 합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 1일 (수) 11:26 (KST)답변
논리적 오류 - 글을 올리고 생각해 보니 이것이 왜 논리적 오류인가를 물어볼 것 같아 미리 밝힙니다. 피격은 침몰의 원인 가운데 하나일 수 있지만, 침몰되었다고 모두 피격이 원인인 것은 아니기 때문입니다. 반론을 제기하는 쪽은 피격되었을 수도 있지만 조사의 하자 때문에 결론이 잘못 도출되었다면 픽격이 아닌 다른 원인이 침몰을 일으켰을 수도 있다고 주장하는 것입니다. 대한민국 해군도 사건 최초에는 기뢰 등에 의한 폭침의 가능성도 함께 언급하였었다는 점을 기억해 주시기 바랍니다. 논리적으로 따지면,   일 때  는 언제나 참이지만,  는 경우에 따라 참일 수도 있고 거짓일 수도 있습니다. Jjw (토론) 2011년 6월 1일 (수) 11:53 (KST)답변
논리적 오류 이전에 Jjw님께서는 사실관계에 오류가 있는 주장을 하고 계시니다. 합동조사에 참여하지 않은 러시아를 합동조사에 참여했다고 명시한 점, 러시아 해군이 피격에 대대 강한의문을 제시했다는 출처없는 주장, 반대의견이 피격 자체를 배제하지 않은 것이 아니라 조사결과에 대한 이의일뿐 어떠한 결론도 내리지 않은 점. 등입니다. 남의 발언을 곡해하신 후 아니라고 주장하시는 것 역시 포함됩니다. Jjw님의 논리를 역으로 말하면 반대의견이 피격을 인정하지 않았다고 해서 그것을 부정하는 것은 더더욱 아닙니다. 즉 특정주장에 대해 부정하는 출처가 없으므로 사실로 인정되어야 합니다. JJW님처럼 논리여부를 떠나 그것이 기본적인 사실관계에 부합하지 않으면 님께서 주장하는 어떤 논리도 결국은 거짓이 된다는 점 알려 드립니다.

사실관계

  • 국제연합은 피격되었다면 이라는 가정형이 아니라 공격으로 규정했습니다.
  • 합동조사단에 러시아 해군이 참여했다고 하셨지만 합동조사단에 러시아는 참여하지 않았습니다.
  • 러시아 해군이 피격에 대해 의문을 제기했다고 하셨지만 러시아정부의 공식 입장은 천안함 피격입니다. 설마 해군이 의문을 제기했다고 해도 의문을 제기한 것일 뿐피격이 아니라고 주장한 것이 아닙니다. 결국 공식입장은 피격으로 정리되었습니다.
  • 반대의견 중 어떤곳에서도 피격을 부정하지 않습니다.. 합조단의 조사에 의문일 뿐이고 그것이 곧 피격에 대한 부정도 아닙니다. 긍정도 부정도 아닐 경우 다른 측에서 긍정으로 결론이 있을 경우 긍정으로 인정하는 것은 중립성 위반이 아닙니다.
  • 현 시점에서 이 사건의 원인은 시간이 지남에 따라 다르게 밝혀질 수 있는 가능성이 있으며 란 주장은 실제로 밝혀진 다음에 하시면 됩니다.
  • 한 쪽의 입장을 우선시 하는 것은 현 시점에서는 중립성 위반 이라고 하셨지만 위에서 밝힌데로 다른 한쪽의 입장이 없으므로 중립성 위반이 아닙니다.
  • 대한민국 해군도 사건 최초에는 기뢰 등에 의한 폭침의 가능성도 함께 언급하였었다 라는 주장은 최초의 주장일 뿐 현재의 입장이 아니므로 무의미합니다.
  • 참일수도 거짓일 수도 있다는 것은 논리적일 뿐이고 사실에 근거하지 않은 논리는 결국 거짓입니다. 위키백과는 무엇이 사실인지를 판단하지 않으며 논리적인 판단역시 위백에서 금지하는 독자연구금지규정에 걸립니다. 공인된 사실로 인정된 피격이라는 펙트에만 주목하면 됩니다.

현 시점에서 사건의 당사자 및 주변국 중 누구도 피격을 부정하지 않고 있고 피격을 인정하는 국가가 다수로 국제연합 안보리에서 만장일치로 통과되었으므로 사실로 인정할 가치는 충분합니다.

또한 JJS님은 제 입장이 정부의 발표 = 추호도 의심할 수 없는 사실 이라고 주장하셨는데 지금의 해명에는 그 부분에 대한 해명이 전혀 없습니다. Mirk (토론) 2011년 6월 2일 (목) 16:21 (KST)답변

Mirk 님께 - 님의 주장을 사실관계라고 하지만 여전히 일방의 주장일 뿐입니다. 1) 국제 연합 안전보장이사회 의장 성명을 거론하면서 가정법으로 이해될 수 있도록 표현한 것은 제 부주의 입니다. 해당 성명은 공격의 주체를 특정하지는 않았지만 공격받았다고 표현하고 있는 것이 맞습니다. 그러나, 그것은 전적으로 한국의 조사 결과에 유의한 것(성명의 표현 그대로) 일 뿐입니다. 어쨌든 불필요한 오해를 가져온 표현은 바로잡습니다. 2) 러시아의 조사와 관련한 것은 현재 문서에 기재된 그대로 천안함 침몰 사건#러시아 조사팀의 조사를 준용한 것입니다. 러시아 조사단이 합동조사단의 정식 맴버였는지가 지금의 논의에 중요한 역할을 차지하지는 않는 것 같습니다. 현재 문서에 나타난 출처 이외에도 러시아 측에서는 지속적으로 한국 정부의 발표에 의문을 표시하는 발언들을 이어 갔습니다. 예를 들면 [8] 등. 러시아 정부가 한국 정부의 입장을 그대로 지지한다고 볼 수는 없을 것입니다. 또한 국제 연합과 러시아 등을 포함하여 외교적 지지 성명과 사실의 인정은 다른 것일 수 있습니다. 3) 제 이야기의 핵심 가운데 하나는 반론 측이 피격의 가능성을 배제하지 않는다고 곧바로 피격을 기정사실로 인정하는 것은 아니다라는 점 입니다. 지금 현재 반론을 펴는 측은 정부가 제시한 정보 이외에 별도의 정보를 가지지 못한 채 가능성 만을 판단하는 것이고 정부가 제시한 결과에 합리적 의심을 제기하는 수준입니다. 이 상황에서 피격만이 펙트이다라고 주장하는 것은 곧바로 정부의 발표 이외의 의심은 인정할 수 없다는 말과 동치이고 때문에 지금 Mirk 님은 정부의 발표 = 추호도 의심할 수 없는 사실이라고 하는 것이라 말씀드리는 것입니다. Mirk 님의 주장이 제가 이해하는 이것과 다른 것이라면 거꾸로 어떻게 다른 지를 말씀해 주시기 바랍니다. 상충하는 두 개의 주장이 있을 때 객관적이고 중립적인 시각을 유지하자는 것이 위키백과의 지침이고, 지금 따지는 것은 피격만이 펙트이다라고 하는 Mirk 님의 주장이 이러한 지침에 비추어 논리적 하자가 있다는 점입니다. 그게 왜 독자연구와 연결되는 지 이해할 수 없습니다. 4) 저 역시 거꾸로 제안합니다. 침몰만이 양측이 모두 인정하는 펙트이고 그 원인에 대해 저명한 출처가 의혹을 제기하고 있는 상황에서 공인할 수 있는 펙트만을 먼저 인정하고, 결과적으로 격침이나 폭침 또는 다른 원인이 최종적인 사실로서 밝혀졌을 때 표제어를 바꾸는 것은 무슨 문제가 되는지요? 5) 저는 여러 차례 제가 Mirk 님의 의견을 왜곡한 것이 아니라 Mirk님의 주장대로라면 그렇게 받아들여질 수 밖에 없는 것이 논리적 결론이라는 점을 말씀드렸는데 Mirk님은 마치 제가 무슨 인신 공격이라도 한 듯이 반응하시는 군요. 제가 해명하거나 사과하여야 할 사안은 없다고 생각합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 2일 (목) 17:05 (KST)답변

지금까지 토론을 보았을 때 저와 MirK님이 서로의 의견 차이를 좁히기는 매우 힘들다고 생각합니다. 저는 이미 제 생각은 다 말씀드렸기 때문에 더 드릴 말씀이 별로 없습니다. 때문에 다른 분들은 어찌 생각하는 지 기다려 보았으면 합니다. 오늘 당장 바꿔야 하는 시급한 사항도 아니니까요. Jjw (토론) 2011년 6월 2일 (목) 17:24 (KST)답변
또 여기 참여하고 있는 사람들 이외에 얼마나 더 토론에 참여할 수 있을지는 좀 회의적입니다만 편집버튼 누르러 한참을 드러그해야하는것도 불편하고 저도 조금 시간을 두고 지켜보겠습니다. 하지만 언제까지 그냥 두는 것에는 반대합니다. 사건이 오래될수록 사람들의 관심은 멀어지고 문서는 정체될것이기 때문에 한달을 넘기는 정도는 아니길 바랍니다. --앨리스 (토론) 2011년 6월 2일 (목) 23:36 (KST)답변

천안함이 피격된 것이 아니라고 주장하는 저명한 출처란, 어디의, 어떤 내용을 두고 말하는 것인지요... Jjw님 혹시 이야기 해 주실 수 있는지요... Jcja0909 (토론)

지금의 문서에서 설명하고 있는 각 종 의문과 반론의 출처를 살펴보시기 바랍니다. 그걸 제가 다시 정리할 필요는 없을 것 같군요. Jjw (토론) 2011년 6월 2일 (목) 21:20 (KST)답변
러시아정부가 한국정부의 입장을 지지하느냐가 중요한게 아니라 피격사실을 부인하고 있느냐가 중요합니다. 피격사실을 부인해야 중립성이라는게 성립될 수 있으니까요. jjw님께서는 피격의 가능성을 배제하지 않는다고 곧바로 피격을 기정사실로 인정하는 것은 아니다' 라고 하시지만 논점은 피격을 사실로 인정하는 것이 중립성에 부합하느냐 입니다. 그들은 피격을 부인하지 않으므로 중립성의 대상이 될 수 없습니다. 중립성을 주장하시려면 피격을 인정하는 측과 피격을 부인하는 측의 의견이 대립되어야 하는데 어떤 곳에서도 피격을 부인하지 않고 있으므로 jjw님이 말씀하시는 중립성위반이 성립되지 않는 것입니다. jjw님이 정리할 필요가 없다는 것이 정말 정리할 필요가 없는게 아니라 정리하실 수 있는 출처가 없는것이 아닌지..아니라면 좀 올려주시지요. Mirk (토론) 2011년 6월 3일 (금) 00:59 (KST)답변
  • 국제 연합과 러시아 등을 포함하여 외교적 지지 성명과 사실의 인정은 다른 것일 수 있습니다. <- 라고 하셨는데 이 부분은 독자연구신가요? 러시아 정부의 공식입장은 un결의와 같다는 출처는 있습니다.
  • 별도의 정보도 없는 상태에서 정부가 제시한 결과에 합리적 의심을 제기하는 수준입니다. <- 라고 하셨는데 의심은 의심이지 반대주장이 될 수 없다는 것은 인정하시는 것인가요. 말 그대로 별도의 정보도 없는 상태에서 의심을 제기하는 것은 대한민국 조사결과에 대한 논란일 뿐인데 이것을 피격이 아닐 수 있다 라는 주장이 되는 것처럼 확대해석 할 수 없고 중립성의 대상도 아닌데요?

jjw님이 거꾸로 제안하자고 하신 문장에 어떠한 제안도 없어서 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 해명이나 사과하실 생각이 없으시다면 그리 알겠습니다. Mirk (토론) 2011년 6월 3일 (금) 01:25 (KST)답변

언어 사용의 한계를 느끼는 군요. 제안 부분만 다시 강조해 봅니다.

침몰만이 양측이 모두 인정하는 펙트이고 그 원인에 대해 저명한 출처가 의혹을 제기하고 있는 상황에서 공인할 수 있는 펙트만을 먼저 인정하고, 결과적으로 격침이나 폭침 또는 다른 원인이 최종적인 사실로서 밝혀졌을 때 표제어를 바꾸는 것은 무슨 문제가 되는지요?

— 위에 적은 의견 중에서
이렇게 하는 건 어떠냐는 의미인 거죠. 이게 제 제안입니다만. Jjw (토론) 2011년 6월 3일 (금) 11:22 (KST)답변

Jjw님은 침몰만이 모두가 인정하는 팩트라는 근거로 한국기자협회의 주장을 제시하신 것 같은데 그 기사는 '북한에 의한' 피격을 반박하는 글이지 '피격'에 대한 반박글은 아니지 않나요? --행복한사람3 (토론) 2011년 6월 10일 (금) 14:31 (KST)답변

흥미로운 토론이 전개되고 있네요. 저는 천안함 피격 사건이 가장 적절한 표제어가 아닐까 생각됩니다. 천안함을 실제로 보기도 해보고, 여러 기사를 읽어봤지만 자초설 등은 성립되지 않습니다. 피격되었다는 것은 사실이고 '침몰'보다 더 가깝게 그 사건의 실체를 명확히 드러내주는 언어가 '피격'이라 생각됩니다. 이 사건으로 인해 46명의 장병이 무고하게 죽어야만 했습니다. 침몰은 중립적인 단어를 넘어서 이 사건에 어떠한 의미도 부여하지 않는 무관심한 언어로 보입니다. 표제어는 사건을 가장 대표할 수 있는 언어이지 않습니까. 피격의 주모자가 북한이 아닐 수도 있다는 의심을 갖고 계신 분들이 '침몰'이라는 표현에 더 애착을 갖고 계신듯한데, 설령 북한이 했다는 것에 의심을 갖고 있다고 해도 '피격'이란 표현 안에 '북한'이 들어가는 것은 아니니까요. 누군가에 의해서 격침당했다는 의미로서는 조금 더 순화된 표현인 '천안함 피격 사건'이 표제어로 어울린다고 봅니다. 뽀르뎅 (토론) 2011년 6월 28일 (화) 10:20 (KST)답변

이토론은 매우 중요하다고 생각합니다. 단순히 한 사건의 이름을 정하는 문제를 떠나는 문제라고 보여집니다. 천안함 침몰사건이라는 표현은 말그대로 애매한 표현입니다. 침몰사건은 자연 재해(암초에 부딧히거나 태풍등에 의한 침몰)나 단순 기계적 결함으로 배가 가라앉았을때나 쓰는 표현이 아닐까요? 그런데 이번 사건은 북한의 공격에 의한 것이 명백하고 그것이 북한에 의한 것이 아니라고 하더라도 누군가의 공격에 의해 천안함이 가라앉은 것입니다. 그렇다면 엄연히 피격사건이라고 명기하는게 맞는 일인것 같습니다. 여러가지 사상, 이념적 잣대를 제외하더라도 천안함이 외부의 물리적 공격에 의해 파괴된 것이 분명하기 때문에 '천안함 피격 사건'이라고 명명하는 것이 올은 표현이라고 생각합니다.급소조심 (토론) 2011년 7월 1일 (금) 11:22 (KST)답변

표제어 나눔 2

480여개 출처들에서 제목만 보고 반론이 있을 것 같은 출처만 찍어서 보고 있습니다. 계속 업데이트 합니다.

  • 15번 출처 [9]
    • 딱히 피격이 아니라는 반론을 찾아볼 수 없습니다.
  • 18번 출처 [10]
    • 북한의 소행일 가능성을 배제할 수 없다는 이야기인가.
    • "나는 좌초든 어뢰든 기뢰든 어느 것도 단정한 바 없다. 다만 지금은 모든 가능성을 열어놓고 가능성을 따져볼 필요가 있을 것 같다. 확실한 증거가 나올 때까지 북한의 소행으로 단정지어서는 안 된다는 말은 군에서 먼저 나와야 하는 것 아닌가. (하략)
  • 21번 출처 [11]
    • 여기서는 오히려 어뢰가 서방 것이라고 하고 있고요.
  • 65번 출처 [12]
    • 조선일보 기사인데 별로 꼬집을 건 없네요.

--Alto (토론) 2011년 6월 2일 (목) 23:46 (KST)답변

Jjw님께서 말씀하시는 저명한 반론이 [13] 이걸 말씀하시는 건지...--Alto (토론) 2011년 6월 2일 (목) 23:49 (KST)답변

천안함은 북한의 어뢰공격으로 침몰되었다. <- 이 주장은 당사자인 북한이 부인하고 있으므로 중립성이 적용될 수 있습니다. 위키백과는 대한민국과 북한의 입장을 동등하게 다뤄야 합니다. 천안함은 공격으로 침몰되었다. <- 이 경우는 다릅니다. 이 경우 당사자는 대한민국이 유일합니다. 국제연합에서 만장일치로 결의안이 채택되었고, 북한을 포함한 주변국 모두가 인정했습니다. 중립성은 당사자의 주장이 서로 다른 것을 말하고 있을때 적용되는 것입니다. 일단 당사자의 의견은 일치합니다. 진짜 많이 양보해서 학자 몇명이 공격으로 침몰된 것이 아니다 란 주장이 있다고 칩시다. 그러나 이것은 UN결의안까지 적용된 국가간의 문제입니다. 모든 국가에서 의견이 모아졌고 당사국과 러시아를 포함 당사국이 아닌 곳까지 의견이 모아진사건에 대해서는 국가및 이에 준하는 곳을 출처로 한 반대의견이 필요합니다. 그러나 지금은 국가는 커녕 그 하위단계에서의 반대의견조차 위의 Alto님께서 제시해 준 것처럼 어떠한 출처로 제시되지도 못하고 있습니다.Mirk (토론) 2011년 6월 3일 (금) 01:14 (KST)답변

단적으로 한국기자협회 회보에 실린진실은 밝혀진다, 시간이 걸릴 뿐이다와 같은 출처들 입니다. 위키백과는 국가의 발표와 민간의 발표 사이에 어느 것을 더 권위적인 것으로 인정하지 않습니다. 왜 자꾸 국가의 것 만을 강조하는 지 이해할 수 없습니다. 현재 본문에 표기된 출처들을 먼저 검토하시기 바랍니다. 그리고 북한을 포함한 주변국 모두가 인정했습니다.는 주장의 출처를 요청합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 3일 (금) 11:22 (KST)답변
말씀하신 출처 어디를 보아도 피격이 아니다라는 주장을 찾을 수 없습니다. 즉 중립성을 적용할 수 없는 주장입니다. 왜 자꾸 출처의 내용을 독자연구로 해석하시는지 모르겠습니다. 거듭말씀드리지만 중립성이란 양측의 주장이 서로 다른 내용을 말할때 가능한 것입니다. 지금 제시한 출처는 합조단의 조사결과레 대한 평가에 서로 다른 주장입니다. 천안함이 피격되었다는 내용에 대한 서로 다른 주장이 아닙니다. 엄연히 다른 주제의 논란을 독자연구로 엮지 마세요. 북한을 포함한 주변국의 인정은 만장일치로 통과된 안보리의장성명과 이에 대한 북한의 수용이 근거가 됩니다.Mirk (토론) 2011년 6월 3일 (금) 22:40 (KST)답변

한가지 정리를 더 하겠습니다. 피격이라는 표현이

  • 중립성 위반이라면 피격을 주장하는 측과 피격이 아니라는 측의 주장이 서로 출처를 가지고 있어야 한다.
  • jjw님이 제시한 출처는 피격에 대한 부정은 없으며 피격을 주장하는 측중 하나인 합조단의 조사결과에 대한 하나의 부정적인 평가일 뿐이다.'
  • 즉 jjw님이 제시한 출처에서의 중립성은 합조단 조사결과에 대한 평가에 대한 중립성이지 피격이라는 결론의 중립성이 아니다.
  • 합조단 조사결과를 배제하더라도 피격되었다는 주장은 여러곳에서 있으며 상당한 근거를 가지고 있지만, 다른 측에서 피격의 행위자가 북한이 아니라는 주장은 북한에서 주장하고 있어도 피격이 아니라는 주장은 없다.( ~~일 수도 있다 는 추측은 펙트가 아니므로 무의미)
  • 즉 피격여부에 대해서는 현재까지 발표된 결론 및 주장은 모두 피격을 펙트로 인정해도 이에 대해 중립성 위반이라고 인정할 만한 대립되는 주장의 주체가 없으므로 중립성위반이라는 그 대상을 찾을 수 없어 jjw님의 주장은 이유가 없음. Mirk (토론) 2011년 6월 3일 (금) 23:01 (KST)답변
같은 말을 반복적으로 하는 것은 그리 유쾌하지 않은 일입니다만 딱 한 번만 더 거듭 강조해서 말씀드리죠. 현재 여러 곳에서 제기 되고 있는 반론의 요지는 피격일 가능성을 부정하는 것이 아니라 다른 가능성도 배제할 수는 없는 상황이다라는 것입니다. 저는 이 말씀을 최소한 다섯 번은 넘게 반복한 것 같습니다. 그런데 Mirk 님은 계속해서 제가 드리는 말씀이 무슨 의미인지를 전혀 이해하시지 못하거나, 아니면 그 의미를 부정하고 계십니다. 또한 반론을 펴는 측에서 피격이 아님을 증명하여야 한다는 것은 Mirk님의 주장일 뿐이지 백과사전이 그것을 밝히는 자리는 아닙니다. 왜 분명히 존재하는 저명한 출처의 주장을 독단적으로 무시하고자 하시는 지 이해할 수 없습니다. 백과사전은 정황상의 근거나 나와 있는 주장을 유추하여 해석하는 곳이 아닙니다. 양측의 주장이 공존하므로 두 주장 간의 중립성 만을 따지면 되는 일입니다. 자신의 주장을 관철하기 위해 다른 출처를 무시하는 것은 객관적이라 할 수 없습니다. 누차 강조하지만 저 역시 천안함 침몰의 원인이 딱히 무어라 말할 수 있는 입장도 아니고 격침의 가능성을 부정하는 것도 아닙니다. 지금 Mirk님이 격침은 절대적인 사실이다라고 주장하는 것 역시 정부의 발표라는 출처에 의존한 것일 뿐입니다. 왜 상반되는 두 출처에 대해서 어느 하나는 인정하고 다른 것은 무조건 배제하여야 하는지 이해할 수 없습니다. 조사의 결과가 부실하여 원인을 잘못 밝힌 것일 수 있다는 것도 주장이고 천안함은 파란 매직으로 1번이라 쓰인 어뢰에 맞아 격침되었다고 하는 것도 주장입니다. 지금의 시점에서 천안함의 침몰 원인에 대해서는 두 종류의 상이한 주장이 있는 것이지, 어느 하나는 사실이고 어느 하나는 추측이라고 하는 것은 출처 없는 해석일 뿐입니다. Jjw (토론) 2011년 6월 4일 (토) 01:45 (KST)답변
정부의 발표는 북한의 어뢰에 피격되어 침몰되었다이고, 이중 전세계 모두가 인정하는 펙트는 공격에 의해 침몰되었다 입니다. 반대측의 주장은 피격이 아니다가 아니라 정부의조사가 부실하다입니다. 이것은 추측이 아닌 jjw님이 스스로 제시한 출처그대로 피격이 아니라는 결론이 아닌 조사결과가 부실하다는 추측이라고 명시되어 있습니다. 서로 상반되는 주장아 아니며 어떤 중립성에도 어긋나지 않는 이유는 북한이 했느냐가 아니라 피격이 되었느냐이기 때문입니다. 엄연히 서로 다른 쟁점을 혼합해서 근거로 삼지 마세요. Mirk (토론) 2011년 6월 4일 (토) 14:12 (KST)답변
한 가지 더 - 만장일치로 통과된 안보리 의장 성명을 북한이 수용하였다는 말씀의 출처를 분명히 하여 주시기 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 6월 4일 (토) 01:47 (KST)답변
지엽적인 부분을 물고 늘어지면 안됩니다. 북한이 수용했다는 출처[14][15]와 관계없이 북한은 자신들과 무관하다고 주장할 뿐 천안함이 격침된 것이 아니라고 주장한 사실이 없으므로 중립성과 무관합니다. 여기까지 제시해 드렸는데도 인정을 못하신다면 저도 더이상 설득시킬 생각은 없네요Mirk (토론) 2011년 6월 4일 (토) 13:42 (KST)답변
논지의 일관성을 보여 주시기 바랍니다. Mirk 님은 분명히 천암함 피격 사건이라고 표기하여야 한다는 주장의 주요 논지로서 북한이 수용하였다고 주장하였습니다. 그런데 이제 와서 부정하지 않았다라고 말하는 것은 처음의 논지와는 명백히 다른 말씀입니다. 님의 말씀대로라면 전 세계의 인류는 단군의 자손입니다. 왜냐하면 그 어디에서도 단군의 자손임을 부정한 적이 없기 때문입니다. 어쩌면 대한민국 사람들은 모두 달나라에 살고 싶어 할 지도 모릅니다. 왜냐하면, 그 어디에서도 달나라에 살기 싫다고 한 적이 없기 때문입닏. 이게 지금 올바른 논지라고 생각하십니까? 조금 흥분되어서 말씀을 거칠게 드리게 된 점은 죄송합니다만, 최소한 자신의 논지는 바르게 유지하시기 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 6월 5일 (일) 16:54 (KST)답변
올바른 논지입니다. UN의 결의안은 북한이 그 당사자이고 북한은 UN에 가입된 회원국이기 때문입니다. 또한 북한은 그에 대한 입장표명을 발표했기 때문입니다. 그리고 저는 부정하지 않았다라고 말한 적이 없으며 천안함 피격사건이라고 표기해야 한다고 주장한 적도 없습니다. 너무 많은 사람과 토론을 하시다 보니 햇갈릴 수도 있으리라 생각되지만 흥분하지 마시고 토론글을 위에서부터 천천히 읽어보시기 바랍니다. 그리고 단군의 자손이니 달나라니 하는 예를 든 것에 대해서는 달리 공박할 가치가 없다고 판단됩니다. Mirk (토론) 2011년 6월 5일 (일) 23:06 (KST)답변
더 간단히 - 현재 여러 출처에서 대립하는 두 주장은 원인을 아직 모른다 Vs 격침되었다 입니다. Jjw (토론) 2011년 6월 4일 (토) 02:07 (KST)답변
아무리 출처를 적어드리고 설명해 드려도 출처 없는 해석이라고 주장하시니 지치네요 또 다시 저의 주장을 어떤 의도로 곡해하고 계십니다. 피격이 아니라는 주장이 있어야 한다란 표현을 반론을 펴는 측에서 피격이 아님을 증명하여야 한다는 주장으로 왜곡하시니 진정 그러시다면 제 글중에 그 출처를 밝혀주시기 바랍니다. 정말 한번도 아니고 여러차례 저의 주장을 곡해하여 반론하시고 출처의 내용조차 왜곡하시니 토론이 될 리가 없습니다. A는 B다 라고 주장에 대해 반론을 하시려면 A는 B가 아니라 C다 라고 주장을 하시는게 아니라 D는 C다 라고 주장하고 계시니 토론이 안됩니다. 무슨 의도신지는 모르겠지만 jjw님도 인정을 못하실 뿐 다른 분들과 동일하게 제 의중이 충분히 전달되었을 것 같습니다. 이만 줄입니다. Mirk (토론) 2011년 6월 4일 (토) 13:37 (KST)답변
제가 이전에 겪었던 토론:우리민족끼리 사이버 공격 사건하고 토론 진행 방향이 노이로제에 걸릴 정도로 매우 유사하군요. Mirk님 말씀대로 백:중립적 시각을 적용하려면 기존 주장에 거의 반대되는 출처가 있어야 가능한 것이지, 인용하신 정부 조사가 부실하다 처럼 45도 정도로 틀어진 주장은 굳이 받아들이지 않아도 됩니다.--Alto (토론) 2011년 6월 4일 (토) 14:57 (KST)답변

Mirk 님에게 - 저야 말로 아무리 출처를 근거로 설명하여도 제가 말씀드리는 요지를 이해하지 못하는 Mirk님과의 토론에 지쳐가는 중입니다. 더 말씀 나눌 것 없이 다른 분의 의견을 기다리도록 하겠습니다. Alto 님에게 - 과거에 어떤 토론을 겪었는지는 제가 잘 알지 못하며, 그 토론은 지금의 것과는 그다지 상관이 없으므로 지나친 확대해석은 자재하여 주시기 바랍니다. 두 분 모두에게 - 두 분 모두 현재 제기 되어 있는 제1명제에 대한 반론의 한 가지인 합리적 의심이라는 반명제의 의미와 역할을 전혀 이해하지 못하는 것 같아 정말로 안타깝습니다. 한 가지 예만 듭니다. 이 예는 어디 까지나 합리적 의심이란 무엇인가를 설명하고자 하는 것이니 지금의 토론과 결부시키지는 말아주시기 바랍니다. O. J. 심슨의 사건에서 심슨이 무죄 판결을 받은 이유는 검사가 심슨의 유죄를 확정하여 주장하였으나 그에 반대하는 합리적 의심을 제거하지 못하였기 때문입니다. 변호인 측은 심슨이 살인을 하지 않았다는 증거를 제시하지는 못하였습니다.(이게 지금 Mirk 님이 주장하시는 피격되지 않았단 증거를 대라는 요구에 비교될 만 합니다.) 그러나, 심슨이 살인을 하였다는 검사의 주장에 합리적으로 의심될만한 헛점이 있음을 지적함으로써 그 결과 검사의 주장은 확정적 사실로서 인정되지 못하고 결국 무죄가 된 것입니다. 이것이 바로 합리적 의심의 역할 입니다. 저는 더 드릴 말씀 없다고 이미 말씀 드렸습니다. 현재의 토론에 의견 요청을 달아 두었습니다. 다른 사용자들의 의견을 기다립니다. Jjw (토론) 2011년 6월 5일 (일) 16:31 (KST)답변

과거에 어떤 토론을 겪었는지는 제가 잘 알지 못하며, 그 토론은 지금의 것과는 그다지 상관이 없으므로 지나친 확대해석은 자재하여 주시기 바랍니다. <- 이 부분이 이상하네요. 과거의 토론을 알지 못하면서 어떻게 상관이 없다고 단정할 수 있는지요? 그리고 심슨사건은 특정인이 유죄냐 아니냐의 사건이므로 당사자인 심슨이 범행을 부인한다면 확정적인 증거가 필요합니다. 그러나 천안함이 피격되었다는 사실에 대해 당사자가 부정을 했나요? 아니면 제3자가 부정을 했나요? 이쯤되면 스스로 피격이 아니라는 주장에 대한 출처는 없다고 인정하신거 아닌가요? 서로 다른 경우에 대해 억지로 연결하시면 안됩니다.Mirk (토론) 2011년 6월 5일 (일) 23:15 (KST)답변
이쯤 되면 서로 이해를 구하기 위한 토론이 지속되기는 어렵다고 봅니다. 간단히 말씀드립니다. 피격되었다고 주장하는 쪽이 피격의 증거를 다른 반론을 모두 배제할 수 있도록 증명하여야 할 책임이 있습니다. 합리적 의심은 그것을 다른 누구도 부정하지 않는다 라는 정황적 증거만을 가지고 사실로서 확정짓는 것이 불가하다는 점을 지적하는 것입니다. 누차 반복한 말씀이니 예제나 사례는 생략합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 6일 (월) 08:50 (KST)답변

음 침몰까지는 사실이고 격침인지는 명쾌하게 확인되거나 합의되지 않았으니 현재의 제목이 더 적당해보이네요. 다른 언어판에서도 침몰로 되어있구요. --거북이 (토론) 2011년 6월 5일 (일) 21:33 (KST)답변

전혀 별개의 주장이긴 합니다만, 위키백과:중립적 시각에 따르면 문서의 구성이나 설명에 있어서 소수 의견이 다수보다 두드러져서는 안된다고 나와있습니다. 여기에서 다수는 누구고 소수는 누구일까요. 가령 예를 들어서 현재 신뢰할 수 있는 출처로 부터 지구가 평평한 원반 모양이라고 주장 한들 거기에 따라 논쟁 중이라고 서술해야 할까요?--Alto (토론) 2011년 6월 5일 (일) 22:31 (KST)답변

Alto님 - 위에서 말씀드린 바 있기 때문에 간단히 말씀드립니다. 위키백과에서 말하는 다수는 결코 다수결이 아니며(위키백과는 민주주의의 시험장이 아닙니다. 잘 알고 계시리라 생각합니다.) 위키백과는 저명한 출처의 등급을 정부 또는 민간 등 발표 주체의 종류에 따라 나누지 않습니다. 그리고 이 사건의 원인을 따지는 논쟁은 둘다 과학적 가설의 검증에 관련된 것이며, 종교와 과학, 또는 미신과 과학의 싸움과 같은 것이 아니라는 말씀은 위에서도 드렸습니다. 지금 Alto님은 제가 지구가 평평하다는 것과 같은 비과학적 사실을 근거로 이 사건을 토론 중이라고 여기시는 것인지요? Jjw (토론) 2011년 6월 6일 (월) 08:40 (KST)답변
Jjw님은 분명 원인을 모른다라고 말씀하셨습니다. 모른다를 가설이라고 하지는 않습니다. 또 지구가 평평하다는 데 대한 님의 대응논리가 비과학적 사실이라는 것인데, Jjw님의 논리를 그대로 빌리자면 위키백과는 최종적으로 판단할 위치에 있지 않으며 결론을 삽입한다면 독자연구이고 위키백과에서 금지하는 일이라고 말씀하신 과거 토론의 입장과 배치되는 것 아닌가요? Jwj님은 스스로 제시한 출처가 과학적이라고 규정하고 특정 출처는 비과학적이라고 규정하는데 출처만 확실하다면 어느것이 과학적이고 비과학적인지에 대한 결론을 내리는 것은 독자연구에 해당하지 않나요? 아니면 위키백과 편집지칩에 모든 기여될 수 있는 결론은 사용자:Jjw가 인정해야 한다 라는 제가 모르는 규정이 있는것인가요? Mirk (토론) 2011년 6월 6일 (월) 15:27 (KST)답변

Jjw님에게 제가 말씀드리고자 하는 것은 jjw님의 반복된 답변회피와 논점이탈, 그리고 허위사실 유포입니다. 거듭말씀드리지만 저는 피격되지 않았다는 증거를 대라고 한 적이 없습니다. 피격되지 않았다는 출처를 요구한 것이고, 사용자:alto님과 같이 jjw님이 제시한 출처는 반대되는 주장이 아니어서 인정될 수 없다는 것 뿐입니다. 이런데도 저의 발언을 연속하여 두번이나 조작하여 공박하신데 대해 사과를 요구합니다. 이번에도 사과를 거부하신다면 더 토론할 이유도 없다고 여겨지네요. Mirk (토론) 2011년 6월 5일 (일) 22:57 (KST)답변

토론이 저에 대한 문제 제기로 변질되는 것을 막기 위해 이런식의 공격은 답변을 자재해 왔으나 한 말씀 안 드릴 수가 없네요. 상대방이 불쾌하게 여길 발언을 자재해 주시기 바랍니다. 나머지 저에 대한 공격은 일일이 답변 달지 않습니다. 답변하지 못하는 것이 아니라 이미 답변이 위에 제가 쓴 주장에 다 들어 있고 다른 사용자도 읽고 이해할 수 있을 것이라 생각하기 때문입니다. 분명히 말씀드리지만 저는 Mirk 님의 발언을 조작하여 공박한 적이 없습니다. 만약 그것이 조작하여 공박한 것이라 여긴다면 제 질문에 답변을 하여 주시기 바랍니다. 지금까지 제가 Mirk 님께 드린 질문을 반복합니다. 1) Mirk 님은 피격만이 펙트이다' 등의 발언을 하였습니다. 그럼 Mirk 님은 정부의 발표만을 사실로서 인정하고 다른 주장은 부정하는 것입니다. 그렇지 않습니까? 아니면 정부의 발표에 잘못이 있을 수 있다는 점을 인정합니까? 2) Mirk 님은 북한이 대한민국 정부의 발표를 수용하였다고 주장하였습니다. 이러한 주장은 명백한 출처로 뒷받침 되어야지 부정한 적이 없다는 유추 해석으로 뒷받침 될 수는 없는 것입니다. 다시 한 번 질문합니다. 북한이 대한민국 정부의 발표를 수용하였다는 직접적인 출처가 있습니까? 3) 여러 차례 반복하여 드린 질문입니다. 위에 거북이 님께서도 제시한 의견 처럼 명쾌하게 확인되거나 합의된 원인이 밝혀진 뒤에 표제어를 변경하는 것은 어떤 문제가 있습니까? 4) Mirk 님은 제가 이러한 질문을 여러 차례 드렸는데도 한 번도 명확한 답변을 주신 적이 없습니다. 그런데도 저를 토론 회피라고 칭하다니 솔직히 불쾌합니다. 제 질문에 답해 주시기 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 6월 6일 (월) 08:40 (KST)답변
1)누구와 토론을 하셨는지 몰라도, 피격만이 펙트라는 주장을 하지도 않았으며, 대한민국 정부 이외에도 다국적 연합정보단, 유엔, 탈북자증언, 대북소식통, 각계 전문가들의 주장 등 많습니다. 왜 이걸 정부의 발표만으로 국한하시나요. 피격을 당하지 않았다는 주장은 없습니다.

(2) 출처는 제시해 드렸습니다. 부정한 적이 없다가 아니라 안보리의사결정과정에 북한이 개입하여 당사자가 되었고, 신선호 유엔주재 북한대사는 UN 안보리 의장성명이 채택된 직후 기자회견을 이란 출처를 통해 유엔의장성명을 환영했습니다. 이것은 북한이 안보리의장성명을 수용한 것이고, 의장성명이 결의안 천안함 피격이라는 펙트에 대해 부정하지 않은 것입니다. (3) 저는 표제어를 변경하자고 한 것이 아니라 침몰과 피격 모두를 인정하고 토론을 하자고 했습니다. 똑같은 답변 여러번 하기 지치네요. (4) 답을 여러번 드렸는데 Jjw님이 읽지 않으셨거나 무시하고 계십니다. 그러니 저의 발언을 여러차례 왜곡 혹은 임의해석하여 토론을 진행해 토론이 산으로 가고 있습니다. 불쾌해야 한다면 그것은 이쪽입니다. 제발 다른 사람의 글을 인용하실때는 머리속의 기억으로 인용하지 마시고, 한번 더 읽어보시고 복사라도 하시기 바랍니다. 제 글이 다르게 인용되는 것이 무척 불쾌합니다. Mirk (토론)

의견 요청 틀을 지우지 마세요 - Mirk 님, 의견 요청 틀을 지우지 마세요. 반복하여 지우실 경우 이 부분은 분명히 문제 제기를 할 것입니다. 지우신 사유를 보니 여러 차례 토론이 있었고 저와의 의견 차이 뿐이라고 하셨는데, 1) 지금까지의 표제어와 관련한 토론 결과 변경하여야 한다는 총의는 형성되지 않았습니다. 오히려 지금 처럼 저와 Mirk 님과의 토론으로 끝날 경우 위키백과의 지침은 현재 표제어를 유지 하도록 하는 것입니다. 이 토론을 끝내고 표제어를 현행대로 유지하자는 것이 님의 의견이 아니라면 의견 요청 틀을 지우지 마세요. 2) 서로 무익한 소모적 토론을 끝내고 다른 여러 사람의 의견을 구하자는 것이 무슨 문제가 됩니까? 자의적으로 토론 요청 틀을 지우지 마시기 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 6월 6일 (월) 08:58 (KST)답변

저는 표제어를 바꾸자고 한 일이 없습니다. Jjw님은 왜 자꾸 제 주장을 곡해하여 토론을 진행하고자 하시는지 모르겠군요. 표제어를 나눈 이유가 뭔지 생각해 보시기 바랍니다. 이런 기본적인 것조차 모르시고 토론하니 자꾸 산으로 가고 있습니다. 자꾸 제 발언을 왜곡하지 마세요. 거듭 말씀드리지만 이 토론은 북한이 범인이다에 대한 논란을 배제한 천안함이 피격되었다에 대해 말하고 있습니다.Mirk (토론)
마지막으로 질문합니다. 제가 위에서 제시한 1번 답변에 대해 2번 답변과 연계하여 해명하시기 바랍니다. 2번답변데로 유엔결의안은 중국과 러시아를 포함해 주변국 모두가 인정했습니다.
  • 안보리 의장성명의 당사자는 북한과 대한민국입니다.

근거 : 성명첫부분 "안보리는 2010년 6월4일자 대한민국(한국) 주유엔대사 명의 안보리 의장 앞 서한(S/2010/281) 및 2010년 8월 8일자 조선민주주의인민공화국(북한) 주유엔대사 명의 안보리 의장 앞 서한(S/2010/294)에 유의한다" 에 근거합니다. 이건 100%확실

  • 안보리 의장성명은 천안함이 공격으로 침몰되었다고 규정했습니다.

근거 : "안보리는 2010년 3월 26일 한국 해군함정 천안함의 침몰과 이에 따른 비극적인 46명의 인명 손실을 초래한 공격(attack)을 개탄한다" 의 내용입니다.

  • 안보리는 북한에 관계된 부분만 한국정부의 조사결과를 인용했습니다.

근거 : "한국정부가 구성하고 5개국이 참여한 민간 - 군 합동조사에서, 북한이 관련되있다는 결과에 깊은 우려를 표명하는 바이다" 라고 밝혔습니다.

이쯤 되면 안보리의 결의는 천안함이 공격으로 침몰된 것으로 규정했고, 대한민국 정부의 조사결과는 북한에 관계된 부분에 국한된다는 것을 알 수 있습니다. (덧붙임) 북한이 범인이라는 부분만 정부의 조사결과를 유의한 것입니다. 그런데 이 토론은 북한이 범인이다에 대한 것이 아닙니다.(덧붙임끝) Jjw님의 주장인 천안함이 공격받았다는 내용이 전적으로 한국의 조사결과에 의한 것이라는 내용을 그대로 복사합니다. Jjw님의 글 :공격받았다고 표현하고 있는 것이 맞습니다. 그러나, 그것은 전적으로 한국의 조사 결과에 유의한 것(성명의 표현 그대로) 일 뿐입니다. 라고 말한 적이 있으십니다. 그리고 이에 근거하여 제 주장이 정부의 발표 = 추호도 의심할 수 없는 사실이라는 믿음에 근거한 것 결국 정부의 발표는 의심할 수 없는 사실이라 주장하는 것과 논리적으로 동치입니다. 이라는 Jjw님의 발언은 허위사실이므로 사과하시기 바랍니다. 또 천안함이 피격되었다는 주장이 대한민국정부가 유일한 것이 아닌 것이 확인되었고, 주변국 모두가 인정된 것이 확인된 만큼 Jjw님의 안보리 성명 해석은 잘못된 것입니다. 공박을 하시려거든 다른 논리로 해주시기 바랍니다. 천안함이 피격된 것이 사실이 아니라는 주장의 출처가 없다는 것은 스스로 인정하신 것 같은데, Jjw님이 제시하신 모르겠다 vs 피격이다는 서로 반대되는 주장이 아니므로 백:중립성이 적용되지 않는 점도 유념하시기 바랍니다.


토론이 너무 길어졌는데 이해를 돕기 위해 제 토론을 요약하겠습니다. 1. 천안함은 침몰과 피격 모두가 사실이므로 이 두가지를 사실로 인정하고 표제어를 정해야 한다.

2. 피격이 사실인 근거로는 각종 출처(대한민국 정부조사단 발표, 다국적 조사단의 분석결과, 만장일치로 통과되었고 당사국(대한민국, 북한)이 인정한 UN의장성명) 이 근거가 됩니다. UN의장성명의 내용은 천안함이 공격으로 침몰되었다.는 점을 명시했고 북한이 범인이라면 우려한다는 가정형이지, 천안함이 공격으로 침몰되었다면 우려된다는 가정형이 아님.

3. 피격이라는 표현이 사실인 이유는, 당사국(대한민국, 북한)이 피격으로 규정한 UN결의안을 인정한 점, 러시아, 중국 등 주변국이 결의안에 동의한 점, 대한민국 내외 각종 단체에서 공격의 주체가 북한이든 아니든 무관하게 천안함의 피격되었다는 점을 일관되게 인정한 점입니다.

4. 중립성에 위반되지 않는 이유로 어떤 분이 주장하는 천안함 피격이 중립성위반이라며 제시한 반대출처는 천안함이 피격임을 부정하는 내용이 아닌, "천안함이 북한의 어뢰공격으로 침몰되었다"는 합동조사단의 발표를 신뢰하지 못하는 내용으로 다소 다른 주제의 반론이라는 점. 천안함 피격이 반드시 북한에 의한 천안함 피격을 의미하는 것이 아니라는 점. 또한 북한의 입장 역시, 자신들이 무관하다고 주장할뿐 침몰원인에 대한 어떠한 결론도 없다는 점,을 볼때 현 시점에서 천안함이 피격되지 않았다는 출처는 없으므로 대립되는 출처가 없어 중립성위반이 아님.

5. 어떤 사용자는 모든 출처가 동의하지 않았고 모른다는 내용의 출처를 근거로 주장하지만, 모른다는 출처는 중립적인 주장으로 피격이나 혹은 피격이 아니다라는 사실에 대립되는 출처가 아니며, 모른다는 출처가 특정 주장에 대립된다고 해석하는 것이 독자연구임 Mirk (토론) 2011년 6월 6일 (월) 15:48 (KST)답변

Mirk 님에 대한 반론 및 주장의 재요약

  1. Mirk 님은 [16]에서와 같이 Jcja0909님의 주장에 동의하면서 맞습니다. 피격와 침몰 모두 사실입니다. 두가지가 모두 사실이라는 점을 인정한 상태에서 표제어를 무엇으로 할지 토론이 이루어져야 합니다. 라고 주장하신 바 있습니다. 그리고 토론:천안함 침몰 사건#대한민국 정부의 공식발표의 의미에서도 현재의 표제어인 침몰이 부적절하다고 하였고 이후 토론에서도 계속해서 피격만이 사실이라고 주장하였습니다. 이제 와서 표제어를 바꾸자고 한 일이 없다고 하시면 다른 토론은 모두 무의미 합니다. 표제어를 바꾸자는 말씀이 아니면 이대로 토론을 종결하겠습니다. 다시 한 번 묻습니다. 현재의 천안함 침몰 사건이라는 표제어를 유지하는 것에 동의하십니까?
  2. Mirk 님은 최종적으로 정리한 글에서도 피격이 사실이다라는 주장을 대한민국의 조사 결과를 근거로 반복하면서 다른 출처는 모두 배제하고 있습니다. 그러나 저는 누차 대립되는 저명한 출처가 있어 하나의 주장만을 사실로서 받아들이기에는 현 시점에서는 충분하지 않다는 말씀을 드리고 있습니다. Mirk 님은 이와 관련하여 북한도 당사자로서 UN 결의안을 인정하였다고 주장하나 그 근거로 제시한 출처 북한, "의장성명은 외교적 승리…6자회담 하자"에서 북한은 천안함 사건이 자신들과 무관한 일이라 하고 있고, 북, 안보리 의장 성명 발표 전부터 '승리' 선전에서도 같은 취지의 말을 하고 있습니다. 이 것이 어떻게 천안함이 피격되었다는 국제 연합 안보리의 성명을 북한이 인정한 증거로서 받아 들일 수 있는 지 저로서는 도저히 이해가 되지 않습니다. 예를 들어 자기 집 아이가 다쳐서 들어 오자 화가 난 부모가 옆 집 아이에게 네가 한 것 아니냐며 따졌다고 합시다. 동네 주민들이 어떻게 아이가 다칠 수 있냐며 걱정하는 사이 그 아이가 저와는 관계 없는 일인데요 라고 대답했다면 그 아이가 지금 때렸다는 것을 인정한 것입니까? 그 발언은 정확히 〈전 몰라요, 누가 때렸든지 전 상관 없어요〉 라고 하고 있는 것입니다. 이 말은 때려서 다친 것이든 넘어져서 다친 것이든 자긴 상관 없다는 말입니다. 토론의 기본은 사실 관계를 명확히 하는 것 입니다. 이렇게 아전인수식으로 사실 관계를 해석하는 것이야 말로 독자 연구 입니다.
  3. 위의 예를 계속하여 사용하여 북한이 한 발언이 피격을 인정 한 것이 되려면 〈난 안 때렸지만 상처를 보니 때려서 생긴 거 맞네요〉라고 해야 합니다. 즉, 〈우린 관계 없지만 천안함은 피격된 것이 맞다〉라고 발언한 출처가 필요합니다. 이러한 출처를 반드시 제출하시기 바랍니다.
  4. 위에서 든 예를 계속 사용하여 봅시다. 그런데 다친 아이 집 누나가 〈가만히 보니 매를 맞은게 아닌 것 같아요, 넘어졌나?〉라고 이의를 제기했다고 합시다. 그런데 아이 부모는 〈이 상처 봐라 이게 어디 넘어진 거냐 맞은 거지〉라고 반론합니다. 누나가 〈맞았을 수도 있지만 이런 상처는 넘어져도 생기잖아요?〉라고 물으면, 지금 이 누나는 맞은 것만을 사실로서 인정하는 것입니까? 아니면 다른 가능성도 있다고 생각하는 것 입니까?
  5. 국제 연합 안보리의 성명은 대한민국의 조사 결과 발표에 유의하여 우려를 표명한다는 것이고 그 근거는 어디까지나 대한민국의 발표에 있습니다. 만약 대한민국의 발표가 의심되는 상황이라면 대립되는 주장은 〈대한민국의 발표 Vs 그에 대한 의심〉입니까? 아니면 〈대한민국의 발표를 근거로 한 우려 Vs 대한민국의 발표에 대한 의심〉입니까? 주장의 원천이 되는 근거를 의심하는데 어떻게 그 주장을 바탕으로 한 의견 표명이 다시 주장의 근거로서 사용될 수 있습니까? 이 부분은 명백히 권위에 의한 오류와 순환 논법이라는 논리적 오류입니다. 이것을 두고 대한민국 만이 침몰의 원인을 피격이라 주장하는 것이 아니며 그것을 저마저 인정하였다고 하는 것은 아전인수입니다. 토론의 기본을 지켜 주시기 바랍니다. 토론의 기본은 다른 사람의 의견에 대해 핵심을 제대로 이해하는 것입니다.
  6. 누차 말씀드리느라 슬슬 지쳐갑니다만, 중립성의 문제가 되는 지점은 천안함의 침몰 원인을 피격으로 확정할 것인지 그렇지 않으면 조사의 결과가 부실하여 다른 가능성이 있을 수도 있기 때문에 지금은 확정할 수 없는 것인지 입니다. 피격을 부정하지 않으니 출처로서 자격이 없다는 주장은 단군의 자손이란 것을 부정하지 않으니 지구상의 사람들은 전부 단군의 자손이다와 정확하게 같은 논법입니다.
  7. 합리적 의심과 관련한 저의 이러한 주장을 출처가 없다느니 독자 연구라느니 하고 배격하는 것은 옳은 토론 태도가 아닙니다. 저는 님의 주장을 명확하게 이해하고 있습니다. 대한민국 정부는 피격되어 침몰하였다고 한다이고 국제 연합 안보리가 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다입니다. 그런데 님은 제가 하고자 하는 주장을 최소한 어떤 것인지도 이해하지 못하는 것으로 보입니다.
  8. 보다 과학적인 예를 들어 합리적 의심을 다시 설명합니다. 연소 작용을 연구한 17세기의 유럽 과학자들은 연소를 일으키는 물질이 물체에 포함되어 있다고 믿어서 이를 플로지스톤이라고 이름 붙였습니다. 그런데 연소물이 오히려 연소되기 전 보다 무거워 진다는 사실이 발견되자, 과학자들은 플로지스톤은 질량을 가졌다고 주장하게 되었습니다. 이 때 라부아지에는 모든 물질은 양의 질량을 갖는데 어떻게 플로지스톤은 음의 질량을 가질 수 있는 지를 의심하였습니다. 이 시점에서 라부아지에는 아직 산소를 발견하지 못하였지만, 무언가 다른 물질이 연소의 과정에서 결합하였을 수 있다는 가설을 세웁니다. 즉, 아직 확인할 수 없지만 다른 가능성이 있을 수 있다는 질문을 던집니다. 이제 천안함 사건을 봅시다. 반론을 제기하는 측은 침몰의 원인이 피격일 수도 있지만 조사 과정에서 생긴 잘못된 관찰과 실험으로 인해 다른 원인을 놓친 것일 수도 있다고 주장합니다.(이미 본문과 제가 제기한 수 많은 의견에서 다루었던 것이므로 출처를 생략합니다.) 이것은 아직 가설이지만 저명한 언론인, 과학자 등이 동일한 주장을 내놓았습니다. 이 때 백과사전이 지켜야 할 중립성은 다수의 출처가 대한민국 정부의 발표를 의심하는 반론을 제기하고 있는 상황이기 때문에 침몰의 원인에 대한 이견이 존재한다 입니다.
  9. 이 토론에서 사용된 출처에 대해서 저나 Mirk 님은 누구도 어떤 것만을 사실로서 받아들이고 다른 것은 배격할 수 있는 권리 또는 권위가 없습니다. 우리는 다중의 저명한 출처가 설명하는 바에 따라 중립성을 지켜 서술하면 됩니다. 위키백과가 정하여 놓은 지침도 정확히 제가 말하는 것과 일치합니다.
  10. 자신의 주장을 확인 하는 상대방의 발언을 허위 사실 유포라고 생각하는 것은 올바른 토론 태도가 아닙니다. 결과적으로 님의 주장의 가장 큰 출처는 대한민국 정부의 발표이며, 다른 주장은 모두 배격하고 있으면서 끝까지 제가 지적한 사항에 대해서는 부정하고 있습니다. 왜 그렇게 합니까? 이해할 수 없습니다.
  11. 끝으로, 토론의 논점을 정확히 하시기 바랍니다. 이 토론에서 Mirk 님이 바라는 바가 지금의 표제어를 바꾸는 것이 아니라면 토론을 종결하도록 하겠습니다. 그 전까지는 부디 의견 요청 틀을 지우지 마시기 바랍니다. 위키백과의 모든 토론은 다른 사람의 의견을 요청할 수 있습니다. 또한, 문서에 공격 상대국을 북한으로 특정한 것은 지금 Mirk님이 주장하시는 바와도 다른 것이므로 되돌렸습니다. Jjw (토론) 2011년 6월 6일 (월) 22:28 (KST)답변
스스로 자신의 주장을 무너뜨리시나요? 예를 들어 자기 집 아이가 다쳐서 들어 오자 화가 난 부모가 옆 집 아이에게 네가 한 것 아니냐며 따졌다고 합시다. 아이가 옆집 아이가 때렸다고 주장하고, 동네 주민들이 옆집 아이가 때린 것 같다고 증언하는데, 동네의원에서는 누군가에 맞은 상처라고 진단합니다. 그런데 그 아이가 저와는 관계 없는 일인데요 라고 대답했다면 그 발언은 정확히 〈전 몰라요, 누가 때렸든지 전 상관 없어요〉 라고 하고 있는 것입니다. 이 말은 때려서 다친 것이든 넘어져서 다친 것이든 자긴 상관 없다는 말입니다. Mirk (토론) 2011년 6월 7일 (화) 16:38 (KST)답변

이런 상황에서 jjw님은 <전 몰라요, 누가 때렸든지 전 상관 없어요〉라고 하는 주장을 선생님께서는 아이가 맞은것이 아니다라는 출처로 사용하니까 문제가 되는겁니다. Jjw님의 주장데로라면 맞았다 vs 모른다 이므로 아이가 맞았다는 것이 사실이 아닌것이 되는건가요? 적어도 아이가 맞은것이 아니라고 주장하시려면 넘어진거다 등의 증거가 있어야 합니다.. 그래서 모른다는 것은 반대주장의 출처가 아니라는겁니다. 토론의 기본은 사실 관계를 명확히 하는 것 입니다. 이렇게 아전인수식으로 사실 관계를 해석하는 것이야 말로 독자 연구 입니다.

Mirk님의 주장을 잘못 읽고 계신 것 같습니다만, 2번에 쓰신 것과 같이 Jjw님께서는 "피격"이 "북한이 피격한 것"으로 계속 왜곡해서 이해하고 계십니다. 제시하신 출처에서도 마찬가지 입니다만, 자신과 무관하다이지 피격을 인정하지 아니한다가 아닙니다. 북한이 유엔 안보리 결의안에 동의했다는 것과 그 내용에만 집중해주시기 바랍니다. 결의안에는 분명 피격 사실을 인정하고 있습니다.
Mirk님의 답변이 어떻게 나올지는 모르겠습니다만, 여기에서 Mirk님이 주장을 철회하신다고 해도 저나 아니면 다른 분이 지금까지 Mirk님이 주장하신 논지를 이어서 하면 그만입니다. 총의란게 2~3명이서 결정하겠다고 하면 왜 여기의 2~3명이든 그 외에 사람이든 통과시키는 걸 불편해 하는지 잘 아실꺼라 생각합니다.
여담입니다만, 위에 말씀드린 지구 원반설이란게 근거 없는 주장이 아니라 분명 신뢰할 수 있는 학회에서 비교적 근 수년 전에 나온 주장으로 기억하고 있습니다. 예전에 지침 문서를 찾다가 알아낸 사실인데 지금 찾아보니 찾아내지 못하고 있으니 찾아내면 제시하도록 하겠습니다.--Alto (토론) 2011년 6월 6일 (월) 23:35 (KST)답변
Alto 님께 - 1) 지금의 논점은 침몰의 원인이 피격이 확실한가 그렇지 않으면 다른 이유일 수도 있는가에 대한 것입니다. 북한의 개입 여부는 논점에서 벗어난 것입니다. 제가 북한의 개입 여부를 가지고 중립성 위반을 문제 삼은 적은 단 한 번도 없습니다. Alto 님이야 말로 제 의견을 자세히 살펴보아 주시기 바랍니다. 위에 있는 제 의견은 Mirk 님께서 북한도 천안함의 피격을 인정하였다라고 주장하는 것에 대한 반론입니다. 그것은 북한의 개입여부와는 전혀 상관없습니다. 2) 물론 Alto님이나 다른 분이 현재의 Mirk 님의 논지를 이어가면 계속하여 토론할 수 밖에 없습니다. 의견을 분명히 하여 주시기 바랍니다. Alto님의 지금까지 의견을 보면 현재 표제어인 천암함 침몰 사건을 유지하자는 것인지 아니면 다른 표제어로 바꾸어야 한다는 것인지 파악하기 쉽지 않습니다. 그리고 이와 같이 여러 의견이 있을 수 있기 때문에 의견 요청 틀을 달아 둔 것입니다. 3) 그 여담과 관련하여 현재의 천체물리학계에서 인정하는 단 하나의 출처만을 제시하여도 지구 문서에 그 내용을 삽입할 용의가 있습니다. Alto님은 출처의 저명성이란 점을 간과하고 계십니다. 제가 지속적으로 제기하는 논지는 정부의 발표에 헛점이 있다고 주장하는 저명한 출처가 존재한다입니다. 그 출처는 지금의 문서 본문에 제기된 갖가지 의문으로도 충분합니다. Alto님은 이 토론의 와중에서 저의 이러한 주장을 계속하여 소수의 인정하기 어려운 의견으로 취급하고자 합니다. 이것은 부당하게 출처를 폄훼하는 의견입니다. 다시 한 번 말씀드립니다. 지구 원반설과 지금의 토론을 동급으로 여기는 것은 부당합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 7일 (화) 03:02 (KST)답변
Jjw님께 지금 이 토론의 쟁점은 천안함 침몰사건의 표제어를 유지에 찬성하느냐 반대하느냐가 아닌 그 이전에 피격을 사실로 인정할 것인가에 대해 토론하고 있습니다. 상대방에게 다른 주제의 입장표명을 강제하여 토론을 봉쇄하려 하지 마시기 바랍니다. 정부의 발표가 헛점이 있다와 천안함이 피격되지 않았다는 분명 다른 내용입니다. 천안함 피격을 주장하는 측이 정부의 발표가 전부는 아니고, 정부의 발표가 헛점이 있다고 주장하는 것이랑 피격되지 않았다 라고 주장하는 것이랑 다릅니다. Mirk (토론) 2011년 6월 7일 (화) 16:28 (KST)답변
이 사건이 북한과 관계가 없다고 하시는 분께서 왜 북한이 천안함의 피격을 인정해야 한다고 주장하시는지 모르겠습니다. 북한과 관계가 없다면 북한은 당사자가 아니므로 천안함이 침몰한 원인에 대해 의견을 제시할 의무가 없으며 아무 의견을 제시하지 않은 것을 피격을 부정한다는 근거로 사용되는 것은 누구의 논리인가요. 거듭말씀드리지만 천안함의 피격을 부정하는 출처를 내놓으세요. 토론이 몇일째 계속되고 있지만 한건의 출처도 내놓지 못하셨습니다. Jjw님은 출처의 저명성의 기준을 자신만의 독자적인 잣대로 판단하는 것이 아닌지 되돌아 보시기 바랍니다. 아니면 위키백과 편집지침에 출처의 저명성 항목에 Jjw가 인정하는 출처라는 항목이 추가되어야 합니다. 덧붙여 Jjw님이 안보리 성명의 내용을 이해하지 못하시는 것 같은데 안보리의장성명은 천안함이 피격되었다는 사실을 직시하고 있으며 그 근거는 대한민국정부의 주장이 아닙니다. 안보리가 대한민국의 조사 결과 발표에 유의하여 우려를 표명한다는 부분은 북한에 관계된 부분에 한정했습니다. 쉽게 말해 천안함이 피격된 것을 규탄한다. 그리고 대한민국과 합조단의 조사결과 북한이 한 것이라 나와 우려스럽다. 일 뿐입니다. 북한과 관계가 없다고 편집하시는 분이라면 끝까지 그 원칙을 지켜 주시기 바랍니다. Jjw님 말데로 북한이 피격을 명시적으로 인정한 출처가 필요하다면 뒷집 아저씨 아무개씨가 지구가 둥글다고 인정한 출처가 없으므로 지구도 둥근지 안둥근지 모르는 것이 되는 셈입니다. 출처의 신뢰성이요? jjw님은 스스로 말씀하시길 출처의 신뢰도는 위백이 판단하는 것이 아니라고 말씀하셨잖아요. 이런데도 더 다른 의견 있으신가요? Mirk (토론) 2011년 6월 7일 (화) 16:23 (KST)답변
Mirk 님께 - 이젠 Mirk 님의 논지가 좌충 우돌하고 있습니다. 표제어를 바꿀 것인지 말것인지가 이 토론의 주제입니다. 그렇지 않다면 이렇게 긴 토론은 의미 없는 의견 충돌일 뿐입니다. 표제어를 바꾸길 원하는 겁니까? 아닙니까?, 또한 표제어를 피격으로 하여야 한다고 그간 Mirk 님이 주장하신 논지의 주요 근거 가운데 하나는 북한도 이를 인정하였다는 주장이었습니다. 이것의 사실 유무를 확인하는 것이 어찌 중요하지 않다고 강변하십니까? 다시 묻습니다. 북한이 피격을 인정하였다는 직접적인 출처는 어디에 있습니까? 끝으로 출처의 신뢰성입니다. 제가 대한민국 정부의 발표나 안보리 성명을 부정한 적은 없습니다. 그와 다른 의견이 존재한다는 것을 누차 지적했을 뿐입니다. 대한민국 정부의 발표만이 백과사전에서 받아들일 수 있는 출처라고 생각합니까? 그렇지 않습니까? Mirk 님은 지금까지의 토론에서 이 질문들에 대해 충분한 답변을 내놓지 못하였습니다. 간단히 제 질문에 대한 정확한 답변만을 촉구 드립니다. 출처의 저명성에 대한 기준은 위키백과:확인 가능을 살펴보시기 바랍니다. 지침을 설명하는 것마저 독자 연구라고 하시는 데에는 허탈하기 까지 합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 7일 (화) 17:30 (KST)답변
덧붙여 - 한국어에 대한 이해가 부족할 수 있다는 우려 때문에 사족을 답니다. 제가 앞서 Alto님께 드린 의견에서 북한의 개입 여부가 지금 이 토론에 상관없다는 말은 Alto 님이 제가 마치 북한의 개입을 문제 삼아 중립성 위반을 지적하는 것으로 오해하였기에 드린 답변입니다. 지금 저와 Mirk 님 사이에 중립성의 위반을 따지는 지점은 북한이 개입 하였는 지가 아니라 침몰의 원인이 피격인지 아닌지 입니다. 설사, 피격되었다 하더라도 북한의 소행일 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 이런 것 까지 사족을 달아 설명을 드려야 제 의견이 명확히 전달될 것이라 생각하니 답답한 마음이 듭니다. Jjw (토론) 2011년 6월 7일 (화) 17:36 (KST)답변
Jjw님께 현재 Jjw님의 토론은 자신에게 불리한 질문과 요구에 대해 요리조리 빠져 나가면서 답변을 회피하고 계십니다. 저는 여러차례 UN의장성명 등 명백한 사실을 왜곡하지 말라고 말씀드렸고, 반대주장에 댛 정확한 출처를 달라고 했습니다. 이중 하나라도 제대로 하신 적이 있는지 되돌아 보시기 바랍니다. 다시 한번 묻습니다. 저는 분명 피격을 인정하는 여러 출처를 제시해 드렸습니다. 그런데 님은 단 한건이라도 피격을 부정하는 출처를 제시한 적이 있습니까? 피격을 부정하지 않았다고 피격을 인정하는 것이 아니라는 님의 주장을 인정해도 피격을 인정하지 않았다고 피격을 부정하는 출처라고 독자연구로 해석하신 죄는 어찌하시렵니까? 지금 토론은 표제어를 바꿀것인가 말것인가가 아니라 피격을 사실로 인정하느냐 마느냐에 대한 토론입니다. 이것은 토론의 역사만 봐도 쉽게 알 수 있습니다. 워낙 여러사람과 좌충우돌하시다 보니 다른 사람의 토론과 저를 햇갈리신 것이라 생각되기에 다시한번 토론의 역사를 보시기를 권합니다. 각설하고 다시 한번 안보리 의장성명 원문과 당사국의 반응, 그리고 피격을 주장하는 각종 출처를 읽어보시고 반대되는 출처가 있다면 제시해 주시기 바랍니다. Jjw님의 현재까지의 주장으로는 반대되는 출처는 없다 그러나 모두가 인정한 것이 아니다 로 정리됩니다. 모두가 인정한 것이 아니라고 그것을 반대출처로 사용하지는 않습니다. 적어도 공식발표에 유엔의 결의까지 갖췄다면 신뢰할 수 있는 출처가 되는 것이고, 그에 반대되는 출처라면 적어도 반대되는 입장이 명시되어야 합니다. 자꾸 Jjw님은 북한의 소행일 수도 있고 아닐수도 있다고 하시는데 지금 그 말을 이 토론에서 왜 하시는지.. 정말 답답합니다. 다시 한번 요구하는데 Jjw님의 말데로 토론의 주제가 침몰의 원인이 피격인지 아닌지 입니다 라면 침몰의 원인이 피격이 아니라는 출처를 제시해 주시기 바랍니다.

처음에는 출처가 있다고 주장하시고 제시는 안 하시다가 Alto님등이 출처제시를 계속 종용하자 피격인지 아닌지 모른다는 두리뭉실한 주장으로 말을 바꾸시고 이제는 챗바퀴처럼 똑같은 말을 빙빙 돌리시는데 지쳤습니다. Mirk (토론) 2011년 6월 8일 (수) 01:11 (KST)답변

Jjw님이 잘못하고 계시는 것은 바로 공개발표된 출처를 이용해 새로운 결론을 이끌어 내시는데 있습니다. 이 출처 저 출처를 조합해서 자신만의 결론을 내시고 그것을 과학적인양 치부하는 것입니다. 이는 위키백과에서 금지하고 있습니다. 백:독자연구를 참고하세요. 저는 대한민국 정부의 발표만 제시한 것도 아니고 표제어를 피격으로 해야 한다고 주장한 사실도 없습니다. 북한이 피격을 인정한 근거는 유엔의장성명에 대한 북한의 만족한다는 논평으로 근거를 삼은것인데 이는 부차적인 것입니다. 꼬투리를 잡으려 해도 님의 주장만 더욱 입지가 좁아집니다. 저는 적어도 님처럼 UN안보리 의장성명의 내용을 왜곡하지는 않았습니다. 중요한 것은 Jjw님이 안보리의장성명의 사례처럼 출처를 왜곡 / 독자해석으로 새로운 결론을 내고 상대편의 주장을 악의적으로 왜곡하는 일을 하고 계시는데 있습니다. 허황된 예시를 드신 것이 전 세계의 인류는 단군의 자손입니다 라는 주장인데 이 주장이 인정될 수 없는 이유는 인류의 선조에 대한 여러 다른 내용을 주장하는 출처가 있기 때문입니다. 이렇듯 특정 주장이 서로 대립점에 서려면 서로 다른 내용을 주장하는 출처 가 있어야 합니다. 몇일간 무의미한 토론이 진행되는 동안 단 한번도 이에 해당하는 출처는 없습니다. 여기에 대해 책임을 느껴 주시기 바랍니다. 또한 감사하게도 Jjw님은 제가 한국어에 대한 이해가 부족할 수 있다는 우려를 하고 계신다고 말씀하셨는데, 오히려 제가 다각도로 우려해 드려야 한다고 생각되므로 염려치 않으셔도 됩니다. Mirk (토론)

Jjw님이 주장하신 안보리의장성명 전문[17]의 내용이 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다 이라고 하셨는데 이런 내용은 UN의장성명 어디에도 없습니다. 의장성명에는 단지 천안함의 침몰과 이에 따른 공격(attack)을 개탄한다. 라고 되어 있습니다. 이것이 어떻게 피격되었다는 대한민국정부의 발표를 인정한다고 역해석하십니까? 안보리가 대한민국 정부의 발표를 인정하는 부분은 안보리는 북한이 천안함 침몰의 책임이 있다는 결론을 내린 한국 주도하에 5개국이 참여한 '민.군 합동조사단'의 조사결과에 비춰(in view of) 깊은 우려를 표명한다 라는 부분입니다. 바로 북한이 했다는 부분에서 대한민국 정부의 발표를 in view of 한 것 뿐입니다. 이것이 어떻게 피격되었다는 대한민국정부의 발표를 인정한다라는 말이 됩니까? 확인사살을 해드리겠습니다. 결의안 7항 결론적으로(therefore), 안보리는 천안함 침몰을 초래한 공격(attack)을 규탄한다(condemn). 입니다. 이게 바로 결론입니다.

어디를 보아도 Jjw님이 주장하는 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다라는 내용은 없습니다. 대체 어디를 보시고 안보리의 의장성명을 저렇게 해석하신 것인지 좀 알려주십시오. 또 UN의장성명이 대한민국정부의 발표만을 인용했다는 주장의 출처를 요구합니다.

이 사례는 지극히 일부입니다. Jjw님의 이번 토론에서 가장 큰 문제는 기본적인 출처있는 펙트조차 자신에게 유리한 데로 곡해하고 타인의 토론문을 인용하면서 그 뜻을 살짝 바꾸면서 보는 이로 하여금 다른 주장으로 오인되게 한다는데 있습니다. Mirk (토론) 2011년 6월 8일 (수) 02:11 (KST)답변

Mirk 님 - 저에 대해 몹시 기분이 언짢은 평가를 내린 점에 대해 깊은 유감을 표시합니다. 제발 저를 공격하려는 의지에 앞서 사실을 분명히 하시기 바랍니다. 피격(被擊)이라는 말은 공격을 받았다는 뜻입니다. 공격과 피격이 다른 말이라고 하는 것 부터 중단해 주시기 바랍니다. 사용한 낱말이 다르다고 다른 주장이라 하는 것은 토론에서 동의어는 사용해서는 안 된다는 말씀과 같은 것입니다. 이렇게 답답한 주장은 처음들어 봅니다. 또한 안보리가 독자적으로 조사하였습니까? 님도 인정하고 저도 인정하듯이 안보리는 대한민국 정부의 발표 내용에 유의한 결과 피격을 인정하였으나 공격의 주체를 명시하지는 않았습니다. 이게 제가 위에서 말씀드린 것과 논리적으로 다른 점이 무엇입니까? 제 말씀은 간단합니다. 님이 계속해서 못알아 들으셔서 설명이 길어지는 것 뿐입니다. 제 주장은 처음부터 지금까지 대한민국 정부의 발표에 의문을 제기하는 저명한 출처가 존재하며 이 주장으로 인해 침몰의 원인을 피격으로 단정짓는 것은 현 시점에서 중립성 위반이다입니다. 이것을 설명하려다 보니 온갖 근거와 사례를 길게 말씀 드린 것 뿐입니다. 출처요? 현재 문서에 있는 모든 의문 제기와 제가 처음에 제시한 한국기자협회 등의 입장이 출처입니다. 몇 번이나 설명드렸는데도 Mirk 님이 인정하지 않는 지점은 피격을 침몰의 원인 가운데 하나일 수 있다고 인정하는 것이 다른 가능성을 모두 배제하는 것은 아니다라는 사실입니다. 이 것을 피격이 아니라는 증거를 대는 출처가 없다는 이유로 배격하는 것이야 말로 출처들을 사용하여 새로운 결론을 이끌어 내는 독자 연구 입니다. 이제 저와 님이 모두 상대방의 의견을 독자 연구라고 생각하고 있으니 둘의 토론으로 합의를 보기는 불가능할 것 같습니다. 다른 사용자들이 어떤 생각을 하고 있는지 경청하였으면 합니다. 저는 더이상 이런 식의 토론을 길게 끌고 갈 생각이 없습니다. 제가 하는 말이 타당한 것인지 님이 하는 말이 타당한 것인지 다른 사람의 의견을 듣고 다시 생각해 볼 것을 제안합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 8일 (수) 03:00 (KST)답변

Jjw님 제발 부탁드리는데 말바꾸기는 그만 해 주시기 바랍니다. 이러니까 토론이 종잡을 수 없게 나가는 겁니다. jjw님이 조작한 부분은 바로 안보리의장성명입니다. Jjw님은 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다가 안보리의장성명이라고 주장하셨지만 의장성명에는 단지 천안함의 침몰과 이에 따른 공격(attack)을 개탄한다. 라고 되어 있습니다. 이것이 대한민국 정부의 발표내용을 유의했다는 내용은 없습니다. 상식적으로 위의 두 문장이 같습니까? 동의어를 주장하시지만 문장의 전체적인 내용이 달라진다면 그것을 동의어라고 하지 않습니다. 또 다시 토론을 통해 사실조작을 하고 계신데 어느 누구도 공격과 피격이 다른말이라 주장한 사실이 없습니다 대체 그 출처는 어디인가요. 또 " 님도 인정하고 저도 인정하듯이 안보리는 대한민국 정부의 발표 내용에 유의한 결과 피격을 인정하였으나 공격의 주체를 명시하지는 않았습니다." 라고 하셨는데 안보리는 대한민국 정부의 발표에 의해 공격의 주체를 북한이라고 명시했습니다. 그리고 피격은 대한민국정부발표와 무관하게 안보리의 결론으로 명시했습니다. 결의안 7항 결론적으로(therefore), 안보리는 천안함 침몰을 초래한 공격(attack)을 규탄한다(condemn). 가 근거입니다. 님말데로 공격과 피격은 같은 말이니까요. 이렇게까지 안보리성명을 직접 보여드리는데도 Jjw님은 피격이 대한민국정부 발표에 유의한 결과라고 주장하시는데 그 근거가 없으므로 독자연구입니다. 처음에는 피격이 중립성위반이라고 주장하시더니 이제는 독자연구라고 말을 바꾸시는 것 같은데 Jjw님도 인정하셨듯이 지금 시점에서 결론을 낸 모든 출처는 피격이므로 이 출처를 인용하는 것은 독자연구가 아닙니다. 제발 사실에 입각해주세요Mirk (토론) 덧붙입니다 Jjw님의 왜곡사례에 대한 반론입니다. 대한민국 정부의 발표는 피격이라는 펙트 이외에도 수많은 사실들을 포함하고 있습니다. 저는 그중 피격만을 한정해 사실이라고 이야기 했습니다. 이런 주장을 Jjw님은 Mirk의 주장은 정부의 발표는 의심할 수 없는 사실이라 주장하는 것 여기에 제가 반론하자 그것은 논리적으로 동치라고 주장하셨습니다. 이것은 집합의 기본조차 어긋나는 발언입니다. Jjw님의 주장은 결국 A,B,C의 묶음(가)과 C,D의 묶음(나)을 비교하면서 (가)와 (나)는 C가 같으므로 그것은 결국 (나) = (가) 논리적으로 동치다 라고 하는 것과 같은 말이됩니다. 스스로 이상하다고 생각치 않으시나요? 그러서 제가 님보고 남의 토론을 동의어를 거론하면서 왜곡하지 말라고 한 겁니다. 이건 동의어도 아니고 명백한 왜곡입니다. Mirk (토론) 2011년 6월 8일 (수) 10:47 (KST)답변

Mirk 님께 - 길게 이야기 하지 않겠습니다. 우선 님이 위에 쓰신 글을 그대로 인용합니다.

Jjw님이 주장하신 안보리의장성명 전문의 내용이 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다 이라고 하셨는데 이런 내용은 UN의장성명 어디에도 없습니다. 의장성명에는 단지 천안함의 침몰과 이에 따른 공격(attack)을 개탄한다. 라고 되어 있습니다. 이것이 어떻게 피격되었다는 대한민국정부의 발표를 인정한다고 역해석하십니까?

— Mirk 님의 주장 중에서
지금 Mirk 님이 쓰신 글을 보면 공격을 개탄하는 것과 피격되었다는 발표를 인정하는 것은 다르다 라고 이해됩니다. 다시 묻습니다. 1) 공격을 개탄하는 것과 피격을 인정하는 것은 같은 것입니까? 다른 것입니까? 2) 대한민국의 조사 결과 발표가 안보리 의장 성명의 근거 입니까? 아니면 안보리 의장 성명이 대한민국의 조사 결과 발표의 근거입니까? 어느 것이 먼저이고 어느 것이 나중입니까? 3) 이것에 답하지 않는 한 저는 Mirk 님이 일방적이고 독단적인 주장에 일일이 답변하지 않습니다. 자신이 한 말에 대해서 조차 그것이 어떤 의미를 지니는 지를 이해하지 못하시는 분과 소모적인 논쟁을 할 필요는 없다고 봅니다.Jjw (토론) 2011년 6월 8일 (수) 12:33 (KST)답변
경고 - 의견 요청 틀을 지우지 마십시오. 다시 답니다. 만약 또 다시 의견 요청 틀을 지우신다면 사용자 관리 요청을 하겠습니다. Jjw (토론) 2011년 6월 8일 (수) 12:33 (KST)답변
또 답변을 회피하시는 것이 눈에 보입니다.

해당 성명은 공격의 주체를 특정하지는 않았지만 공격받았다고 표현하고 있는 것이 맞습니다. 그러나, 그것은 전적으로 한국의 조사 결과에 유의한 것(성명의 표현 그대로) 일 뿐입니다. 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다

— Jjw님 글

유엔에서는 피격을 인정했기 때문에 공격을 개탄하는 것입니다. 그러나 Jjw님이 주장하는 UN안보리 성명은 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다 라고 하셨지만 실제 결의안에는 안보리는 북한이 천안함 침몰의 책임이 있다는 결론을 내린 한국 주도하에 5개국이 참여한 '민.군 합동조사단'의 조사결과에 비춰(in view of) 깊은 우려를 표명한다라고 되어 있습니다. 안보리 결의안을 보면 북한이 침몰시켰다는 부분에 한해 대한민국정부 발표를 in view of 한 것인데 Jjw님은 한사코 그것을 공격의 주체를 제외한 상태에서 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 인정한다 라고 왜곡합니다. 위 내용이 그렇게 해석되는 것이 독자연구라는 것입니다. 펙트는 안보리의장성명은 침몰이란 결론을 내렸다는 것입니다. 더구나. 안보리 결의안 7항은 결론적으로(therefore), 안보리는 천안함 침몰을 초래한 공격(attack)을 규탄한다(condemn).라고 되어 있는데 어디에도 대한민국정부의 발표는 전혀거론되지 않았습니다. 안보리가 결론내린 천안함 피격이라는 펙트가 피격되었다는 대한민국 정부의 발표를 유의한다는 내용은 안보리 결의안 어디에도 없는데 임의로 해석하시는 것 이게 바로 님의 문제입니다. 안보리 의장성명 7항 결론은 대한민국과 북한 등 당사국들의 입장을 모두 듣고 주변국 및 강대국의 합의에 의해 내란 결론이지 대한민국 정부발표를 유의한 것이 아닙니다. 결의안에서도 그 점을 분명히 하고 있습니다. Mirk (토론) 2011년 6월 8일 (수) 14:09 (KST)답변

의견요청 틀은 현재의 토론주제를 왜곡하고 있으므로 삭제합니다. 현재까지 토론에 참여한 3명 Alto님을 포함한 누구도 표제어에 대한 변경을 이야기 하지 않고 있고, 피격을 사실로 인정해야 하는지에 대한 주장에 대해 토론중이기 때문입니다. 특히 제가 표제어 변경을 주장하지 않는다고 토론을 닫자는 것은 단 3명의 의견을 총의로 내자는 위험한 발상임을 유의하세요. 선 피격사실인정 후 표제어변경토론 입니다.

의견요청을 복구해 주시기 바랍니다. 중립적이지 않다면 중립적으로 기술해 주십시요. --케골 2011년 6월 8일 (수) 14:19 (KST)답변

중립적이지 않은것이 아니라.토론주제에 대한 합의가 이루어지지 않은 상태에서 일방적인 주제로 의견요청틀을 달 수 없는 것입니다. 제가 말하는 주제로 수정해서 올리면 저쪽에서 반발하게 되므로 결론이 있을 때까지 의견요청틀은 보류하려합니다 Mirk (토론) 2011년 6월 8일 (수) 15:03 (KST)답변

Mirk 님 - 저를 보고 아무리 비난하셔도 그렇게 생각하는 것은 단지 Mirk 님의 생각일 뿐입니다. 다른 사람의 의견도 부디 들어 보시기 바랍니다. 지금 Mirk 님의 의견은 새로운 것 없는 반복적 주장이므로 제 답변은 지금까지 한 것으로 대체 합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 8일 (수) 16:58 (KST)답변

알림 - 의견 요청을 지속적으로 삭제하는 것에 대해 사용자 관리 요청을 올릴 것입니다. Jjw (토론) 2011년 6월 8일 (수) 16:58 (KST)답변


Jjw님의 지금 행동은 토론을 거부하시는 것으로 알고 사용자관리요청을 올리겠습니다. 사유는 고의로 답변회피, 인신공격, 비중립 허위정보틀 삽입입니다. 지금까지 jjw님의 왜곡된 사실전달에 의견에 동의한 분은 없는 것으로 압니다Mirk (토론) 2011년 6월 8일 (수) 18:46 (KST)답변

소모적이네요. 죄송한 얘기지만 위의 긴 토론은 하나도 안 읽었습니다. 표제어라는 것은 문서가 어떤 주제를 다루는지를 설명하는 데에 필요합니다. 표제어에 '공격'이 빠지면 내용에도 공격 관련 내용이 모조리 부정되나요? 현재 표제어는 문서가 다루는 내용을 충분히 설명하고 있습니다. 문서 내용에 대해 토론하려는 것이라면 문단 제목을 바꿔서 해주시고, 어떠한 '진실 관계'를 찾고 싶으신 거라면 위키백과 말고 다른 데서 해주세요. --klutzy (토론) 2011년 6월 8일 (수) 19:08 (KST)답변

Klutzy 님의 말씀에 동의합니다. Jjw (토론) 2011년 6월 8일 (수) 20:57 (KST)답변

읽어 보고 제 생각의 일부를 적자면

  1. Mirk님께서는 "지금 이 토론의 쟁점은 천안함 침몰사건의 표제어를 유지에 찬성하느냐 반대하느냐가 아닌 그 이전에 피격을 사실로 인정할 것인가에 대해 토론하고 있습니다."라고 하셨는데 애초에 토론을 시작한 이유가 표제어 였습니다. 따라서 여기에서는 Mirk님이 틀리셨습니다.
  2. 의견 요청 틀은 분명 Mirk님꼐서 "의견 요청 틀은 현재의 토론주제를 왜곡하고 있으므로 삭제합니다."라는 합리적 이유를 대며 삭제하신 겁니다. 제재 사항이 되지 못한다고 생각합니다. 사족으로 이는 이전에 토론:우리민족끼리 사이버 공격 사건에서 겪은 일이라 더욱 공감이 가고요.--Alto (토론) 2011년 6월 8일 (수) 21:09 (KST)답변

표제어에 피격이 꼭 들어가야만 문서의 설명이 가능한가요? 현재 문서 그대로 놔 두고 침몰까지도 뺀 후에 그냥 "천안함 사건"이라고 옮겨도 아무 문제가 없어 보입니다만... 굳이 논란의 여지가 남아있는 내용을 표제어에 넣어야 할 이유를 모르겠습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 6월 9일 (목) 11:38 (KST)답변

비슷한 얘기를 제가 한 적이 있는데 의미를 좀 더 정확히 하기 위해서 라고 하시네요.--Alto (토론) 2011년 6월 9일 (목) 17:30 (KST)답변
위에 제가 올렸다가 묻힌 글과 동일합니다. 침몰은 당연한 사실이고 피격도 유일하게 확인된 침몰의 원인인 만큼, 두개가 모두 들어갈 수 있습니다. 다만 침몰과 피격중 무엇이 적정한지에 대한 논란의 여지가 있고 문서의 내용이 천안힘 피격 침몰에 국한된 것이 아닌 사건으로 일어난 각종 후속영향까지 포괄적으로 담고 있으므로 "천안함 사건"으로 명명하는 것도 방법입니다. 침몰과 피격에 대한 내용은 본문 및 넘겨주기로 처리하면 됩니다. Mirk (토론) 2011년 6월 10일 (금) 08:39 (KST)답변

표제어는 중요합니다. 피격이 들어 감으로써 비로소 알맞은 표제어가 되기 때문에 문제제기를 하는 것이겠지요. 굳이 그러지 않을 이유가 없다면 당연히 문서의 표제어는 최대한 알맞게 설정되어야 한다고 생각됩니다. Jcja0909 (토론) 2011년 6월 9일 (목) 18:29 (KST)답변

  •  의견 간단합니다. 천안함이 침몰됐다는 팩트에 반대하는 사람은 아무도 없지만, 이것이 특정 세력에 의한 피격, 폭침인지, 다른 원인인지에 대해서는 여전히 의견이 분분합니다. 그렇다면 현재로서 합의할 수 있는 표제어는 당연히 '침몰'이죠. 훗날 피격 혹은 폭침이라는 사실을 대부분의 사람들이 인정한다면 그때가서 바꾸는 것이고요. 여기서 이런저런 토론한다고 해서 피격인지 아닌지에 대한 '논란'이 피격으로 '명확화'되는 것은 아닙니다. 설문조사만 해도 어떤 것은 국방부 발표를 믿는다는 의견이 80%고 어디는 믿지 못한다는 의견이 65%고.. 이런 상황에서 피격을 넣겠다는 것은 특정 의견을 더 반영하겠다는 뜻밖에는 해석할 도리가 없습니다. adidas (토론) 2011년 6월 9일 (목) 21:38 (KST)답변
의견이 분분한것은 침몰의 원인이 아니라, 국방부 발표의 신뢰성에 대한 부분 입니다. 국방부발표를 믿는다는 여론조사는 "북한에 의한 폭침"에 비중을 두고 여론조사를 한 것이지 피격이냐 아니냐를 두고 여론조사를 한 것이 아닙니다. 북한인지 아닌지는 몰라도 피격을 당했다는 사실에는 대부분이 동의하고 있습니다. 근데 이 대부분의 기준이 서로 다른것 같군요Mirk (토론) 2011년 6월 10일 (금) 08:26 (KST)답변
제 의견을 왜곡하는 분이 계셔서 덧붙입니다. 저는 표제어를 침몰로 할것인지 피격으로 할 것인지에 대해 어느 한쪽 입장을 쓰고 있지 않습니다. 다만 침몰의 원인으로 유일하게 확인된 것이 피격(합동조사단:북한에 의한 피격, UN:피격, 각국정부:피격)이고 초기 제기되었던 피로파괴설, 내부폭발설, 좌초설 등의 주장은 현재시점에 논란을 통해 거의 사라진 만큼, 침몰도 사실이고 피격도 사실로 봐도 됩니다, 따라서 현 시점에서 어느 표현이 더 정확한 사실을 설명하는지에 대한 토론이 이루어져야 한다는 것입니다. 침몰은 결과를 명확히 해 주는 표제어이이고 피격은 원인을 잘 설명해 주는 표제어 입니다. 이 둘중 어느쪽을 중시하는지는 서로의 가치판단이 다릅니다. 그리하여 그 중 하나로 언론에서 자주 표현하는 천안함 사건을 대안으로 제시했습니다.Mirk (토론) 2011년 6월 10일 (금) 08:52 (KST)답변

위키백과 편집자들은 다른 편집자들을 공격해서는 안됩니다. 또한, 위키백과 편집자들이 토론과정에서 자신이 공격을 받고 있다고 느끼는 경우가 많이 있는데, 토론과정에서 자신의 주장이 반박을 받을 때 그것을 자신에 대한 공격과 구별을 잘 하지 못하고 있다는 것을 발견합니다. 본 토론은 표제어 변경에 대한 토론입니다. 토론 과정에서 어떤 사람이 특정한 시각을 가지고 있다고 인신 공격을 받아서는 안됩니다. 누구든 자신만의 생각을 가질 수 있습니다. 저도 제 판단을 가지있는데, 천안함 침몰 사건과 천안함 피격 사건이 모두 널리 인식된 이름이라면 중립적 시각을 가지고 모두를 포괄할 수 있는 이름이 사용되는 것이 좋을 것 같습니다. --케골 2011년 6월 10일 (금) 10:01 (KST)답변

지금까지의 토론을 본 결과로 봐서는 현재의 침몰 사건이라는 표제어를 유지하는 것이 마땅하다고 생각합니다. Mirk님은 계속해서 피격만이 중립적 시각으로 인정될 수 있다고 생각하는데,{{출처}} 그런 의미에서는 침몰이 더 중립적 시각이라고 보는 것이 옳다고 생각되고, 문서 편집은 별개의 토론으로 이양되어야 한다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 10일 (금) 13:12 (KST)답변

나는 피격만이 중립적 시각으로 인정될 수 있다고 발언한 일이 없습니다. 토론에서 허위사실 유포는 자제해 주시기 바랍니다. 이의가 있다면 출처를 제시하시기 바랍니다. Mirk (토론) 2011년 6월 11일 (토) 01:48 (KST)답변
사용자:Mirk님께서 그토록 원하시는 출처 제시합니다.

jwj님께 엘리스님께서 말씀하시는 것은 공신력있는 기관에서의 출처로 백:신뢰출처 천안함 피격이나 격침으로 결론이 내려졌다는 것입니다. 사고나 고장으로 침몰했다는 내용은 근거없음이 후속출처를 통해 확인되었고 사고나 고장이라는 결과를 낸 공신력 있는 출처도 없으므로 결론을 따라야 한다는 내용입니다. 백:독자연구와는 무관하지요. 특히 jwj님이 말씀하신 사회적 저명성을 갖는 집단에서 제기한 의혹은 대한민국 조사결과에 대한 의혹일 뿐이지, 고장이나 사고로 침몰했다고 주장하는 것이 아닙니다. 의혹은 의혹일 뿐 반대입장이라고 볼 수 없습니다. 이 정도는 아실 만한 분이라 생각합니다.

— 사용자:Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:39 (KST)

펙트는 천안함이 피격되어 침몰되었다는 것입니다. 위키백과에 국적이 없다 하여 UN및 당사국의 주장이 중립성위반으로 기여되지 못할 것이라면 그에 상응하는 반대 주장이 있어야 합니다. 그러나 당사국 및 UN및 그에 준하는 어떤 곳에서도 천안함이 피격되었다는 사실에 대한 반대주장은 없습니다. 북한이 공격한 것이다 아니다의 논란만 UN에서 조금 있었을 뿐입니다. 즉 펙트는 피격된 것이 맞으며 피격이라는 표현은 중립성에 어긋나지 않습니다.

— --Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 11:12 (KST)
이 문단들을 해석한다면
  • 천안함 피격이나 격침이 신뢰할 수 있는 출처로 유일한 결론이고, ‘침몰’했다는 주장은 의혹 제기일 뿐이며 반대 입장으로 받아들일 수 없으므로 비중립적이다. 따라서 공식 결론을 따라서 표제어를 천안함 격침사건으로 해야 한다. (참고로 앞의 앨리스님의 5월 25일 (수) 00:53 (KST) 자 의견은 ‘그 문서를 대표하고 가장 정확하게 표현할수있는 표제어는 '천안함 피격사건' 또는 '천안함 격침사건'입니다.’이라고 규정하고 있으며, 여기에 대한 Jjw님의 반대 주장에 대해 앨리스님의 주장을 인정하는 것이므로 당연히 ‘격침사건’으로 바꾸어야 한다는 의견을 표시하는 것으로 해석할 수 있습니다.)
  • ‘천안함이 피격되지 않았다는 반대 주장이 없으므로 피격된 것만이 팩트이며, 피격이라는 말을 표제어로 쓰는 것이 마땅하다.
이렇게 읽을 수 밖에 없을 것 같은데, Mirk님은 어떤 이유에서 저런 글을 남기셨는지 궁금합니다. - Ellif (토론) 2011년 6월 11일 (토) 14:42 (KST)답변
Ellif님이 제시한 출처 어디에도 '침몰'을 부정한 내용이 없습니다. 중간 중간 핵심단어를 누락시켜 본질을 왜곡하고 계십니다.
  • 출처에서 보듯이 펙트는 천안함이 피격되어 침몰되었다는 것 이라는 글자 그대로 침몰을 인정하고 있습니다.
  • 출처에서 나온데로 나는 제기한 의혹은 대한민국 조사결과에 대한 의혹일 뿐 반대입장이라고 볼 수 없습니다. 라는 문장을 통해 '조사결과에 대한 의혹'이 피격을 부정하는 근거가 아니라고 말했지 '침몰'했다는 주장이 의혹제기일 뿐이라고 발언 한 사실이 없습니다. '사고에 의한 침몰'을 '침몰'로 일반화하여 이것을 Ellif님은 '침몰했다는 주장이 의혹제기 일뿐'라고 바꾸어 왜곡하고 계십니다.
  • 피격이 중립성이 있다고 말한 것을 피격이 중립성이 있다고 바꾸는 것은 사실을 호도하는 것입니다. 위에서 침몰과 피격 모두를 펙트로 인정한 만큼 A를 인정하고 반드시 B를 부정하는 것이 아닙니다.
  • 사용자:앨리스와 [[사용자:Jjw]의 토론에서 제3자로 참여하면서 특정인의 논리가운데 일부를 인정한 것이지 표제어를 천안함 격침사건으로 해야 한다고 말한 사실이 없습니다. 이것은 토론의 뒷부분을 조금만 읽어보아도 알 수 있는 내용입니다.

맞습니다. 피격와 침몰 모두 사실입니다. 두가지가 모두 사실이라는 점을 인정한 상태에서 표제어를 무엇으로 할지 토론이 이루어져야 합니다.

— Ellif님이 주장한 본인의 글 중

다른 글을 통해 입장을 명확히 설명했습니다. 다른 사람의 주장의 특정 부분을 인정한 것과 같은 주장을 한 것 과는 다릅니다. 따라서 Ellif님의 글은 사실관계부터 오류가 있습니다. 지금의 Ellif님의 추측은 위키백과에서 금지하고 있는 백:독자연구#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것에 해당합니다. 저는 여러차례 피격과 침몰 모두를 인정했고 피격이 인정될 수 있는 이유를 여러차례 설명했습니다. 피격을 인정했다고 그것이 침몰을 부정하는 근거가 되다니 어이없네요. Ellif님이다시 한번 해당 토론을 꼼꼼히 읽어보시기 바랍니다.Mirk (토론) 2011년 6월 11일 (토) 16:25 (KST)답변

저는 천안함 사건 으로 표제변경하는게 타당하다고 생각합니다. 침몰피격둘 다 인정한다고 할 때, 침몰 사건이라고 하면 격침을 부정하는 것으로, 피격 사건사고로 인한 침몰의 주장(암초설, 피로파괴설 등), 오인사격설등을 무시하고 주장을 관철하는 것으로 오도될 수 있겠지요. 그래서, 침몰이나 피격이라는 문자를 빼버리는 안에 동의합니다. --카스트라토 (토론) 2011년 6월 10일 (금) 17:01 (KST)답변

그런데 "침몰"이 "피격"이나 "격침"을 부정하는 표제어인가요? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 10일 (금) 18:14 (KST)답변
ChongDae님이 논쟁을 명확히 짚어주신것같습니다. 침몰⊃피격(격침)이죠.... 침몰이 포괄하는 의미이므로 굳이 피격이나 격침을 넣어서 논란을 부추길 필요가 있는지 모르겠습니다. 위키백과는 국적이 없으므로 대한민국 호칭을 쓸 필요도 없고요. 가장 대표적인 당사자 둘이 대립되는 의견이라면 중립적인 표현을 써야하지 않나요? 많은 분들이 근거로 주장하는 UN은 제3자고요.--1 (토론) 2011년 6월 11일 (토) 03:36 (KST)답변
북한이 범인이라고 결론이 나오지 않는 이상 당사자는 대한민국 외에는 없습니다. 북한이나 UN의 견해나 모두 제3자이고 대한민국 호칭을 넣을 수 있는 이유는 당사자가 대한민국 외에는 없기 때문입니다. Mirk (토론) 2011년 6월 11일 (토) 11:45 (KST)답변
천안함 침몰이 표제어가 될 수 있는 이유는 중립적이어서가 아니라, 침몰 자체가 최종결론이기 때문입니다. 피격으로 인해 침몰되었으므로 피격은 원인이 되고 결과적으로 침몰이기 때문입니다. 이 경우 현재의 본문처럼 유일한 당사자인 대한민국의 공식표기를 서두에 병기해야 하며. 현재의 서두를 유지한다면 침몰이라는 표제어도 가능합니다. 그런데도 침몰이라는 표현이 이렇게 지속적으로 논란이 되는 이유는 침몰사건이라는 표현이 천안함음모론 등 논란에 비추어 많이 사용되기 때문이며 문서의 내용이 이미 피격, 침몰 이후의 인양 및 사후처리 남북관계 등 모든 과정을 포괄하므로 "천안함 사건"으로 하자는 안이 나온 것입니다.Mirk (토론)
글쎄요.. 교전이라고 해놓고 "북한이 범인이라고 결론이 나오지 않는 이상"라고 주장하시는게 참 모순적이란 생각이네요. 한국전쟁의 일부라고 써놓고서는요? 자신의 주장을 말하지 말고 문서의 일관성을 생각합시다. 위키백과 문서는 개인사유가 아닙니다--1 (토론) 2011년 6월 12일 (일) 19:08 (KST)답변
지금 농담하시는거죠? 교전틀이나 한국전쟁의 일부라고 써놓으신 분은 예전에 활동하시던 다른 분[18]인데 왜 제 글 밑에 댓글을 다시는지.... 자신의 주장을 말하기 전에 토론문서에 글을 쓸때는 정확히 다세요. 위키백과 토론은 개인사유가 아닙니다.Mirk (토론) 2011년 6월 12일 (일) 19:35 (KST)답변
착오인정합니다. 아무튼 추측과 확신을 넘나드는 주장은 모순이라 생각합니다. 제 주장을 반복하자면 여전히 침몰⊃피격(격침)라는 생각이며 굳이 피격, 격침을 써서 긁어부스럼 만들 이유 없다는 생각입니다. 국가대국가 교전의 경우 양국의 입장이 반영되야 합니다. 이것은 경찰과 범인과 같은 사안으로 치부할 일이 아닙니다.--1 (토론) 2011년 6월 12일 (일) 19:56 (KST)답변
예전의 사용자:1님과 몇 차례 토론에서 피격이라는 표현을 표제어 대신 본문 서두에 넣기로 의견 일치를 이루었던 것으로 기억합니다. 지금도 역시 표제어는 침몰이라는 것이 가능하다는 생각입니다. 단 그 이유는 중립적이어서가 아니라 최종결론이 침몰이기 때문입니다. 단 위키백과 문서에서 북한과의 국가간의 교전이라고 단정짓지 않는 이상 북한의 주장은 제3자의 주장으로 취급해야지 당사자의 견해로 취급해서는 안됩니다. Mirk (토론) 2011년 6월 12일 (일) 20:03 (KST)답변
서두에 피격을 넣자는건 원래 반대하던 입장이었는데 제가 백번 양보해서 그냥 넣기로 한것입니다. UN에서도 그렇게 나왔다고 하니까 병행표기 한것이지요. 하지만 제목을 바꾸자는건 좀더 신중해야 합니다. --1 (토론) 2011년 6월 12일 (일) 20:09 (KST)답변
저 역시 서두에 들어 있는 상태에서 제목을 바꾸자고 하지 않고 있으므로 더 토론할 이야기는 없는 것 같습니다. Mirk (토론) 2011년 6월 12일 (일) 20:21 (KST)답변

그럼 이제 이 토론을 통해 도출된 결론은 뭐죠?--Alto (토론) 2011년 6월 13일 (월) 21:16 (KST)답변

스웨덴 조사단도 피격은 인정하고 누가 했는지에 대해서만 답변하지 않았다고 한 한겨레 기사http://www.hani.co.kr/arti/politics/politics_general/439547.html가 있습니다. 앞에서 Jjw님이 제시한 한국기자협회의 주장에 관한 글도 피격이 아니라는 내용은 없습니다. 이제 결론을 내면 좋겠군요. --앨리스 (토론) 2011년 6월 16일 (목) 13:40 (KST)답변

침몰이나 피격이나 모두 합의가 이루어지지 않고 서로 중립성이 침해된다고 하니 침몰이나 피격 모두 빼고 천안함 사건으로 하자고 제안하고 계신데 대해서 이견이 없는거 같은데 더 다른의견 없으신가요? 침몰이나 피격은 또는 이라는 방식으로 본문의 서두에 넣어야 합니다.Mirk (토론) 2011년 6월 19일 (일) 16:42 (KST)답변

저는 위키의 관리자들이 객관성이나 타당성에 올바른 자세를 견지할 수 있기를 바랍니다. 우리 사회에서 천안함 사건을 두고 여전히 이런 저런 의문을 제기하는 것이 있음을 알고 있습니다. 그래서 중립성이라는 원칙에 비추어 천암함 침몰이 맞다고 생각을 할 수도 있을 것입니다. 그러나 우리가 중립성을 잘 지키기 위해서는 그저 이 의견 저 의견 적당히 절충하는 것으로 되는 게 아니라는 것을 역시 알 것입니다. 각각의 의견이 이성적 사리에 기초해 어느 정도 타당성을 지닐 때 그것은 인정해 줄 만한 이야기가 될 것입니다. 그런데 정부가 그렇게 과학과 합리에 기초해 차분히 문제의 원인을 밝히는 작업을 했고 결정적으로 바다 속에서 어뢰 잔해까지 나왔습니다. 그리고 유엔에서도, 그렇게 국익을 앞세워 사안을 자신에게 유리하게 이끌려 다투는 곳에서도 한국 정부가 국제적 협력 하에 진행한 합동조사결과를 수용했습니다. 다만 북한의 소행이다라는 것만 일정하게 피해 갔지요... 전말이 이러한데 여전히 사회 일각에서 제기하는 의혹론에 대해 저명성이 있느니 어쩌니 하면서 인정해주고 한사코 올바른 방향의 개선을 거부하고 있으니... 참으로 문제가 아닌가 여겨집니다.Jcja0909 (토론) 2011년 6월 21일 (화) 15:23 (KST)답변

특히나 문제는, 천암함 침몰 사건이라고 굳이 부르고자 하는 사람들이 바로 의혹론을 제기하는 사람들이라는 것입니다. 이 토론장에서의 참여자들을 제가 일컫는 것이 아니라 사회 일각에서 이미 천안함 침몰 사건이라는 용어는 중립적 용어가 아니라 의혹론자들의 규정이 되어 있다는 것입니다. 그들은 그렇게 부름으로써 천안함이 피격되어 침몰한 것이 아니라 단지 좌초 혹은 피로 파괴되었다고 이야기 하고 싶어 합니다. 그러면서 심지어는 미 항공모함과 부딪힌 것이라는 근거없는 이야기를 퍼뜨리고 있습니다... 누누히 이야기하지만 천암함 피격 사건이라는 명칭은 최소한입니다. 그 주체가 북한인지 누구인지는 모른다 하더라도 적어도 천안함이 누군가의 공격으로 인해 즉 피격당해 침몰하였다는 사실은 객관적인 사실입니다. 그렇게 볼 때 천안함 피격 사건으로 표제어가 변경되는 것은 그 자체로 지극히 중립적이고 합당한 처사입니다. 결국 의혹론자들이 하는 주장을 수용하고 그들과 같은 이야기를 하고 있으니... 글쎄... 참 답답하군요... Jcja0909 (토론) 2011년 6월 21일 (화) 15:25 (KST)답변

천안함 피격사건 명칭 본문에 삽입

삭제되었던 대한민국 정부의 공식명칭인 천안함 피격사건을 본문에 넣었습니다. 위의 토론과는 별개이며, 대한민국 정부의 천안함 사건의 공식명칭을 넣은 이유는 이 사건이 대한민국에서 일어난 사건며 당사자는 대한민국 정부이기 때문입니다. --Mirk (토론) 2011년 5월 28일 (토) 12:22 (KST)답변

뭐 그런건 상관 없습니다. 대한민국 내에서는 '공식 명칭'이니까요. 다만 표제어로 적절한지 여부는 별개로 이야기해야 맞겠죠. adidas (토론) 2011년 5월 28일 (토) 23:51 (KST)답변
글쎄요, 상관 있다고 보여집니다. 일단은 대한민국 정부가 이 사건에 대해 저 명칭이 공식명칭임을 입증하는 출처가 없으며, 현재의 표기는 '표제어 또는 천안함 피격사건'이라 적혀 있어 표제어로 오해할만한 소지가 충분히 있습니다. '천안함 피격사건'이 대한민국 정부가 인정하는 공식명칭임을 입증하는 출처를 달고, 강조 표시 없이 적는 것이 옳은 것으로 보입니다. 언제까지나 당사자가 누구건 간에 그것과는 상관없이, 이 곳은 백과사전이며 그에 따른 중립성이 요구되어야만 합니다. 고로 삭제토록 하겠습니다. -- Germantower (토론) 2011년 5월 29일 (일) 02:35 (KST)답변
대한민국 국방부에서 공식명칭을 천안함 피격사건으로 명시하고 있으므로 출처는 충분합니다. 천안함 피격사건의 명칭에 대해 중립성위반이라는 출처가 없으므로 중립성과도 무관합니다. 중립성은 당사자들간의 중립성을 말하는 것이고 당사자는 대한민국 정부가 유일합니다. Mirk (토론) 2011년 5월 29일 (일) 10:18 (KST)답변
제가 하도 답답해서 국방부에서 낸 '천안함 피격사건 백서'를 찾아봤습니다. 공식명칭 확실합니다.--앨리스 (토론) 2011년 5월 31일 (화) 16:09 (KST)답변

그러고 보니까 토론:2011년 도호쿠 지방 태평양 연안 지진에 일본 정부의 공식 명칭에 따라 '동일본 대진재'라 하자는 의견이 있던데 이것도 같은 원리를 적용시킬 수 있지 않을까요.--Alto (토론) 2011년 5월 29일 (일) 02:13 (KST)답변

이견이 없는 사항에 대해서는 공식 명칭을 써도 상관이 없지만 천안함 사건에 적용시키기는 어렵겠죠? adidas (토론) 2011년 6월 9일 (목) 21:40 (KST)답변

의견

국방부에서는 피격을 당한걸로도 백서를 낼 필요가 있지만, 피격을 당하고 침몰하지 않았다면 이렇게 큰 사회문제가 되지 않았을 것이므로 침몰이라고 쓰는게 좋다고 생각합니다. 그러므로 폭침으로 써도 문제가 없다고 봅니다. --NEARMISS (토론) 2011년 6월 8일 (수) 18:52 (KST)답변

침몰은 '가라앉았다'는 것이고 폭침은 '누군가의 폭발물 공격으로 침몰됐다'는 뜻이므로 매우 다릅니다. adidas (토론) 2011년 6월 9일 (목) 21:39 (KST)답변
NEARMISS님의 의견은 피격을 당하고 침몰이 되었기 때문에 저명성을 확보한 사건이 되었다는 의미로 해석됩니다. Mirk (토론) 2011년 6월 10일 (금) 08:29 (KST)답변
그렇습니다. 피격된 그 부분보다고 피격으로 인해 천안함이 침몰했고, 다수의 군인들이 전사하여 국내적, 국제적으로 중요한 사건이 되었으므로, 폭침으로 쓰거나 침몰로 쓰는게 좋다고 생각합니다. --NEARMISS (토론)
그렇다면 피격되어 침몰했다는 뜻에서 격침사건이 적합합니다.--NEARMISS (토론) 2011년 6월 11일 (토) 21:00 (KST)답변
이 토론을 이어가다보니 저도 격침이 더 정확한 표제어 같습니다. 하지만 얼마나 널리 사용하느냐도 문제고 대한민국정부의 공식명칭도 피격이라 둘중하나는 넘겨주기로 해도 무방한것 같습니다. --앨리스 (토론) 2011년 6월 16일 (목) 13:32 (KST)답변
천안함이 3월 26일 어뢰에 피격, 침몰하기 전에 서해에서 있었던 교전 (제1연평해전,제2연평해전, 대청해전)에서 피격을 당한 적이 있었는지 찾아봤더니 제1연평해전에서 피격을 당한적이 있었습니다. [19] [20] 그렇기 때문에 단순히 천안함 피격사건이라고 쓰면 연평해전때의 피격인지 3월 26일의 어뢰피격침몰사건인지 모호한 표현이 됩니다. 그런 상황에서 천안함피격사건이 국방부의 정식 명칭이지만, 피격을 당한 것은 어뢰피격사건 이전에도 있었으니 그대로 쓰는 것은 무리라고 생각합니다. --NEARMISS (토론) 2011년 6월 20일 (월) 11:18 (KST)답변
해당 기사는 저명성이 부족한 사건 같군요. 저명성을 인정한다 해도 동일한 명칭이 복수로 존재할 경우 연도를 붙여 2009년 천안함 피격 사건이라고 넣을 수도 있습니다. Mirk (토론) 2011년 6월 23일 (목) 12:50 (KST)답변
참고로 우리가 얘기하는 천안함사건은 2010년에 일어났습니다--앨리스 (토론) 2011년 6월 29일 (수) 16:18 (KST)답변

침몰? 폭침? 피격? 기본적인 사항들

우선 다들 아시듯 '침몰'이라는 표현은 폭침과 피격을 모두 포괄하는 표현입니다. 폭침의 경우 북한의 공격이 명백하다는 입장을 전제로 깐 경우가 많기 때문에 중립성에 문제가 있을 수 있으니 피격이라는 표현만을 놓고 생각해 보도록 하겠습니다. 피격은 국방부 즉 정부의 공식용어입니다. 이 표현에 대한 이견이 없다면 당연히 '피격'이 표제어가 되어야 하겠지요. 문제는 정부의 여러차례 해명에도 불구하고 여전히 이 사건이 피격에 의해 발생한 것인지 다른 문제가 원인인지 설이 분분하다는 것입니다. 이 사건의 실체를 밝히는 것은 제 능력을 벗어나는 일이며, 다른 분들도 마찬가지일 것입니다. 위키백과가 해야 할 일은 더더욱 아니고요.

명백한 '사실'만 놓고 보나면, 피격인지 아닌지 논란이 명백히 마무리지어지지 않았다는 것입니다. 물론 당사자인 대한민국 정부의 공식 입장인 '천안함 피격사건'을 본문의 앞부분에 소개하는 것은 타당하다 하겠습니다. 문제는 이 표현이 과연 지속성을 가지냐는 것입니다. 첫째로 천안함 사건이 과연 '피격'에 의한 것인지 꾸준히 문제를 제기해온 민주당 등 야당세력이 정부의 주체가 될 경우 이 표현은 얼마든지 바뀔 소지가 있습니다. 둘째로 다른 언어판도 고려해야 합니다. 영어, 일어, 중국어판에서는 이 사건을 '침몰'이라 표현하고 있으며, 나름의 타당한 이유가 있을 것이라 생각됩니다. 물론 그쪽 언어 사용자들이 천안함 사건에 대해 관심이 적을 것임은 당연합니다만, 국제적으로 '피격'이라고 완전히 일반화되었다고 보기에는 무리가 있다는 '사실'을 전하는 데에는 무리가 없을 것입니다.

끝으로 한국 내 언론의 태도입니다. 물론 언론이 중립적이라는 신화가 깨진 지 오래 되었습니다만, 최소한 중앙 언론(3대 방송사, 전국단위 일간지와 경제지, 연합뉴스, YTN 등)의 경우 최대한 중립적인 표현을 사용하기 위해 꾸준히 노력하고 있습니다.(물론 중앙 언론이 아닌 경우 대놓고 선동적인 경우도 상당하다고 봅니다.) 굳이 비중립적인 표현을 쓴다 하더라도 수용자들의 수준이 높아진 만큼 쉽게 선동되지 않으며, 오히려 자신의 입장을 설득하는데 중립적 표현이 더 설득력이 있다는 견해도 있습니다.

네이버 뉴스에서 두 표제어를 비교해 봅시다. 천안함 침몰은 7만 건, 천안함 피격은 8천 건입니다. '중앙 언론'만 선택한 경우, 천안함 침몰이 3만 건, 천안함 피격이 3300건입니다.

사실상 언론의 반열에 오른 포털의 천안함 관련 페이지를 보겠습니다. 네이버의 천안함 1주기 페이지의 사건 개요 설명은 '2010년 3월 26일 해군 천안함 백령도 해상에서 침몰'이라고 되어 있습니다.[21] 다음의 1주기 페이지는 '천안함 침몰 그리고 1년'입니다. [22]. 네이트는 그냥 '천안함 1주기'[23]로 되어 있습니다. 야후 코리아도 천안함 '침몰' [24] 입니다.

이상 기본적인 사실을 종합해보면, '피격'이 일반적인 인식이라는 말은 현실과 차이가 큰 주장임을 알 수 있습니다. 위키백과 내에서도 '침몰'이 일반적인 표현이며, 한국 내의 인식 역시 '침몰'로 부르는 것이 '피격'으로 부르는 입장보다 많습니다. 이런 현실을 보지 않고 '피격'을 표제어로 정하는 것은 위키백과가 앞장서서 뭔가를 바꾸려는 것이며, 이것은 위키백과의 취지와 상반되는 것입니다.

위에 '침몰'이라는 입장이 천안함 의혹론자들의 입장이 아니겠느냐라는 주장이 있습니다. 반문하고 싶습니다. 천안함 사건에 대해 정부의 말을 무조건 믿지 않고 의혹을 제기하는 것 자체가 잘못일까요? 북한 독재정권에서는 김정일의 지시에 의문을 가지면 신상에 문제가 생긴다고 알고 있습니다. 하지만 자유민주주의 대한민국에서 천안함 사건에 대해 자유롭게 의문을 제기할 수 있습니다. 의혹론자의 입장이기 때문에 안된다는 것은 정부의 말을 그대로 믿으라는 것과 전혀 다르지 않으며, 이는 북한과 같은 독재국가에서나 통용될 법한 위험한 주장입니다.

물론 '침몰'이 '피격'보다는 북한이 좋아할 만한 표현일 수는 있습니다. 하지만 '침몰'이라는 표현이 한국 사람들의 일반적인 생각을 반영하고 있다면, 그리고 이것이 국제적인 인식과 동떨어진 것이 아니라면, 그것을 그대로 반영하는 것이 위키백과다운 모습이 아닐까 생각합니다. 합리적인 반론 기다리겠습니다. adidas (토론) 2011년 6월 23일 (목) 11:48 (KST)답변

이 사건이 피격에 의한 것인지 다른 문제가 원인인지 설이 분분하다고 하시고 다른 위키백과 언어판을 출처로 삼으셨는데, 다른 위키백과는 출처가 되지 못합니다. 실제 출처를 바탕으로 볼때 이미 다른 설은 현 시점에서는 모두 정리된 상태입니다. 러시아를 포함한 다국적 조사단 모두 다른 부분에서 이견은 있었지만 피격에 만큼은 동의했고 결과 발표 및 그 후에 나온 각종 증언 및 증거분석을 통해 다른 설에 대해서는 부인하는 쪽으로 의견이 모아졌습니다. 이것은 UN에서 역시 만장일치로 의견이 모아지게 됩니다. 심지어 민주당조차도 피격을 부정하지 않았습니다. 현재 진행되는 논란은 천안함 보고서가 부실하다느니, 북한이 부인하고 있다 정도이지 피격을 부정하는 내용은 아닙니다. 즉 천안함이 피격으로 침몰되었는지 아닌지에 대한 논란은 이미 종료되었습니다.

또 네이버뉴스의 표제어를 언급하셨는데 선생님께서 검색하신 내용은 모든 기간을 통틀어 한 것이 아닌가요? 천안함이 피격으로 침몰되었다고 결론 나고 정부에서 이것을 공식명칭화 한 이후의 표현을 비교하신 것이 아닙니다. 당연히 사건 초기에는 지금보다 많은 기사가 나올 수 밖에 없고 원인이 발표되지 않았으므로 침몰이라는 표현이 더 많을 수 밖에 없습니다. 또 '침몰'이라는 단어가 가지고 있는 결과에 대한 특성때문에 피격이 언급되면서 침몰이 동시에 언급될 수 밖에 없습니다. 즉 지금 제시한 통계는 표본부터가 잘못되었습니다.

또 지금 어느 누구도 천안함 사건에 의혹을 제기하는 것을 나쁘다고 하지 않습니다. 정부의 말을 믿지 않는 것에 대한 비판과 그에 대한 재비판은 위키백과에서 할 일이 아닙니다. 여기서 말하는 것은 의혹론자들이 침몰이라는 입장을 말하고 있고 그들이 침몰을 주로 쓰고 있으나 정부의 발표를 믿는 측에서는 피격을 쓰고 있으므로 중립성 위반이라는 것입니다. 의혹을 제기하는 사람들을 비난하는 것이 아닙니다.

이렇게 볼때 침몰이라는 표현은 틀리지 않고 결과를 설명해 주는 표제어인 것은 맞습니다. 그러나 피격역시 일반적인 표현이고 원인을 설명해 주는 단어입니다. adidas님이 말씀하신데로 한국 사람들의 일반적인 생각을 반영하면서 국제적인 인식과 동떨어지지 않았습니다. 이것을 그대로 반영해야 하기 때문에 이런 토론이 열리고 있는 것이고 여러 사람들이 의견을 제시하는 것입니다. Mirk (토론) 2011년 6월 23일 (목) 12:27 (KST)답변

상당히 오랜기간 지속되는 이 토론에서 다른분들의 의견을 충분히 그리고 자세히 읽어봤고, 출처로 밝히신 내용도 링크를 따라 들어가 봤습니다. 그런데 결론부터 말씀드리자면 표제어를 바꿔야한다는 생각에는 변함이 없습니다. 오히려 '침몰'을 그대로 두는 것은 의혹을 키우는 것이라는 생각이 더해졌습니다. 위키백과가 합리적인 의심은 존중하고 충분히 소수의 의견도 반영해야합니다. 이미 천안함 문서내에는 논란과 의혹도 그 의혹의 합리성보다 더 많이 반영되어 있다는 생각까지 듭니다. 하지만 표제어는 중립국도 인정했고 유엔의장성명 정도의 공신력이라면 충분히 '피격'을 넣을수 있지 않은가요? 앞에서도 말했지만 중립을 표방한다면서 한쪽으로 치우치는 우를 범할수도 있습니다. --앨리스 (토론) 2011년 6월 28일 (화) 13:51 (KST)답변

침몰에 어떤 의혹이 있는 표현인지 모르겠습니다. 침몰이 맘에 안 드시면 아예 "천안함 사건"은 어떤가요? -- ChongDae (토론) 2011년 6월 28일 (화) 16:46 (KST)답변

구글 검색 결과 천안함 침몰12,200,000개, 천안함폭침715,000개 천안함격침 844,000개입니다. 천안함피격 2,900,000개입니다. --NEARMISS (토론) 2011년 6월 28일 (화) 21:05 (KST)답변
이 사건에서 침몰은 명칭이 아닌 ~입니다 와 같이 모든 표제어에 사용될 수 있는 일반적인 단어이고 원인이 피격으로 결론나기 전의 데이터도 포함하므로 이를 제외하면 피격이 가장 많네요. ^^ Mirk (토론) 2011년 6월 28일 (화) 21:43 (KST)답변
그렇지 않습니다. 비율이 압도적이고 구글 검색특성상 이 사건을 천안함 침몰로 표기한 글이 더 많음을 뜻합니다. --NEARMISS (토론) 2011년 6월 29일 (수) 18:02 (KST)답변
사용자:NEARMISS님께서는 제 글을 다시 한번 읽어 주시기 바랍니다.Mirk (토론)
저도 침몰에 어떤 의혹이 있는 표현인지 모르겠습니다. --1 (토론) 2011년 6월 29일 (수) 23:00 (KST)답변
그럼 침몰, 피격, 격침 이런 내용은 본문에 넣기로 하고 표제어는 "천안함 사건"으로 하는데 이견은 없으신건가요? 양쪽 주장이 모두 평행선을 달리니 이쯤에서 종지부를 찍는게 좋겠습니다.Mirk (토론) 2011년 6월 30일 (목) 02:08 (KST)답변

궁금: 피격을 표제어에 넣는 것을 반대하는 분들에게 궁금한게 있습니다. 만약 북한 정권의 소행임이 분명하다면 그때는 피격이라는 말을 넣어도 된다고 생각하시나요?Wlwjrtkrl (토론) 2011년 7월 1일 (금) 21:22 (KST)답변

여기서 지금 상태에서는 침몰이 중립적 표현이라고 말씀하시는 분들의 의견은 북한의 소행인가를 문제 삼는 것이 아니라 피격이 부정할 수 없는 확고한 사실인가를 문제 삼는 것입니다. 무슨 의도로 이런 질문을 하는 지가 더 궁금합니다. Jjw (토론) 2011년 7월 2일 (토) 08:42 (KST)답변
그렇다면 대한항공 007편 격추 사건 대한항공 902편 격추 사건도 피격으로 고쳐야 하나요? 격침으로 일반적인 표현이 바뀌기 전에는 피해 사실이 명확히 드러나는 침몰이 나은 표현입니다. --NEARMISS (토론) 2011년 7월 2일 (토) 12:49 (KST)답변
제가 질문을 잘 못했군요. '피격이 분명한 사실이라면 그때는 피격이라는 말을 넣어도 된다고 생각하시나요?' 라고 물어야 겠군요. Wlwjrtkrl (토론) 2011년 7월 3일 (일) 12:43 (KST)답변
대한항공007편 격추사건을 정확하게 알지는 못하지만 표제어만 봤을때 공격당해 추락했구나하는 것을 바로 알수있겠네요. 이런것을 말하는 것입니다. 천안함 피격사건. 토론을 하다보니 '격침사건'이 더 맞지않나하는 생각이 들기도 하는데. 어쨌든 두루 쓰이는 것과 사건을 분명하게 알려줄수있는 표제어로 절충했을때 아무리 생각해도 다른분들의 글을 읽어봐도 '천안함 피격사건'이 옳다는 생각이 듭니다. --앨리스 (토론) 2011년 7월 11일 (월) 15:24 (KST)답변
지금의 상황에선 침몰이라 표현하는 것이 적절합니다. 피격이든 격침이든 그 결과 침몰한 것은 분명하지 않습니까? 나머지 여러 주장을 포함한 사항은 문서에서 설명하면 됩니다. Jjw (토론) 2011년 7월 12일 (화) 02:41 (KST)답변
Jjw님 의견에 동의합니다. 벌써 수십번 반복된 이야기같습니다만 침몰⊃피격,격침,폭침인데 왜 자꾸 작은범위의 용어를 써서 자신들의 생각을 주입시키려 하는건지 모르겠습니다.--1 (토론) 2011년 7월 12일 (화) 02:46 (KST)답변
 의견님의 의견처럼 그럼 조금 더 큰 범위에서 '천안함 사건'으로 정하면 어떨까요? 앞에도 어떤분이 제안하셨는데..저는 개인적으로 피격이 옳다고 보지만 어쨌든 그간의 토론을 보니 서로 의견이 팽팽히 맞서고 합의가 될것같지는 않습니다. 저도 더이상 이 토론이 길어질 필요는 없어보입니다. 그리고 나중에 이사건의 결론에 획기적인 변화가 있다면 그때 다시 표제어변경을 고려해보면 좋겠네요. --앨리스 (토론) 2011년 7월 26일 (화) 11:59 (KST)답변
  • 쭉 읽어봤는데요, Story K, 공언련 분들 분쟁적인 문서 말고 위키백과에 없는 문서좀 만들어 주시면 안되겠습니까? 박세일도 없고, 김진홍 (목회자) 목사 같은 경우는 뉴라이트 활동에 대한 내용이 빈약하네요. Jjw님 설명처럼 제일 포괄적이고 이의제기가 없는 '침몰'을 사용하고 격침이나 폭침에 대해서는 문서에서 설명을 하세요. 왜 이렇게 이 문서에 논란이 심했는지 이제 이해가 됩니다. 본인들이 '특정 이념에 입각해 위키백과를 바꾸려는 특정 조직세력'으로 지목되길 원하지 않으신다면, 지금 위키백과에 부족한 것부터 채워나가는 방향으로 편집해 주시길 바랍니다. 말보다는 행동과 실천으로 부탁드립니다. adidas (토론) 2011년 7월 12일 (화) 12:36 (KST)답변

위키의 많은 분들을 설득하기가 참 어렵다는 느낌이 드네요... 침몰이 피격을 포함하기 때문에 침몰이 맞다는 식의 논리는 적절치 않습니다... 타이타닉 침몰과 천암함 침몰이 같은 경우는 아니니까요... 그리고 결국 의혹을 제가하는 사람들이 있기 때문에 피격을 받아 들일 수 없다는 것인데... 이 역시 어떤 문제가 있는지는 저 외에도 많은 분들이 누누히 이야기 하였구요... 정 어렵다면 Mirk 님께서 당초 제기하신 "천안함 사건"으로 두는 것도 어쩔 수 없는 방법이 될 거라는 생각이 듭니다... 이 조차도 반대하실건가요?... Jcja0909 (토론) 2011년 7월 26일 (화) 14:28 (KST)답변

피격을 주장하시는 분은 천안함이 침몰하지 않았다는건가요? -- ChongDae (토론) 2011년 7월 26일 (화) 17:02 (KST)답변
특정 단체의 목적 있는 수정 요구에 설득당할 위키백과 사용자는 아무도 없을 겁니다. '천안함 사건'은 이상하죠. 침몰된 천안함을 침몰하지 않았다고 보는 것도 아니고 그런 표제어를 누가 사용하고 있는지 알 수 있겠습니까? adidas (토론) 2011년 7월 26일 (화) 23:58 (KST)답변
천안함 사건은 논란의 소지는 줄일지 모르나 사건의 실체가 불분명해지는듯합니다.--1 (토론) 2011년 7월 27일 (수) 01:03 (KST)답변
이 사건을 가장 정확하게 표현하기위해 이 표제어를 바꾸자고 했고 저도 그냥 천안함 사건으로 하면 실체가 불분명해진다는 데 동의합니다. 하지만 천안함 침몰로 두는 것은 전에도 말했듯 의혹이 더 크게 부각된다는 생각때문입니다. 문서의 내용은 격침에 훨씬 가까운데 몇개 남은 의혹때문에 침몰로 두는것이 더 적절치못하다는 생각입니다. --앨리스 (토론) 2011년 8월 2일 (화) 22:12 (KST)답변
핵심을 찌르는 질문은 때론 갈등을 격화시키는 역할을 합니다. 갈등을 격화시켜서 해소시키는 방법도 해결책 중의 하나이지만 좋은 토론 태도는 아닌 것 같습니다. --케골 2011년 7월 27일 (수) 10:00 (KST)답변

저는 아디다스님의 견해에 동의합니다. 위키백과는 사건의 본질을 파헤쳐서 이름을 짓지 않습니다. 사실에 대한 논란이 계속 존재한다면 이름 짓기는 불가능합니다. 언론과 검색엔진에서 가장 많이 찾을 수 있는 이름으로 표제어를 선택해야 한다고 생각합니다. 천안함 침몰 사건이 가장 많이 사용되고 있으므로 천안함 침몰 사건이 적절한 것 같습니다. 가시적인 선전과 여론전을 원한다면 사실 이름 바꾸기는 좋은 전략이 아닙니다. 온라인 언론과 검색엔진의 발달로 어떤 명칭이 가장 많이 사용되는지 비교적 간단하게 알 수 있습니다. 오히려 본문에 집중을 해 보세요. 본문을 중립적인 자세와 확고한 출처로 작성하는 것이 본인이 생각하는 중립을 설득해 내는 것에 효과적일 수 있습니다. --케골 2011년 7월 27일 (수) 10:00 (KST)답변

많이 검색되는 것으로 치면 '도끼만행사건' 같은 것은 왜 '도끼살인사건'으로 두는지요. 문서제목을 정하는데 일관성이 없어보입니다. --앨리스 (토론) 2011년 8월 2일 (화) 22:12 (KST)답변
도끼 만행 사건에 대해서는 토론:판문점 도끼 살인 사건에 관련 의견을 남겨드렸으니 확인해주세요.--222.106.148.161 (토론) 2011년 8월 3일 (수) 00:27 (KST)답변
저도 동의합니다. 애초에 북한의 소행인지 아닌지는 저희로서는 절대 단정지을 수도 없고 단정지어서도 안됩니다. 중립적은 자세를 견지해보면 가장 보편적이고 자주 쓰이며 문서의 핵심 내용을 간파할 수 있도록 정해진 제목이 가장 옳은 표제어라고 봅니다. 본질을 파헤치게 되면 끝이 없고 답이 있을 수가 없습니다. 침몰이라는 단어는 "천안함이 가라앉았다"라는 당연한 명제를 깔고가는 반면에 피격은 수많은 논란거리를 낳습니다 - 본질적으로 해결할 수 없는 갈등이 생깁니다. 천안함 침몰 사건이라는 단어의 저명성 또한 피격 사건을 넘어섭니다. 저는 천안함 침몰 사건에 동의하는 바입니다.--NuvieK (토론) 2011년 7월 27일 (수) 10:46 (KST)답변
피격이라는 표현이 북한의 소행이라는 단정인가요?Mirk (토론) 2011년 7월 29일 (금) 22:19 (KST)답변
최소한 '자작극'이라는 일부의 의견을 아예 무시하는 경우가 된다고 생각합니다.--NuvieK (토론) 2011년 8월 3일 (수) 00:14 (KST)답변
침몰이라는 표현으로 초기에 편집했던 사람으로서 누비에크님의 의견에 동의합니다. 아직 사건의 실체에 대한 의문이 제기되는 상황에서 추후 어떤 결과가 나오더라도 문제가 될 소지가 가장 적은 보편적인 단어를 택해야 한다고 생각합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 7월 28일 (목) 02:32 (KST)답변
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