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Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:36 (KST) 장밥티스트 쥘 베르나도트의 경우는 나폴레옹 밑에서 종군한 베르나도트 원수지만 칼 14세 요한입니다. 조아큄 뮈라의 경우는 나폴리 왕으로보다 그 스스로의 무용으로 유명했기 때문에 작위보다 이름으로 널리 알려진 것입니다. 그에 따라 조아킴 뮈라는 "통용 표기"를 따르는 예외적 사례입니다. 일반론과 특수 사례는 구분해야 합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:45 (KST) 찾아보니 카스티야왕 알폰소 10세도 신성 로마 황제 알폰스로 불리는게 맞겠죠? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:40 (KST) "신성 로마 황제" 문서에 나와 있듯, 1250년부터 1312년까지는 대공위시대 시대로 다른 대공들과 공동으로 독일왕을 대행한 것입니다. 신성 로마 제국 황제였던 적이 없습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:49 (KST) (편집 충돌) 기본적으로 일반론과 특수사례에 대한 @이강철: 님의 의견에 동의합니다. @Yoyoma88: 님이 거론한 사례에 대해 반박을 하자면, 카스티야왕 알폰소 10세가 "신성로마황제"를 자칭한 시기는 대공위 시대입니다. 이 시기에 난립한 자칭 황제들은 보통 황제 계보에 끼워주지 않습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 16:55 (KST) 르네 당주 같은 특수사례에 대한 기준에 대한 제안이 있습니다만, 십자군 군주들의 사례를 준용하는 것입니다. 십자군 군주들은 많은 경우 지배 영역이 아닌 가문 본적지(많은 경우 프랑스에 소재)를 기준으로 표제어를 정합니다(e.g. 고드프루아 드 부용, 레몽 4세 드 툴루즈 백작, 기 드 뤼지냥). 이것은 어느 십자군 영지들이 오늘날의 국민국가로 계승되지 못했고, 오늘날 그 자리에 있는 국민국가(이스라엘, 레바논 등등)들과 무관하기 때문입니다. 앙주 카페가의 여러 군주들처럼 전혀 무관계한 여러 곳에서 복수의 작위를 소유한 경우에는 이를 준용해 고향 내지 가문 본적지를 기준으로 삼는 것이 일관된 기준을 세울 수 있지 않을까 생각합니다. 이 기준이라면 카를로 1세 (시칠리아)는 샤를 1세 당주가 되어야겠죠. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 16:55 (KST) 통상적인 복수 작위 사례와 십자군 전쟁 등 타지에 대한 정복전쟁으로 복수 작위를 획득한 경우를 구분해서 바라봐야한다는 샐러맨더님의 의견에 감사드립니다. ---이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 17:01 (KST) 오해가 있으십니다. 저는 정복전쟁을 기준으로 제안한 것이 아닙니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 23:00 (KST) 이 부분은 샐러맨더님의 의되를 잘못 이해한 게 맞는 것 같습니다. :) --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 13:49 (KST) 그렇다면 타지에 대한 정복전쟁으로 복수 작위 획득한 자는 이름을 본적지를 따므로 잉글랜드왕 윌리엄 1세는 노르망디 공작 기욤 2세 , 아라곤가의 시칠리아왕들은 시칠리아어가 아닌 아라곤어 내지 카탈루냐어로 불려야하겠군요? 이점은 좀 이상한 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 17:28 (KST) 통상적인 경우 왕위 계승 또는 상속 혼인 (결혼 지참 영토 등) 의회의 지명에 따른 국왕 취임 / 선제후들의 지명에 따른 황제 취임 정복 전쟁의 경우 전쟁 후 근거지를 옮겨 주된 작위가 바뀐 경우 전쟁 후 얻은 영토나 작위를 상실하여 "명목상의 작위"가 된 경우 (주로 십자군 전쟁) : 본적지를 따르자는 의견 (샐러맨더 님) 샐러맨더님은 전쟁 후 근거지를 옮겨 주된 작위가 바뀐 경우를 이야기 하신 적이 없습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 17:38 (KST) 제가 문제삼는 것은 기본적으로 여러 언어/문화권에 걸쳐 복수의 작위를 가진 경우를 말합니다. 게다가 윌리엄 1세 같은 경우에는 "잉글랜드 국왕"으로서의 저명성이 압도적이지 않습니까. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 22:57 (KST) 해당 부분은 이전에 논의가 되었으나 충분한 총의를 형성하지 못하였던 것 같습니다. 우선 이 문제부터 정리하고 다시 논의해보는 것이 좋겠습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 23:03 (KST) 블루아가, 에브뢰가, 알브레가, 하노버가 같은 경우는 출신 지역 이름을 사용하는거 보다 왕위지역 이름을 사용하더군요. 예시로 하노버 선제후 게오르크보다 조지로 불리고요. 시칠리아, 나폴리, 양시칠리아왕도 지역이름 따야할 것 같아보이고요. 스페인왕이나 양시칠리아왕들도 카페가의 후손들이라도 프랑스어를 따르지는 않자나요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 09:52 (KST) 또 프르셰미슬 왕조의 헝가리왕 벤첼(신성 로마 황제 카를 4세와는 다른인물)은 후에 폴란드, 보헤미아왕도 겸하는데 바츨라프 3세라는 제목으로 되어있고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 09:59 (KST) @Sangjinhwa: Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 09:55 (KST) 1차 중간 정리 새 정리에 앞서서 언제나 일반론적인 생각을 가지되, 해당 인물의 행적을 고려하여, 표제어를 정하는 게 맞습니다. 작위의 획득 상속 혼인 의회의 지명에 따른 취임 : 칼 14세 요한 (장밥티스트 쥘 베르나도트), 바츨라프 3세, 조지 1세 선제후들의 지명에 따른 황제 취임 : 대다수의 신성 로마 제국 황제 황제, 국왕, 귀족의 작위 하사 : 전쟁 근거지가 바뀐 경우 전쟁 이외의 사유로 받은 새 영지로 옮겨간 경우 : 조지 1세, 앙리 4세. 제임스 1세 (스코틀랜드의 제임스 6세) 전쟁 후 근거지를 옮겨 주된 작위가 바뀐 경우 : 윌리엄 1세, 아라곤 왕국 출신의 시칠리아 바르셀로나가 작위의 상실 스스로 사임한 경우 : 에드워드 8세, 베네딕토 16세 정변, 반란, 혁명 등으로 작위를 상실한 경우 : 카를로 1세 (시칠리아), 블라디슬라프 3세, 발데마르 3세 전쟁으로 "명목상의 작위"가 된 경우 : 르네 당주 예외 사례 작위보다 본인의 이름이 유명한 경우 : 조아킴 뮈라 (조아키노 1세) 당시의 작위와 현재의 국민국가 사이에 직접적인 연관성이 적은 경우 십자군 전쟁 : 고드프루아 드 부용, 레몽 4세 드 툴루즈 백작, 기 드 뤼지냥 @Salamander724: 카를로 1세(시칠리아)는 카를로 1세 (나폴리)나 앙주의 샤를 1세 정도가 나을 것 같습니다. @Yoyoma88: 바츨라프 3세는 헝가리의 왕으로 재위한 기간이 뒤의 두 작위보다 더 길기 때문이라고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 13:37 (KST) 그럼 제목을 벤첼로 바꿔야하는거아닌가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 14:53 (KST) 위의 내용은 제가 잘못 생각했습니다. 부친인 바츨라프 2세의 보헤미아 왕위를 승계했기 때문에, 체코어인 바츨라프 3세를 따른 것으로 보입니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:15 (KST) 일단 헝가리왕위가 먼저인데 후에 보헤미아왕위를 이어받은거잖아요. 동급왕위라면 우선순위가 먼저아닌가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:16 (KST) 바츨라프 3세는 바츨라프 2세의 둘째 아들이지만, 첫째 아들이 6개월만에 사망했기 때문에 실질적으로는 장남이나 다름 없었습니다. 고로 아버지가 왕하는 동안 왕세자로 있었는데 그러다 헝가리인들의 추대로 헝가리 왕에 앉게 되었습니다. 아버지가 암살당하여, 보헤이마와 폴란드의 왕위가 공석이 되어 헝가리의 왕위를 내려놓고, 본래의 왕위를 계승하였습니다. 그러므로 상속권에 따라 계승한 보헤미아의 왕위를 우선으로 보는 것이 타당하다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:55 (KST) 그럼 의문하나 드는것이 나바라왕 오입쟁이 헨리케 3세는 호아나 3세에게 나바라를 물려받고 앙리 3세 사후 프랑스 왕위를 물려받고 앙리 4세로 불리자나요. 나바라왕위가 본래왕위인데 프랑스 왕위 이름으로 불리는게 의문이고요. 그리고 스코틀랜드왕 제임스 6세도 어찌보면 문제가 될 소지도 있네요.. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 10:11 (KST) 두 경우는 위의 경우에서 전쟁 이외의 사유로 근거지를 옮긴 경우에 해당합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:46 (KST) 여기서부터 아래에서 이동해왔습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:38 (KST) @이강철:, @Sangjinhwa:, @Salamander724: 본론으로 이 토론의 목적이 하나 더 있습니다. 발데마르 3세, 블라디슬라프 3세 문서에 관한 것인데 이들은 왕, 공작을 지낸 것보다 공작이나 변경백을 지낸기간이 훨씬 오래되었습니다. 그럼에도 각각 왕 공작으로 불리더군요. 이는 어떻게 잡아야되는지 의문입니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:19 (KST) @Yoyoma88: 그렇게 따지자면 신성 로마 제국 황제인 페르디난트 3세도 황제 직위에 있었던 기간이 보헤미아의 왕으로 있었던 기간보다 짧지만 신성 로마 제국의 황제라고 불리고 있죠. 제 생각에는 기간으로 따지는 게 아니라 해당 인물이 오른 작위 중 가장 높은 작위를 바탕으로 글의 제목이 정해진다고 봅니다만. max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:27 (KST) 제가 그리 말한건 저 두명은 각각 왕, 공작이 먼저였는데 폐위당해 각각 공작, 변경백으로 격하되었지요. 그러나 페르디난트 3세는 왕에서 황제로 격상되었지요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:30 (KST) 2개 이상의 직위를 역임한 경우에는 가장 높은 직위를 우선시하는 경우가 있습니다. 발데마르 3세의 경우는 덴마크 국왕, 슐레스비히 공작을 동시에 역임했지만 덴마크 국왕이 슐레스비히 공작보다 높은 직위였다는 점에서 발데마르 3세라고 부르는 경우가 많습니다. 블라디슬라프 3세의 경우는 보헤미아 공작, 모라바 변경백을 동시에 역임했지만 공작이 변경백보다 높은 직위였기 때문에 블라디슬라프 3세 공작이라고 부르는 경우가 많습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 12월 19일 (수) 02:13 (KST) 이부분에 대한 제의견은 다른분들의 의견을 일단 듣고 입장을 표명하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 09:59 (KST) 1차 중간 정리 부분에서 정변, 반란, 혁명 등으로 폐위된 경우를 확인해보시지요. 폐위되어 왕위에서 물러났더라도 대체로 왕위에 있었다면, 그대로 불러주는 경우가 많습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:30 (KST) 동의 그러고보니 로마니아황제 보두앵 2세, 그리스왕, 스페인왕, 포루투갈왕, 오헝황제, 독일황제 등 폐위당했는데도 왕 황제로 불리는거보면 이강철님 말에 동의합니다. 토론이 이래서 중요한것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:42 (KST) @미스터위키: 제가 이분께 핑드린다는게 잊고있었습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 02:53 (KST) @Yoyoma88: 미스터위키님은 이미 위키백과를 탈퇴한 상태입니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 12월 19일 (수) 09:34 (KST) 이 위의 부분까지가 본래, 아래의 복수 작위에서 언어 결정 부분 아래에 있었던 부분을 옮겨왔습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:40 (KST) 각각 두 부분으로 나누어 논의를 계속하도록 하겠습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:40 (KST) 의견 의견 요청이 있어 졸견을 답니다. 이미 위백엔 백:통용 표기가 있는데 이것도 논의가 길어질 게 있습니까? 물론 제가 서양사를 그냥 교양 과목으로만 접해 잘 몰라서 그럴 수 있긴 합니다;;;;; 일단 동양사에서는 광개토왕이 받은 작위가 (평주목)요동대방이국왕임에도 보통은 그냥 광개토왕이라 칭하고, 조예는 위명제임에도 보통은 그냥 조예라 하듯 나름의 통용 표기가 있습니다. 서양사는 상황이 어떤지 잘 모르겠습니다만 역시 백:통용표기를 따르면 얼추 되지 않습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 05:54 (KST) 언어 선택 문제 여기서부터 논의를 쪼갭니다. 복수 작위 소유 문제에 대해서는 위에서 이어서 논의하겠습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:38 (KST) 카를로 1세는 실제 반란이 일어나기 전까지 시칠리아의 국왕이었습니다. 따라서 대안 표제어에서 나폴리는 지웁니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 13:45 (KST) 그럼 카를로 2세는 샤를 2세, 로베르토 1세는 로베르 1세, 조반나 1세는 잔 1세, 카로이 1세는 샤를 1세, 러요시 1세는 루이 1세, 마리어는 마리, 야드비가는 에드위지(헤드위제)로 바뀌는건가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 14:48 (KST) 정확히 반대입니다. 저는 현지의 왕위를 중시하여, 현지 발음을 준용할 생각입니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:18 (KST) 동의 Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:18 (KST) 그럼 카를로 1세는 어떠한근거로 십자군군주에 준용하는지 이해를 못했네요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:16 (KST) 카를로 1세는 당대에 시칠리아를 정복하였지만, 후에 시칠리아 만종으로 시칠리아를 잃고, 실질적인 통치지를 나폴리로 옮겼습니다. 반란 등으로 시칠리아를 상실하였지만, 실질적으로 통치했기 때문에 저는 시칠리아의 왕으로 인식합니다. 카를로 1세 (시칠리아) 중세에는 국민 국가 개념보다 가문에 따르는 경우가 많았기 때문에 가문 단위로 보는 경우에는 (발루아) 앙주가의 샤를 1세 또는 샤를 1세 당주라는 표현이 가능하겠습니다. 저는 카를로 1세 (시칠리아) 쪽을 선호하는 쪽입니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:55 (KST) 저는 "샤를 1세 당주"가 가장 타당하다고 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 18일 (화) 20:48 (KST) 그 부분은 이 토론을 끝낸 후 다시 한 번 기회가 되었을 때, 논의해보았으면 합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 20:54 (KST) 저도 카를로 1세 (시칠리아)가 합당하다고 보는 것이 말년에 나폴리로 옮겨가긴했지만 이강철님 말씀처럼 현지의 왕위를 중시하여, 현지 발음을 준용에 동의하는 바이기는 합니다. 이는 발데마르 3세, 블라디슬라프 3세 문서에는 의문이긴하지만 일단 동의합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:23 (KST) 또하나 언급하자면 나폴리는 후대에 붙여진 국호고 아라곤가 앙주가 둘다 시칠리아왕국으로 불린거로 알고있습니다. 그리고 카를로 1세는 나폴리왕으로 불린적이 없지요. 하단토론에 상진화님의 '2개 이상의 직위를 역임한 경우에는 가장 높은 직위를 우선시하는 경우가 있습니다.' 의견을 어느정도 동의하는바이기도 하고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 09:55 (KST) 하나 의문인경우는 시칠리아왕 만프레디와 오트빌가인데 만프레디는 독일계출신이고 오트빌가는 노르만계자나요. 이는 어떻게 적용해야하나요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 14:52 (KST) 마찬가지로 현지의 왕위에 따라 시칠리아어 발음을 따르는게 맞다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:18 (KST) 동의 Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:18 (KST) 또 아라곤가는 시칠리아 만종으로 시칠리아를 합병해서 페로 3세(시칠리아의 페트로 1세), 차이메 2세(시칠리아의 자코모 1세)까지 동군연합으로 다스리다가 차이메가 죽고 동생 프레데리코(아라곤어: Frederico)에게 시칠리아를 분지해서 시칠리아왕 피디리코 3세(혹은 피디리코 2세) 으로 즉위시켰자나요. 영토를 분지받은 프레데리코일가는 시칠리아어로 불려야하는지 아라곤어로 불려야하는지 의문이긴하네요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 15:13 (KST) 동군연합으로 다스리던 시기는 아라곤어, 이후 왕위가 분리된 이후는 시칠리아어로 따로 기록하면 된다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:18 (KST) 동의 말씀에 동의합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:18 (KST) 아라곤어, 시칠리아어는 현재 에스파냐어, 이탈리아어와 동급의 지위를 가지고 있지 못합니다. 해당 언어들의 경우에는 에스파냐어와 이탈리아어로 기재하는 것이 타당하다고 사료됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 18일 (화) 20:48 (KST) 좋은 의견에 감사드립니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 20:52 (KST) 아라곤어나 시칠리아어는 사어가 아닙니다. 그럼 하나 의문이 있는 것이 일리엄 1세 막 안리크는 사자왕 윌리엄으로 안불리는지 의문이군요. 즉, 스코트어가 아닌 스코틀랜드 게일어로 사용된다는 것이죠. 또 의문인것은 스코틀랜드왕 존 발리올부터 스코틀랜드 게일어가 아닌 스코트어로 불리고 있고요. 뭔가 어폐가 있는데요? 아라곤어 시칠리아어를 사용하지 않으면 스코틀랜드 게일어도 스코트어나 영어로 사용되어야 하지않을까요? 뭔가 통일성이 없어보입니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:17 (KST) @Yoyoma88: 위 두 분의 말씀은 아라곤어가 시칠리아어가 사어가 아니라 스페인어나 이탈리아어에 비해 많이 사용되고 있지 않다는 것을 의미합니다. 그리고 스코틀랜드어는 해당토론의 내용에서 한참 벗어난 것 같습니다만. max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:22 (KST) 저는 일맥상통하다 여겨지는 것이 틀:스코틀랜드의 군주, 틀:아라곤 국왕, 시칠리아의 군주 목록만 봐도 동시대 군주 이름들이 토론이 정립되지않아 제각각입니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:27 (KST) 그리고 샐러맨더님이 말씀하신 부분을 준용하면 스코틀랜드 게일어가 스코트어, 영어와 동급지위가 있는지 궁금해집니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:34 (KST) 타당한 반박 같습니다. 위 의견은 철회합니다. 다만 아라곤어의 경우 아라곤 왕국의 중심지역(바르셀로나 등 지중해안)에서 실제로 쓰인 언어는 카탈루냐어인데 이것을 어떻게 해야 한다고 생각하시나요? 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 10:28 (KST) 하나 여쭤보고싶은게 있습니다. 발해의 경우인데 귀족측은 고구려계이고 피지배층은 말갈계잖아요. 그럼 발해의 주요언어는 고구려계가 사용하는게 맞지않나싶고요. 이걸 미루어 짐작하면 아라곤왕국의 시초는 바스크계이지만 귀족계층이 아라곤지방으로 넘어가 주요성들이 그쪽에 있죠. 또 피지배층 다수가 카탈루냐인이고요. 조선만 봐도 사대부들은 언문보다 한자사용이 주되었으니요. 아라곤 귀족들이 주로 사용한 아라곤어를 주요 언어로 사용하는게 맞지않을까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 10:40 (KST) 발해 군주들을 한국어로 표기함은 한국이 발해의 계승국가임을 주장하고 있고 한국이 현대에 국민국가로서 유의미하게 존재하는 탓입니다. 발해를 예로 듦으로써 유추하는 논리라면 오히려 카탈루냐어 내지 에스파냐어를 써야 하는 것 아닐까요? 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 11:12 (KST) 가이드라인을 밝혀드리면 저는 지배층과 피지배층간의 사유를 들어서 발해-말갈관계, 조선 사대부(한자)-백성(언문)의 언어사용을 말씀드려 질문한거라서요. 제 상단질문에 가이드라인없이 오해소지가 있던 점은 인정합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 11:30 (KST) 고구려어가 어떤 형태였는지, 발해 지배층이 정확히 어떤 형태의 언어를 구사했는지 우리는 알지 못합니다. 그리고 조선 사대부들도 한자를 한국어 발음으로 읽기는 마찬가지였구요. 무리한 유추라고 생각됩니다. 그래서 저는 발해가 왜 한국어로 읽히는지에 대해 말씀드렸고, 그 유추를 적용하면 오히려 카탈루냐어가 맞게 됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 11:42 (KST) 여기에 논점이 하나 있습니다. 아라곤 왕국의 수도는 하카, 우에스카, 사라고사였으며 세곳 다 카탈루냐 지방이 아닌 아라곤 지방입니다. 즉, 언어사용에서는 아라곤어가 주 용어로 쓰였다는걸 반증하는거겠죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 16:03 (KST) @일단술먹고합시다: Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 08:45 (KST) 백:통용표기요. 샐러맨더님이 넘 잘 답변해주셔서 제가 뭐라 부연할 게 없습니다. 이곳은 '한국어' 위키백과이지, '아라곤어' 위키백과가 아닙니다. 발해에 관한 용어들 역시 '한국어'에서의 통용 표기를 살피면 그만입니다. 핀란드를 수오미로 바꿀 순 없는 노릇인 것과 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 05:35 (KST) 그렇게 통용표기를 강조하신다면 메로빙거가, 카롤링거가, 스코틀랜드왕이름은 어떻게 설명가능할까요? 아라곤왕이나 나바라왕은이들문서에 준용한 점도 있습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 08:07 (KST) 역시 한국어권에서의 백:통용 표기요. 요요마88님만의 표기는 위백에 적용되지 않습니다. 그게 맘에 안 드시면 위백을 떠나실 수밖에 없어요. 근데 다른 위키에서도 정말 아예 사람 자체가 없는 위키라면 모를까;; 요요마88님의 표기를 쉬이 받아들이지는 않을 거예요... 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 08:21 (KST) 전 제토론에도 밝혔지만 저 문서들의 선례에 따랐을뿐 다른 의도는 전혀없음을 밝힙니다. 독자연구도 아니고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 08:26 (KST) 지배층/피지배층의 언어를 일방적으로 사용하는 건 무리가 있지 않나요? 예컨데 영국 노르만 왕가의 언어는 프랑스어/노르만어지만 노르만 왕가의 이름을 프랑스어/노르만어로 적지는 않으니깐요. -- ChongDae (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:26 (KST) 노르망디가는 프랑스어/노르만어, 오트빌가는 프랑스어/이탈리아어/시칠리아어/노르만어로 나뉘지않을까요? 오트빌가의 출신지가 프랑스지역인게 크기도 하고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:35 (KST) 의견 두 분 다 진정하세요. 일단 사:일단술먹고합시다 님, 한국어권 표기에서는 통용 표기가 중시되는 게 사실이지만, 통용 표기를 적용하기 어려운 경우도 있습니다. 유명한 국가들이 아니라면 중세 유럽에 관련된 우리나라 자료는 충분하지 않고, 그렇다면 해당 문서에 대해서는 통용 표기를 적용하기보다는 사용자들의 총의를 거쳐서 표기를 정하는 게 낫습니다. 그걸 일단 이해하시고 토론에 임하시던지, 아니면 논점을 흐리지 마세요. 그리고 사:Yoyoma88님, 아라곤 왕국이나 카스티야 왕국 같이 잘 알려진 왕국들에 대해선 해당 한국어 자료가 많으니 일단 그걸 직접 보고 나신 후에 이야기를 해주시기 바랍니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:09 (KST) 하나확실한건 카스티야 왕국은 지금의 스페인어가 중심이니 타언어로 바뀔 이유가 없습니다. 단, 카스티야의 상위국가인 아스투리아스 왕국의 왕들의 이름표기 언어가 걸리긴하죠. 메로빙거가, 카롤링거가의 라틴어를 준용하는지 스페인어를 사용하는지요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:15 (KST) 해당 문서가 길어졌으니 새로운 항목으로 옮기겠습니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:19 (KST) Yoyoma88님. 한 번에 모든 문제를 해결하려고 하지마세요. 지금 여러 논의를 한 번에 진행하시는 바람에 토론이 너무 복잡해지고 있습니다. 지금은 "대표 작위"를 무엇으로 정할지에 대해서 먼저 결론을 내리고자 합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:33 (KST) 위와 같이 논의를 두 개로 쪼개었습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:41 (KST) 토론내용이 관련성 없는 부분으로 변질되어 분리하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:26 (KST) 너무 어지러워서 교통정리 좀 했습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:34 (KST) 상단 토론에 군주 언어명칭 정하는 토론이 진행되던와중에 로마니아 제국 황제는 현재 프랑스어에 기반하고 있는데 라틴 제국이란 별칭이 있는 로마니아 제국 황제들은 메로빙거가, 카롤링거가 처럼 라틴어로 표기하면 어떠할까 하는 토론을 개최하고자합니다. 여러분의 의견이 궁금합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 13:21 (KST) 거긴 십자군 국가니 예루살렘 왕국을 준용해서 지금처럼 프랑스어로 하면 됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 14:27 (KST) 의견 뜬금없기는 한데 라틴 제국이 통용 표기 아니었나요? 이거 언제부터 로마니아 제국으로 옮겨졌죠? max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 17:10 (KST) 저도 라틴 제국이 표제어로서 더 적절하다고 생각합니다. 학술 논문 등 검색시 로마니아 제국은 거의 보이지 않네요. Bluemersen (+) 2018년 12월 20일 (목) 16:55 (KST) 프랑스어로 Empire latin de Constantinople, 이탈리아어로 Impero latino di Costantinopoli로 쓰이긴하죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 20일 (목) 18:15 (KST) 각 언어별 문서를 보는 것보다 통용 표기를 우선시해주시기 바랍니다. max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:04 (KST) 본 문서에 대한 통용 표기의 총의가 있던가요? 없다면 타사용자의 의견도 들어봐야 할 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:14 (KST) 통용 표기에 대한 총의는 필요하지 않습니다. 해당 나라에 대한 논문이나 출처를 확인해보세요. max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:18 (KST) 귀하께서는 논문 출처를 확인해보셨는지요? 토론발의자께서 자료를 보여주신다면 감사드립니다. 그리고 통용 표기에 대한 총의가 필요없다는건 위키백과 어느 규정에 있는건가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:20 (KST) 글로벌 세계 대백과사전 및 두산백과사전, 시오노 나나미의 십자군 이야기 3권, 에드워드 기번의 로마 제국 쇠망사에서도 그렇고요. 해당 서적들 참고하시기 바랍니다. 총의가 필요없다고 한 이유는 이미 라틴 제국이 통용 표기로 널리 굳어져 있기 때문입니다.max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:36 (KST) 통용 표기에 대한 위키백과 적용은 하단 토론에서 계속 진행하도록 하겠습니다. 그리고 널리 굳어져있다는 부분은 타사용자의 의견도 종합해봐야 할 것같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:59 (KST) 통용 표기에 대한 토론이 없어서 발의해보자합니다. 일단 국가명과 인명인데 어떤부분은 프랑스어, 어떤부분은 라틴어, 어떤부분은 스코틀랜드 게일어, 어떤부분은 아라곤어, 어떤부분은 바스크어 등 중구난방으로 되어 있습니다. 통용 표기는 사용자분들의 총의가 있어야하는다는 생각을 가지고있지만 타사용자분들은 어찌생각하시나요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:30 (KST) 그 국가와 인물의 지역에 맞게 하면 되지 않나요? 예를 들면 프랑스로 시집 간 오스트리아 공주는 프랑스어, 독일어 둘 중 하나로 선택하면 되는 토론만 하면 되죠. 너무 복잡하게 생각하시는 것 같은데요.... max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:38 (KST) 한정적으로 국한되어있는 부분은 산발적으로 토론을 따로따로 개최해야하는터라 하나에 지침으로 만드는 것이 어떠할까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:51 (KST) 통용 표기는 문자 그대로 널리 쓰이는 표기를 의미합니다. 널리 쓰이는 표기인지만, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처로 확인할 수 있으면 됩니다. 자세한 사항은 위키백과:외래어의 한글 표기#통용 표기를 확인해주세요. --이강철 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 19:31 (KST) 서고트왕국의 왕이나 메로빙거가, 카롤링거가의 라틴어 표기는 확인하였습니다만 동시대의 반달 왕국이나 서고트 왕국의 후신 아스투리아스 왕국의 왕 이름은 라틴어표기를 준용하는지 스페인어나 고대 게르만어를 준용하는지 어떠한지 여러 사용자분들의 의견이 궁금합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:27 (KST) 제가 전체적인 총의를 새로 모아보겠습니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:31 (KST) 일단 해당 문서들의 경우에는 크게 2가지로 나눠서 문서를 편집할 수 있을 것 같습니다. 해당 문서에 관한 사료가 풍부할 시 통용 표기를 사용한다. 예: 조지 1세, 카를 5세 등 해당 문서에 관한 사료가 부족하고, 외국 출처를 사용해야 할 수밖에 없는 경우에는 총의를 통해 표기 방식을 선정한다. 특히 2번의 경우에는 통용 표기를 적용하기 힘듭니다. 솔직히 헝가리와 같은 동유럽 국가들이나 스코틀랜드, 아일랜드, 신성 로마 제국의 군소국들의 경우에는 우리나라에서 출판한 사료가 많지 않기 때문에 일반적으로 널리 쓰인다는 단어를 찾기 힘들기 때문이죠. 바츨라프 4세나 아스투리아 왕국의 왕들, 트란실바니아의 왕 베틀렌 가보르 등이 이에 해당할 것입니다. 다른 사용자들의 의견 구합니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:34 (KST) 확실한건 통용 표기만이 해답은 아니란겁니다. 위키백과는 모든 사용자의 백과사전이기에 논란이나 불명확한 부분을 토론을 통한 총의로서 해결하고 그것을 통한 선례로서 편집을 해나가면 될 것 같습니다. 인천직전님이 나열해주신 왕들은 용어명칭이 명확하지않죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:06 (KST) 그리고 아라곤 왕국의 히메네스가, 바르셀로나가는 그리 잘 알려지지않았습니다. 트라스타마라가도 이사벨 1세 부부정도 널리알려져있지 그 외에는 국내자료가 부족한 실정이죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:10 (KST) @Yoyoma88: 일단 통용 표기가 알려지지 않았다는 것의 기준을 명확히 할 필요가 있을 것 같습니다. 관련 항목에 대해서는 해당 사용자들에게 언급하겠으니 그 전까지는 가문이나 왕족에 대해서는 언급을 자제해주시면 감사하겠습니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:54 (KST) 중세 초기 게르만 왕국들은 프랑크 왕국의 라틴어 표기를 준용하고(일단 프랑크 왕국을 라틴어로 쓰는 것은 서양사학회에서 교시한 바입니다), 아스투리아스는 아스투리아스어로 하면 된다고 생각합니다. 아스투리아스 강역이 에스파냐와 포르투갈로 나뉘어 계승되기 때문에 둘 중 하나로 하기가 애매해서 이렇게 판단했습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:36 (KST) @Yoyoma88, 인천직전: 인천직전님이 말씀하신 대로 이건 크게 복잡할 문제가 아닙니다. 현재의 국민국가들로 계승되는 국가의 경우 그 언어의 표기를 따르면 됩니다. 신성로마제국의 열국이 독일어를 따르고 중세 스코틀랜드와 아일랜드가 게일어를 따르는 것처럼요. 문제는 에스파냐처럼 여러 중세 국가들이 근대에 들어 현재의 국민국가로 통합된 탓에 해당 지역 언어가 공용어는 아니지만 어느 정도 세가 있는 소수언어로 남아있는 경우입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:40 (KST) 지금 여기서 유독 문제가 되는 에스파냐 문제만 다뤄 보도록 합시다. 그게 토론의 간결성에 도움이 되고 에스파냐의 예를 다른 경우(사실 에스파냐 외에 이런 경우는 거의 없지만요)에도 준용할 수 있는지를 결정할 수 있을 것입니다. 아라곤 왕국 - 에스파냐어 v. 아라곤어 v. 카탈루냐어 아스투리아스 왕국 및 레온 왕국 - 에스파냐어 v. 포르투갈어 v. 아스투리아스레온어(아스투리아스어, 칸타브리아어) v. 라틴어(아스투리아스 왕국 한정) 갈리시아 왕국 - 에스파냐어 v. 포르투갈어 v. 갈리시아어 나바라 왕국 - 에스파냐어 v. 바스크어 v. 프랑스어 마요르카 왕국 - 에스파냐어 v. 카탈루냐어 그리고 아직 한국어 위키백과에 문서가 없지만 발렌시아 왕국 - 에스파냐어 v. 발렌시아어 v. 카탈루냐어 정리하면 다루어야 하는 논점은 이상과 같습니다. 그리고 특정 군주가 위 왕작들을 복수 소유할 경우 어떻게 할 것이냐의 문제도 있는데 그것은 위의 복수 작위 문제에서 다루기로 하고 일단 이 단락에서는 각 작위에 관한 표기 문제에 집중하도록 하죠. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:44 (KST) 아스투리아스어가 따로 있었군요. 그렇다면 서고트 왕국이나 동고트 왕국, 반달 왕국의 왕 이름표기는 어떻게 하는게 좋을까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 26일 (수) 23:49 (KST) 23:36에 제 의견을 답변 드렸습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:50 (KST) 아스투리아스 왕국은 서고트 왕국과 연장선이기에 라틴어 사용도 괜찮지않을까요? 동시대의 프랑크 왕국 왕들도 라틴어를 사용하지않나해서요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 27일 (목) 10:26 (KST) 레온 왕국부터 아스투리아스레온어(칸타브리아어), 에스파냐어를 사용해야한다고 생각합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 27일 (목) 10:35 (KST) 그리고 이베리아쪽 다루는 김에 이베리아 반도에 존재했던 코르도바 토후국, 후우마이야 왕조, 타이파 등의 국가들은 아랍어나 에스파냐어가 아닌 안달루시아 아랍어를 사용해야하지않는 의문이 듭니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 27일 (목) 10:49 (KST) 그건 기본적으로 방언이기에 별개의 언어로 쳐주기에는 너무 지엽적입니다. 아랍어로 준용하면 충분하다고 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 28일 (금) 01:01 (KST) 그럼 아랍어를 기본으로 표기하되 에스파냐어(후우마이야 왕조, 타이파)나 라틴어(코르도바 토후국)를 추가 내용표기해도 괜찮을까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 28일 (금) 22:34 (KST) 동의 그건 무방하다고 생각합니다. 에스파냐는 현재 해당 영토의 점유 국가이고 라틴어는 중세 유럽 공용어였으니까요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 28일 (금) 23:30 (KST) 의견 참고하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 29일 (토) 01:46 (KST) @인천직전: 알리폰소 5세를 언급하시고 싶으시면 여기서 발언하시면 됩니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 22:50 (KST) 스페인어 문제는 위키프로젝트토론:유럽사/보존 1#아라곤 왕국의 왕 이름 대표 표기 문제를 포함해 거진 토론이 끝났다고 보여집니다. 아라곤어를 써야한다고 주장하는 건 요요마88님밖에 없으세요...... 또 해당 토론이 시작된 것도 요요마88님의 편집으로 시작된 것이었습니다. 일단은 모두 이전 판으로 되돌려야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 06:34 (KST) @일단술먹고합시다: 이런 사례가 알폰소 5세 뿐만 아니라 안 도트리슈를 비롯한 여러 문서 이동에서도 보여지고 있는 바입니다. 안 도트리슈가 이미 널리 알려진 이름임에도 불구하고, 이에 전혀 상관이 없는 오스트리아의 엘리노어가 이동한 선례를 바탕으로 문서를 이동시킨 바가 많습니다. 해당 내용은 Yoyoma88 님의 차단 신청 토론에 있으니 참고하시기 바랍니다. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 08:06 (KST) 종결된게 아니라 토론이 오래되어 보존으로 넘어간 겁니다. 본 토론문서에 아라곤 왕국 - 에스파냐어 v. 아라곤어 v. 카탈루냐어라고 적힌부분이 있지않습니까? 의견을 제시하시어 좋은 방향으로 진행해야지 무작정 이토론이 의미없단식으로 치부하여서는 안되죠. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 14:37 (KST) 이베리아지역의 바르셀로나 백작 특히 아라곤 왕을 겸하기 전의 바르셀로나 백작의 제목을 어찌해야하는지도 토론으로 정해봐야 할것 같습니다. 프랑크 왕국의 위성국 시절을 따져서 라틴어로 표기해야하는지 아니면 바르셀로나 지역을 따져 카탈루냐어로 표기해야하는지 또는 프랑스어로 표기해야하는지 의문입니다. 물론 아라곤어 적용은 힘들겠죠. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 31일 (목) 13:14 (KST) 명예왕(Jure uxoris)에 속한 사람들의 제목 생각보다 명예왕에 있는 사람들이 많더군요. 프랑스왕 필리프 4세도 나바라 왕국의 명예왕이며 필리프 데브뢰 백작도 명예왕이죠. 이들의 명칭을 왕으로 해야하는지 아니면 십자군왕을 준용하는지 여러분들의 의견을 듣고싶습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 1일 (화) 21:37 (KST) 당연히 후자입니다. 그리고 필리프 4세는 이미 프랑스왕으로서의 인지도가 압도적이니 굳이 따로 생각할 필요도 없구요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 4일 (금) 01:02 (KST) @Salamander724: 그러면 카스티야왕 펠리페도 명예왕인데 본래 작위인 네덜란드 군주나 부르고뉴 공작위에 맞춰 네덜란드어나 프랑스어에 이름 명칭을 바꿔야하는것 아닌가요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 18:07 (KST) 위에 제목명 중간 정리하기에서 왕일 경우에는 왕을 우선으로 한다고 하지 않았나요? 앞선 토론을 읽어보시고 나서 명예왕에 관련된 질문을 남겨주시기 바랍니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 18:46 (KST) 샐러맨더님은 후자 즉, 십자군왕을 준용해야한다고 의견을 제시하였습니다. 그럼 인천직전님은 십자군왕이 아닌 전자인 왕으로 표시해야한다 그말이군요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 19:25 (KST) 그 말이 아니라 명예왕에 대해 생각하기 이전에 해당 인물들이 명예왕보다 우선적으로 받은 작위를 고려하자 이 말입니다. 필리프 4세도 십자군왕이 아닌 프랑스의 왕으로써의 인지도가 높기 때문에 그런 것이고요. 항상 문서를 편집하실 때, 그리고 자신이 하고 싶은 말을 하실 때 이전 토론에서 이에 대한 의견이나 해결책이 나와 있는 지 고려해보시기 바랍니다. 지금 님이 생성하시는 위키프로젝트토론:유럽사의 대부분의 새 주제에 대해서 읽어보면, 이미 이에 대한 해결책이 나와 있는데도, 생각나는대로 바로 의견을 적으시는 건지 아니면 그냥 이런 해결책에 대해 관심이 없으신 것인지, 이를 전혀 고려하지 않고 올리시는 경향이 있습니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 19:46 (KST) 해당 사항의 조언은 개인 토론에서 해주셨으면 감사드립니다. 명예왕보다 우선적으로 받은 작위라면 제가 카스티야왕 펠리페를 언급했을 때도 펠리페는 혼인으로 인해 카스티야 명예왕이 되기 이전에 모친 마리 여공작에게 네덜란드와 부르고뉴 공작위를 물려 받았습니다. 그러니 저는 상단에서 네덜란드어나 프랑스어에 이름 명칭을 바꿔야하는것 아닌가요? 라고 언급하였는데 인천직전님은 '위에 제목명 중간 정리하기에서 왕일 경우에는 왕을 우선으로 한다고 하지 않았나요?'라고 말씀하시고 이제는 '명예왕보다 우선적으로 받은 작위를 고려하자 이 말입니다.'라고 말을 바꾸시니 어느장단에 맞출까요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 22:47 (KST) 명예왕에 대한 설명을 이해하지 못해 제가 혼선을 빚었군요. 죄송합니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 22:51 (KST) 필리프 도를레앙 vs. 필리프 도를레앙 공작 [필리프 2세 도를레앙 공작]이라는 페이지 이름이 부자연스러워 보여서 의견을 남깁니다. 유럽사나 프랑스어에 대해 많이 알지 못하니 틀린 의견일 수도 있습니다. 이 역사인물의 프랑스어 이름은 Philippe이고 풀네임이 Philippe d'Orléans인 것으로 이해합니다. d'Orléans는 오를레앙 공(Duc d'Orléans)이라는 작위이자 오를레앙가(Maison d'Orléans)의 일원을 뜻할 겁니다. 문법적으로는 드+오를레앙(de + Orléans)이 단축된 것입니다. 아마도 영어판에서 en:Philippe II, Duke of Orléans라는 표제어를 쓰고 있기 때문에 이를 번역해서 '(필리프 2세) (도를레앙 공작)'으로 페이지 이름이 정해진 것 같습니다. 하지만: 프랑스어판(fr:Philippe d'Orléans (1674-1723))을 포함한 많은 언어판이 표제어에 '공작'(Duc)이란 말 없이 'Orléans의 Phillippe'에 해당하는 표기만 쓰고 있고, 영어식대로라면 웨일스 공 찰스처럼 '오를레앙 공 필리프'가 자연스러운 표기로 보입니다. 페이지 이름 정책 면에서 논의해보고 싶은 건 2가지입니다. [루이 드 프랑스](Louis de France)처럼 '드'를 페이지 이름에 발음 그대로 살린 것과 같이 d'Orléans도 '도를레앙'으로 표기할 것인가, 아니면 의미를 살려서 '오를레앙'을 살린 다른 표기를 쓸 것인가? 이건 '도를레앙'으로 하는 데에 큰 이견이 없으실 것 같습니다. 왕족이나 귀족이 아니더라도 잔 다르크(Jeanne d'Arc) 같은 예도 있고요. 예전 논의: 위키프로젝트토론:유럽사/보존 1#영국 귀족들 표제어 ("이름에 들어 있는 of, de, di, da, von... 가운데 of는 생략하고 나머지는 표기하며, 띄어쓰기를 한다.") 페이지 이름에 '공작' 같은 번역된 작위명을 포함시킬 것인가? 저는 각 원어명에 따라서 없으면 빼는 게 좋다고 생각합니다. 영국 귀족은 보통 작위명까지 포함되어 있으니 포함시키더라도 (예: Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington → 아서 웰즐리 제1대 웰링턴 공작) 다른 언어권에서 왕족/귀족 이름에 작위명을 보통 포함시켜 부르지 않는다면 빼자는 말입니다. 위 필리프와 같은 불일치가 특히 여성 쪽에서 많이 보입니다. 지금 한국어판에서는 페이지 이름 끝에 왕녀/공녀라고 표기돼있지만 정작 다른 언어판을 보면 작위명이 표기가 되어있는 곳이 전혀 없는 경우가 많습니다. (예: [소피 엘렌 베아트리스 드 프랑스 왕녀]) --Puzzlet Chung (토론) 2019년 1월 7일 (월) 13:30 (KST) 지금 생업중이라 말씀 올리기 어렵지만 샐러맨더님이 잘 답변해주실겁니다. 저도 이부분을 샐러맨더님께 물어본 적이 있었거든요. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 7일 (월) 14:25 (KST) 링크를 걸어주신 과거 토론에서의 영국 귀족들 표기법 제안을 재발의하고자 합니다. 제1대 웰링턴 공작 아서 웰즐리, 제3대 솔즈베리 후작 로버트 개스코인세실, 제1대 스토크스 준남작 조지 스토크스는 각각 아서 웰즐리 웰링턴 제1대 공작, 로버트 개스코인세실 솔즈베리 제3대 후작, 조지 스토크스 제1대 준남작이 되는 식입니다. 애초에 현재 영국 귀족들만 다른 나라 귀족들과 순서가 반대로 봉읍이 앞에 오고 이름이 뒤에 오는 것이 비정상에 가깝습니다. 프랑스 귀족이나 독일 귀족은 "아무개 드 아무곳 공작, 아무개 폰 아무곳 후작" 으로 불리었지, "아무곳 공작 아무개, 아무곳 후작 아무개"로 불린 적이 없기 때문입니다. 영국 귀족들 역시 "오브(of)"가 "드"나 "폰"의 역할을 했는데 한국어권에서 영어가 제2국어화되면서 "오브"를 번역해 버리면서 이게 사라져 버리는 것이지요. 다른 귀족들을 현행 영국식으로 옮기자면, 작위 없이 봉읍만 있는 귀족들은 어찌할 것인지의 문제가 발생하는 데서 현행의 문제점을 확연히 알 수 있습니다. 에리히 폰 만슈타인 같은 경우를 "만슈타인 에리히"라고 할 수는 없지 않겠어요? 그러니 이 제안대로 하면 학회에서 제안한 방식을 따르는 것임과 동시에 영어권 이외의 언어권 귀족들에 대해 불필요한 수고를 하지 않을 수 있습니다. 그리고 작위 같은 경우에는 저는 넣는 것이 타당하다고 생각합니다. 이런 작위명은 대부분 중세 봉읍에서 유래한 것이며, 영어판을 보면 영국 귀족이 아니더라도 중세인의 경우에는 대부분 작위를 포함시키고 있는 것으로 보입니다. 또한 근현대인에 대해서도 작위가 포함되는 경우가 다수 있습니다(예). 그렇다면 작위 포함을 기본으로 하되 일부 예외를 두는 것이 합리적이라 사료됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 26일 (토) 21:19 (KST) 저는 현재 영국식 작위 표기는 바꿀 필요가 없다고 봅니다. "," 뒤의 문서가 영어식 이름을 설명해주는 말하자면 형용사처럼 쓰인다고 생각하기 때문입니다. 제1대 웰링턴 공작인 아서 웰즐리, 제2대 말버러 여공작인 헨리에타 고도핀, 이런 식으로 설명되며 그것을 줄여서 제1대 웰링턴 공작 아서 웰즐리, 제2대 말버러 여공작 헨리에타 고돌핀이라고 쓰인다고 보고 있고요. 참고로 제 생각에는 다른 나라라도 동명이인의 경우 (예를 들면 소피아 공주, 알렉산드르 대공)에는 작위명을 붙여 구별하는 것이 좋다고 봅니다. max (토론) 2019년 1월 26일 (토) 21:49 (KST) 저는 다른 나라 귀족들과의 통일성 면에서나, 제안된 표기가 서양사학회에서 결정된 것이라는 점에서나 바꾸는 것이 타당하다고 여전히 생각하는 편입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 20:27 (KST) @Salamander724: 작위 표기가 영어판 제목에는 포함되어 있는 경우가 많더라도 다른 언어의 경우에는 그렇지가 않습니다. max 님이 예로 드신 알렉산드르 미하일로비치 대공(d:Q464626#sitelinks-wikipedia)을 보면 영어/헝가리어/루마니아어/한국어 말고는 ‘대공’이란 표시가 없습니다. 특히 현지 언어인 러시아어판에 작위 표시가 없습니다. 더군다나 여성 귀족의 경우에는 영어판에도 작위가 쓰여있지 않은 경우가 많습니다. 예를 들어 루이즈엘리자베트 도를레앙 공녀(d:Q232180#sitelinks-wikipedia)는 헝가리어/한국어판에만 작위 표시가 있습니다. 이런 차이를 보고 나니 굳이 페이지 이름마다 꼬박꼬박 작위를 붙여야 하는지 의문이 든 것입니다. @인천직전: 동명이인이 생긴다면 괄호를 써서 구분하면 되기 때문에, 만약 작위를 붙이지 않기로 결정한다면 굳이 동명이인 때문에 작위를 제목에 붙이지는 않아도 될 것입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2019년 1월 26일 (토) 23:38 (KST) @PuzzletChung: 그렇다면 외국의 나머지 인명은 총의를 통해 바꿀지 말지를 결정하고, 영국의 "작위를 포함한 인명"은 그대로 존치하는 게 어떨까요? max (토론) 2019년 1월 26일 (토) 23:42 (KST) 도를레앙 공녀 같은 경우에는 작위를 붙이지 않아도 된다고 생각합니다. 이런 경우 작위는 공녀의 아버지가 공작으로서 작위를 가지고 있는 것이고, "공녀"임은 공작의 딸이라는 상태를 의미할 뿐 그 자체로 작위일 수 없습니다 -- 즉, 루이즈엘리자베트의 이름의 "도를레앙"은 "오를레앙 공작가 출신"이라는 뜻이지 그 자체로 작위명으로 해석될 수 없기 때문입니다. 다만 원어에서 이름에 작위명이 분명히 포함되어 있는 경우, 그리고 작위명이 봉건귀족의 작위로서 명백한 경우에는 작위명을 쓰는 것이 정보로서 유의미하다고 생각합니다(예컨대 "오를레앙 공녀"라는 작위는 존재하지 않았지만, "바이에른 공작"이나 "오스트리아 대공" 같은 것은 작위로서 실재합니다. 독일어권의 "공자Prinz/녀Prinzessin" 같은 것들도 그렇구요). 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 20:41 (KST) 러시아 대공들 같은 경우는 좀 특별한 경우인데, 조선의 아무개 대군, 아무개 군 같은 군작호입니다. 이들에게서 "대공"을 떼어야 한다면 찰스 웨일스 공도 "찰스 윈저"가 되어야 할텐데 이것은 자연스럽지 않습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 20:43 (KST) 영국 작위의 경우에도, 좀 나눠서 생각해볼 필요가 있을 것 같습니다. 현재 대부분의 영국 작위에는 대수와 작위 그리고 이름이 붙는 순서이지만, 프린세스 로열의 경우에는 다른 작위와는 다르게, 그 계승 순서가 들쭉날쭉했으며, 호칭 또한 관례적인 것이기에 다른 작위들과는 다르게 취급되어야 한다고 생각합니다. 즉, 현재 작위와는 다른 방식으로 이름을 적용해야 한다고 봅니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 21:05 (KST) 프린세스 로열은 "of" 가 들어가지 않는 칭호라는 점에서 다른 영국 작위들과는 좀 다른 경우라는 데 동의합니다. 그렇다면 여기서는 일단 일반적인 영국 작위들("of"가 들어가는 것들)에 대해서 먼저 논해봄이 어떨까요? 일단 저는 프린세스 로열의 경우 "아무개 (프린세스 로열)" 같은 식으로 절충할 수 있다고 생각합니다. "Anne, Queen of Great Britain"이 "앤 (영국)" 으로 표제어가 정해지는 것처럼요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 21:11 (KST) 곰곰히 생각해보면 영국(잉글랜드, 스코틀랜드 포함) 귀족 작위들을 보면 랭커스터 공작 등의 문서에서 몇차로 나뉘고 연속성이 없었습니다. 에도 시대 번주들도 몇대 몇대로 불리는 경우는 없었으니요. 이것을 논외로 한다고 해도 인천직전님의 의견이 맞는 부분은 있는 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 21:14 (KST) 일단 프린세스 로열 중에는 독일 황후와 오라녜 공작부인이라는 작위를 가진 사람들도 있기 때문에, 이는 따로 나중에 논의해도 늦지 않을 것 같습니다. 님께서 말씀하신 대로 일단 영국의 일반적인 작위에 대해 이야기를 나누는 게 좋겠습니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 21:16 (KST) 동의샐러맨더 님의 절충안 의견에 동의합니다. 어찌되었든 인천직전님이 말한 관례상 호칭은 괄호에 넣되 이들은 어찌되었든 잉글랜드와 영국의 공주였으니요. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 21:17 (KST) 의견 잉글랜드 왕녀 ~ (프린세스 로열), 영국 왕녀 ~ (프린세스 로열) 등의 제목은 어떠한가요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 21:17 (KST) 제가 지금 제안한 서양사학회 제안대로면 "영국 왕녀 XXX"가 아니라 "XXX 영국 왕녀"가 됩니다. "XXX, princess of Britain"일 테니까요. 그리고 "프린세스 로열"의 "프린세스"가 이미 왕녀라는 뜻이므로 굳이 그런 역전 앞 표제어를 정할 필요는 없어 보입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 21:19 (KST) 의견 파이프 공작부인 프린세스 로열 루이즈같은 경우는 제1대 파이프 공작 알렉산더 더프(en:Alexander Duff, 1st Duke of Fife)의 경우에 따라 제1대 파이프 공작부인 프린세스 로열 루이즈로 표기하는건 어떠할까요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 22:30 (KST) 반대 파이프 공작부인은 프린세스 로열 루이즈 한 사람 뿐이며, 이후 파이프 공작의 부인은 Lady라는 표현을 쓰고 있으므로 굳이 1대라는 표현을 넣을 필요가 없습니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 22:38 (KST) @Hinahinalove: 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:17 (KST) 종료된 토론인 줄 알았는데 아니었군요. 맨 처음 발의하신 분 의견에 동의합니다. 작위와 성 (또는 작위의 지역을 나타내는 구句)가 중복된다고 불필요하게 줄일 경우 성과 작위가 일치하지 않는 인물들이 예외로 나오는 경우가 생깁니다. 또한 뒤에 모음이 와서 관사가 생략된 경우 (첫번째 예처럼 도를레앙, 당주 등등) 뒤에 작위가 온다면 도를레앙 공작인지, 오를레앙 공작인지 관련 지식이 없는 사람이 읽기에 불편합니다. 그렇다고 현재 한국어 위키백과에서는 그런 작위들과 지명들이 체계적으로 정리가 되어있는 상황도 아닙니다. 그리고 출신지를 나타내는 구가 붙은 경우, 드 프랑스와 같이 출신지의 한글 표기 및 원어표기와 일치하는 경우에는 이해하기 쉬우나, 폴스카, 폰 슈페니엔같은 경우에는 관련 지식이 없는 사람은 그 사람이 어디 출신인지 가늠하기 어렵습니다. 물론 문서 내에서 설명할 수 있으나 왕족 귀족 문서 대부분이 토막글로, 문서내에는 별 정보가 없는 경우가 많습니다. 제 의견은, 일단 전반적 왕족/귀족 문서에 관하여는 1. 대체적인 통일성을 갖출 것 2. 작위를 덧붙인다면 표제어가 길어지고 찾기 어려운 경우가 많으므로 일부 예외를 제외하고는 덧붙이지 말 것 3. 인물의 원래 성/본성/혼전성/혼인성 등 이 아닌, 출신/작위 지역을 나타내는 구(물론 이것 역시 성씨로 볼 수 있습니다만은 일단 이렇게 표기하겠습니다)는 원어 문서에 있지 않는 한 가급적 표기하지 말 것 4. 동명이인의 구분은 특정 인물이 타 동명이인과 비교하여 뚜렷한 저명성이 있지 않는 한 출생년도나 국적으로 괄호 처리하여 구분하고, 동명이인 문서를 풍부하게 만들 것. 일단 루이 드 프랑스같은 문서들이 여럿 있고, 서로간의 이동이 편리하다면 위 두 문제 역시 해결될 여지가 있습니다. 5. 귀족이나, 귀족으로서가 아닌 타 업적 등으로 유명한 이들은 원어 문서에 있지 않는 한 작위를 붙이지 말 것. 톨스토이, 처칠 등의 수많은 예시가 있습니다. 이런 인물들의 표제어에 귀족 작위를 붙인다면 그건 단순한 호칭 나열이겠죠. 문서내 설명과 넘겨주기로 충분히 해결 가능하다고 생각합니다. 6. 당사국 언어의 문서에서 그 인물에 관한 통용 표기를 쓰는 경우 그것에 따를 것 (물론 당사국이 어디인지 명확한 인물에만 해당되겠습니다.) --Hinahinalove (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:45 (KST) 앤 (영국) 문서 현재 앤이라는 이름 자체가 영국에서 흔한 명칭인데, 10년 전 명칭을 그대로 사용하고 있습니다. 이에 따라 문서 제목에 대한 이동이 필요해보입니다. max (토론) 2019년 1월 26일 (토) 12:03 (KST) 긁어 부스럼효과가 우려됩니다. 이유는 타언어 위키를 보니 영국 여왕이라 표기하였는데 이를 타문서에도 적용시키려면 시간이 무수히 걸릴 가능성도 크고요.. 저도 고민이긴하지만 현행유지를 조심스레 발언합니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 26일 (토) 21:53 (KST) 시간이 오래 걸린다고 해서 문제가 있는 제목을 바꾸지 않는다는 것은 어불성설입니다. 문서 이름 자체가 여왕을 대표하는 것이 아니기 때문에 이동이 필요하다는 것입니다. 현재 제목명은 영국 여왕이라는 작위에 대한 제목으로는 적절하지 않다는 것이 제 의견입니다. max (토론) 2019년 1월 26일 (토) 21:58 (KST) 일단 토론 개최의도는 파악되었으며 타사용자들의 의견도 들어봐야할 것 같습니다. 다만 이문서 하나만으로 초가삼간을 태운다면.. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 26일 (토) 22:01 (KST) 일관성 문제를 생각하지 않을 수 없는데요, 해당 문서의 표제어에 적용된 원칙은 "국왕급 이상의 주권군주는 작위를 병용하지 않고 이름만 쓰며, 동명이인은 지배국을 괄호 처리한다"는 원칙이라고 생각됩니다. "앤 (영국)" 이라는 표제어가 비록 심히 부자연스러워 보이지만, 일단 기존의 원칙에 어긋나지는 않습니다. (영국) 이라는 괄호가 단순히 영국 사람이라는 뜻이 아니라 영국의 주권군주라는 뜻을 함의하고 있으니까요. 앤 (영국) 문서의 표제어를 변경할 경우 이 원칙을 변경해서 다른 군주 문서들에도 일괄 적용해야 하리라 생각합니다. 우선 @인천직전: 님께서는 어떤 표제어로 변경하기를 복안으로 가지고 계신가요? 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 20:49 (KST) 저는 일단 영어판처럼 영국 여왕 앤 또는 앤 (영국 여왕)이라는 문서로 옮기고 싶습니다만... 다른 나라 문서들의 경우의 사례를 들어주신다면 들어보고 판단하겠습니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:56 (KST) 다른 나라 문서들이라 함은 필리프 2세 (프랑스), 펠리페 1세 (카스티야) 같은 것을 말합니다. 일단 "영국 여왕 앤" 같은 경우는 제가 위에서 영국 귀족들에 대한 전혀 다른 방식의 개편을 제안했기에 동의할 수 없고, "앤 (영국 여왕)" 같은 경우는 동의할 여지가 있지만 그럴 경우 "필리프 2세 (프랑스 국왕)", "펠리페 1세 (카스티야 국왕)" 처럼 다른 문서들도 변경된 원칙에 따라 이동되어야 할 것이라 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 21:01 (KST) 인천직전님 그럼 샐러맨더님이 후단부분에 말한 것 처럼 괄호안에 국왕 여왕표기를 전부 바꾸시겠다는건가요? 제가 우려하는 부분이 그것인지라.. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 21:05 (KST) 총의만 정해진다면 그렇게 바꾸는 것 자체는 단순노동에 불과하기 때문에 과히 큰 일이 아닙니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 21:12 (KST) 그렇다면 차라리 앤 여왕 (영국)은 어떨까요? 필리프 2세와 펠리페 1세의 경우에는 국호 앞에 그 사람의 작위가 분명히 나와 있기 때문에 뒤에 국호가 붙어있어도 그 작위를 알 수 있었지만, 앤의 경우에는 해당 제목명만으로는 여왕인지 알 수 없었기에 바꾸자는 게 제 의견이었기 때문입니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 21:09 (KST) "여왕"을 괄호 밖으로 빼는 것은 다른 영국 국왕/여왕들과의 일관성 문제가 발생하리라 생각됩니다. "앤 (영국 여왕)" 쯤이 가장 타당하지 않을까 싶군요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 21:12 (KST) 생각해보면 타 언어위키를 보면 빅토리아 여왕을 Victoria, Queen of the United Kingdom으로도 표기하지만 또다른 예로 마르크레테 2세 여왕을 Margrethe 2. 또는 Margrethe II of Denmark로도 표기하기에 좀 애매한 경우도 있습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 22:54 (KST) @Hinahinalove: 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:17 (KST) 제 의견이지만 괄호에 (영국) 등의 국가가 들어간 것은 단순히 그 국가의 군주임을 나타내는 것 같고, 영국 출신의 앤이라는 인물 역시 많지만 대부분의 경우 표제어에 성까지 표시하므로 별 문제는 없을것 같습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:53 (KST) 프린세스 로열 문서 편집 분쟁 한 사용자는 프린세스 로열 편집때문에 차단신청도 불사한다기에 문의드립니다. 프린세스 로열은 영국에서만 쓰이는 직함이기에 영국의 귀족 작위 명칭을 차용하여 명칭을 적용하고있고 프린세스 로열 앤이라는 이름을 사용하는 사람도 두명이기에 문서를 따로 만들었습니다. 그런데 프린세스 로열 앤이라는 사람이 현재 살아있는 사람에 국한되면 혼동이 오지않을까요? 어찌보면 영국여왕 앤 문서와 비슷한 경우기도 합니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 14:10 (KST) 알폰소 5세, 아서 웰즐리 등 차단신청 이유가 님이 여태까지 해오신 문서 이동 행위 전체임을 알려드리는 바입니다. 그리고 프린세스 로열 앤 중 과거의 인물은 앞에 오라녜 공작부인이라는 직함이 따로 붙어있기 때문에, 이 직함만 붙여주어도 충분히 구별할 수 있습니다. 그래도 안된다면 다른 뜻 틀을 이용해서 구별하면 됩니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 15:24 (KST) 상단의 이유는 본 편집과는 무관하며 논지를 흐리기에 본론만 말씀드리면 다른 뜻 틀이라면 어떤것을 말하는건가요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 15:29 (KST) 해당 발언은 사용자토론에서 해주시기 바랍니다. 여기는 위키프로젝트:유럽사를 토론하는 곳입니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 15:50 (KST) 프린세스 로열 문서는 분명 유럽사에 해당하는 문서같은데요? 갑자기 사용자토론이라뇨? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:02 (KST) 님께서 지금 다른 뜻 틀 이야기하고 계시잖아요. 자꾸 논점 흐리실 겁니까? max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:14 (KST) 토론에 관련된 내용만 발언하시길바랍니다. 인천직전님 Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:08 (KST) 지금 님께서 먼저 편집 때문에 차단신청도 불사한다고 먼저 이야기 해놓았기 때문에 그것에 대해 해명하는 겁니다. 그리고 차단신청도 불사한다는 이야기가 왜 나오죠? 그것도 위키프로젝트토론:유럽사와 관련된 토론 주제인가요? max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:14 (KST) 그럼 기존의 토론을 폐기하고 다시 발언하겠습니다. 그럼 토론에 관련된 발언을 하시겠죠? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:18 (KST) 이걸 왜 폐기한다고 하시는 거죠? 님께서 열어놓으시고 갑자기 폐기하신다고요? 정말 무슨 생각을 하시는 건지 모르겠네요... max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:23 (KST) 인천직전님이 주제에 맞지않은 토론에 이의제기 하였기에 새로 개최하려고 폐기한 것 뿐 다른 의도는 없습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:27 (KST) 글을 왜 숨기시는 지 알 수 없네요. 더군다나 이미 해당 문서들은 님께서 선례만 보고 판단하셨기에 제가 원래대로 되돌려 놓았습니다. 굳이 더 언급하실 필요가 없습니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:36 (KST) 편집 분쟁중에 문서를 어느 판으로 되돌려야 하느냐라던가 누구의 편집 태도가 덜 바람직하다 같은 것들은 프로젝트토론에서 논하기는 부적절한 주제라고 생각합니다. 위에서 제기된 영국 귀족명 정리 문제가 결론지어지면 이 문제 역시 그 하위개념으로서 자동으로 해결되리라 생각되오니, 위의 토론에 참여 부탁드립니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 20:46 (KST) 알겠습니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 20:58 (KST) 영국의 "일반적인" 작위 문제에 대해 일반적인 작위란 한국어판 기준으로 "대수+작위+인명"으로 이루어진 제목명을 의미합니다. 왕의 칭호나, 프린세스 로열은 여기서 다루지 않기로 하겠습니다. 또한 동양 국가에 대해서는 언급하지 말아주시고, 서양의 다른 국가의 작위에 대해서는 참고 용도 정도에서만 언급해주시면 감사하겠습니다. 현재 영국의 일반적인 작위 표기법은 위에 제가 제시한대로 "대수+작위+인명"을 제시하고 있지만, 이것이 현재 위키백과의 다른 언어판의 작위와 부합하지 않는다는 점을 들어 완전히 새로운 방식의 표기법을 따르자고 하셨습니다. 각 표기법의 장단점과 현재 실제 사용되고 있는 예 등을 참조하여 영국의 작위 문제에 대해 깊이 있게 논의할 수 있었으면 좋겠습니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 22:43 (KST) 일단 of를 제외시켜 기존의 대수-작위-인명순의 명칭이 나오는 것 같습니다. 그렇다고 of를 '~의'로 해석하는 것도 어감상 이상하고요. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 27일 (일) 22:50 (KST) 일단 서양사학회에서 제시한 “6. 이름에 들어 있는 of, de, di, da, von... 가운데 of는 생략하고 나머지는 표기하며, 띄어쓰기를 한다. John of Salisbury는 존 솔즈베리.”를 전제로 제안을 전개해 보겠습니다. Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington 을 예로 들어 보지요. 일단 "아서 웰즐리"가 이름이므로 가장 앞에 와야 함은 모두가 동의할 것입니다. 그리고 서양사학회의 유권해석에 따라 of는 생략됩니다. 또한 "대수" 역시 작위명 그 자체에 비해 부차적이라 사료되므로 잠시 옆으로 밀어놓겠습니다. 그러면 "아서 웰즐리 웰링턴 공작"이 됩니다. 문제는 대수를 어디에 넣느냐는 것인데, 저는 "아서 웰즐리 웰링턴 제1대 공작" 처럼 처리하는 게 어떨까 싶습니다. "웰링턴의 첫 번째 공작"이라는 의미에서요. 아니면 아예 대수를 빼버리던가, 괄호 처리로 "아서 웰즐리 웰링턴 공작 (제1대)" 같은 식도 괜찮을 것 같습니다. 그리고 Louis Mountbatten, 1st Earl Mountbatten of Burma처럼 가문명과 봉읍명이 일치하는 경우에는 중복해서 쓰지 말고 "루이스 마운트배튼 버마 제1대 백작" 이라고 하는 것을 제안합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 23:32 (KST) 저는 이름 뒤에 작위를 놓는 것에는 찬성하지만 대수는 인명과 작위 사이에 놓는 걸 제안드리고 싶습니다. "아서 웰즐리 제1대 웰링턴 공작"이라고 하면, 이름과 작위가 명확히 구별되고, 현재 대수를 사용하는 문서들(작위와 관련없는 문서들)과도 문서에 통일성이 부여되기 때문입니다. max (토론) 2019년 1월 27일 (일) 23:43 (KST) 예시로 든 마운트배튼 같은 경우 때문에 그렇게 제안한 것입니다. "루이스 v 마운트배튼 v 버마 백작" 두 곳 중 어디에 넣어도 어색해지니까요. "루이스 마운트배튼 제1대 마운트배튼 버마 백작" 이라고 "마운트배튼"을 두 번 쓰는 건 지양하고 싶구요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 27일 (일) 23:53 (KST) 제 생각에는 그것은 "루이스 마운트배튼 제1대 버마의 마운트배튼 백작"으로 옮기면 될 것 같습니다. 왜냐하면 Mountbatton과 Burma 사이의 of는 이름과 작위 사이에 들어간 of가 아닌 작위와 지명 사이에 들어간 of이기 때문에 생략하지 않아도 된다고 생각하기 때문이죠. 이는 제1대 튀니스의 알렉산더 백작 해럴드 알렉산더도 마찬가지로, 해럴드 알렉산더 제1대 튀니스의 알렉산더 백작으로 옮기면 됩니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 00:03 (KST) 음, 조금 생각을 해 봐야 할 것 같습니다. 그와 별개로 준남작 표제어는 어떻게 하면 좋다고 생각하시나요? 저는 William Johnson, 1st Baronet Johnson의 예를 들자면, "윌리엄 존슨 제1대 준남작" 또는 "윌리엄 존슨 준남작 (제1대)"라 어떨까 싶습니다. 마찬가지로 같은 단어를 두 번 쓰지 않기 위해서요. 이 경우에는 봉읍 없이 가문에 작위가 내려진 것이기도 하니 성과 작위명이 일체인 게 타당하다고 생각되어서요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 28일 (월) 00:57 (KST) 그것까지는 아직 생각을 못했네요. 저는 대수를 쓸 것을 고려한다면 첫번째 것이 명칭에 통일성을 부여하기에 더 낫다고 봅니다. 다른 사용자들의 의견을 구해보는 것도 나쁘지는 않겠지만요. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 01:00 (KST) 의견 귀족까지는 아니지만 가부키 배우들을 보자면 OOO (O대)식으로 제목으로 되어있는 경우도 있더군요. "윌리엄 존슨 준남작 (제1대)"의 경우가 더 적합해보입니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 09:46 (KST) 그리고 제1대보단 초대가 낫지않을까요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 09:49 (KST) 여긴 귀족 작위를 언급하는 곳이라고 분명히 위에다가 적어두었습니다. 가부키 배우가 왜 나오나요? 동양 국가에 대해서도 언급해주지 말라고 위에 적어놓았을텐데요. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 14:06 (KST 앞에서 귀족까지는 아니지만 이런 경우도 있다고 말씀드린 것 뿐입니다. 토론에서 어느정도 아량은 필요하다고 봅니다. 본론으로 동의 샐러맨더님의 후자의 경우라면 동의합니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 14:34 (KST) 논점을 흐리는 것은 아량으로 해결될 문제가 아닙니다. 주의해주시기 바랍니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 15:04 (KST) 제가 하고싶은 말은 본론에서 동의한다 말씀드렸습니다. 서론만으로 논점을 흐렸다면 그 부분은 주의하도록 하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 15:12 (KST) 비교사례로서 해당 사례는 어느 정도 유의미하긴 하다고 생각합니다. 다만 그 경우는 "같은 이름"이 대대로 물려지면서 "n대"로 구분되는 것이기 때문에 이 경우와는 조금 다르지 않은가 싶습니다. 물론 "같은 작위"가 대대로 물려지는 것이라는 점에서 유사성을 생각해 볼 여지는 있습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 29일 (화) 01:52 (KST) 제가 샐러맨더님 말씀을 제대로 이해 못했는데 조금만 쉽게 풀어서 말씀해주시면 안될까요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 14:33 (KST) 오시오 헤이하치로 문서에 언급되는 "코노이케 젠에몬 (9대)"라는 인물(지금 한국어 문서는 없습니다만)을 예로 들어보자면, 해당 인물에게 (9대) 같은 괄호가 붙는 것은 "코노이케 젠에몬"이라는 이름이 대대로 계승되어서 대수로 구분되기 때문입니다. 하지만 지금 우리가 논의하는 것과 같은 경우, "Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington" 같은 경우는 "아서 웰즐리"라는 이름이 계승되는 것이 아니므로 경우가 다릅니다. 다만 경우가 비슷하다고 해석할 여지가 있는 것이, "웰링턴 공작"이라는 작위가 대대로 계승되면서 거기에 대수가 붙는 것이기 때문입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 29일 (화) 20:21 (KST) 의견 다중계정자 사용자:100범님이 만든 문서제목 형식이긴 하지만 마치 백작 1세 로저 모티머 이런 형식은 어떤가요? Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 3일 (일) 15:56 (KST) 반대 이름을 봉읍 앞에 놓자는 현재 대전제에 배치되기 때문에 반대합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 2월 4일 (월) 22:02 (KST) @Hinahinalove: 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:18 (KST) 영어권 인물은 타 국가와는 좀 달리 봐야할 것 같습니다. 전치사 오브of가 한국어 화자에게 아마도 가장 익숙할 유럽 언어의 전치사라, 직역을 한다면 어색하게 보일 수도 있을 것 같네요. --Hinahinalove (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:58 (KST) 왕에게 시집간 공주들(왕녀, 공녀, 백작의 딸 등) 즉, 왕비들의 언어 명칭 명예왕을 언급할때 이것을 언급해야하는지 말아야하는지 고민이었는데 결국 안 도트리슈 같은 경우가 생기더군요. 제가 하고싶은 말은 왕비들의 시집온 국가에 그 언어를 적용시켜야하는지 아니면 시집가기 전의 출신지 언어를 적용시켜야 하는지 입니다. 이것들도 확립이 되어있지 않으면 오스트리아의 엘레노어, 안 도트리슈 같은 현상이 재발할 가능성이 크다는거죠. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 23:06 (KST) 통용 표기, 위키백과:제목 선택하기 등으로 간단히 해결될 문제입니다. max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 23:09 (KST) 그럼 예를 들어 똑같은 프랑스 왕국의 왕비인데도 어떤사람은 프랑스어, 어떤사람은 이탈리아어, 어떤사람은 독일어 등으로 난립해도 상관없다는거죠? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 28일 (월) 23:10 (KST) 통용 표기에 대해 읽어보고 오신건가요, 아니면 시비를 걸려고 일부러 그러시는 건가요? 상당히 말투가 기분 나쁘네요... max (토론) 2019년 1월 28일 (월) 23:12 (KST) 유럽사의 통용표기는 외래어 표기법에 적혀 있죠. 어떤 문서든 외래어 표기법을 준수하고 있지요. 그래서 예외 규정을 제외하곤 문서이동을 하였던 거지요. 그런데 외래어 표기법의 조항에는 어떤 인물이 어떤 언어를 적어야 하는지 자세히 서술이 되어있지 않습니다. 인천직전님은 이전에도 통용표기 등으로 간단히 해결한다고만 언급하였는데 이는 너무 포괄적이지않나요? '제4장. 인명, 지명 표기의 원칙'에도 자세히 나와있지도 않습니다. 그 포괄적인걸 간단하다고 말하는건 '통용 표기라는 포괄적인 내용을 보고 알아서 고치면 그만이지만 그 포괄적인 것에 규정에 안맞으면 제재를 가하겠다.' 이거 아닌가요? 너무 범위가 광범위한 것 같은데요? 그 광범위한 부분을 축약시키려고 토론을 개최하는거 아닐까요? 그런데 통용표기 등으로 간단히 해결된다? 저는 잘 모르겠습니다. 또 시비라 하셨는데 토론에서 시비를 언급하는건 좀 위험성이 있지않나 생각이 듭니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:02 (KST) 통용 표기와 외래어 표기법은 엄연히 다른 겁니다. 어떻게 그걸 같은 것으로 분류하실 수 있는 지 이해가 잘 안 됩니다. 위키백과:제목 선택하기에 해당 표기법은 따로 분류되어 있고, 통용 표기와 별도로 외래어 표기법이 적용되고 있는데 말이죠. 그리고 자꾸 님 차단 신청 이야기를 왜 유럽사 토론에서 이야기하시는지 모르겠네요. 그건 사용자토론에서 이야기 하셔야죠.max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:12 (KST) 더군다나 통용 표기는 어렵고 포괄적이지 않습니다. 한국인에게 가장 많이 쓰이는 단어가 통용 표기인데 그걸 왜 어떤 인물에 어떤 언어를 적어야 하는 지 고려해야 하는 지 그것도 의문이네요. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:15 (KST) 통용 표기는 외국어의 한글 표기로 넘겨주기 되어있습니다. 그리고 위키백과:제목 선택하기#인명에는 헝가리를 제외한 서양인의 언급은 없네요? Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:17 (KST) 그리고 여기는 한국인만을 위한 위키백과가 아니라 '한국어 위키백과에 오신 것을 환영합니다!'라고 위키백과 대문에 적혀있는데요? '한국인에게 가장 많이 쓰이는 단어'라는 문단이 '외국어의 한글 표기'에 적혀있는지 현재 시각 기준으로는 모르겠습니다. 또 저는 본 왕비 토론에서 차단이란 말을 언급조차 안했는데 인천직전님이 그리 말하니 당황스럽네요? 이 페이지에서 찾기 기능 사용하시면 누가 먼저 차단언급했는지 알테지만 무튼 이야기가 삼천포로 흘렀네요. 다른 이야기는 이정도로 마치겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:18 (KST) 아니 왜 자꾸 통용 표기하고 위키백과:외래어 표기법하고 섞어서 이야기하세요? 넘겨주기도 안 되어 있는데요. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:39 (KST) 더군다나 제재 이야기는 님이 먼저 꺼내시지 않으셨습니까? 이렇게 남한테 자꾸 뒤집어씌우실 겁니까? 남을 그렇게 비꼬는 듯이 이야기하니 기분이 나쁘고 시비를 건다고 생각하게 되는 겁니다. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:42 (KST) 제재와 차단을 같은 의미로 해석하셨군요. 상단에 제가 그럼 예를 들어 똑같은 프랑스 왕국의 왕비인데도 어떤사람은 프랑스어, 어떤사람은 이탈리아어, 어떤사람은 독일어 등으로 난립해도 상관없다는거죠?라고 발언한 부분에서 기분이 상하셨는지 통용 표기에 대해 읽어보고 오신건가요, 아니면 시비를 걸려고 일부러 그러시는 건가요? 상당히 말투가 기분 나쁘네요...라고 위협적으로 말씀하시고 타 토론에도 이와 비슷한 반응이 나오기에 제재를 가하겠다고 오해할 수도 있지않을까요? 저는 인천직전님께 악의적 편집을 가한적도 없고 반달행위를 일삼은 적도 또 기분나쁘다고 상스러운 욕설 및 비난을 한 적도 없는데 말이죠. 기분 나쁘다는 표현은 토론에서 직접적으로 표현하시면 받아들이는 상대방의 기분은 무시해도 되는건가요? 뭐 상대방의 기분따위야 상관없으시다면 어쩔수 없고요.. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 14:06 (KST) @Yoyoma88: 제재를 가한다는 말은 꺼낸 적도 없는데 왜 자꾸 제재를 한다고 말을 하시는 지 이해가 안됩니다. max (토론) 2019년 1월 30일 (수) 22:10 (KST) 본론으로 말씀드리면 '통용 표기', '위키백과:제목 선택하기'에 검색을 해봐도 왕비들의 문서 제목들이 간단히 해결될 문제가 아니라는 점을 밝힙니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:24 (KST) 왜 통용 표기나 위키백과: 제목 선택하기로 간단히 해결이 안 되는지 설명해주시기 바랍니다. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 00:38 (KST) Yoyoma88 님의 말씀은 군주들의 배우자의 경우 외국에서 시집오는 경우가 많은데, 상당한 경우 이런 외국 출신 군주 배우자들에 대한 "통용 표기"는 존재하지 않는다는 점을 지적하는 것이라 생각됩니다. 학술적으로도 군주가 아닌 군주 배우자가 거론되는 경우는 표본사례가 많지 않고, 대중의 사용례는 더더욱 그러하니까요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 29일 (화) 01:58 (KST) 인천직전님 다시말씀드리면 통용 표기는 외국어의 한글 표기로 넘겨주기 되어있습니다. 그리고 위키백과:제목 선택하기#인명에는 헝가리를 제외한 서양인의 언급은 없네요? 라고 상단에 말씀드렸습니다. 그리고 이러한 부족한 정보로 어떻게 간단히 해결이 되는지 이해가 되지않는데 자세한 설명 부탁드릴게요. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 13:55 (KST) 일단 싸우지 마시고, 저는 이 문제에 관해서는 대중이나 학계에 널리 알려진 표기가 없다면 출신지역 언어를 기준으로 하는 것이 맞다고 생각합니다. 예컨대 프랑스에서 영국으로 시집간 프랑스 왕녀의 경우에는 영어로도 "Isabella of France"라고 불리는데, 이는 그 왕비가 프랑스 출신임을 의미하는 것이니까요. 그러니 그런 경우에는 "이사벨라 프랑스"가 아니라 "이사벨 드 프랑스"가 맞다는 것입니다. 다만 카트린 드 메디시스나 마리 앙투아네트처럼 시집간 나라의 언어 표기로 이미 저명한 경우 그것을 통용 표기로 인정해 예외사례로 삼는 것이 타당하다고 사료됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 29일 (화) 01:58 (KST) 그래서 대부분의 왕비 문서가 출신지 명칭으로 기록되고 있었군요. 동의하는 바입니다. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 07:53 (KST) 다만 현재 그런 문서들이 대개 "이사벨 드 프랑스 왕녀" 같은 식으로 "왕녀/공녀"를 표제어에 포함하고 있는데, 이에 관해서는 "왕녀/공녀"는 없애는 게 타당할 것 같습니다. 이 문제는 위의 토론과도 연동됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 29일 (화) 10:25 (KST) 그럼 어떤 인물들이 시집간 국가의 언어로 사용하는게 저명한지부터 따져봐야하는 것 아닐까요? 예외 되는 문서들을 먼저 찾고 나머지 문서들은 보편 규정으로 삼아 시집가기 전의 국가 언어로 적용하는 과정이 필요한 것 같아요. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 14:24 (KST) 순서가 이상합니다. 보통 보편 규정을 먼저 세우고 이후 발견되는 예외들에 예외사례를 적용하는 게 상례 아닌가요? 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 29일 (화) 17:29 (KST) 저도 그런 것으로 알고 있습니다. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 18:45 (KST) 저는 귀납법을 생각하고 문의드린건데 위키백과에는 귀납법보다는 연역법을 중시하나보군요. 그럼 현 한국어 위키백과에 문서가 생성된 왕비들 하나하나 제목을 검사해야하는건지 이대로 방치해야하는건지 어찌해야할지 감이 안잡히네요.. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 30일 (수) 22:32 (KST) 귀납법, 연역법과는 상관 없이, 현재 만들어진 문서들 중 안 도트리슈, 마리 앙투아네트와 같은 유명 사례를 제외하고는 전부 출신지 지역으로 명칭을 통일시키는 것으로 알고 있습니다. 더군다나 수많은 사용자들이 유럽사 토론에 참여 중이니, 출신 지역으로 왕비명을 통일시킨다면, 문서들을 공동 작업으로 더 빠르게 처리할 수 있을 겁니다. max (토론) 2019년 1월 30일 (수) 22:38 (KST) 감사합니다. 정리가 되면 그에 동참하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 30일 (수) 22:52 (KST) 참 안 도트리슈는 마리 앙투아네트와 같은 시집간 나라의 언어 표기로 저명한지 궁금하네요. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 29일 (화) 14:24 (KST) 이미 출신 지역에 대한 언어 표기로 문서 대다수가 작성되고 있으며 애당초 왕비들 대다수는 통용 표기를 적용하고 있지 않고 안 도트리슈나 마리 앙투아네트, 카트린 드 메디시스 같이 몇몇 인물에만 한정되어 있습니다. 더군다나 안 도트리슈가 왜 저명한 지에 대해서는 님께서 직접 관련 사료나 자료, 출처를 찾아보면 됩니다. max (토론) 2019년 1월 29일 (화) 16:30 (KST) 안 도트리슈는 알렉상드르 뒤마의 삼총사에 나오는 왕비로 유명하지요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 29일 (화) 20:23 (KST) 오 버킹엄 공작과 스캔들이 있던 그 왕비가 안 도트리슈였군요. 몰랐습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 30일 (수) 22:52 (KST) 통용표기를 보면 신성 로마 황후를 포함한 대부분의 부인이 자기가 태어난 지역이 아닌 시집간 지역의 국가의 언어로 따르던데 그럼 모든 부인은 시집간 지역의 국가언어를 따르는게 용어선택에 헷갈리지않을까요? 앙주왕가의 헝가리왕국의 왕후 룩셈부르기 마르기트(Luxemburgi Margit)는 보헤미아공주, hu:Kotromanić Erzsébet(코트로마닉 에르제베트)도 보스니아 반의 딸이지만 헝가리어를 따르는 것 처럼요. Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 17:17 (KST) @Hinahinalove: 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:18 (KST) 아래 토론 문단에 서술하였듯이, 신성 로마 제국, 프랑스, 스페인 등등의 주요 국가의 황후/왕비는 그 국가의 언어로 표기하는 것이 나아 보입니다. 그외의 소 공국/백국 등의 인물들에 관하여는 용례도 없고 해서 다른 분들과의 의견 교환이 필요할 것 같네요 --Hinahinalove (토론) 2020년 2월 19일 (수) 23:05 (KST) 찬성 주요 강대국들에 적용시킨다면 찬성합니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 6일 (금) 13:47 (KST) 왕비 및 황후 문서에 대한 지침을 제안합니다. 제 의견은 아래와 같습니다. 1. 일반적으로는 왕비의 출신지로 결정합니다. 영국, 프랑스, 독일의 각 제후국들 등등등 2. 독일의 각 제후국들이 아닌 신성 로마 황후는 독일어로 통일합니다. 이는 1번 항목과는 별도입니다. 3. 안 도트리슈, 마리 앙투아네트 등 통용표기가 더 유명한 인명의 경우, 통용 표기를 따릅니다. 이렇게 지침을 세워놓으면 대부분의 황후나 왕비는 1번 아니면 2번의 경우에서 선택할 수 있게 됩니다. 3번의 경우에는 용례가 적기 때문이죠. 해당 지침이 전반적으로 수용된다면, 공주나 부인, 아니면 기타 작위의 부인들 (대공비, 자작부인, 후작 부인, 왕녀 등, 단 해당 작위의 영국 인물들은 제외)에게도 적용해보고자 합니다. max (토론) 2019년 2월 13일 (수) 18:26 (KST) 일반적으로 왕비의 출신지로 결정하는 것은 통용표기에 위배되지않을까요? Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 18:51 (KST) 의견 간단하게 통용표기에 따라 공주들이 시집간 국가의 언어를 따르는 것으로 지침을 정하면 2, 3번 모두 적용이 되지않을까합니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 18:53 (KST) 반대 유럽사의 인물들 중에서 통용 표기를 적용할 수 있는 문서는 상당히 제한적입니다. 유럽사의 수많은 왕비들에 대해 통용 표기를 적용할 수 있는 경우는 3번뿐이죠. 이미 다른 언어판을 보더라도 한 사람을 두고 이름이 다 다른 경우도 있기 때문에, 오히려 통용 표기를 일반적인 것으로 삼기에는 무리가 있습니다. 따라서 이에 반대합니다. max (토론) 2019년 2월 13일 (수) 19:47 (KST) 통용표기를 적용하는게 제한적이란건 토론 제시자의 예전 의견에 반하지않나요? 분명 토론제시자는 통용 표기, 위키백과:제목 선택하기 등으로 간단히 해결될 문제입니다.라고 발언하였습니다. 그런데 이제와서 제한적? 이상하지않나요? 저는 토론 제시자의 의견을 따라 의견을 제시하였을 뿐 다른 뜻은 없습니다. 또 3번에 해당되는 인물들 모두 제가 제안한 내용에 부합한 인물들입니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 20:02 (KST) 그리고 저런 특수성을 만들다면 문서 이동 할때마다 토론을 진행해야하는데 인천직전님 감당할 수 있으시죠?^^ 토론이 수십개는 될거라여겨집니다. 또 토론개최없이 문서 이동되었다고 제재가 가해진다면 누가 이작업에 동참하죠? Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 20:04 (KST) 왜 님은 토론을 임함에 있어서 벌어지지도 않은 일을 가지고 논의하시죠? 그리고 무엇보다도, 님은 여태까지 저와 토론하시면서 결국 제 의견을 제대로 경청하지 않으셨군요. max (토론) 2019년 2월 13일 (수) 20:07 (KST) 아니요. 전 분명 해당 토론 내용과 관련있는 내용을 발언하였습니다. 이상한건가요? 그리고 귀하의 의견을 수렴하여 저도 의견을 제시한건데 귀하께서 제 의견을 곡해하지아니하셨으면 합니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 20:15 (KST) 제목 선택하기, 통용 표기와 같은 여러 방침이 있다는 것을 예시로 들었는데, 그것에 대해서 여태까지 해왔던 발언을 뒤집는다, 이렇게 말씀하시니 당연히 제 의견을 무시한 것이라고 보일 수밖에 없습니다. 더군다나 이렇게 되면 제 발언의 의미에 대해 제대로 이해하시지 않고 무조건 찬성했다고 주장한 게 되어버리는 것 아닌가요? max (토론) 2019년 2월 13일 (수) 20:26 (KST) 그렇게 되나요? 저는 토론제시자의 1번 내용에 의문을 가지어 2,3번을 종합적으로 보아 의견하나를 제시하였을 뿐인데 무조건적 수렴이라.. 저는 무조건적으로 토론제시자의 의견을 적극 수렴하지않고 일부는 긍정으로 보았을 뿐입니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 13일 (수) 20:49 (KST) 참고로 통용 표기는 "공주들이 시집 간 국가의 언어를 따르는 것"이 아닌 "우리나라에서 그 사람이 어떤 이름으로 많이 불리고 있느냐"를 선택하는 것이기 때문에 그런 일반화에 대해서는 주의를 해주셨으면 좋겠습니다. max (토론) 2019년 2월 13일 (수) 19:52 (KST) 통용 표기를 찾을 수 없다 함은 해당 인물이 한국어권 학계의 관심 밖이라 논문이나 단행본 용례도 희박하고, 대중에게 거의 알려져 있지 않거나 존재조차 모르는 경우가 많다는 뜻을 말합니다. 이 점 분명히 하고 넘어갑시다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 2월 13일 (수) 23:23 (KST) 1, 3에 동의하지만 2는 동의하지 않으며 2 역시 1을 따라야 한다고 생각합니다. 예컨대 신성로마황후이면서 잉글랜드 여왕인 마틸다 (잉글랜드) 같은 경우가 있잖아요? 그리고 신성로마제국이 중세에야 보편제국이었지만 망하고 수백 년이 지난 지금 특별취급해주는 건 중립적이지 않은 문제도 있고요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 2월 13일 (수) 23:23 (KST) 그리고 3번에 관해서는 표현을 좀 수정했으면 좋겠는데, "1의 기준에 따른 출신지역의 언어 표기보다 압도적으로 지명도가 높은 다른 통용 표기가 있을 경우 그 표기를 따른다(예: 카테리나 디 메디치 X 카트린 드 메디시스 O)" 라고 하면 좀더 정확한 의미가 되겠네요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 2월 13일 (수) 23:25 (KST) 정리해서 올리자면 1. 일반적으로는 왕비의 출신지 언어로 결정합니다. 2. 1의 기준에 따른 출신지역의 언어 표기보다 압도적으로 지명도가 높은 다른 통용 표기가 있을 경우 그 표기를 따른다(예: 카테리나 디 메디치 X 카트린 드 메디시스 O)" 수정 완료했습니다. max (토론) 2019년 2월 13일 (수) 23:45 (KST) 네. 그게 제 생각이고 이 단락이 생기기 전에도 몇 차례 제안했던 바지요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 2월 13일 (수) 23:48 (KST) 그럼 같은 신성 로마 황후인 마리아 루도비카 폰 슈파니엔와 마리아 테레사 디 나폴리에시칠리아 왕녀는 각각 스페인, 나폴리+시칠리아의 공주이니 '마리아 루도비카 폰 슈파니엔'은 압도적으로 지명도가 높은 통용표기인가요? 그리고 마리아 테레사는 이탈리아어고요. Yoyoma88 (토론) 2019년 2월 14일 (목) 07:42 (KST) 그러니까 지금 "통용 표기가 없는" 경우에 관해 논하고 있잖아요. 집중해 주세요. 마리아 루도비카는 에스파냐 왕녀이니 "마리아 루이사 데 보르본"이라고 하는 게 맞겠고, 마리아 테레사는 나폴리 왕녀이니 이탈리아로 "마리아 테레사 디 보르보네나폴리" 라고 하면 타당하겠죠. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 2월 15일 (금) 01:58 (KST) @Hinahinalove: 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:18 (KST) 신성 로마 제국, 프랑스, 스페인 등등의 주요 국가의 황후/왕비는 그 국가의 언어로 표기하는 것이 나아 보입니다. 그외의 소 공국/백국 등의 인물들에 관하여는 용례도 없고 해서 다른 분들과의 의견 교환이 필요할 것 같네요 --Hinahinalove (토론) 2020년 2월 19일 (수) 23:05 (KST) 모든 인명 문서 이동에 대해 최근 유럽 내 인명에 대한 토론이 진행되고 있음에도 불구하고, 이에 대한 결론이 나지 않았음에도 문서를 이동하는 사례가 다수 있었습니다. 제 의견은 해당 문서들에 대한 토론이 끝나서 분류 및 문서명에 대한 공통된 합의가 도출된 이후에 문서명을 이동해야 문서 이동 당시의 편집 분쟁을 방지할 수 있고, 여러 문서들에 대한 통일된 편집을 이어갈 수 있다고 봅니다. 이에 따라 유럽사 토론에서 진행 중인 인명에 대한 토론이 완료될 때까지 인명에 대한 문서 이동은 하지 않는게 좋다고 생각합니다만, 다른 분들의 의견은 어떨 지 궁금합니다. max (토론) 2019년 2월 18일 (월) 14:13 (KST) 그렇게 말하면 너무 기준이 두리뭉실하고 넓어지는 문제가 있는데, "지금 논의되고 있는 문제와 관련된 문서명 이동"으로 한정하는 게 좀더 유효한 제안이 될 거 같군요 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 2월 18일 (월) 19:59 (KST) 알겠습니다. max (토론) 2019년 2월 18일 (월) 21:32 (KST) ~공의 부인 명칭 웨일스 공작부인 다이애나를 웨일즈 공비 다이애나로 바꾸려하는데 웨일즈 공이란 명칭은 오라녜 공, 아스투리아스 공, 비아나 공 처럼 왕세자의 의미가 강하지 단순히 공작의 의미를 벗어난 것 같습니다. 그러므로 단순히 공작부인보다는 공비가 더 적합하다고 여겨집니다. 일단 제의견을 말씀드렸고 여러 사용자의 의견을 듣고싶습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 10월 29일 (화) 17:41 (KST) @Hinahinalove: 토론 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 19일 (수) 22:18 (KST) 개인적으로는 긴 표제어보다 간결한 표제어가 낫다고 생각하는지라 차다리 혼전성을 써서 다이애나 스펜서로 표기하는 것이 괜찮다고 생각되나, 웨일즈 공작부인과 비교했을 때에는 웨일즈 공비가 나은 것 같네요. --Hinahinalove (토론) 2020년 2월 19일 (수) 23:01 (KST) 토론:웨일스 공작부인 다이애나#표제어를 웨일스 공비 다이애나로 변경합니다. 내용이 있네요. 이당시에는 기존 유지와 공비로 바꾸자는 의견이 양립했었죠. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 09:51 (KST) 동명이인 왕족·귀족명 관련 검색의 간편화와 빠른 색인을 위해 동명이인 귀족 문서를 정리하고 있는데, 대체 무엇을 대표 표제명으로 해야할지 의문입니다. 주로 불어 위키를 번역하고 있는 고로 일단을 프랑스어 이름을 주로 하고 있으나, 인터위키 링크로 연결된 유럽 언어권의 위키백과에서는 모두 각자의 언어의 고유명사 이름을 표제어로 하고 있는지라 일대일 대응이 어렵습니다. 루이 드 프랑스같은 경우는 오로지 프랑스 인물들을 다루므로 프랑스어를 쓰는게 맞으나, 앙리 2세같은 경우는 헨리 2세나 하인리히 2세도 다루고 있으므로 이에 관하여 토론하고자 합니다. 먼저 무엇을 인터위키에 연결되는 대표 표제명으로 할 지, 대표 표제명이 되지 못한 다른 언어에 대해서는 어떻게 처리할지 의견 주시면 감사하겠습니다. — Hinahinalove (토론) 2020년 2월 19일 (수) 23:33 (KST) 프랑크 왕국의 국왕 이름의 선례에 따라 라틴어로 표기하면 어떠할까합니다. 아무래도 서양에서 쓰이는 대부분의 이름 어원은 라틴어이기도하고요. Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 20일 (목) 09:50 (KST) 그런 식으로 기계적으로 적용여부를 판단해서는 안 됩니다. 프랑크 인명은 그 강역이 현대의 여러 국민국가들에 겹쳐서 어느 한 언어로 하기 난감한 상황에서 서양사학회 및 최근 교과서 동향을 반영한 결과였습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2020년 2월 20일 (목) 21:40 (KST) 당대 주화나 문서 등에서는 국왕의 이름을 라틴어로 표기한 경우가 많기 때문에 저도 대표 표제어를 라틴어로 하고싶긴 하나 그러면 좀 찾기 힘들어진다는 점도 고려해봐야 할 것 같습니다. 인터위키에 연결하는 대표 표제명을 정하는 것이기 때문에 만약 라틴어로 정한다면 문서 내에서는 다양한 언어들이 섞여있게 되므로 하위 문서도 여러 개 만들어야 됩니다. 소수 인원으로 가능할지.. --Hinahinalove (토론) 2020년 2월 20일 (목) 22:10 (KST) 피에몬테 후작 - 피에몬테 공 웨일스 공(Prince of Wales), 아스투리아스 공(Príncipe de Asturias) 처럼 피에몬테 후작(Principe di Piemonte)도 피에몬테 공으로 바꿔야하는 건 아닐까요? Yoyoma88 (토론) 2020년 2월 26일 (수) 20:33 (KST) 찬성 문서 통일성과 프린스라는 칭호에 대한 번역어가 아직 없는 것을 감안 할 때 공을 붙이는게 더 나은 것 같습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 1일 (일) 06:50 (KST) 가문, 왕가, 황가, -가 등의 문서 통일에 관하여 귀족이나 왕실 가문 문서에 단지 -가라는 접미사를 붙이는 것은 가독성이 너무 떨어집니다. 가를 붙여쓰게되면 한자 병기하지 않으면 알아보기 어려운 경우도 있습니다. 합스부르크로트링겐가같은 경우는 띄어쓰기가 없어 혼동할 수 있습니다. 바르셀로나가, 카페가 트라스타마라가같은 경우는 가가 가(家)인지 가(街)인지 혼동할 여지가 있습니다. 띄어쓰기로 ~~ 가문으로 표기하는 것이 가장 나아보입니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 1일 (일) 06:57 (KST) 덧붙여 유럽사 프로젝트만의 문제는 아니지만 -주를 붙인 지명들도 바꿀 필요가 있지 않나 합니다. 특히 프랑스의 데파르트망엔 그 자체가 한 이름을 이루는지, 접미사 -주를 붙인 이름인지 구분 안되는 경우가 많습니다. 앵주, 엔주, 솜주, 욘주, 두주, 셰르주 등등 관련 지식이 있지 않은 사용자가 문서를 보게 될 경우 혼란의 여지가 있습니다. 괄호로 (데파르트망) 등의 표기를 덧붙이는 것이 가장 나아보입니다. 맞춤법을 지키는 것은 물론 옳으나 실정에 맞지 않게 혼동을 줄 여지가 있다면 그것을 사용하지 않는 다른 표기를 생각해 봐야 할 거 같습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 1일 (일) 07:02 (KST) 본토론은 유럽사에 한정 하는 것이 아닌 위키프로젝트토론:역사에 개최하는 것이 어떠할까요? 이렇게 되면 동아시아사의 왕가, 공가, 다이묘, 화족 등의 가문들도 문제가 될 수 있고요.. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 1일 (일) 09:47 (KST) 의견 주셔서 감사합니다. 다만 한자문화권 명칭에 접두사를 붙이는 것과 유럽 언어에 접두사를 붙이는 것은 다른 문제인 듯 하여 여기다 개최하였습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 1일 (일) 10:28 (KST) 위키백과토론:띄어쓰기#문서 대이동는 참고사항으로 남겨두었습니다. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 7일 (토) 10:16 (KST) 현행을 유지해야 옳다고 생각합니다. 위키백과는 기본적으로 국립국어원 지침을 따르는데, 이것은 역사 프로젝트 뿐 아니라 위키백과 전체적으로 적용되는 바이기 때문에 그것을 하위 범주에서 뒤집는 것은 옳지 않아 보입니다. 요요마님이 제시한 링크에서 보듯이 해당 지침은 2017년에 일찍이 제시된 것이고, 그에 맞추어 2018년에 위키백과의 현재 상태가 마련된 것입니다. 히나히나러브 님께서 제시하신 이유만으로는 이것을 뒤집을 근거가 되기는 부족해 보입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2020년 3월 7일 (토) 15:59 (KST) 국립국어원 지침에서는 가(家)를 붙이지 가문은 붙이지라고는 하지 않습니다. 불명확한 표기들이 많은 점, 굳이 -가를 붙이는 것보다는 가문으로 통일하는 것이 더 표제어의 가독성을 늘릴 수 있습니다. -주 역시 마찬가지입니다. 데파르트망이라도 표기해도 되는 문제이며, 실제로 주(州)와 데파르트망을 명확히 대응된다고 보기 어렵습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 16:04 (KST) 그렇다면 그것은 여기서만 논할 문제가 아니라 위키백과토론:띄어쓰기에서 더 큰 그림에서의 수정을 주장해야 적절하다고 생각합니다. 가문에 대해서만 해당하는 것이 아니고 지명이나 다른 것에 대해서까지 이의를 제기하시는 것인데, 여기서 가문명에 관한 논의를 논의 제목에 달고 이야기하는 것은 본질을 축소하는 것이 되니까요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2020년 3월 7일 (토) 16:06 (KST) 아, 그리고 "-산맥" 이나 "-고원"은 붙여쓰기로 정해져 있고, "-해안", "-분지" 등은 띄어쓰기로 정해져 있기 때문에 두글자 "-가문"이 반드시 띄어쓸 수 있는 것인 의문시해야 한다고 생각합니다. "-가문"을 띄어쓴다는 규정이 없는 상황에서 띄어쓴다면 그것은 위키백과에서 임의로 부칙을 정하는 것과 같고, 이는 간단히 정할 문제가 아닌 것 같습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2020년 3월 7일 (토) 16:09 (KST) 한국어에서는 기본적으로 조사는 붙여쓰고 명사는 띄어씁니다. 즉 지침에 언급되지 않은 내용인 "가문"은 의문시해야 할 내용이 아닌 자명한 직관으로 판단 가능합니다. 가문을 띄어쓴다는 규정이 없는 것이 아니라 붙여쓰는 특정 경우만을 지침화한 것이 아닙니까? 가(家)는 가문이라는 뜻을 더하는 접미사이고, 가문은 명사입니다. 위키백과 띄어쓰기 토론을 보니 표준국어대사전에서 케네디가라는 예시를 들고 있다는 이유로 애초에 그렇게 결정난 듯한데, 그렇게 따지면 단어 '가문'에 김씨 가문이란 예시가 있으니 케네디 가문이라 표기해도 무방한 내용입니다. 임의로 부칙을 정하는 것도 아니며 사전에도 수록되어 있습니다. 그리고 명사 데파르트망의 번역어가 접미사 -주라고 확정된 적은 한번도 없습니다. 가문명과 데파르트망 이외의 띄어쓰기에 관하여는 이의 제기할 의도가 아니니 여기서 진행하더라도 무방하다고 봅니다. 애시당초 저는 띄어쓰기에 이의를 제기한 것이 아니라 접미사를 붙여 불분명한 표제어를 만드는 대신 대체 명사 표기를 쓰자고 한 것이니 띄어쓰기하고는 관련이 없다는 점을 인지해 주셨으면 합니다.--Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 16:57 (KST) 말씀하신 대로 표준국어사전에서 "케네디가" 같은 용례가 있는 시점에서 "XX가" 라는 표제어가 "불분명"한 것은 아니라고 생각합니다. 저는 종합적으로 현행(-가 를 붙여쓰기)을 유지하는 것을 지지합니다만, 현행을 바꾸는 것이 다른 사용자들 다수의 뜻으로 모아진다면 따를 용의는 있습니다. 단지 현재로서 제 의견은 일단 현행유지라는 것입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2020년 3월 7일 (토) 18:44 (KST 케네디가는 케네디라는 대다수의 사람들이 알만한 미국 대통령의 성씨로 이름이 그닥 길지도 않으니 단순히 표제어 케네디가는 불분명하지 않다고 볼 수도 있지만 케네디 가문이 한 행위에 대해 서술할 때에 케네디가가...라는 불분명한 명칭이 나오는 것은 사실입니다. -가는 가문의 뜻을 더하는 접두사로 띄어쓰기를 한 ^-가문으로 나타내는 것이 이러한 애매함을 없앨 수 있습니다. 김씨 가문, 소씨 가문 등의 용례가 수록된 시점에서 굳이 불분명한 -가를 붙이는 것에는 동의하지 못하겠습니다. 타 사용자분들은 아직까지 이 토론에 참여를 안하시는 것 같네요. 조금 더 기다려 보겠습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 19:34 (KST) 막시밀리안 폰 바덴 대공자와 같은 인물의 표제어 귀족 작위뿐만이 아닌 다른 경력으로 유명한 이에게 작위명을 작위적으로 붙이는 것은 가독성을 떨어뜨리고 사용자들이 이 문서를 검색하거나 타 문서에서 이 문서의 링크를 거는 것을 어렵게 만듭니다. 같은 독일의 총리인 오토 폰 비스마르크도, 범위를 넓혀보아 일본 총리인 히가시쿠니 나루히코도 표제어에 작위가 붙지 않았습니다. 작위는 부차적인 정보로 본문 내에서 충분히 다룰 수 있는 부분입니다. 많은 유럽 언어 위키에서는 귀족 문서 표제어에 설사 귀족 작위를 빼면 아무 경력이나 업적을 남기지 못한 인물의 문서라 할지라도 작위를 기재하지 않는 것이 보통입니다. 또한 대공자는 국어사전에 수록된 단어가 아니며 이 신조어의 어원인듯한 공자 역시 지체가 높은 집안의 아들이라는 포괄적인 의미이지, 호칭이나 작위로 쓰일만한 단어가 아닙니다. 이 문서의 인물과 관계가 깊은 독일어,프랑스어 위키에서 모두 이 인물을 막스 폰 바덴 Max von Baden/Max de Bade이라 지칭하고 있습니다. 영어 위키에서 작위를 붙인 것이 더 특이한 사례입니다. 유명한 장군, 정치인, 예술가, 작가가 동시에 귀족인 경우는, 전자의 중요성이 더 선행되어야 한다고 봅니다. 실제로 많은 문서들은 이러한 통용 표기를 따르고 있습니다. 문서 이동 요청 하기 전에 먼저 여기서 토론 개최하여 봅니다. —Hinahinalove (토론) 2020년 3월 3일 (화) 02:46 (KST) 영어위키를 차근차근살펴봤을때 해당문서들은 작위표시를 중시하고 있습니다. 타 언어 위키같은 경우는 동명이인의 경우 ~세 표시를 하는 반면 영어위키에서는 동명이인이라도 몇대 공작, 몇대 후작 등의 식으로 표기하지요. 그래서 작위가 중요하고 이를 타국의 귀족들에게도 적용시키고 있죠. 막시밀리안 폰 바덴의 경우 대공자의 아들이 대공자라는게 좀 이해가 되지않습니다. 조선의 경우를 보자면 대군의 아들은 군으로 불리죠.. Yoyoma88 (토론) 2020년 3월 6일 (금) 13:39 (KST) 막스 폰 바덴은 일단 영어권 인물이 아닙니다. 독어/불어 위키 모두 막스 폰 바덴이라고 표시하고 있으며 비슷한 경우에도 몇대 공작, 몇대 후작 등의 표기를 하지 않습니다. 대부분의 유럽 언어 위키에서는 보통 작위는 생략합니다. 통용 표기라고 할 수도 없고 사전에도 없는 대공자라는 표기를 표제어에 담아야 하는 이유는 딱히 없어보입니다. 조선의 왕족 호칭과 외국 인물의 호칭은 대응되지 않습니다. 일단 사랑방 인물 가이드라인에서 관련 주제가 토론되고 있으니 그곳에서 나올 결정에 따르겠습니다. --Hinahinalove (토론) 2020년 3월 7일 (토) 16:08 (KST)