토론:국가정보원 여론 조작 사건/보존2

국정원 직원 사건이 맞습닌다

특정 여직원 한사람이 개입된 것도 아니고 여러 직원이 연루된만큼 여직원을 강조할 필요는 굳이 없어보입니다. -- 랭카스터공작2 (토론) 2013년 6월 26일 (수) 18:18 (KST)

관련도 없는 워터게이트 사건을 본문에 넣을 이유는 없습니다.

워터게이트 사건과 유사하다는 표창원의 주장은 남기더라도 워터게이트 사건을 따로 설명까지 할 필요는 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 01:01 (KST)

그런데 표창원씨만의 주장은 아니지않나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 27일 (목) 01:19 (KST)

'유사성이 지적된 사건' 문단에서 워터게이트 사건은 링크만 남기고 지우고, 윤정훈 십알단 ... 문단은 다른 곳으로 이동하는 것이 좋을 것 같습니다. 워터게이트 사건을 본 문서에 서술할 필요는 없어 보이고, 윤정훈 십알단 ... 문단은 문단 제목과는 관련이 없어 보이는군요. 음..아니면 '유사성이 지적된 사건' 문단을 아예 없애 버리든가요. (이는 내용을 없앤다는 뜻은 아닙니다.) -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 27일 (목) 10:25 (KST)

여러 사람이 주장한다고 유사성이 있다고 할 수는 없습니다. 유사성이 있다고 주장된 사건이라고 쓰는 것에 반대하지는 않습니다만 워터게이트 사건을 본 문서에 서술할 필요는 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:05 (KST)

따로 문단 만들지 말고 유사성이 지적된 사건이라는 문단에 내용으로 넣는게 나을 듯 싶네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 27일 (목) 17:40 (KST)

일방적인 주장이죠. 따로 문단을 만들 필요도 없어 보입니다만 유사성이 있다고 주장되는 사건이라고 쓰는 것에는 반대하지 않습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:56 (KST)

워터게이트 사건과 국정원 여론조작 사건이 유사성이 있다고 말하는 것은 되지만 왜 유사성이 있는지 설명하는 것은 안된다는 이유가 무엇입니까? 제 의견은, 유사성이 있다고 말할 수 있다면 왜 유사성이 있는지는 당연히 필요한 내용이라고 봅니다. --10k (토론) 2013년 6월 28일 (금) 06:18 (KST)

관련이 없다는 본인생각을 본문에 반영하면 안됩니다. 독자연구입니다. 관련있다는 것이 공표된 의견입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 17:13 (KST)

그대로 인용된것입니다.[1] 왜 워터게이트 사건과 유사하다고 했는지 주장의 근거가 담겨 있습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 20:47 (KST)

표창원 전 경찰대 교수가 파문이 확산되고 있는 국가정보원 직원의 대선 여론조작 사건에 대해 “(미국의) 워터게이트 사건이나 1987년 용팔이 사건과 닮은 꼴”이라고 주장해 눈길을 끌고 있다... “용팔이 사건의 경우에도 조직폭력배가 야당의 창당과정에 폭력 난입해서 방해했던 사건인데 처음에는 야당인 신민당이 (개입한 것으로 밝혀지고) 그러다가 나중에 결국 장세동 안기부장이 5억원을 줘서 개입한 것으로 확인된 사건”이라며 “...‘워터게이트’ 사건은 1972년 미국의 리처드 닉슨 대통령이 재선에 성공하기 위해 도청 등의 부정한 방법을 동원한 것이 드러난 사건으로 이 사건을 계기로 닉슨 대통령은 의회에서 탄핵당해 임기 도중 사임했다.

이 주장만 쓰는 것은 반대하지 않습니다. 워터게이트 사건을 이 문서에 따로 설명하는 것이 잘못되었다는 것입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 11:06 (KST)

대선 결과 불복과 부정 선거 주장

이 사건을 이유로 야당은 대선 무효를 주장하지 않습니다. 주장하는 시민단체는 극히 일부이고 주요 언론에는 거의 보도되지 않았습니다. 2002년에 김대업 사건 등을 이유로 16대 대선 무효를 주장하는 시민단체도 있었고 언론 보도도 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:14 (KST)

민주당에서는 주장하지 않지만, 주요 언론 (뉴시스, 중앙일보) 등에서 주장하는 시민단체들이 보도된 바가 있습니다. 줄여서 넣는 게 적절해보입니다. 계속 말하지만 16대 대선때 그런일이 있었다면 추가해주세요. 거기에 없다고 여기에도 없어야되나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 27일 (목) 17:39 (KST)

보수단체도 야권 단체가 대선 무효를 주장한다고 말하고 있습니다. --163.152.110.207 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:52 (KST)

극히 일부이지만 일부 야권 단체의 대선 무효 주장을 반박하기 위한 것일 뿐입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:54 (KST)

먼 미래의 관점에서 봅시다. 10년 후, 대학생이 리포트를 쓰기 위해 이 문서를 찾았을 때, “정권퇴진 주장이 있었는가 없었는가”를 확인할 수 있는 것이 좋을까요, 없는 것이 좋을까요? 제 생각에는, 확인가능한 출처가 있다면, 그 내용이 추가되는 것이 문서를 더 충실히 할 것이라고 생각합니다. --10k (토론) 2013년 6월 28일 (금) 06:20 (KST)

관련된 움직임이나 연관된 후속 사건이 있었다면 간략하게라도 함께 언급하는 것이 문맥 이해에 도움이 될듯 싶습니다. -- Almust (토론) 2013년 7월 2일 (화) 11:27 (KST)

극히 일부라는것도 본인생각입니다. 독자연구입니다. 대선무효를 주장하는 보도를 그대로 적으면 됩니다. 반론보도가 있으면 반론보도를 적으세요. 김대업 사건은 가서 마음껏 적으세요. 아무도 반대 안합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 17:14 (KST)

논리라는 것이 '본인 생각이다' '독자연구이다' 이것밖에 없나요? 현재 대선 무효 주장을 하는 시민단체가 극히 일부가 아니라 다수가 있다는 근거를 대지는 않고 논리 없이 '독자 연구이다' '본인 생각이다'라고만 하면 토론이 진행되지 않습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 18:01 (KST)

편집자 의견과 독자연구는 토론에서 배제되는것이 백:중립입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 20:57 (KST)

부정선거과 국정원 대선 불복론 자체가 이슈입니다. 적히는것이 당연합니다. [2] 야당이 주장하지 않는것은 반론기재사항이지 삭제사유가 되지 못합니다. 주요언론이 보도하지 않는것은 지침에 없는 삭제 사유입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 20:57 (KST)

국정원 사건과 대선 불복론 중앙일보 NIE-2013. 6. 18.공유

국가정보원의 인터넷 댓글 사건에 대한 검찰의 수사 결과가 발표된 후 일부에서 '대선 불복론'이 나오고 있다. 박근혜 대통령 사퇴론까지 제기된다.

다룰 만한 이슈가 되지 않습니다. 중앙일보의 기사는 대선 불복론을 비판하는 것입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 29일 (토) 00:46 (KST)

해당 내용(대선불복론)에 대해서 다른 편집자가 확인가능한 사실이고 필요하다고 판단해 추가한 것을, 자신에게 필요가 없다고 판단해 삭제해서는 안됩니다. 어떤 편집자는 그 부분의 필요성이 없다고 느껴도 다른 편집자는 그 부분의 필요성을 알고 있을 수 있습니다. 만일 해당 부분이 허위이거나 출처가 명확하지 않다면 삭제해야 하겠지만, 단지 자신이 필요가 없다고 느낀다고 삭제해서는 안됩니다. 트라이아스기 말기에 프랑스 북부에 존재했던 공룡의 발톱이 두개인지 세개인지 일반인이 알 필요는 전혀 없지만, 그런 것에 대해 수십페이지짜리 논문들이 쏟아져나오는 것이 학술문서의 세계입니다. 한 편집자가 필요없다고 느낀다 하더라도 다른 편집자/이용자가 필요하다고 하면 삭제해서는 안됩니다. --10k (토론) 2013년 6월 29일 (토) 02:43 (KST)

그사이에도 부정선거 주장이 계속되고 있으며, 이 부분에서 기술하는 총의가 형성된 것으로 간주합니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 4일 (목) 14:13 (KST)

멋대로 총의를 간주하지 마시오.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 4일 (목) 17:23 (KST)

쓰면 안 된다고 주장하는 것은 아닙니다. 신뢰할 수 있는 출처가 아닌 것이 대부분입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 4일 (목) 17:39 (KST)

그렇다면 지우는 것보다 신뢰할 수 있는 출처를 찾아주시거나 찾도록 두는 것이 좋겠죠?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 4일 (목) 17:41 (KST)

2007년 남북 정상 회담 논란은 이 사건과 무관합니다.

새 문서를 만들어서 거기다가 쓰기 바랍니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:19 (KST)

무관하지 않다고 보는 견해도 있습니다. 그리고 아이러브러시아님. 이렇게 분쟁이 있으면 원상태로 냅둔상태에서 토론으로 들어가야하지 않을까요? --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 27일 (목) 17:35 (KST)

원상태는 누가 정하는 거죠?--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:44 (KST)

국정원과 새누리당이 함께 대선에 개입한것으로 추정되는 사건으로서 유관하다는 지적이 많습니다. --163.152.110.207 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:42 (KST)

다중 계정을 악용하다 걸리니까 ip로 편집하는군요.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:44 (KST)

분명히 제목에 여론 조작 사건이라고 나와 있습니다. 대화록이 대선 전에 공개되어공개되지 않아 대선에 영향을 주지도 않았고요.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:46 (KST)

질문 대화록이라면, 남북정상회담의 회의록을 말하는 것인가요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 27일 (목) 18:17 (KST)

답변 예.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 18:19 (KST)

그런데 그 회의록이 대선 전에 공개되면 대선에 영향을 주는 것이 아닌가요? 오히려 대화록이 대선 후에 공개되어야 대선이 이미 끝났으니 영향을 주지 못할 것이고요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 27일 (목) 18:21 (KST)

제가 글을 오해할 수 있게 썼군요. 공개되지 않아 대선에 영향을 주지 않았다는 말입니다. 공개되어서 대선에 영향을 준 것이 아니라는 말입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 18:24 (KST)

아, 이제 이해했습니다. 그런데 되돌리기 전에 113.216.16.248 사용자의 판을 보면, 대화록이 공개되었는지 따지는 것이 아니라 새누리당 의원들이 열람했었는지 따지고 있다는 것을 알 수 있는데, 거기에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 참고로, Iloverussia님께서 제 질문 위의 발언을 수정하셨는데, 그럴 때는 수정 전의 발언을 그냥 지우지 말고 <del></del>을 이용하여 취소선 처리를 하는 것이 다른 분들이 토론을 읽는 데 도움이 됩니다. 제가 임의로 발언을 복구하였는데, 양해 부탁드립니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 27일 (목) 18:34 (KST)

이 문서의 제목은 '여론 조작 사건'입니다. 남북 정상 회담 대화록 사건의 국정원과 새누리당의 개입 여부와 무관하게 남북 정상 회담 대화록 사건은 들어가면 안 됩니다. '여론 조작 사건' 즉 댓글 사건만 다뤄야 합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 18:46 (KST)

댓글 사건은 여론 조작 사건입니다. 하지만 여론 조작 사건이 댓글 사건은 아니죠. 왜냐 하면 여론 조작은 국정원이 댓글을 다는 행위와 다른 행위를 포함하고 있기 때문입니다. 즉, 댓글 사건은 여론 조작 사건의 진부분집합이라는 것입니다. 따라서 대화록 사건을 삽입하려 하는 시도 자체에는 저는 이의가 없습니다. 궁금한 것은, 등록된 내용이 백과사전에 실리기 적합한지의 여부입니다. Iloverussia님께서는 반대하시는 걸로 아는데, 어떻게 생각하시는지 구체적으로 말해주시면 좋겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 27일 (목) 19:27 (KST)

지금 생각해보니 제 생각이 잘못되었던 것 같습니다. 주장을 철회합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 28일 (금) 01:43 (KST)

해당 글을 보면 새누리당이 대화록의 일부를 선거에 이용했을 것이 확실한 것으로 나옵니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 18:49 (KST)

맨위에 대선개입사건이라고도 나옵니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 18:49 (KST)

정보를 흘리는 것이 여론을 교란시키는 활동에 포합됩니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 18:49 (KST)

163.152.110.207과 동일인 아닙니까? 분명히 앞에 댓글을 달아 대선에 개입한 사건으로만 규정되어 있습니다. 문서가 만들어진 이후 장기간 유지되어 온 것이므로 사실상 합의된 것입니다. 서술을 근본적으로 바꾸려면 총의가 필요합니다. 이 문서에 서술하는 것은 적절하지 않습니다. 이 문서에 서술하면 문서가 지나치게 커질 것입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 18:54 (KST)

여론을 교란시키는 활동에 포함되고 국정원의 행위 목적등 밀접한 관련을 갖습니다. 해당 문단도 연관성을 위주로 하여 서술하고 있습니다. 그렇기 때문에 고소 고발 무혐의 처분의 새부 내용을 빼놓았지요. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:01 (KST)

오히려 연관성이 있다는 주장이 나온 사건을 문서에서 몇달간 다뤄왔으므로 Iloverussia님이 지우려면 총의가 필요합니다.--유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:03 (KST)

그리고 지난번에 십알단이 관련성이 없다면서 총의도 없이 윤정훈이 국정원으로부터 돈을 받았다는 육성에 대한 내용을 지워버리신 것 기억하고 있습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:03 (KST)

그리고 Iloverussia님의 주장대로라면 내용의 80%를 공유하는 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건문서와 대한민국 국가정보원 대선개입 사건문서가 나뉘어 있어야 합니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:05 (KST)

en:Sex steroid문서에서 스테로이드가 아닌 호르몬이 나오듯 연관성이 높다면 본문에도 같이 기술할 수도 있지요. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:07 (KST)

약을 팔지는 말기 바랍니다. 연관성이 있다고 주장하고 그렇게 서술한 사람은 님과 다중 계정으로 차단된 사용자 뿐이죠.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:13 (KST)

연관성이 있다고 생각해서 안철수도, 민주당도 NLL문건 선거전 유출을 국정조사에 포함시키자고 주장하고 있습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:16 (KST)

왜 쟁점을 회피하면서 토론 주제와 무관한 이야기를 합니까? 국정조사 포함 여부는 위키백과 문서에 그 사건을 포함시켜야 할 이유가 되지 못합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:20 (KST)

분리 1

민감한 사안임에도 불구하고 적극적으로 기여해 주셔서 감사합니다. 그런데, 상대를 존중하지 않고, 의미있는 토론을 병행하지 않으면서 본문을 되돌리기하는 것은 생산적이지 않습니다. 토론하지 않고 편집분쟁을 계속 하시면 편집제한이 될 수도 있음을 알려드립니다. --케골 2013년 6월 27일 (목) 19:26 (KST)

새누리당이 지난주에 NLL대화록 공개를 국정원 댓글사건 국정조사의 전제로 걸었습니다. 논쟁의 의미가 없는것 같습니다. --쌍밤 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 00:45 (KST)

NLL문서 공개는 국정원 여론조작과 여러 분야에서 복잡하게 얽혀 있기 때문에, 관련이 없다는 것은 의미가 없습니다.

• 원세훈은 대선 관련해서 두번 고소·고발을 당했는데 한번은 여론조작, 한번은 NLL문서공개 때문입니다.
• NLL문서는 국정원에서 만들었고, 국정원 여론조작 당시 단골로 이용되었던 소재입니다.
• NLL문서 문제는 원세훈이 기소되고 반대여론이 형성되는 시기에 다시 불거져 시기적으로도 깊은 관련이 있습니다.

NLL문서와 국정원 여론조작이 관련이 없다고 주장하면서 관련내용을 무차별적으로 삭제하는 것은 악의적인 문서조작이라고말고는 볼수가 없네요. --10k (토론) 2013년 6월 28일 (금) 06:15 (KST)

의견을 내어주셔서 감사합니다. 목록으로 표시한 것은 주장의 근거를 나타내는 것인가요? 여기에 대해서 질문이 있는데요,

• 두 번 고소 또는 고발을 당했다는 것은 여론조작과 NLL을 따로 취급하고 있음이 아닌지요?
• NLL문서가 여론 조작에 어떻게 이용되었는지 말씀해주실 수 있나요?
• 단순히 동시대 사건이라고 해서 연관이 있다고 할 수 있나요?

마지막에 10k님께서 말씀하신, "악의적인 문서조작"은 백:인신 공격으로 볼 수 있습니다. 상대방을 확실한 근거 없이 악의를 가진 사용자로 매도하지 말아 주세요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 28일 (금) 09:23 (KST)

hwangjy9님이 감사하게도 제가 하고 싶은 말을 대신 해 주셨기 때문에 인신 공격은 이번에는 넘어가도록 하겠습니다. 원세훈이 고소 고발을 당한 것과 이 문서와는 무관합니다. 원세훈 문서에 쓰는 것은 반대하지 않습니다. 국정원과 원세훈이 NLL 논란에 개입했다 하더라도 이 문서에 넣는 것은 적절하지 않습니다. 이 문서에는 댓글 사건만을 다루기로 사실상 합의되었고 댓글 사건만 다뤄도 문서의 크기가 상당히 큽니다. 새로 문서를 만들든지 2007년 남북 정상 회담 문서에 쓰는 것이 적절합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 10:52 (KST)

2007년 남북 정상 회담의 문건 공개로까지 이어졌는데 전혀 무관하다고 할 수는 없지요. -- 랭카스터공작2 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 11:21 (KST)

강용석도 국정원 물타기라고 보고 있네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 28일 (금) 14:32 (KST)

국정원 사건의 물타기로 새누리당이 nll 논란을 일으켰다는 주장을 받아들여도 그것이 nll 논란을 이 문서 안에 다룰 이유는 되지 못합니다. 이 문서는 앞에 서술된 대로 댓글 사건만 다뤄야 합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 17:55 (KST)

유사성이 있는 사건 문단 대신 국정조사 준비과정의 논란으로 다루겠습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 14:40 (KST)

잘 정리 부탁드립니다. -- 랭카스터공작2 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 14:45 (KST)

이 사용자가 문서를 훼손하고 정황 증거도 없이 자신의 편집을 되돌린다는 이유만으로 악의적인 차단 요청과 다중 계정 검사를 요청했군요. 이 사건과 무관한 사건을 쓰는 것은 문서 훼손입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 18:38 (KST)

국정조사 준비 과정의 논란 중 하나인 것은 맞지만 댓글 사건과 무관하면 넣으면 안 됩니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 18:21 (KST)

"2007년 남북 정상 회담 논란은 이 사건과 무관합니다"는 본인생각입니다. 관련있다고 보도된것을 그대로 적는것이 백:중립입니다. "악의적인"의 단어선택은 잘못되었지만 주장의 근거에는 동의합니다. 보도된 내용을 개인의견으로 지우는것은 백:중립 위반입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 17:28 (KST)

앞에 서술된 대로 댓글 사건만 서술해야 합니다. 멋대로 본인 생각이라고 하지 마세요. 여론 조작 사건=댓글 사건이라는 서술이 장기간 유지되어 왔으므로 사실상 합의된 것입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 17:55 (KST)

아무도 받아들이지 않는 자신만의 생각을 가지고 훼손하는일을 그만두세요--ㅁㅈㅎ (토론) 2013년 6월 28일 (금) 19:14 (KST)

여러분, 훼손이라는 말은 신중하게 쓰여야 합니다. 자신의 생각과 다르다고 문서 훼손이라고 단정할 수 없습니다. 이에 유의해주셨으면 좋겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 28일 (금) 19:49 (KST)

관련이 있다고 보도된것을 그대로 인용하면 됩니다.[3] --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:20 (KST)

국정원, 댓글 작업·NLL 왜곡 등 대선에 조직적 개입 의혹...

(1) 대선 앞두고 회의록 여권에 유출..

김무성 의원은 12월14일 박근혜 후보의 부산 유세에서 “노 전 대통령이 ‘NLL 문제는 국제법적인 증거도 없고, 논리적 근거도 분명치 않다. 헌법 문제가 절대 아니다’라고 했다”고 말했다.

악의적이란 말은 확인불가능하므로 지우도록 하겠습니다. 그리고 위에 질문하신 내용에 답변하겠습니다.

답변

• (두 번 고소고발을 당했다는 것은 여론조작과 NLL을 따로 취급하고 있는것?) 원세훈이 국정원장으로 재직할 때 여론조작이 일어났고, 또 여론조작을 위해 NLL문서가 유출되었습니다. (권영세 선대위 상황실장이 우리가 NLL문서를 (국정원으로부터) 입수해 활용할 것이라는 언급을 한 녹취록에 대해 다수 언론보도가 있었습니다. [4]
• (NLL문서가 여론 조작에 어떻게 이용되었는지) ‘국정원 의심’ 트윗 글 23만건... 새누리당 논리로 NLL 색깔공세도 국정원이 대선여론조작에 NLL문서를 많이 활용했음이 여러번 보도됐습니다. 구글 검색 상위에 나오는 것 하나만 링크를 겁니다.
• (단순히 동시대 사건이라고 해서 연관이 있다고 할 수 있나) 단순히 동시대 사건이라서가 아니라 한 사건이 다른 사건에 영향을 미쳤기 때문입니다. NLL 문서공개에 대해 여야 공히 소위 “물타기”라 불리우는 여론환기 차원이라고 인정하고 있습니다. [5]

--10k (토론) 2013년 6월 29일 (토) 03:06 (KST)

답변해 주셔서 감사합니다. 하지만 아직 의문점이 해결되지 않아서 다시 질문을 드립니다.

• 첫 번째 질문은 해결된 것 같습니다. 나중에 의문점이 다시 생기면 질문을 하겠습니다.
• 링크를 보면,

  “노무현 전 대통령이 NLL 포기했다” 등 새누리당 의원들의 주장과 똑같거나 유사한 논리로 남긴 글이 상당수였다.

등의 내용이 나옵니다. 이 기사에서는 NLL 관련 발언이 새누리당 의원들의 주장과 비슷하다고 하고 있는데 이를 바로 NLL 문서와 연관시키는 것은 백:독자 연구 금지에 위배되는 것이 아닌가요? 10k님이 말씀하신 것을 보면 다른 보도들이 많이 있는 것 같습니다. 다른 링크도 같이 올려주시면 감사하겠습니다.

• '물타기'라 함은 어떤 일 A를 사람들의 관심에서 벗어나게 하기 위해 관련 없는 사건 B를 홍보하는 것이 아닌지요? 예를 들어, 대학가에서 시국선언을 한다고 화제가 되었는데 갑자기 연예계 소식으로 도배가 된다던가 하는 것 말입니다. 그러므로 "물타기"가 맞다면, 여론 조작과 NLL은 서로 연관이 없는 것이 아닌가요?

제 질문은 대략 이렇습니다. 그리고 민중의소리를 출처로 하는 뉴스는 백:확인 가능과 백:신뢰할 수 있는 출처(아직 지침이 아님)에 비추어 보았을 때, 신뢰할 수 있는 출처라고 할 수 없습니다. 따라서 다른 자료와 교차검증하는 방식을 써 주셨으면 좋겠습니다. (참, 글머리 기호 목록은 들여쓰기가 안 되나요?) -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 29일 (토) 09:46 (KST)

민중의소리의 기사도 출처로 제시할 수 있습니다. 민중의소리에서 23만건중 NLL내용을 찾은 것을 허위로 볼 근거가 없기 때문입니다. 민중의소리기사이지만 확실하게 신뢰할 수 있는 사례로는 심재철 누드열람 사진같이 분명한 증거를 제시한 경우등이 있습니다. 같은 내용을 보도한[6] 국민일보 기사를 같이 제시합니다--유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 29일 (토) 12:39 (KST)

일단 저는 민중의소리의 기사를 출처로 사용할 수 없다는 말을 한 적이 없습니다. 그리고 "...NLL내용을 찾은 것을 허위로 볼 근거가 없"다고 그것을 사실이라고 단정하신다면, 그것은 무지에 호소하는 것이며, 특정 기사가 신뢰성 있다고 해서 다수의 기사가 신뢰성 있다고 볼 수가 없습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 30일 (일) 13:02 (KST)

국정원 의심’ 트윗 NLL 기사의 경우 국민일보 기사를 출처로 제시해도 됩니다. 그리고 일반적으로 재검증이 쉬운 경우, 다른 객관적인 언론의 보도를 인용한 경우, 분명한 증거를 제시한 경우 등은 정치성을 띈 언론의 보도도 신뢰된다고 여겨집니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 30일 (일) 14:37 (KST)

그렇다면 유체이탈영혼님께서 국민일보 기사를 인용하여 민중의소리 기사와 함께 문서에 삽입하시면 될 것입니다. 죄송합니다만 이미 삽입하셨는지는 살펴보지 않았는데, 지금 문서에 바이트가 너무 많아서(약 15~17만 바이트) 그렇습니다. 사족을 달자면, 아무리 많아도 13~14만 바이트 정도로 줄였으면 좋겠다는 것이 저의 생각입니다. 될지는 모르겠지만... -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 30일 (일) 14:53 (KST)

답변

• (민중의소리 기사중 새누리당과 국정원여론조작이 비슷하다고 하는 것은 독자연구인가?) 독자연구는 편집자가 자신의 연구를 게재하는 것을 말합니다. 해당 매체는 자신의 의견을 주장할 권리가 있고 (편집권) 위키백과 편집자는 타인의 주장을 인용할 수 있습니다.
• (물타기라면 관련이 없는 것이 아닌가?) 'NLL은 대선 여론조작의 물타기이다'라는 관계가 성립합니다.--10k (토론) 2013년 7월 1일 (월) 06:48 (KST)

후자의 질문에 먼저 답하자면, 그런 관계는 성립할 수는 있는데, 그렇다고 해서 본질적으로 다른 두 사건이 같게 되는 것이 아니죠. 제 말은, NLL을 서술하는 것이 주제에 벗어난다는 것입니다. 이제 전자의 질문에 답하자면, 전자의 기사에서 다음과 같은 문구는 찾을 수 있으나,

이중에는 최근 “노무현 전 대통령이 NLL 포기했다” 등 새누리당 의원들의 주장과 똑같거나 유사한 논리로 남긴 글이 상당수였다.

국정원 직원들이 NLL 문서를 이용했는지의 여부는 찾을 수 없었습니다. 따라서 NLL 문서를 이용했다는 말은 다른 출처가 없으면 독자연구가 될 수 있습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 01:42 (KST)

지금 생각해보니, 본 문서에 대해 NLL 내용을 삽입할 것인지의 문제에 대해 새로 문단을 만들어서 논의해보고 싶은데, 10k님의 생각은 어떻습니까? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 02:30 (KST)

저는 새 문서를 만들어서 쓰거나 2007년 남북 정상 회담 문서에 기술하는 것이 옳다고 생각합니다. 문서가 만들어진 이후 장기간 댓글 사건만을 다루었고 국정원이 연루되었다는 공통점은 있지만 직접적으로 관련된 것은 아닙니다. 이 문서에 nll 논란을 기술하면 문서가 지나치게 커질 것입니다. 그리고 이 문서는 국정원 여론 조작 사건 문서인데 nll 논란을 다루면 노무현의 발언이 적절했느냐는 것도 다뤄야 하는데 그것이 적절합니까?--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 10:19 (KST)

새 문서가 만들어진다면 이 문서에 링크를 넣는 것은 반대하지 않습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 14:12 (KST)

결론이 되어지지 않은 진행중인 사건에 대하여 백과사전이 그 내용을 담는것은 백과사전적인 정보로써 무의미하다고 생각합니다. --YellowChick (토론) 2013년 7월 4일 (목) 11:30 (KST)

NLL 내용 삽입 여부 문제

이 문제가 최대 쟁점인데 저는 NLL 논란은 새 문서를 만들고 이 문서에는 간략하게 기술하고 링크를 넣는 것이 옳다고 봅니다. 이 문서에 NLL 논란을 설명할 필요는 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 14:12 (KST)

토론의 시작이 틀렸습니다. 님이 허락해야 적을수 있는것이 아닙니다. 국정원 여론조작과 NLL논란이 관련있다고 보도되면 당연히 그렇게 적혀야 하는것이기에, 그러한 편집을 삭제를 한 이유를 하나하나 밝혀야 하는겁니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 2일 (화) 19:00 (KST)

여기서 허락이라는 단어가 왜 나옵니까? 이게 논리입니까? nll 논란을 이 문서에서 설명하지 않으면 안될 근거를 대기 바랍니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 22:33 (KST)

논란이 있다고 보도되고 있으니[7] 그렇게 인용되는것은 당연하다고 이미 밝혔고 다른분들의 의견도 위에 있습니다. 이 토론란을 글을 적는다고 통삭제를 하고 나서 토론을 진행하는 행위에 대한 면책이 되지 않으니 그에 대한 해명을 먼저 하는것이 순서입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 2일 (화) 23:49 (KST)

멋대로 통삭제라 주장하지 마시오. 조선일보 기사는 댓글 사건과 무관합니다. nll 논란과 국정원 댓글 사건이 관련있다는 근거가 될 수 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 23:55 (KST)

NLL 문건 공개 논란은 이것 말고도 아주 파장도 크고, 기사도 쉴새없이 쏟아져나오는 사안입니다. 여기서 다 다룰 순 없어요. 이 문서에선 간략히 다루고 'NLL 대화록 공개 논란'으로 따로 문서를 빼는 것을 추천합니다.

덧붙여, NLL사건은 국정원 정치 개입 사건을 덮기 위한 것이라는 비판이 엄연히 있는 만큼, 간략히 사건 언급하며 한두줄 내용을 넣는 게 좋겠죠.--Reiro (토론) 2013년 7월 9일 (화) 23:53 (KST)

참고로 일베 문서등에서 있었던 일을 알려 드립니다

문제 해결 관련

문제해결에 참고로 사용하세요.

• 출처있는 기사를 인용한것을 일단 비타협적으로 삭제,변경 합니다. 그리고 한문장씩 삭제를 하는것이 아니라 편집 전체를 다 날립니다.
• 삭제의 근거로 '운영자가 인정을 안해서..','기사에서 인용된 사람이 편파적인 사람이라..','일부 언론의 기사라..' 등의 근거를 제시합니다.
• 기사의 내용을 '일부 누구가 ... 했다고 주장했다' 이렇게 기사 내용을 바꿀것을 주장하거나 협상을 시도합니다.
• 일단 전체를 날리고 비타협적으로 토론을 하기 때문에 결과적으로 사실상 한문장 인용할때마다 허락(?)받아야 하는 상황 비슷하게 됩니다
• 참고로 보호되어도 적히기를 원하지 않는 내용이 적히지 못하게 되는것은 동일합니다.

개인적으로 생각하는 해결책입니다.

• 토론이 어렵습니다. 일단 토론의 기본 입장이 바뀌어야 합니다. 백:신뢰가 보도한 내용은 적히는것이 당연합니다. 적기 위해서 허락받아야 하는것이 아니라 삭제를 하는 사람이 이유를 제시해야 합니다.
• 1. 일단 통삭제는 절대 항의해야 합니다. 제목별 문장별 단어별로 삭제이유를 다 토론가능하게 삭제해야 합니다.
• 2. 토론시 절대로 지침에 의거해서만 토론해야 하며 편집자의 의견은 토론대상에서 제외해야 하고, 절대로 내용협상을 해서는 안됩니다. 보도된 그대로 적혀야 하고 다른문서와 형평성 있게 편집되어야 합니다.
• 지속적으로 분쟁시 백:선의를 의심해볼 필요도 있습니다. 토론과 사관신청은 다 분쟁해결절차에 있는 과정입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:05 (KST)

이 문서는 국정원 사건 토론 문서이지 일베 토론 문서가 아닙니다. 이것이 올바른 토론 태도입니까?--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:37 (KST)

참고로 말하자면 이 사용자의 주장은 저뿐만 아니라 Reiro 사용자에게도 받아들여지지 않고 있습니다. 사실 보도는 출처로 서술해도 평가에 가까운 소수 의견은 출처가 될 수 없다고 Reiro 사용자에게 지적받았는데도 자기 멋대로 독자연구라고 주장하며 일베의 성향을 낙인찍으려다 실패했죠.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:24 (KST)

거짓말이나 막말을 하면 또 인신공격으로 사관신청 받습니다. Reiro님과는 분류에 있어서 의견차이가 있지 상호 편집분쟁 한번 없이 선의로 토론 잘하고 있고 수 많은 합의사항이 있었습니다. 일단 전부 삭제를 하고 시작하는 분쟁과는 근본이 다릅니다--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:34 (KST)

당신이야말로 거짓말, 막말하지 마시오. 차단 위협으로 사관 요청하겠습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:37 (KST)

토론 지침

참고로 토론의 기본으로 삼아야 하는 지침들입니다. 항상 이 지침을 준수하면서 토론할것을 권고합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:36 (KST)

• 쟁점 사안에 대한 사적인 견해의 각축장으로 토론 문서가 이용되어서는 안 됩니다. 토론 문서는 신뢰할 만한 근거로 뒷받침되는 각각의 관점을 표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법을 논의하는 데 이용되어야 합니다
• 신뢰할 만한 출처에 의해 뒷받침되는 모든 의미 있는 시각들이 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다
• 중립적 시각은 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다
• 중립적 시각의 준수를 위한 가장 간단한 방법은 의견 자체를 피력하지 말고 사실과 의견에 대한 사실을 기술하는 것입니다
• 문서의 구조는 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.
• 비중은 각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다.
• 문체 역시 독자에게 일방적인 관념을 심을 수 있도록 유도하는 방향으로의 서술은 금지됩니다

Reiro 사용자에게 당신의 주장이 받아들여졌습니까? 의견 차이가 있다는 것이 받아들여진 것입니까? 당신은 사용자 관리 요청 문서에서도 거짓말을 하는군요. 사용자 관리 요청 문서에서 이야기하기 바랍니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 29일 (토) 10:24 (KST)

Reiro님이 인용에 대한 의견차이는 받아들인 상태입니다. 성향에 대한 의견차이는 편집분쟁한번 없이 토론중이고 최종이견은 마지막 3자참여를 통한 조정중입니다. 문서를 보호시키고 토론에 참여하지도 않던 사람이 기초적인 확인도 하지 않고 "거짓말을 하는군요" 이런말을 하는것에 대해서 사관신청 한상태입니다. 자제를 부탁한지 여러번 되었습니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 30일 (일) 18:11 (KST)

당신이야말로 제 글을 읽지도 않았군요. 제가 하지도 않은 주장을 했다고 주장하는 것이 거짓말이 아닙니까?--Iloverussia (토론) 2013년 6월 30일 (일) 22:53 (KST)

이 문서에서 이루어지는 토론은 해당 문서에 대한 토론에 국한됩니다. 2인칭으로 지칭할 토론 내용은 사용자 문서에서 해 주세요. 여기에서 이루어지는 모든 토론 내용은 모든 편집자가 함께 할 수 있어야 합니다. 두분간의 토론은 두분의 사용자 문서에서 해 주시기 바랍니다.--10k (토론) 2013년 7월 1일 (월) 06:37 (KST)

오해를 할만한 말을 하기에 해명을 한것 뿐입니다. 이런식의 무단삭제는 몇달째 지속적으로 문제가 되고 있는 것이기에 쉽게 해결이 잘 안될겁니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 1일 (월) 17:01 (KST)

저는 이 사용자가 먼저 거짓말이라는 단어를 사용하며 인신 공격을 하고 거짓말을 했기에 이 사용자가 거짓말을 했다고 말한 것입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 1일 (월) 18:35 (KST)--Iloverussia (토론) 2013년 7월 1일 (월) 18:35 (KST)

제안

제안 1

지금 분쟁중인것은 대부분 관련이 있거나 논란이 있다고 보도된것들을 그대로 백:중립하게 인용한것입니다. 통삭제를 하지 말고 한문장씩 한 소제목씩 토론을 거쳐서 삭제하기를 제안합니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:27 (KST)

무관한 사건을 서술하는 문서 훼손을 중립적으로 인용했다고 주장하는 것부터 틀렸습니다. 제안을 거부합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 21:32 (KST)

토론 주제와 무관한 이야기를 하여 위키백과:토론란에 대한 지침을 준수하지 않고 인신 공격을 하여 이 사용자를 차단 요청하였습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 28일 (금) 22:09 (KST)

무관하다고 단정지을 수 없습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 29일 (토) 00:58 (KST)

토론글을 지우는것이 아닙니다. 할말 있으면 반론을 다세요. 지금 여러개의 정치적인 문서에서 동일한 분쟁이 진행중입니다. 정보를 공유하는것이 필요하다고 생각됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 29일 (토) 01:04 (KST)

문서를 전부 지우고 나서 토론을 진행하지 말고 지우기 전에 토론을 하고 지우세요.

• "다룰 만한 이슈가 되지 않습니다" 윤창중 도서도 삭제를 못했는데 이게 삭제의 이유가 되나요.
• "중앙일보의 기사는 대선 불복론을 비판하는 것입니다." 그럼 불복론을 비판한다고 그대로 인용하세요. 삭제를 하지 말고 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 29일 (토) 01:13 (KST)

서술 내용이 관련이 있는지 아닌지는 혼자서 독자적으로 판단해서는 안됩니다. 더구나, 어떤 내용을 추가하는 것은 (관련성이 명백히 보이지 않더라도) 위키 편집지침에서 말하는 “광고·욕설·불쾌한 내용을 집어넣은 행위“가 아니기 때문에 훼손이 아닙니다. 물론, 해당 내용과 자신의 정치적 신념이 충돌해서 불쾌할 수도 있지만, 그렇게 느낀다면 당장 위키백과 편집을 중단해야 할 것입니다. Iloverussia님께서 독자적인 판단으로 내용을 삭제하는 것은 심각한 문서훼손에 해당합니다. 건강하게 진행되고 있던 편집이 Iloverussia 님이 다수의 삭제편집을 시작한 후부터 정체되고 있는데, 앞으로는 독자적인 판단으로 내용을 삭제하는 행위는 자제해 주시기 바랍니다. 자신이 필요없다고 느껴도 다른 사람에게는 꼭 필요한 내용일 수 있습니다. --10k (토론) 2013년 6월 29일 (토) 03:24 (KST)

의견 모든 이용자분들이 내용 삭제에 반대하고 있어 내용을 복구하겠습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 30일 (일) 14:28 (KST)

백:아님#다수결에 따르면, 다른 사람들이 모두 내용 삭제에 반대한다는 것만으로는 내용 복구의 근거가 될 수 없습니다. 위키백과는 민주주의의 시험장이 아닙니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 30일 (일) 14:49 (KST)

정책을 오해하셨습니다.

백:총의에 따르면

총의는 선의를 유지하기 위해 노력하고 주제에 대한 서로 다른 견해를 보다 정확하고 적절하게 표현하기 위해 협동하는, 분별 있는 편집자들 사이에서만 이루어질 수 있습니다. (예를 들면, 다른 편집자들이 반대하는데도 대수롭지 않은 유사 사실을 문서에 끼워넣을 것을 주장하는 것은 총의를 위반하는 것입니다.)

어떠한 행동이 적절하고 합리적인 것인지 설명하기는 어렵습니다. 좋은 편집자는 그와 대치된 입장 또한 합리적일 수 있음을 인정합니다. 어쨌거나, 다른 입장을 선의로 생각하지 않고 유별난 입장을 완고하게 주장하는 것은 위키백과의 총의에 비추어 정당화할 수 없습니다. (드물게 "유별난" 입장이 장점이 있음이 밝혀져 총의가 바뀔 수는 있습니다.)

--유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 30일 (일) 14:59 (KST)

제가 정책을 오해했다고 주장하시려면, 백:아님#다수결에서 제가 어떤 점을 빠뜨리거나 잘못 이해하고 있는 것인지 말씀을 해 주셔야 하는 것이 아닌가요? 그리고 백:총의를 근거로 내세우시는데, 지금 토론에 참여하고 있는 사람들이 제한되어 있는 상황에서 총의가 형성되기는 어렵고, 저의 오해였으면 좋겠습니다만 백:인신 공격의 가능성이 보입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 30일 (일) 15:04 (KST)

해당 문장의 취지는 토론을 하지 않은채 투표를 통해서 한쪽이 많다고 결정하지 말라는 소리입니다. 토론을 통해 한쪽의 의견이 압도적으로 많다면, 유별난 입장이 협동에 배치된다면, 유별난 입장이 다수의 반론에 제대로 반박하지 못한다면 당연히 많은 쪽으로 결정됩니다. 영어판의 위키백과에 대한 오해의 해당 문단인

See also: Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion

Wikipedia is not an experiment in democracy or any other political system. Its primary (though not exclusive) means of decision making and conflict resolution is editing and discussion leading to consensus—not voting. (Voting is used for certain matters such as electing the Arbitration Committee.) Straw polls are sometimes used to test for consensus, but polls or surveys can impede rather than foster discussion so should be used with caution. 를 참조하세요. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 30일 (일) 15:08 (KST)

물론 백:아님#다수결을 보면,

위키백과는 민주주의나 다른 정치 체제의 시험장이 아닙니다. 위키백과에서 의견을 모으는 가장 중요한 방법은 투표가 아닌 토론입니다. 다른 사람의 의견을 알아보기 위한 여론 조사를 할 수도 있지만, 여론 조사도 토론을 돕기보다는 방해하는 쪽으로 작용할 수 있습니다. 여론 조사는 신중하게 시행되어야 합니다. 또한, 그 결과가 항구적 구속력이 있는 것은 아닙니다.

라고 적혀 있는 것으로 보아, "토론을 하지 않은채 투표를 통해서 한쪽이 많다고 결정하지 말라는 소리입니다"라는 말은 타당합니다. 하지만 Iloverussia님의 의견이 '유별나다'고 할 만한 근거를 찾지 못하겠으며('틀렸다'라고는 말할 수도 있겠지만... 애초에 '유별나다'가 소수 의견만을 가리키는 것이었던가요?) "토론을 통해 한쪽의 의견이 압도적으로 많다"는 것은 압도적으로 한 쪽 의견이 많은 여론 조사 결과가 나타났다는 것과 무엇이 다른 것인가요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 30일 (일) 15:21 (KST)

백:총의는 다수결인가

백:총의가 백:아님#다수결인것은 소수의 합리적인 의견을 존중하자는 것이지, 소수가 "다룰 만한 이슈가 되지 않습니다" 이거 한마디 적고 다수가 동의하는 편집 전체를 다 날려도 된다는 뜻이 아닙니다. 또한 대선불복론은 백:신뢰 출처의 기사가 많기 때문에 인용을 하는것 그 자체로 백:중립합니다 [8]. 다른 사람의 편집을 다 삭제하기 위해서는 훨씬 더 구체적인 이유가 있어야 합니다. 윤창중 문서에서 저서와 학력 하나 삭제하는데 가람님은 수많은 총의와 지침을 제시하고도 실패했습니다. 백:중립한 인용을 삭제하기 위해서는 개인적인 견해가 아니라 지침이나 총의가 제시되어야 한다고 생각합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 30일 (일) 18:06 (KST)

(편집 충돌) RidingW님께서 말씀하신 대로, 다수의 의견을 무시해서 혼자 편집 전체를 다 날려도 되는 것은 아닙니다. 하지만 반대로 소수의 의견을 무시하고 내용을 막 추가해도 되는 것도 부적절하다고 봅니다. 그리고 Iloverussia님이 다수의 의견을 '무시'하고 있는지 어떻게 압니까? '반대'와 '무시'는 분명히 다른 것입니다. 그리고 편집은 천천히 해도 됩니다. 지금 못 넣는다 해도 나중에 넣을 수 있으니까요. 지금 너무 빠르게 내용을 우겨넣다보니, 양만 많아지고 읽기는 싫어지는 문서가 되어버렸는데(현재 약 17만 바이트), 조금씩 정리를 하면서 내용을 천천히 추가하다 보면 좋은 문서가 되지 않을까 합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 30일 (일) 18:38 (KST)

참고로, 대선불복론에 대해서는 저는 상황이 어떻게 돌아가는지 잘 모르므로 이에 대해서는 관여하지 않겠습니다. 편집을 시도할 때마다 머리가 아픕니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 30일 (일) 18:42 (KST)

의견18만바이트가 넘는 터키시위 문서와 비교할때 바이트를 내용을 지워가며억지로 줄이는것은 반대합니다.--ㅁㅈㅎ (토론) 2013년 7월 1일 (월) 09:11 (KST)

이 사용자는 검사에서 걸리지는 않았지만 말투와 행동에서 다중 계정 악용으로 무기한 차단된 사용자:민주주의자의 다중 계정이라는 것이 보입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 1일 (월) 12:06 (KST)

일주일 차단이 된 후에도 변화가 보이지 않습니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 1일 (월) 13:00 (KST)

2013년 터키 반정부 시위를 말하시는 것인가요? 그 문서가 길다는 것이 이 문서와 어떤 관련이 있는 것인가요? 문맥과 벗어나는 문장, 문단, 너무 사소한 사실 등은 과감히 쳐내야 하지 않겠습니까? 위키백과는 신문이 아니며, 모든 인물들을 정리하는 곳도 아닙니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 00:24 (KST)

문맥과 상관없거나, 너무 사소한 내용을 '삭제'할 때는 혼자만의 판단으로 하지 마시기 바랍니다. 한 편집자가 상관없다고 판단한 것에 대해 다른 편집자는 아주 중요한 상관관계를 알고 있을 수 있습니다. 한 편집자가 사소하다고 판단한 내용에 대해 다른 편집자가 중요성을 알고 있을 수 있습니다. 상관관계가 약하다고 판단되거나, 사소하다고 생각되는 내용은 지우는 대신, 상관관계가 약하다는 지적과, 삭제 예고를 해 주세요. 그리고 며칠(3일정도?)동안 아무런 반대가 없으면 삭제하면 될 것입니다. 다시 말하지만, 지우는 건 1초이지만 작성하는 건 몇시간이 걸립니다. --10k (토론) 2013년 7월 2일 (화) 01:14 (KST)

물론 문서를 작성하는 작업이 몇 시간 걸릴 수도 있고, 지우는 데 단 1초가 걸릴 수도 있습니다. 하지만 복구하는 데도 1초가 걸릴 수 있죠. 10k님도 아시다시피 위키백과에는 '편집 취소'라는 아주 편리한 기능이 있는데, 그것이 가능한 이유는 시스템에서 편집 기록을 보존해두기 때문이겠죠. 만약 '삭제'가 부적절하다면, 되돌리면 될 일입니다. 나머지를 토론으로 해결하고요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 01:32 (KST)

맞는 말입니다. 문제는 삭제와 되돌리기의 악순환이 생기는 경우입니다. 물론 선의의 사용자는 자신이 한 삭제가 다른 편집자가 부적절하다고 판단해서 되돌리기 한 경우 토론에 임할 수도 있지만, 편집자도 인간인 이상, 그것 때문에 감정싸움이 일어나는 경우가 아주 많습니다. 간단하게 생각해 봅시다.

1. 누군가가 글의 한 단락을 작성했다.
2. 해당 단락을 지울지 말지 결정해야 한다.

이와 같은 상황이라면

• 작성-삭제-복구-토론-삭제
• 작성-삭제-복구-토론-유지

보다는

• 작성-토론-삭제
• 작성-토론-유지

가 더 간단합니다. --10k (토론) 2013년 7월 2일 (화) 01:50 (KST)

알겠습니다. 이에 대해서는 10k님의 의견이 옳은 듯 하니, 거기에 따르겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 02:15 (KST)

쟁점이 아닌 것만 편집하면 되돌리지 않습니다. 토론 문서에 설명한 이견 없는 편집은 남겨 놓습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 10:07 (KST)

원세훈

원세훈 관련

원세훈은 서울대를 나와 2006년 6월까지 서울시에서 행정1부시장으로 근무했고, 2008년 이명박 정부의 첫 행정안전부 장관을 역임, 2009년 2월 제30대 국정원장으로 임명되어 2013년까지 근무하였다. 2009년 국정원장에 내정된 때로부터 과잉충성에 대한 우려가 끊이지 않았다. 이명박 전 대통령의 최측근으로 분류된다.

제가 삭제를 했었던 내용입니다. 원세훈의 경력이 왜 문맥상 필요한 내용인지 모르겠습니다. 원세훈이 서울대를 나온 것이 중요합니까? 아니면 이명박 전 대통령의 최측근으로 분류된다는 것이 중요한 것입니까? 어디어디서 근무했다, 누구의 최측근이다, 이런 것이 범죄 사실을 서술하는 데 왜 중요한 것인지 이해할 수 없습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 29일 (토) 10:03 (KST)

제 편집 내용은 [9]을 참조하기 바랍니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 29일 (토) 10:07 (KST)

의견 행정안전부 장관 경력은 그가 행정안전부 장관일때 미국산 쇠고기 수입 반대 촛불집회를 보면서 정부정책에 반대하면 종북좌파로 인식하게 되었다고 검찰에서 진술한 바 있어 범죄 사실을 서술하는 데 중요합니다. 이명박의 최측근이다, 이명박시장때에 부시장이었다는 토론이 필요해보입니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 29일 (토) 11:48 (KST)

의견 Hwangjy9님의 편집 중 이종명 국장의 경우 검찰에서 혐의를 인정해 기소유예처리하였고 야당이 재정신청을 내어 연관성이 있는데도 통째로 문단을 들어내신 점 유감입니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 29일 (토) 11:48 (KST)

일단 후자의 의견에 대해서 말씀을 드리자면, 이종명 국장이 기소유예되었다는 사실을 오늘 알게 되었는데, 본 문서만 보면 이종명 국장은 어느 위치(또는 자리)에 있었다는 것만 나와 있습니다. 어떻게 범죄를 저질렀는지에 대한 설명이 없고요. 그러므로 추가 설명을 요구하는 것은 당연한 것입니다. 그래서 편집 요약에 "내용 추가해서 다시 올려"달라고 했던 것입니다. 이제 전자의 의견에 대해서 말씀드리고자 합니다. 유체이탈영혼님께서는 원세훈의 범죄 동기를 서술하는 것을 중요하게 여기시는 것 같습니다. 하지만 행정안전부 장관 경력이 바로 범죄 실행으로 이어지는지는 알 수가 없으며, 잘못했다가는 백:독자 연구 금지 지침을 위배할 수 있다고 생각합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 29일 (토) 17:03 (KST)

이종명을 국장이라고 착각했네요. 이종명 차장이 원세훈의 지시를 심리정보국에 전달한 사실에 대한 출처를 붙이겠습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 29일 (토) 20:15 (KST)

이종명 출처는 남겨 두고 합의되지 않은 편집은 되돌립니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 29일 (토) 22:44 (KST)

원세훈의 범죄 동기에 대한 출처를 보강했습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 29일 (토) 20:47 (KST)

연관성 있는 기술 여부도 편집자가 판단하면 독자연구에 해당하고 이견을 결정을 낼 기준이 없습니다. 관련있는 기사에서 같이 보도된경우 같이 인용하는것이 적당할것 같네요. 또한 원문을 수정하는것도 '확인가능'에 걸릴 가능성이 있습니다. 차후 인용을 확인하는데도 어렵고 단어를 바꾼것으로 문장의 의미가 달라지기도 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 30일 (일) 18:09 (KST)

Iloverussia님이 하고 있는 것은 편집이 아니라 훼손입니다. 위키백과는 편집할 때 합의를 통해 편집하는 것이 아닙니다. 타 편집자가 기여한 내용에 대해 자신이 동의, 혹은 '합의'할 수 없다고 해서 마음대로 삭제하거나 훼손해서는 안됩니다. 지금 Iloverussia님은 타기여자의 기여를 자신이 인정하는 부분만 남겨놓고 마음대로 삭제하고 계신데, 그걸로 인해서 지금 이 문서의 편집이 정체되고 있습니다. Iloverussia님의 문서훼손행위는 당장 중지되어야 합니다. 만일 그와 같은 편집원칙을 알고도 고의적으로 문서를 훼손한다면 적당한 제재가 가해져야 할 것입니다.--10k (토론) 2013년 7월 1일 (월) 07:32 (KST)

일주일 차단이 된 후에도 변화가 보이지 않습니다. 차단되어야 합니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 1일 (월) 13:00 (KST)

범죄의 핵심인물에 대한 정보가 당연히 중요하지요..;; 이게 왜 안중요한지가 이해가 안되네요. 원세훈에 대한 정보가 중요하니까 여러 언론에서 원세훈은 이러이러한 사람이었다는 서술을 하는 것이죠 adidas (토론) 2013년 7월 1일 (월) 13:35 (KST)

adidas님의 지적이 타당합니다. 앞의 주장은 지우겠습니다. 하지만 굳이 그 내용을 여기다 적을 필요가 있는지는 여전히 의문인데, 원세훈 문서에 나와 있는 내용을 굳이 중복해서 적을 필요는 없다고 생각합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 00:48 (KST)

답변:원세훈 관련 부분을 삭제하신 이유가 "이해가 안돼서"인데, 제발 부탁드립니다. 위키백과의 문서를 다 이해하는 사람은 없습니다. 자기가 이해안되는 부분은 그냥 남겨두세요. 이해가 안된다고 삭제하지 말아주세요. 이해가 안되면 지우기 전에 물어보세요. 먼저 지우면, 애써서 편집한 사람에게 무례한 것입니다. 지우는 것은 1초이지만, 해당 내용을 작성하는 것은 몇시간이 걸립니다.

그럼 해당내용이 왜 필요한지 설명을 드리겠습니다.

• 출신학교: 다른 사회활동들과 마찬가지로 정치활동은 인맥이 아주 중요하게 작용합니다. 특히 법률과 헌법을 오가는 초법적 기관은 인맥이 더욱 중요한데, 그 인맥의 큰 부분이 학맥입니다. 바람직한 일이 아니지만, 현실이고 역사이기 때문에 우리나라 정치인을 언급할 때는 학력을 언급하지 않을 수 없습니다. 박정희 일본육사, 전두환 노태우 육사, 김영삼 (전쟁중)서울대, 김대중 목포상고, 노무현 부산상고, 이명박 동지상고-고려대, 해당 인물이 집권했을 때 출신학교 동문들이 엄청난 정치적인 영향력을 미쳤습니다. 출신학교를 모르고 한국 정치인을 언급하는 것은 수박겉핥기나 마찬가지입니다.
• 행정부시장, 행안부장관: 이 경력은 원세훈과 정치권의 연결고리입니다. 원세훈은 이명박을 통해 국정원장에 임명되었습니다. 이명박은 원세훈을 어떻게 알게 되었는지를 간략히 설명하는 부분입니다. 원세훈을 행정가로만 알고 있던 독자들이 참고문서를 다 읽지 않고도 원세훈이 정치권 활동을 하게 된 계기를 알 수 있습니다. --10k (토론) 2013년 7월 2일 (화) 01:05 (KST)

제가 앞에서 이해가 안 된다고 빙 둘러서 말했으나, 직설적으로 말하겠습니다. 저의 처음 주장은 "이 부분은 필요없다"라는 것이었습니다. 그리고 제발 부탁드린다니요. 제가 이 구절을 보는 순간 뭔가 깡패로 인식되는 것 같아서 매우 불쾌했습니다. 꼬투리 잡는 것으로 보일 수도 있겠습니다만, 제 기분은 정말로 그렇습니다. 악의가 아니었길 바랍니다.

일단 여기는 한국 위키백과가 아닙니다. 그렇다면 한국인이 아니면서 한국어 화자인 사람을 고려를 해야겠죠. 그런 사람들 앞에서 학력이 어떻다느니 적어봤자 정보로서 제 기능을 할 수가 없으며, 한국인이 봐도 서울대 학력이라는 것, 또 이런 저런 경력(행정안전부 장관은 제외)이 범죄에 어떻게 작용하였는지도 설명이 안 되어 있는데, 어떻게 필요하다고 볼 수 있겠습니까? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 01:59 (KST)

제안 2

[10] 문서역사를 보면 알겠지만 지금 iloverussia님은 편집의 통삭제가 진행중이고 Hwangjy9 님은 축소와 축약이 진행중입니다. 이렇게 거대한 문서를 여기저기 바꾸면 원문에서 얼마나 왜곡이 되고 있는지 파악하고 토론하기가 어렵습니다.

• 백:중립을 보면 알겠지만 '공표된 모든 관점은 공정하게 기술'될 권리가 있고, 편집자는 게재를 할 의무가 있습니다.
• 일단 인용을 변경 삭제 축소하는 모든 편집을 중단해 주기를 바랍니다. 문서의 바이트수는 지금 문제가 되지 못합니다.
• 두 분이 삭제를 한것을 보면 '워터게이트사건으로 닉슨이 탄핵당했다는 내용', '부정선거 논란이 있다는것', '원세훈이 대선중 박근혜에게 유리한 여론조성을 하고 김용판이 선거직전 수사에 외압을 넣었다는 내용' 이 있습니다. 이런식의 편집은 백중립한 편집이 아니라 국정원사건과 박근혜 대통령의 대선과 연관성을 짜르는 편집을 한다는 오해를 받을수 있습니다. 자제를 부탁합니다.
• 그리고 iloverussia님은 통삭제를 중지하고 문단별 삭제이유를 지침이나 총의에 근거해서 제시해 주기를 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 1일 (월) 16:35 (KST)

RidingW님 의견 내주셔서 감사합니다. 일단 링크를 보지는 않았지만 RidingW님이 말씀하신 것을 보아 문서 역사를 링크로 거신 듯 합니다. 여기에 대해서는 나중에 살펴보겠습니다.

• RidingW님께서 어디를 인용하셨는지 알겠습니다만 무엇을 말하고자 하는 것인지 잘 이해를 못하겠으므로, 원문을 다시 인용해볼까 합니다.

중립적 시각은 대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다.

• 제가 무작정 내용을 자르는 것이 아닙니다. 무조건 상대방에게 편집을 중단하라고 하는 것은 적절하지 못합니다. 또한, 저는 백:문서 관리 요청에서 계속되는 편집 분쟁을 막기 위해서 본 문서를 보호해줄 것을 요청한 바 있으나, 지금까지 처리되지 않고 있습니다. 격렬한 편집 분쟁이 지금까지 이어지고 있는데 왜 처리가 안 되는지는 잘 모르겠습니다. 개인적으로는 빨리 처리가 되었으면 좋겠습니다. 편집 분쟁에는 되도록 끼어들고 싶지 않으니까요.
• 제가 삭제한 부분이 세 번째 부분, '원세훈이 대선중...'에 있군요. 이 부분은 문서 개요에 있는 것인데 제가 삭제한 것입니다. 개요에서 내용을 삭제해도 본문을 보면 원세훈과 김용판이 어떻게 부정을 저질렀는지 드러날 것인데, 이를 보고 박근혜, 대선과의 연관성을 끊는다고 판단하는 것은 섣부른 일이 아닐까요? 개요는 가능하면 간단하게 적는 것이 좋겠지요. Iloverussia님의 판이 지금 최신인데, 인용문을 첨부합니다. 이 구절은 원세훈·김용판 기소 문단에 있습니다.

4대강 사업, 한미자유무역협정(FTA) 체결, 제주해군기지 건설등 정부정책에 대한 댓글·게시글 활동지시에 국가정보원법 위반, 댓글·게시글을 통해 박근혜 옹호 및 문재인,안철수,이정희 후보 비방 활동 및 반대 클릭을 통한 박근혜 비판글 은폐에 대해 공직선거법상 공무원 지위를 이용한 선거운동금지 조항(85조 1항)이 적용되었다. 이밖에 국가정보원법 제9조(정치 관여 금지) 및 제11조(직권 남용의 금지)를 적용했다.

김용판은 컴퓨터에 대한 디지털증거분석 결과 서울경찰청이 이미 확인한 ID·게시물 등 분석결과 자료를 수서경찰서에 넘기지 않고 범죄 혐의 유무를 왜곡하는 중간 발표를 지시한 사실, 증거분석결과물 회신을 거부한 사실이 확인되었다.

• 마지막 부분은 저에게 하는 말이 아니므로 넘어가겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 00:48 (KST)

제목 변경 논의

'대한민국 국가정보원 여론 조작 사건'이라는 제목은 여론 조작만 확인된 상태에서 결정된 제목입니다. 대선 이전의 정치적 여론 조작과 대선개입을 모두 포함하는 '대한민국 국가정보원 정치개입 사건'이나 단순히 '대한민국 국가정보원 사건'으로 이동이 필요합니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 1일 (월) 14:05 (KST)

일단 현재 제목은 너무 협소해 보이고 '대한민국 국가정보원 대선 개입사건'으로 이 문서를 완성하고 '대한민국 국가 정보원 사건'으로 이문서를 참고하고 다른 문제도 다루는것이 좋을듯 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 1일 (월) 16:25 (KST)

RidingW님의 의견 중 '대한민국 국가정보원 대선 개입 사건'은 반대하지 않으나, '대한민국 국가 정보원 사건'은 반대합니다. 대한민국 국가정보원 불법 도청 사건이라는 문서가 있기 때문입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 02:05 (KST)

iloverussia님은 통삭제를 중지하고 문단별 삭제이유를 제시해 주기를 바랍니다.

현재까지 님이 제시한 이유인 '설명까지 할 필요는 없습니다' '다룰 만한 이슈가 되지 않습니다.' '이 사건과 무관합니다.'는 님의 개인적인 생각일뿐 삭제의 근거가 되지 못합니다. 지침이나 총의를 가지고 오세요.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 1일 (월) 16:37 (KST)

워터게이트 사건과 유사하다는 표창원의 주장은 남기더라도 워터게이트 사건을 따로 설명까지 할 필요는 없습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 01:01 (KST)

(대선불복삭제이유) 이 사건을 이유로 야당은 대선 무효를 주장하지 않습니다. 주장하는 시민단체는 극히 일부이고 주요 언론에는 거의 보도되지 않았습니다. 2002년에 김대업 사건 등을 이유로 16대 대선 무효를 주장하는 시민단체도 있었고 언론 보도도 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 27일 (목) 17:14 (KST)

다룰 만한 이슈가 되지 않습니다. 중앙일보의 기사는 대선 불복론을 비판하는 것입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 6월 29일 (토) 00:46 (KST)

2007년 남북 정상 회담 논란은 이 사건과 무관합니다.[편집]

동의--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 1일 (월) 16:41 (KST)

그럼 일단 다시 문서훼손 이전 버전으로 되돌립니다. -- Almust (토론) 2013년 7월 1일 (월) 17:02 (KST)

문서 훼손은 다중 계정을 악용하는 사용자가 하고 있지요. 이견 없는 편집은 되돌리지 않고 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 1일 (월) 18:37 (KST)

이유를 제시했는데 개인적인 생각이라 삭제의 근거가 되지 않는다고 주장하는 것도 인신 공격입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 1일 (월) 18:39 (KST)

다중계정 의심이죠;;--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 1일 (월) 19:26 (KST)

RidingW님의 의견이 맞고 틀리고를 떠나서, 개인적인 생각이라 삭제의 근거라고 주장하는 것을 인신 공격이라고 볼 근거가 부족합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 00:56 (KST)

동의 어떤 부분을 삭제하고 싶으면, 이유를 제시해야 하는 건 맞고요, 그리고 그 이유가 타편집자도 수긍할만한 합당한 이유여야 합니다. 한 편집자가 '오늘 날씨가 너무 좋기 때문에 해당 문서를 삭제한다'라고 하면 안되는 이유는 그 이유는 합당하지 않기 때문입니다.--10k (토론) 2013년 7월 2일 (화) 00:51 (KST)

그 와중에도 해당 이용자는 반복적으로 되돌리기를 하고 있네요. 토론 보다는 문서를 자신의 입맛에 맞게 유지하는데 관심이 있는 것 같습니다. 위키백과의 올바른 운영을 위해 제재가 필요한 것 같습니다.--10k (토론) 2013년 7월 2일 (화) 01:22 (KST)

인신 공격이군요. 다른 사람의 의도를 넘겨짚지 마시오.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 09:41 (KST)

위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다. 위에 말씀 드렸듯이 다른 편집자들을 존중하고 협력해서 편집을 해 주실 것을 부탁드립니다. 제가 상기시켜 드리고 싶은 위키백과의 지침과 총의는 선의를 가정하며 협력하라는 것입니다. 의미있는 토론을 하지 않고 자신의 주장만을 반복하며 되돌리기를 강행하는 편집자는 이 문서의 발전에 도움이 되지 않습니다. --케골 2013년 7월 2일 (화) 09:54 (KST)

쟁점에 있어서는 토론에 참여하고 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 2일 (화) 10:03 (KST)

개인적으로는 백:의견 요청#사용자에 대한 의견 요청을 한 번 이용해보는 것이 좋다고 생각합니다. 그렇게 되면 각각의 입장이 잘 정리가 되어서 분쟁을 원만히 해결하는데 도움이 되지 않을까요? 최근의 사례로는 백:의견 요청/Idh0854를 참고해 주세요. (이건 잘 된 사례는 아니지만.. 대략 이렇게 진행된다는 것입니다.) -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 13:50 (KST)

가람님의 분쟁과는 차이가 좀 있습니다. 가람님의 분쟁은 한번도 보도된적이 없고 단지 확인만 되는 저서와 학력을 삭제하고도 백:아님#단순요약과 중등이하 학력에대한 총의, 저서목록에 대한 지침 등이 수없이 제시되고 실제 토론도 20일 내도록 이어지면서 정책 사랑방에서 저서목록 지침을 변경하고자 하는 실제 총의형성에까지 도달 했습니다. .[11] 그랬음에도 토론태도를 이유로 6개월 차단을 당한것이기에 내가 사랑방에서 일부 이견을 제시한것입니다. 그런데 지금 iloverussia님은 수많은 보도가 있는 글을 '설명까지 할 필요는 없습니다' 한마디 적고 통삭제하고 토론도 끝입니다. 또한 이와 같은 삭제가 이번 한번이 아니며 작년12월이후 일베문서 이명박,박근혜,통진당,새누리당 등에서 더 심각한 분쟁들이 있었으며 이 문서는 편집자가 많기에 좀 더 관심을 받고 있는것 뿐입니다. 관리자분들이 판단해서 기존의 사관신청을 처리하는것만으로도 해결할수 있다는 생각입니다.

백:선의는 악의에 대한 검토를 배제하는것이 아닙니다. 편집자가 백:중립한 기술을 거부하고 삭제를 하는것은 백:중립 위반이며, 글자를 적었어도 총의형성과 관련이 없으면 백:문서훼손의 '아무 이유 없이 내용을 부분적으로 혹은 모두 지우는 행위'규정과 백:차단의 '다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우'규정을 피할수 없고 형평성에 있어서도 가람님보다 덜한 제재를 받을수는 없다는 의견입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 2일 (화) 18:55 (KST)

제가 처음에 가람님과 관련된 의견 요청을 링크로 제시한 것은 단지 "이런 예가 있다"라고 하고 싶었을 뿐, "지금 이 상황이 여기와 비슷하다"라고 말하려던 것이 아니었습니다. 또한 백:차단 정책에서도 나와 있듯이, 사태에 대한 다른 해결 방법이 있다면 그 방법을 먼저 사용해야 합니다. 차단하는 것은 그 다음입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 22:22 (KST)

차단에 대한 의견이 제시된것은 분쟁해결절차의 필수요소인 토론에서 전혀 총의 형성이 되지 않으면서 비타협적인 삭제가 몇달간 지속적으로 진행되고 있기 때문입니다. 당장 차단은 하지 않더라도 삭제를 하지 말고 토론을 진행하거나 구체적인 삭제이유를 제시하라는 협업과 총의형성에 기초적인 요구가 무시되는 상황에서 상대방의 입장을 옹호하는것은 분쟁해결을 더 어렵게 할수도 있습니다.

그리고 분쟁 해결을 원하시면 이 문서의 주편집자분들이 토론독촉과 사관신청 백:의견 요청#사용자에 대한 의견 요청 같은 분쟁해결절차를 좀더 적극적으로 수행하기를 조언합니다. 어처구니 없이 느껴지겠지만 유사 분쟁이 해결된적이 없습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 3일 (수) 00:31 (KST)

저는 차단의 사유에 대해서 지적하고 있지 않습니다. 제 말은, 차단의 필요성이 충족되지 않는다는 말입니다. RidingW님은 타협을 이끌어내기 위해서 최선을 다 하셨나요? RidingW님께서 어떻게 생각하실지 저는 모릅니다. 하지만 저는 당사자들이(저를 포함해서) 최선을 다 했다고 생각하지 않습니다. 여기서 '최선을 다 했다'는 말은, 가능한 모든 수단을 써봤다는 말입니다. 저는 그 수단 중의 하나로 의견 요청을 생각하고 있습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 3일 (수) 00:50 (KST)

다른 분들이 동의하신다면, 위키백과:의견 요청/Iloverussia (가칭) 문서를 만들어도 된다고 생각합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 3일 (수) 00:54 (KST)

현재 총의는 iloverussia님의 편집을 되돌리는 것으로 보입니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 4일 (목) 13:30 (KST)

아니오, "Iloverussia님이 토론에 활발히 참여하라"는 것이겠지요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 4일 (목) 14:53 (KST)

차단의 필요성이 충족이 됩니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 5일 (금) 16:12 (KST)

왜죠? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 5일 (금) 16:30 (KST)

편집자가 백:중립한 기술을 거부하고 삭제를 하는것은 백:중립 위반이며, 글자를 적었어도 총의형성과 관련이 없으면 백:문서훼손의 '아무 이유 없이 내용을 부분적으로 혹은 모두 지우는 행위'규정과 백:차단의 '다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우'규정에 어긋나며, 다른 문서의 경우에는 다른 사용자와의 토론을 통해 자신의 주장이 완전히 틀린것으로 드러났으나 계속 잘못된 편집을 강행했습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 5일 (금) 16:37 (KST)

그건 차단의 사유고요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 5일 (금) 17:12 (KST)

의견다른 건 모르겠는데 iloverussia님의 첫 번째 의견에는 공감합니다. 단지 비교거리인 사건을 여기서 세세하게 적어줄 필요는 없습니다. 신문 보도도 대체로 '워터게이트와 유사하다'는 식의 '발언'을 인용한 것에 그치고요.--Reiro (토론) 2013년 7월 10일 (수) 17:14 (KST)

원세훈 뇌물 수수 사건 삽입 여부

검찰은 원세훈 뇌물 수수 사건을 별건으로 다루겠다고 했습니다. 여론 조작 사건과 뇌물 수수 사건이 무관하지 않다는 출처가 있다면 쓰는 것에 찬성하겠습니다. 원세훈이 뇌물을 받고 대가로 댓글 여론 조작을 지시했다면 써야 되겠지요.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 5일 (금) 20:52 (KST)

맥락상 짧게 언급해도 될 것 같네요. 동아 연합 이뉴스 원 전 원장 측은 검찰이 국정원 댓글 사건 수사가 여의치 않자 별건(別件) 수사로 원 전 원장을 압박하려 한다며 반발하지만 설득력이 없다. 라고 넣는게 맞을듯--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 6일 (토) 12:37 (KST)

의견 원세훈 구속영장이 청구된 상태로 관련성이 있습니다. 구속영장 청구 논란과 관련하여 연관성이 있다고 봅니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 6일 (토) 14:29 (KST)

방금 원세훈 뇌물 수수 사건 문단을 삭제했음을 알립니다. 편집은 되돌리셔도 상관없습니다. 이 문단에서 논의를 계속합시다. 유체이탈영혼님께서 주장하시고 싶은 것이 무엇인지 잘 이해를 못 하겠고,(조금 더 자세히 설명해주시면 감사하겠습니다.) 아드리앵님의 링크에서,

국정원장이 건설업자의 청탁을 들어주고 억대의 뇌물을 받은 혐의를 수사하는 것은 별건 수사가 아니라 ‘별도(別途) 수사’다.

— 동아일보

라고 동아일보 사설 글쓴이는 주장합니다. 즉, 애초에 둘은 서로 별개의 사건이라는 것입니다. 또, 아드리앵님이 제시한 안은 사설의 한 문장을 그대로 가져온 것으로, 이는 개인의 의견이니 독자연구에 해당할 수 있습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 13일 (토) 02:56 (KST)

의견 차단된 사용자와 환9님을 제외하고 모두 유지의견입니다. 결국 구속이 된 상황으로 유지하는 것이 맞습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 13일 (토) 14:22 (KST)

몇 번 말씀을 드리지만, 위키백과는 민주주의가 아닙니다. 단순히 유지 의견이 많다고 해서 그것이 곧 총의가 될 수는 없습니다. 저는 유체이탈영혼님께서 제 의견에 반대할 만한 합당한 이유가 있으리라 생각합니다. 그 이유를 듣고 싶은 것입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 13일 (토) 18:32 (KST)

의견여론조작 정치개입사건에대해 시민들이 요구하던데로 구속이 됐고 재판에 구속이 영향을 미치기 때문에 그 사실을 넣어야할것 같습니다.--ㅁㅈㅎ (토론) 2013년 7월 13일 (토) 18:42 (KST)

ㅁㅈㅎ님께서 말하시고자 하는 것이 무엇인지 잘 이해를 못하겠습니다. 그리고 여론조작에 대해, 원세훈 씨는 불구속 기소된 것으로 알고 있습니다. [12]의 링크에서 인용하겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 13일 (토) 18:47 (KST)

대선 여론조작 및 정치개입 사건 수사 당시 황교안 법무부 장관의 ‘선거법 적용 불가 지시’ 파동으로 구속영장 청구를 피해갔던 원 전 원장은 결국 개인 비리 혐의로 구속됐다.

의견 합의가 되기 전에는 다른 사용자들의 의견을 따르기 바랍니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 14일 (일) 12:15 (KST)

문단으로 기술하지 않더라도 2013년 5월 황보건설 황보연 회장으로부터 뇌물을 받은 혐의로도 수사를 받아 7월 무슨날 구속되었다는 내용이 사건 진행에 대한 문단에 어딘가 들어가야 한다고 봅니다. 그것까지 부정하실 생각인지요. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 14일 (일) 12:24 (KST)

의견 해당 문단은 지우되 원세훈 김용판 재판에 대한 문단을 만들어 재판 이후 구속된 사실을 넣겠습니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 14일 (일) 12:31 (KST)

다른 사람들의 의견을 따를 수 없기 때문에, 그 의견 차를 명확히 하고 그것을 좁혀 합의를 이루기 위해 토론을 하는 것입니다. 또한 원세훈이 7월 10일 뇌물수수 혐의로 구속되었다는 사실은 문서의 주제에 크게 벗어나며, 글의 흐름에 어긋난다면 과감히 쳐내야 할 것입니다. 그렇기 때문에 "원세훈·김용판 재판" 문단에 뇌물수수에 대해 다루는 것도 찬성할 수 없습니다. 그건 원세훈 (1951년) 문서에서 주요하게 다루어질 내용이죠. 다만, "원세훈이 언제 구속되었다" 정도는 "원세훈·김용판 수사 마무리" 문단에 짤막하게 넣어도 되겠지요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 14:01 (KST)

구속된 사실이 흐름에 벗어나지 않는다는 의견입니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 13:38 (KST)

문제의 문단을 가져와 보겠습니다.

검찰은 국정원 선거개입 관련 수사 중 원세훈이 황보건설 건설업자에게 순금등 뇌물을 받은 사실을 포착해 별도의 수사를 개시했다. 검찰은 뇌물비리 사항과 무관하게 구속영장을 청구하겠다고 밝혔다. 그러나 법무부장관 황교안은 공직선거법 적용과 구속영장 청구를 요구하는 대검찰청의 요청을 묵살하고, 선거법을 적용하지 말라고 지시했다. 공직선거법이 적용되면 대선의 정당성 문제가 불거질 것을 우려한 것으로 추정된다. 한편 원세훈은 뇌물을 받은 혐의에 대해 이명박 정부 시절 청와대가 이 사실을 확인하고도 묵살했다. 한편 원세훈이외에도 국정원 간부들이 황보건설로부터 친분을 쌓은 사실이 확인되어 이권에 개입한 것으로 판단되고 있다. 원세훈은 공직선거법과 국정원법 위반으로 기소된 이후 억대의 현금을 받은 사실이 포착되었다. 구속영장이 청구되었고 2013년 7월 10일 구속영장이 발부되어 같은 날 저녁 구속 수감되었다.

— 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건#원세훈 뇌물혐의와 구속

이 문단을 보면, 뇌물 수수 사건이 국정원과 연관 있다는 말은 한 마디도 없습니다. 그나마 연관 있다고 쳐 줄 수 있는 문장은 "황교안이 어쩌고저쩌고"인데, 이것은 잘못 삽입된 내용입니다. 뇌물 수수와는 관련이 없는 기사이기 때문입니다. 이 문장은 여론 조작 사건을 설명하는 문단과 관련이 되었어야 했습니다. 중복세력님, 추상적으로만 말하지 마시고, 자신의 근거를 보충해줄 수 있는 출처나 총의 등을 가져오면 다른 사용자들이 의견에 동의해줄 것입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 15:08 (KST)

의견 별도의 문단에서 기술하자가 아닌, 재판 문단에서 구속에 대해 기술하자는 의견입니다. 의견을 오해하셨습니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 15:13 (KST)

중복세력님의 의견이 단순히 "구속된 사실이 흐름에 벗어나지 않는다"는 것인데, 제가 중복세력님의 의견이 "별도의 문단에서 기술하자"인지 "재판 문단에서 구속에 대해 기술하자"인지 어떻게 알겠습니까? 그리고 왜 재판 문단에서 구속에 대해 기술하는 것이 좋은지 설명해주시면 감사하겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 15:23 (KST)

재판의 첫 공판준비기일이 진행된날 이틀후 구속이 되었습니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 15:25 (KST)

저는 단순한 사실이 아니라 중복세력님의 의견을 묻고 있습니다. 그래서 중복세력님은 어떻게 생각하십니까? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 15:29 (KST)

재판 문단에서 기술되어야 한다 생각합니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 15:37 (KST)

다시 한 번 말하지만, "왜" 재판 문단에서 기술되어야 하는지 말씀해주시기 바랍니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 15:40 (KST)

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건#원세훈 뇌물혐의와 구속 문단에서 다음의 내용을 삭제했음을 알려드립니다.

그러나 법무부장관 황교안은 공직선거법 적용과 구속영장 청구를 요구하는 대검찰청의 요청을 묵살하고, 선거법을 적용하지 말라고 지시했다. 공직선거법이 적용되면 대선의 정당성 문제가 불거질 것을 우려한 것으로 추정된다.

나머지 내용도 삭제할 것인지(또는 다른 문단에 일부 병합)에 대해 의견 부탁드립니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 16일 (화) 01:53 (KST)

국정원은 네티즌 '좌익효수'가 국정원 직원이 아니라고 했습니다. 고소했으니 수사를 지켜보죠.

국정원이 네티즌들을 고소했으니 수사를 지켜보죠.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 6일 (토) 17:29 (KST)

고소하지 않은상태입니다. 현재상태에도 여러 단체가 항의성명을 내서 기술할 가치가 높습니다.--ㅁㅈㅎ (토론) 2013년 7월 6일 (토) 17:36 (KST)

이 사용자는 다중 계정 악용 사용자입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 6일 (토) 17:42 (KST)

고소하겠다고 했으니 일주일은 봐야 합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 7월 6일 (토) 17:42 (KST)

국정원이 여러차례 거짓말을 한적이 있고 좌익효수와 국정원 수사 보고서의 글을 올린이가 같다는 사실은 확인됐습니다. --ㅁㅈㅎ (토론) 2013년 7월 6일 (토) 17:48 (KST)

ㅁㅈㅎ님의 의견에 동의합니다. --유체이탈영혼 (토론) 2013년 7월 7일 (일) 14:45 (KST)

프레스바이플 기사의 인용문제

유체이탈영혼님께서 저의 편집과 ip 사용자의 편집을 되돌리셨는데, 저의 편집에 대해서는 이미 다른 문단에서 논의가 진행중이고, ip 사용자의 편집[13]에 대해서 새로 논의해볼까 합니다. 이 분의 편집을 보면, 프레스바이플 기사를 출처로 하는 내용을 지웠음을 알 수 있는데, 이런 편집을 하는 이유를 ip 사용자가 제시를 하지 않았지만 그 이유를 제가 대신 제시해볼 수는 있을 것 같습니다. 프레스바이플은 인터넷 신문인데, 프레스바이플의 기사는 일반적으로 신뢰할 수 있는 출처는 아닌 것으로 보입니다. 그렇기 때문에 프레스바이플의 기사를 출처로 하여 내용을 덧붙일 경우, 그 문서는 백과사전으로서의 가치가 떨어지게 될 것이며, 따라서 프레스바이플의 기사를 출처로 제시할 때에는 다른 신뢰할 수 있는 출처와 교차검증이 필요하며, 이때 교차검증이 불가하다면 그 내용을 아예 넣지 말아야 한다고 봅니다. 이에 대해 의견을 구합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 13일 (토) 21:53 (KST)

프레스바이플이 신뢰할 수 없는 출처이므로 내용을 삭제하는 것보다 대신 다른 출처로 대체하는게 바람직할 듯 하네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 14일 (일) 18:34 (KST)

그렇게 된다면 좋겠지요. 내용을 없애지 않을 수 있는 좋은 방법이니까요. 그런데 만약 프레스바이플에서만 찾아볼 수 있는 내용이라면, 즉, 다른 신뢰할 수 있는 출처에서 찾을 수 없는 내용이라면, 그 내용은 삭제되어야 한다는 데에 동의하시나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 19:24 (KST)

그런 내용이 있나요? 있다면 여기에 알려주세요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 14일 (일) 21:01 (KST)

그런 내용을 일일이 찾아보지는 않았습니다. 사실 제가 이 토론 문단을 만들 때, "실제로 있다"에 중점을 둔 것은 아니고, 앞으로의 편집 방향을 논의하기 위해서입니다. 즉, 제가 하고 싶었던 말은, 실제로 프레스바이플에만 찾아볼 수 있는 내용이 있다는 말이 아니고, 이 토론에서 편집 방향의 합의가 이루어지면 그 방향으로 편집을 하겠다는 말입니다. 만약 지금 그 내용이 없다고 하더라도, 후에 삽입될 수 있기에 지금 합의를 이루는 것은 중요하다고 생각합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 23:43 (KST)

추가로 말씀드리자면, 내용 추가를 원하지 않는 쪽에서 프레스바이플 기사의 내용이 다른 곳에 없다는 것을 입증하는 것보다는, 내용을 추가하고자 하는 쪽에서 프레스바이플 기사의 내용이 다른 신뢰할 수 있는 출처에서 다루고 있는 내용이라는 걸 입증해야 한다고 봅니다. 그걸 입증하기 위해서는 예를 하나 드는 것으로 충분하니까요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 00:00 (KST)

어려운 문제가 논의중이군요. 인터넷 매체에 대한 총의는 애매하게 있는것 같고 사실상 뉴데일리, 오마이, 프레스바이플 등이 인용되고 있는듯 합니다. 터무니 없는 기사에 대해서 개별적인 논의는 여기서도 가능하나 문서전체로 일반화를 하는것이 백:신뢰에서 토론을 하는것이 타당할것 같네요. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 15일 (월) 02:20 (KST)

일단, 지금 사실을 하나 밝히자면, 본 문서에서 뉴데일리 기사를 출처로 하는 내용은 지금 이 시각에는 없습니다. RidingW님의 말대로 백:신뢰에서 일반화된 토론을 하는 것도 좋을 것 같네요. 다만 여기서 토론을 하고, 나중에 위키백과토론:신뢰할 수 있는 출처/신뢰할 수 있는 출처 목록에서 여기 토론의 내용을 언급하는 것도 괜찮다고 생각합니다. 그래야 현재 본 문서 편집을 하는 당사자들이 토론에 잘 참여해줄 수 있을 것 같아서요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 02:30 (KST)

의견 위키백과:신뢰할 수 있는 출처는 지침이 아닙니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 13:13 (KST)

알고 있습니다. 그래서 중복세력님이 말하고자 하는 것이 무엇인가요? 이 논의가 무의미하다는 것인가요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 14:58 (KST)

의견 지침인 백:확인 가능에 따라야 하는데 사실 확인을 제대로 하지 않는 경우에 프레스바이플이 해당되는지 의문입니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 15일 (월) 15:13 (KST)

그렇다면, 프레스바이플을 출처로 인용하고자 하는 사람들이 프레스바이플이 신뢰할 수 있는 출처라는 것을 보여야 할 것입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 15일 (월) 15:18 (KST)

프레스바이플만 출처로 하고, 교차검증이 되지 않은 내용은 본 문서에서 삭제하고 이 토론란으로 옮겨 놓겠습니다. 원래 문장이 어디 있었는지는 여기를 참조하기 바랍니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 16일 (화) 14:58 (KST)

오늘의유머에서 정부 비판적인 글이 추천을 많이 받아 베스트 게시물로 선정되면 김 모 씨가 다른 게시판의 글들을 추천하여 베스트게시물로 보낸 사실이 확인되어 정부 비판적인 글에 대해 밀어내기 목적으로 한 행위일 가능성이 제기됐다.

오늘의유머 운영자 이호철은 김 모 씨를 비롯한 다수의 사람들이 일정 기간 동안 무차별적으로 게시글을 올리고 추천·반대를 조작해 정상적인 사이트 운영을 방해했다며 업무방해 혐의로 여론조작을 한 직원들과 그에 활동에 동참한 사람들을 고소하겠다고 밝혔다.

서울 광화문 청계광장 파이낸스 빌딩앞에서는 촛불집회가 14일째 개최되었다.

의견 명백한 문서 훼손입니다. 다른 인터넷 언론과 차이점이 없습니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 16일 (화) 15:00 (KST)

문서 훼손인 이유부터 말씀을 해 주시기 바랍니다. 다른 인터넷 언론이라면, 거기 뉴데일리도 포함되어 있을 텐데요. 뉴데일리는 신뢰할 수 있나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 16일 (화) 15:03 (KST)

고소를 하겠다는 기사는 몇달 뒤 실제 고소를 하였으므로 교차 검증이 되었다고 볼 수 있거나, 신뢰할 수 있습니다. 베스트 게시물을 밀어내기로 보낸 것은 출처를 추가합니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 16일 (화) 15:09 (KST)

어떤 내용이 사실이라는 것만으로 위키백과에 실릴 수 있는 것이 아닙니다. 실제로 사실이라고 해서 그것이 교차검증되었다거나 신뢰할 수 있다고 볼 수 없습니다. 베스트 게시물 밀어내기는 중복세력님이 한 번 편집해보십시오. 그 다음에 판단하겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 16일 (화) 15:13 (KST)

다른 출처를 추가하였습니다. 서울 광화문 청계광장 파이낸스 빌딩앞에서는 촛불집회가 14일째 개최되었다에 대한 출처가 문제이네요. --중복세력 (토론) 2013년 7월 16일 (화) 15:21 (KST)

중복세력님께서 오늘의유머 관련 밀어내기에 대해 오마이뉴스 출처를 추가해 주셨는데, 인터뷰 대상이 오늘의유머 사용자들입니다. 즉, 이해당사자라는 것입니다. 따라서 추가로 제시하신 출처 또한 부적절합니다. 이계덕 기자도 오늘의유머 사용자인 것으로 알고 있습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 16일 (화) 15:40 (KST)

그리고, "집회가 14일째 개최되었다"에 대한 다른 출처를 찾을 수 없으면, 삽입하지 않으시면 됩니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 16일 (화) 16:08 (KST)

의견 이계덕씨는 김광진 의원이 제시한 사례를 가지고 보도한 것이며 오늘의유머 사용자의 의혹 제기도 신뢰할 수있는매체에서 기록하여 출처로 쓸수있습니다. 프레스바이플을 출처로 슬수없다는 합의도 없었네요--ㅁㅈㅎ (토론) 2013년 7월 17일 (수) 09:38 (KST)

저는 이계덕 기자가 기사를 썼기 때문에, 기사의 사실 여부와 상관없이 신뢰할 수 없는 출처가 된다고 보고 있으며, 오마이뉴스 기사도 마찬가지입니다. 그리고 오마이뉴스가 언제부터 그 자체로 신뢰할 수 있는 매체가 되었던가요? ㅁㅈㅎ님께서 프레스바이플을 출처로 쓸 수 없다는 합의가 없다고 말씀하여 주셨는데, 반대로 출처로 쓸 수 있다는 합의도 없었습니다. 그런 합의들이 없었기 때문에 지금 이 문단에서 논의를 하고자 하는 것입니다. 백:확인 가능의 일부를 가져와 보겠습니다.

문서를 작성할 땐 신뢰할 수 있고, 제3자가 작성했으며, 이미 출판된, 그리고 사실 관계와 정확성을 제대로 지키기로 명성이 높은 출처에 기반을 두어 작성하십시오.

— 위키백과:확인 가능#신뢰할 수 있는 출처는 무엇을 뜻하는 것인가

이 문제를 해결하는 방법은 간단합니다. 지금 제시된 출처를 다른 신뢰할 수 있는 출처로 바꿔치기하면 됩니다. 위에서 말했지만, 프레스바이플 기사를 그 자체로 출처로 사용하려면, 프레스바이플을 신뢰할 수 있다는 것을 보이기 바랍니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 17일 (수) 10:31 (KST)

분리 1

• 위키백과:신뢰할 수 있는 출처/신뢰할 수 있는 출처 목록의 주 기여자입니다. 위 '목록' 문서는 백:신뢰만으로는 수도 없이 진행되어 온 '언론기사 인용 문제'를 해결할 수 없기에, 그동안 위키백과의 관행 + 언론계 내의 관행을 종합해 논란 해결에 구체적인 도움을 주려는 의도로 작성됐습니다. 이후 여러 기여자들이 참여해 학술자료, 블로그 등에 대해 얼마 만큼 신뢰도를 부여해야 하는지에 대해 구체적인 내용을 추가했습니다. 비록 지침은 아니지만, 어느정도는 한국어 위백 공동체 내에서 합의가 된 부분이라고 생각하시면 되겠습니다.
• 현직 언론인의 입장에서 부연드리겠습니다. 인터넷 언론의 신뢰도를 기성 언론보다 낮게 보는 이유는 간단합니다. 인터넷 매체는 기성 매체보다 적은 인력으로 운용되며, 기성 언론에 비해 '클릭'을 유도하는 기사를 많이 쓰는 경향이 있습니다. 그나마 '신뢰할 수 있는 출처 목록'에 나온 상위 10개 인터넷 언론은 취재인력도 비교적 많은 편이며, '단독취재' 기사를 종종 발표하기도 합니다. 기성 언론에서 이들 인터넷 언론의 단독기사를 인용해 보도하는 경우도 이따금 있습니다. 이런 상황을 감안하면, 오마이뉴스의 신뢰도와 프레스바이플의 신뢰도를 동일하게 보는 건 공정한 시각이라고 할 수 없습니다.
• 프레스바이플 관련한 논란을 종식시키는 간단한 방법이 있습니다. 프레스바이플이 보도한 내용과 동일한 내용을 다른 언론에서도 다뤘는지 여부를 보면 됩니다.(이 부분은 hwangjy9님의 의견이 적절한듯) 해당 내용이 정말 사회적 중요성이 있는 내용이라면 다른 매체에서도 동일하거나 비슷한 보도를 분명히 했을 것입니다. 신뢰성에 논란이 있는 매체를 굳이 인용할 필요가 없습니다.
• 위에 논란이 된 부분 중에 2건만 짚어보겠습니다. 프레스바이플의 김광진 의원 발언 보도는 다른 곳에서 전혀 찾아볼 수가 없고, 심지어 김광진 의원 홈페이지에서도 검색이 안됩니다. 아울러 해당 기사에서 프레스바이플이 김광진 의원과 인터뷰를 했다는 언급도 없기 때문에 실제로 김 의원이 그런 발언을 했는지 여부 조차가 의심스러운 것이 당연합니다. 그리고 오유 운영자가 국정원 여직원과 원세훈 등을 고소했다는 내용은 다른 언론에도 나오기 때문에 주석에 프레스바이플 외에 다른 언론기사를 추가로 넣으면 될 일입니다. adidas (토론) 2013년 7월 17일 (수) 12:35 (KST)

adidas님께서 조언을 해 주셔서 감사합니다. 앞으로의 편집 방향 설정에 많은 도움이 될 것 같습니다. 다만 제가 생각하는 것 한 가지를 말씀드리겠습니다.

제가 앞에서 중복세력님이 제시한 출처 두 가지를 모두 거부한 것이 사실입니다. 하지만 그때 제가 두 매체의 신뢰도를 동일하게 본 것은 아닙니다. 오히려, 저는 프레스바이플보다는 오마이뉴스에 더 많은 신뢰감을 가지고 있습니다. 하지만 중복세력님이 제시한 출처에서는, 위에서도 말했지만 "오늘의유머 이용자들"을 인터뷰하고 있는데, 이 사람들은 당연히 이해당사자들입니다. 그렇기 때문에 제3자로 볼 수가 없으며, 따라서 신뢰할 수 없다고 한 것입니다. 만약 오마이뉴스 기사에서 제3자가 "밀어내기"를 언급했었다면 저는 그 출처를 인정했을 것입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 17일 (수) 15:37 (KST)

오늘의유머 사이트에 공격을 당한 것이므로 오늘의유머 사용자들이 쉽게 확인할 수 있는 사항이므로 출처로 인정할 수 있다 봅니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 17일 (수) 15:42 (KST)

애초에 오늘의유머 관련 기사에 오늘의유머 사용자들이 등장한 것부터 신뢰성을 보장할 수 없다고 제가 몇 번이나 말했습니다. 얼마나 반복을 해야 하나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 17일 (수) 16:49 (KST)