토론:인조 (조선)

이정민상궁이다,숙원아니다

인조 44권, 21년(1643 계미 / 명 숭정(崇禎) 16년) 4월 17일(경진) 1번째기사 http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=kpa_12104017_001&tabid=k&mTree=0&inResult=0&indextype=1 조 귀인(趙貴人)이 총애를 독차지하자 (후궁 이씨)가 원망을 품고 애향 등으로 하여금 저주하게 한 것이다. 대개 조씨를 해치려는 속셈이었다고 하는데, 사실은 조씨가 스스로 저주하여 이씨를 모해하기 위한 것이었다고도 한다.

인조 44권, 21년(1643 계미 / 명 숭정(崇禎) 16년) 7월 16일(정미) 1번째기사 http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=kpa_12107016_001&tabid=k&mTree=0&inResult=0&indextype=1 하였다. 정민은 곧 (상궁 이씨이다). 국가의 명령은 반드시 정원을 통해 나와야 하는데 정민 등을 사사하라는 명을 곧장 내수사에 내려서 금부에 이첩하여 시행하였으므로 이를 들은 자는 모두 놀라고 한탄하였다 따라서, 그녀는상궁이다,숙원아니다66.65.3.28 (토론) 2014년 3월 18일 (화) 08:47 (KST)

숙의박씨 이 사람이없는

인조 6권, 2년(1624 갑자 / 명 천계(天啓) 4년) 5월 7일(경신) 1번째기사 http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=kpa_10205007_001&tabid=k&mTree=0&inResult=0&indextype=1&keyword=%E6%9C%B4%E6%85%B6%E6%96%B0+%E6%B7%91%E5%84%80 임성지(任性之)·권여경(權餘慶) 등은 이미 강상(綱常)의 죄가 아니고, 또 재직한 사람 중에도 대가를 호종하지 않은 자가 많은데 박경신(朴慶新)만을 거론한 것은 무엇 때문인가. [숙의(淑儀)의 아비이기는] 마찬가지인데 논열하는 것이 고르지 않으니, 어찌하여 이렇게 가감이 있는가?” 하였다. 이때 홍매(洪邁)는 후궁의 아비로서 세력을 믿고 탐욕을 부린 것이 권여경 등보다 심하였으나 대관(臺官) 중에 돌봐 주는 자가 있어 발론되지 않았으므로 이 분부가 있었다. 상이 또 이르기를, 숙의(淑儀)의 아비이기는 을 참조권여경과홍매. 권여경는 광해군후궁숙의홍씨의 아버지,홍매는 광해군후궁숙의홍씨의 아버지. In English, why they accuse 박경신 only because (those people) who accuse him are 숙의's father. (Those people)are 권여경 and 홍매. There is no evidence shown that 박경신's daughter is 숙의66.65.3.28 (토론) 2014년 3월 18일 (화) 08:47 (KST)

인조에 대한 평가

기여자가 특정한 서책이나 텔레비전 연속극의 영향 하에 형성된 인조에 대한 개인적인 선입견을 기술했을 가능성이 있음.
표현이 백과사전 답지 못하고(예:낙동강 오리알, 비속어에 가까운 비유적인 표현으로 백과사전의 표현으로서는 부적절하다고 여겨짐) 기여자의 감정이 개입되어 중립성을 훼손했을 염려가 있음 (예: 인면수심)----128.97.206.102 (토론) 2008년 11월 30일 (일) 12:56 (KST)

뭐 근데 인조가 잘한 정치를 한 군주는 아니죠. 김자점이는 대간신 확실하고 조씨도 좀 권력욕 센 여자고. -- 윤성현 (토론) 2008년 11월 30일 (일) 14:39 (KST)

그러나 위키피디아는 "백과사전"입니다. 개인의 의견을 기술하는 논문도 아니고, 단어 선택을 함부로 할 수 있는 개인 블로그는 더더욱 아닙니다. 위키피디아는 조선 인조에 대한 기여자의 개인적 의견을 선전해서 관철시키는 장소가 아니라 '인조'라는 임금에 대한 정보를 제공하는 기능을 하기 위해 존재하는 것입니다. 인조라는 사람에 대해서 정보가 전무한 상태로 이 항목을 찾는 사람들을 염두에 두고 되도록이면 개인적 평가를 배제하고 심지어는 무미건조하다고 느낄 정도로 사실의 기술에 무게를 두어야 한다고 생각합니다. 말씀하신 인조의 정치나 김자점이나 조씨에 대한 평가도 역사를 전문적으로 연구한 여러사람들의 연구성과를 보면 기여자나 말씀하신 분과는 다른 주장이 있을 수도 있습니다. 그럼에도 불구하고 평가에 대한 항목은 신뢰할만한 근거도 제시하지 않은 채 제한된 정보만을 가지고 있는 기여자의 개인적인 느낌을 서술한 느낌이 큽니다. 이런 요소에 대한 방치는 백과사전으로서 제시하는 정보의 신뢰성을 저해하여 한국어판 위키피디아의 질을 떨어트리는 결과를 가져올 것입니다.
특히 한국어판의 경우 위키피디아 이용자 층의 제약으로 여러 분야에 걸쳐 충분한 연구의 경험을 쌓지 못하거나 감정을 다스리는 법을 터득하지 못한 기여자의 개인감정이 과도하게 개입되어있는 서술이 많고, 그런 기술이 정서가 되어있지 않으며, 전문성이 결여된 일부세대의 의견만이 반영되어 있는 등 문제가 많은 것이 사실입니다. 왜 아직도 위키피디아가 아직도 참고자료로서 결함이 있다고 비판 받는지 다시한번 생각해보시기바랍니다.
그리고 인조에 대한 평가의 항목은 앞으로 1개월 이내에 신뢰할 만한 근거를 제시하지 못하는 경우 삭제하도록 하겠습니다.----76.170.238.101 (토론) 2008년 12월 1일 (월) 05:10 (KST)

김자점이 간신이 아니라는 건가요? 처음 들어보네. -- 윤성현 (토론) 2008년 12월 1일 (월) 05:21 (KST)

확실한 것은 인조가 정상적인 군주가 아니었죠. -- 윤성현 (토론) 2008년 12월 1일 (월) 05:22 (KST)

일단 윤성현님에 대한 개인적인 정보는 공개하신 부분에 한해서 제가 파악했습니다만 '김자점이 간신이다'라는 부분에 대해서도, '인조가 정상적인 군주가 아니라'는 점에서도 윤성현님이 쉽게 단정을 지을 수 없다는 점은 말씀드리고 싶습니다. 적어도 누가 보아도 어느정도 공감이 가능한 연구의 성과를 바탕으로 이루어진 기술이 되어야만이 '백과사전'으로서의 기술의 가치가 있는 것입니다. 역사를 좋아하시고 역사를 전공하시고 싶으시다니까 이 부분을 굳이 기술하시려면 좀더 폭넓고 깊은 연구가 동반되어야 할 것 같습니다. 하지만 그러기에는 윤성현님이 아직 학업에 바쁘지 않을까 하는 우려는 있습니다. 일단 "처음 들어보네"라고 비꼬시는 듯한 말투에서 아직 경험이나 독서의 제한이 느껴집니다. 윤성현님의 경험에서는 처음일 수도 있지만 윤성현님보다 훨씬 전부터 역사를 깊이 연구하신 분들에게는 처음이 아닐 수도 있습니다. 저는 역사 전공이 아니므로 이 부분에 대해서 기여할 부분이 많지는 않습니다만, 적어도 주장하신 부분과 다른 의견이나 연구성과가 충분히 존재하리라 믿습니다. 주장을 관철시키고 싶으시면 일단 조선왕조 인조실록의 통독과 인조시기에 대한 연구성과를 충분히 검토하시기를 권해드립니다. 그리고 누군가에 의해 형성되어졌을 선입견이나 (심지어는 민족의식을 포함한) 자신의 정치적 사상에 대한 집착은 학문연구에 가장 큰 걸림돌입니다. 앞으로 역사를 연구하시고 싶으시다고 신문 인터뷰에서 밝히셨으니, 일단 학문을 하시려면 폭넓은 가능성에 대해, 심지어는 윤성현님이 지금까지 믿어 의심치 않았던 것을 정면으로 부정하는 내용에 대해서도, 열린 자세로 접근하시는 자세를 가지시기를 바랍니다.----76.170.238.101 (토론) 2008년 12월 1일 (월) 05:37 (KST)

지금 김자점이가 간신이 아니다 비호하시나요? 김자점은 간신이 확실합니다. 뭐, 인조는 사실 불행도 했고 능력도 딸렸던 왕이잖아요. -- 윤성현 (토론) 2008년 12월 1일 (월) 06:38 (KST)

안됐지만 현재의 윤성현님하고는 토론이라는 것 자체가 성립이 되지 않을 듯 하군요. 굳이 들먹이고 싶지는 않지만 윤성현님의 나이를 제가 감안을 해서 마지막으로 답을 드려야 겠습니다. 그렇게 자신만의 세계에 매몰되서는 누군가가 내는 역사시험을 아무리 잘 봐도 역사학도로서는 낙제점입니다. 제 말이 듣기 싫으시겠지만, 윤성현님은 어떤 주제를 놓고 토론을 하기에 앞서 앞으로도 수많은 경험과 윤성현님과 다른 생각을 가진 사람들을 많이 만나시고 나서 역사를 논하십시오. 지금처럼 고등학교 역사시간에 배운 자료정도나 인터넷을 떠도는 자료, 그리고 현재까지의 자신의 독서만을 가지고 형성된 역사관으로 가지고 어떤 역사적 평가를 내린다는 것 자체가 윤성현님의 미숙함을 드러내는 것입니다. 저는 윤성현님의 2배를 살아왔고 그 2배라는 시간동안 적어도 자신만의 세계에 매몰되서 일방적인 주장만을 펴거나 자신과 생각을 달리하는 사람의 주장에 대해 비꼬는 자세로만 일관하면 적어도 학문의 세계에서는 성공하기 힘들다는 것은 알고 있습니다. 지금은 부모님의 보호하에 맘만 먹으면 세상에 못할 것이 없을 것처럼 생각되시겠지만, 조금만 부모님의 품을 떠나면 지금같은 자세로는 감당못할 어려움이 수없이 자리잡고 있을 겁니다. 현재의 윤성현님의 자세는 예비 역사학도라기 보다는 '정치가'에 가깝습니다. 그것도 누군가의 주장이 무비판적으로 자리를 잡아 그것만이 유일한 진리라고 믿고, 거기에 거스르는 주장을 제거할 수 있다면 어떠한 과격함도 불사하는 과거역사가 저지른 정치적 잘못의 답습과 흡사합니다. 역사교사라면 몰라도 인터뷰의 말씀대로 사학과 교수가 되고 싶으시다면 심지어는 지금까지 진리라고 믿어왔던 의식에 대해서도 한번쯤은 의심을 해보는 자세를 권유하고 싶습니다.
제가 윤성현님의 '김자점은 악인'이다는 주장을 부정하는 것도 김자점이라는 역사적 인물을 비호하는 것도 아닙니다. 좀더 직설적으로 말하면 '비호'라는 표현 자체가 현재 윤성현님의 유치함을 드러내는 단어입니다. 평가에는 그에 상응하는 근거가 있어야 하고 그 근거는 적어도 다수의 사람이 그 근거를 수긍할만한 것이어야 합니다. 그리고 지금 윤성현님의 연구가 그런 근거가 되기에는 아직 학문적 연구가 부족하다고 생각합니다. 지금 이글을 보시면 화가 나서 당장 제 아이피 주소라도 찾아서 명예훼손으로 고소라도 하고 싶으시겠지만, 앞으로 10년후, 15년후라도 윤성현님이 제가 한 말의 의미를 이해하신다면 앞으로 역사학을 공부하시는데 적어도 해는 되지 않으리라 생각합니다. 마지막으로 윤성현님이 존경하신다는 태종 이방원이라는 인간에 대해서도 존경이라는 단어를 쓰기에 앞서 깊은 탐구를 해보십시오 윤성현님이 싫어하신다는 쥐로 비유되는 사람보다도 더 존경할 가치가 없는 악인일 수도 있습니다. 무엇보다도 세상이 그렇게 단순하게 선과 악으로 나뉘지 않습니다. 어떤 사람이라도 선의 요소와 악의 요소, 존경할만한 요소와 배격할만한 요소가 있습니다. 그리고 어떤 역사적 사건과 사람들의 행동에는 그 시대를 지배하고 당시의 세계관을 형성하는 환경이라는 요소가 있다는 것도 고려하십시오. 윤성현님이 10몇년간 겪은 2000년대 초반을 배경으로 형성된 세계관으로써 고대사부터 재단하는 우(愚)는 범하시지 마시기 바랍니다. 역사학도로서 가장 하지 말아야 할 것이 그 당시의 사람들이 윤성현님과 같은 환경에서 성장했다고 가정하는 것입니다.
이걸로 이 페이지에 대해 제가 윤성현님께 드리는 말씀을 마치겠습니다. 이 밑으로 윤성현님이 어떤 말씀을 하시든 특별한 경우(어떤 경우인지는 잘 아시리라 생각합니다)를 제외하고는 거기에 대응은 하지 않을 생각입니다. 부디 윤성현님이 희망대로 훌륭한 역사학자로 성장하시기를 바랍니다. ----76.170.238.101 (토론) 2008년 12월 2일 (화) 14:26 (KST)

이방원에 대해선 엄청난 연구를 나름 한 사람입니다. 악인이었어도 그래도 세종의 태평시대를 연 것은 부정할 수 없으니까요. 그러나 김자점이 역사상으로 따졌을 떄 과연 이 사람이 조선 정치사상 뚜렷한 발자취를 남겼나요? 아닙니다. 소현세자를 죽였다는 배후에도 있고 청나라에 가서 쪼짤댄 권모술수밖에 모르던 인간일 뿐이죠. 그리고 유치하다. 이거 참 표현 거시기 하군요. 명예훼손은 아니지만 기분이 좋진 못하네요. 사실 인조는 좀 불쌍했다 치더라도 김자점은... 역사적 평가나 할 자료나 있는 작자인지 그저 인조반정에 참가하여 광해의 실리외교를 부정하고 자신의 권력을 향해 임경업까지 모함하고, 소현세자 살해 배후에다가... 이렇게 많은데 김자점이 악인이 아니란 것은 믿을 수 없네요. -- 윤성현 (토론) 2008년 12월 2일 (화) 14:31 (KST)

마지막으로 한마디...부정할 수 없다는 말을 함부로 쓰지는 마십시오. 윤성현님이 앞으로 대학, 대학원을 가면 그 부정할 수 없다고 믿었던 것을 부정하는 사람들을 얼마든지 만나실 수 있을 겁니다. 그리고 김자점이 악인이 아니란 것을 믿으실 수 없어도 '악인이 아니다'라고 근거를 가지고 주장할하는 사람도 어디선가 나올 지 모릅니다. (저는 역사학도가 아니므로 김자점의 악인 논쟁은 패스하겠습니다. 그리고 그 방면에 대해서는 제가 윤성현님보다 더 낫다고 생각하지도 않고, 그리고 지금 위키피디아 상에서 윤성현님을 설득하기 위해 밤을 새워서 자료를 찾고 연구하기 위해 낼 시간은 더더욱 없습니다.) 그리고 지금은 대단하시다고 스스로 평가하실 '나름 한 엄청난 연구'정도로는 부족함을 느끼실 때가 올 겁니다. 아직은 고등학생이니 빨라도 앞으로 7, 8년 후의 일이 되겠군요. 그 때가 되면 지금 기준으로는 정말로 황당할 경험과 질문 그리고 윤성현님의 연구에 대한 비판에 직면하시게 될 겁니다. 거기에 얼마나 유연하게 대처할 수 있느냐가 윤성현님의 역사학자로서의 성패를 가늠하게 될 겁니다. 위키피디아에서 취미수준으로 하는 편집활동과 프로 역사학자로서의 연구의 수준은 분명한 차이가 있습니다. 한국어판 위키피디아가 아쉬운 점이 그런 프로수준의 전문성을 가진 분들의 참가가 다른 나라 언어판에 비해서 적다는 것임을 여러 곳에서 느낍니다. 위키피디아에서 일반 사용자 이상의 권한을 가지고 있으신 것 같으니 위키피디아의 존재의의에 대해서도 깊이 생각하셨으면 합니다. --76.170.238.101 (토론) 2008년 12월 2일 (화) 14:46 (KST)

뭐 제가 보기엔 꽤 큰 연구죠. 용의 눈물 보면서 감탄도 하고, 왜 형제들을 쳐죽였을까... (참고로 김자점이 악인이 아닌 선인이라 말하는 역사학자는 한 명도 없습니다.) 뭐 비판이라 대놓고 말하시는 거 저의 꿈을 짓밟아버리시는 거 아닌가요? -- 윤성현 (토론) 2008년 12월 2일 (화) 15:16 (KST)

제 꿈을 무참히 짓밟으시고 저보고 유치하다 하시니 인신 공격에 준하는 것 같군요. 님께서 말씀하신 그 충고(?)라는 것도 받길 정중히 거부하겠습니다. -- 윤성현 (토론) 2009년 1월 18일 (일) 14:40 (KST)

나도 듣기 싫은 말 몇마디 했다고 수 많은 말 중에 표현하나 가지고 말꼬리나 붙잡고, 극단적인 표현도 서슴지 않는데다 무려 한달 반에 걸쳐서 뒤끝의 끝을 보여주는 어린애하고는 더 이상 입씨름하느라 시간낭비할 생각 없으니 좋을대로 하시길. 그냥 우연히 과거 투고기록 훑어보다 발견했다만, 관리자 선거에서 왜 그렇게 반대의견이 많았고 그 의견의 내용 대부분이 일관되게 일치했는지 아직도 깨닫지 못한듯. 사회나가면 아니 당장 조금만 더 깊은 수준으로 공부를 하겠다고 나서면 그보다도 더한 표현 면전에서 얼마든지 들을 수 있으니 그 때가서 충격받지 마시길.--76.170.238.101 (토론) 2009년 4월 25일 (토) 18:52 (KST)

이성길의 서녀 maybe is not 승은상궁

인조실록says that상궁 이씨(尙宮 李氏) is 이성길(李成吉)의 서녀. She disrespected 인렬왕후,so she was then ordered to marry to구오(具鏊). However, 인조실록 says maybe 상궁 이씨 was in affair with 인조, so is she really a 승은상궁? There is no answer. Thus, I would say putting her into 인조's 후궁 is not quite right. Thank you! Bonchichi (토론) 2014년 5월 6일 (화) 03:19 (KST)