토론:잔다르멘마르크트

표제어 관련

독일식 발음으로 'gendarmen'은 '잔다르멘'이고, 네이버 영어사전이나 두산 백과사전의 경우 '젠다르멘 마르크트'로 되어 있습니다. jtm71 (토론) 2015년 11월 19일 (목) 03:20 (KST)

사용자:리얼트립베를린 님이 독일어 'r'을 생략한 표기로 작업을 진행하네요. 위키낱말사전을 봐도 de:wikt:Gendarmen은 [ʒãˈdaʁmən](잔다르멘), de:wikt:Markt는 [maʁkt](마르크트)로 되어 있습니다. -- ChongDae (토론) 2016년 10월 31일 (월) 16:28 (KST)

독일관련 작업에서 영어사전은 도움이 되지 않습니다. 일례로 베를린에 있는 베를리너 돔은 처음부터 개신교 교회건물로 설계되고 건축되었음에도 영어로는 베를린 성당(berlin cathedral)이라고 표기하고 있습니다. 그걸 한글로 옮기는 과정에서 "대성당"이라고 까지 번역하여, 지금까지고 틀리게 불려왔습니다. 백과사전이나 심지어 현재 독일어 사전도 현지에서의 발음과 현저하게 차이 나는 것이 많고, 뜻 또한 틀린 것이 많습니다. 묘한 늬앙스차이까지 따진다면, 사전이라고 부르기도 민망한 수준입니다. 'gendarmen'은 독일식 발음으로 '잔다-먼'으로 장음으로 처리하고 있습니다. markt 역시도 "마르크트"가 아니라 '막-트'에 가깝습니다. 독일 사람들도 받침처럼 읽을 수 있는 구강구조입니다. 아마도 이런 식으로 적는 것은 과거 독일어가 일본을 거쳐 들어오면서 생겨난 현상이 아닌가 싶습니다. 영어의 market을 "마르케트"라고 읽는 것과 같다고 보시면 됩니다. --리얼트립베를린 (토론) 2016년 11월 13일 (일) 13:30 (KST)

오늘 추가로 주변 독일 친구들에게 위키피디아 수정에 필요한 일이라고 잔다먼막트에 대한 발음을 들려달라고 요청했습니다. 사람에 따라 약간의 차이가 있긴 하지만, 잔다먼막트보다 더 짧은 "잔담-막"이라고 하네요. "잔담-"이라는 단어가 프랑스어에서 기원하고 있다는 설명을 또 저에게 해줍니다. 저도 한국으로 "젠다르멘 마르크트"로 되어 있다고 하니, 폭소를 합니다. 솔직히 얼굴이 좀 화끈 거립니다. 그 외에도 현재 브란덴부르크 문을 만든 사람이 "K. G. 랑간스"가 아니라 "랑한스"라고 합니다. K도 아니고, Carl 이었고... 조각가 이름도 '샤토'라고 되어 있다고 하니, 일본이름 같다고 웃네요. '샤-도우'라고 합니다. 틀린 게 너무 많아서 혼자서 감당하기 힘든 수준입니다. 이 일을 돈 받고 하는 것도 아닌데, 그냥 지나칠 수 없는 성격이라 어쩔 수 없이 하고 있습니다. 프로젝트가 필요할 것 같습니다. 독일 관련 자료가 틀린 게 너무 많습니다. --리얼트립베를린 (토론) 2016년 11월 18일 (금) 08:39 (KST)

백과사전에서 지명에 대한 표제어를 정할때, 굳어진 표기가 아닌 이상 '표기법'을 우선으로 합니다. 인명도 마찬가지고요. 현지 발음으로만으로 따져야한다면 당장 도쿄부터가 토쿄로 옮겨져야 합니다. 파리도 파히 로 옮겨야 하고요. -- 잿빛동공 (토론) 2016년 12월 28일 (수) 20:45 (KST)

굳어진 표기가 아닌 이상 '표기법'을 우선한다는 규정은 알겠습니다. 그건 당연합니다. 그렇다면 '표기법'이라는 규정은 어디에 존재하나요? 독일어가 맞춤법이 없는데, '표기법'이라는 한글규정을 강제하는 규정은 어디에 있나요? 무조건 현지인의 발음을 따르자고 말하는게 아닙니다. 베를린도 현지인의 발음을 따르면, '벨린'이라고 해야 합니다. '독일'은 '도이치'라고 해야 하고요. 다른 독일의 지명을 '표기법'에 따르는 것은 저도 맞다고 생각하고, 수정을 하지 않았습니다. 하지만, 독일어에서도 "예외"로 규정하는 것을 왜 규정안에 굳이 넣을려고 하는지 모르겠습니다. 굳어진 표기가 아니라면, 위키피디아가 앞장서서 바른 정보를 전달해야 인터넷에 좋은 정보가 전달되지 않을까요? --리얼트립베를린 (토론)

국립국어원 외래어표기법하고 백:독일어는 괜히 있는 것이 아닙니다. 예외요? 예외를 어떤 기준으로 따릅니까? 현지 발음 예외요? 현지 발음으로 따지면 모든 지명 표기를 거의 손봐야합니다. 다시 말씀드리지만 도쿄 (현지 발음 토쿄에 가까움)나 파리 (현지 발음 파히에 가까움)처럼 현지 발음이 아닌 발음으로 굳어지거나 국립국어원외래어 예외로 인정한 표기가 아닌 이상 다른 지명들은 표기법을 일단은 우선적으로 정합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 14:49 (KST)

잿빛동공님의 의견에 일부동의 그리고 일부 동의하지 않습니다. 계속해서 제가 예외라고 주장하는 것은 "단순히" 발음에 의거해서 주장하는 것이 아닙니다. Gendarm의 경우에는 독일어에서도 외래어 즉, 예외규정입니다. 독일에서 예외규정의.단어이니 한국어로 옮길 때도 다른 독일어와는 다른 규정으로 옮겨야 한다는 것입니다. 국립국어원 외래어표기법은 괜히 있는게 아니라는 표현은 저로서는 조금 불쾌하게 들리네요. 맞습니다. 국립국어원 외래어 표기법은 괜히 있는게 아닙니다. 저의 다른 토론 자료를 읽어보시고, 정확한 근거 조항을 들어서 설명해주셔야 할 것 같습니다. 조금 냉정하게 차근차근 돌아보심은 어떨지요? 국립국어원의 외래어 표기법의 취지와 현재 논의중인 단어에 대해서 다시 한 번 생각해주셨으면 합니다.

현재 상태의 진행에서는 잔다르멘막트 가는 게 좋아 보입니다. 한 개인의 주장이라서 억지스러워 보인다는 것도 충분히 이해합니다. 독일어 표기 관련해서는 앞으로도 고쳐야 할 일이 많을 텐데, 위키 프로젝트로 일을 진행하지 않는 이상 개인이 더이상 무언가를 주장하는 것이 무의미하다는 생각이 듭니다.--리얼트립베를린 (토론) 2017년 5월 30일 (화) 20:23 (KST)

현재 한국에서 사용중인 독일어 표기법은 근본적으로 문제가 있습니다. 그것은 아마도 동서독 분단 시절에 서독(바이에른)에서 독일어를 공부하신 분이 많았기 때문이라 미루어 짐작해 봅니다. 현재도 Markt같은 단어의 경우에는 아마도 바이에른 지역에서는 "마르크트"라고 r 발음을 혀를 굴려서 정확히 구사하는 곳이 있을 겁니다. 하지만 현재 독일에서 표준어로 인식하고 있는 것은 북독일 지역의 발음입니다. 뉴스 앵커의 발음을 기준으로 볼 때 그렇게 봅니다. r 이 단어 첫머리에 나오면 "ㄹ"소리가 명확하게 들립니다. 하지만 단어 끝으로 -er로 붙으면 단순히 "어"로 발음 합니다. 단어 중간에 나오면 흔히 장음으로 처리하거나 Markt처럼 자음이 중첩되면 장음 혹은 묵음처리 경향이 뚜렷합니다. 바이에른 말은 방송에 나오는 경우에는 알아듣기 힘든 경우가 많아서 자막이 뜨곤 합니다. 약간은 심한 제주도 사투리 정도로 이해하고 있습니다. 그랗다고 해서 틀린 말이다. 표준어가 아니다라고 말할 수도 없습니다. 그 이유는 독일은 하나의 나라가 아니기 때문입니다. 독일은 연방제 국가로서 각 연방의 자율성을 최대한 보장해 줍니다. 특히 문화부분에서는 극단의 자율성을 보장해 줍니다. 헌법에도 보장된 것으로 Kulturhoheit 라고 합니다. 교육제도는 물론이고 연방에서 사용하는 언어 조차도 자율성을 보장하고 있습니다. 그럴리 없겠지만 만약 베를린이 영어를 표준어로 쓰겠다고 하는 것도 가능하다는 이야기입니다. 그러니 Markt를 "막-트"라고 읽던 "마르크트"라고 읽던 그것이 표준어다 아니다라고 말하는 것은 좀 곤란하다는 뜻입니다. 하지만 잔다먼막트의 경우에는 독일 북부에 있는 도시인데, 그것을 굳이 남부식으로 바이에른식 사투리로 읽는 것은 좀 문제가 있지 않을까요? "잔다르멘"이라는 명칭은 한글의 미학이나 발음의 유사성에서 양보할 수 있는 문제인 것 같습니다. 저도 처음에는 "잔다르크"로 착각해서 들었을 정도이니까요. 하지만 마르크트라고 하는 것은 좀... 아닌 것 같습니다. "잔다르멘막트" 정도로 정리하시면 어떨까요? 위키피디아는 다른 곳의 정보를 정리하는 곳이기도 하지만, 기준을 세워가는 곳이기도 합니다. 현재 인터넷에 널리 퍼진 "겐다르멘"이나 "젠다르멘"의 출처가 위키피디아에서 시작된 것을 알고 계시나요? 책을 쓰는 사람이나 블로그에 글을 올리는 사람들이 가장 먼저 참고하는 것이 위키피디아 입니다. 즉, 현재 "겐다르멘"이나 "젠다르멘마르크트"로 널리 퍼지게 만든 것은 위키피디아의 책임이 크다는 뜻입니다. 잘못을 널리 퍼뜨린 곳에서 널리 퍼진 이유로 수정을 못하고 관용적으로 쓰겠다는 것은 뭔가 앞 뒤가 맞지 않는 논리인 듯 합니다. 아마도 위키피디아에서 해당 단어를 수정하면 구글이 따라가고 다른 블로거나 기사 작상자도 바로잡힌 정보를 전달하면서 잘못이 수정되어 갈 것 같습니다. 백번 양보해서 "잔다르멘막트"로 의견 수렴 부탁드립니다. 단순히 개인적인 저를 설득하려고 하지 마시고 대승적인 차원에서 잘못된 정보를 바로 잡는 일이라고 생각해주시면 좋겠습니다. (끝으로 위키피디아의 의견 수렴절차는 저에게도 많은 영감을 주었습니다. 관리자 여러분께 감사드립니다 ^^)--리얼트립베를린 (토론) 2017년 5월 30일 (화) 20:23 (KST)

베를린 잔다먼막트에 대한 외래어 표기 문제

같은 이야기로 벌써 여러 번 의견을 제시했으나, 토론 등에서 계속 표기법 규정을 근거로 "젠다르멘마르크트"로 넘어갑니다. 그래서 저도 규정을 들어 "잔다먼막트"로 이관해 주실 것을 정중히 요청드립니다. 단순히 발음을 기준으로 억지를 부리는 것이 아님을 말씀드립니다. 현지인의 발음을 기준으로 한다면 "잔담맑ㅌ"으로 써야 하지만, 한글 외래어 표기법을 존중하여, 다소 풀어 쓴 "잔다먼막트"로 이관 요청 드리는 것임을 다시 한 번 말씀드립니다. 한글 외래어 표기법 규정은 아래와 같습니다.

제1항 외래어는 국어의 현용 24 자모만으로 적는다.
제2항 외래어의 1 음운은 원칙적으로 1 기호로 적는다.
제3항 받침에는 ‘ㄱ, ㄴ, ㄹ, ㅁ, ㅂ, ㅅ, ㅇ’만을 쓴다.
제4항 파열음 표기에는 된소리를 쓰지 않는 것을 원칙으로 한다.
제5항 이미 굳어진 외래어는 관용을 존중하되, 그 범위와 용례는 따로 정한다.

"Gendarmenmarkt"의 경우에는 모음기준 4음절 단어입니다. 하지만 베를린에서는 "잔담막"이라고 3음절로 발음합니다. 사투리성 발음으로 한국어 규정에는 어긋납니다. "-rkt"가 붙어 있는 경우 하나의 자음처럼 발음합니다. 하지만 제항에 의거하여 받침은 'ㄱ'하나만 적기로 합니다. 또한 "제3장 표기 세칙 제2절 독일어의 표기"에 영어 준용에 의거하여 마지막 "t"는 모음 "으"를 첨가하여 "막트"로 적는 것이 맞습니다. 제2항 1음운 1기호 원칙에 따라 "Gendarmen"은 "잔다먼"으로 표기하는 것이 맞습니다. "Gendarmen"은 독일어가 아니라 프랑스어에서 기원하고, 독일인도 프랑스어 기원임을 인지하고 있습니다. 기존 독일어 단어와는 구분하여 읽습니다. 제5항에 의거 해당 단어는 "베를린"처럼 이미 굳어진 외래어가 아닙니다. "베를린"의 정확한 발음은 "벨린"에 가까우나 이미 굳어진 외래어 표현입니다. "Berlin"은 국립국어원 용례찾기에서도 이미 "베를린"으로 규정하고 있는 관용어입니다. 그러므로 관용으로 존중하되, "잔다먼막트"는 새로 생긴 용어에 가깝습니다. "Markt", "Gendarm"은 용례찾기에서 찾을 수 없으므로 굳어진 표현이라고 볼 수 없으므로, 외래어 표기법에 따릅니다. 위와 같은 규정에 의거 "Gendarmenmarkt"는 현지인의 "잔담막"이라는 표기법 대신 "잔다먼막트"로 표기하는 것이 맞습니다. "젠다르멘","겐다르멘"은 출처 불분명의 용어입니다. 누군가 최초로 잘못 등록한 표기된 것을 고치는 게 이렇게 힘든 일이 될 줄을 몰랐습니다. --2017년 4월 28일 (금) 22:27 (KST)

본 문서에서 넘겨옴

"Gendarm"과 "Markt"를 붙여서 합성어를 만드는 과정에서 "M" 두 개가 연속으로 붙으면 모양새도 좋지 않고, 발음도 불편하여 가운데 "en"을 추가하여 "Gendarmenmarkt"라고 사용하고 있다. 한국식으로는 "장다먼막트", "정다먼막트" 등으로 표기할 수 있으나, 글자 모양새가 좋지 않아서 "잔다먼막트" 정도로 표기하는 것이 좋다. 실제 베를리너는 "잔담막"이라고 짧게 줄여 발음하고 있다.

이 광장의 이름이 위키피디아에 취초 등재된 시점에는 "겐트아르멘 마르크트"라고 적혀 있었고, 그 후로는 "젠다르멘 마르크트" 혹은 인터넷에는 "겐다르멘 마르크트"라고 표기하는 곳도 있다. "독일어는 스펠링 그대로 발음한다"는 규정을 적용한 것인데, 독일어도 어원에 따라 영어식, 프랑스식으로 발음하는 예외적인 단어가 있다. "잔다먼막트"의 경우도 프랑스어를 기원으로 하고 있어서, 예외규정을 적용하고 있다.

참고로 "독일어는 스펠링 그대로 발음한다"는 것은 맞춤법 규정이 아니다. 독일에는 별도의 맞춤법이 없고, 맞춤법을 규정하는 국가기관도 없다. 대중에 널리 쓰이는 말을 표준어로 보고 있으며, 지역마다 다른 문법의 차이도 인정하고 있다. 그리고 실제로 독일어를 "스펠링 그대로 발음"하지도 않는다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 리얼트립베를린 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

독일어의 외래어표기법을 보면 실제 국제음성기호 발음대로 적으므로 해당 발음이 증명되면 그 발음기호대로 적는게 맞습니다. 독일어는 실제 발음이 철자와 동 떨어졌다면 그 발음을 기준으로 적어야 합니다. 이탈리아어나 스페인어, 폴란드어처럼 공식적인 자모 한글대조표가 있는 것이 아닙니다. 반대로 그런 언어는 실제발음과 지나치게 동떨어졌더라도 스펠링 그대로 적는게 원칙입니다.--Moonlover369 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 00:33 (KST)

본 문서에 올려진 토론을 여기로 임의로 옮깁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 14:47 (KST)

지명은 일반적으로 굳어진 표기 또는 국립국어원에서 예외로 인정한 표기를 제외하고는 표기법을 따릅니다. (위키백과:독일어의 한글 표기 및 위키백과:외래어 표기법/독일어 참조). 자꾸 현지 발음으로 해야하며 예외를 두어야 한다고 하시는데, 현지 발음으로 단순히 옮긴다면 지금 당장 옮길 지명 문서가 한두가지가 아닙니다. 이 문서만 예외로 두어야할 이유가 없습니다. 한국어권에서 이 광장에 대한 굳어진 표기 (통용표기)나 예외로 인정한 표기법이 없으므로, 독일어 표기법을 따르는 것이 맞습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 14:54 (KST)

이 문서만 예외로 해야 하는 이유는 "단순히" 발음을 기준으로 한 것이 아니라 Gendarm 이라는 단어 자체가 독일어에서도 외래어(예외)인 특이한 경우이기 때문입니다. 발음을 기준으로 한다면 독일어 문서 전체를 바꿔야 합니다. 또한 위키피디아에서 근거를 든 독일어 표준법 예시는 하필이면 현지에서 "ㄹ"소리가 분명히 들리는 단어들만 골랐네요. 예시를 든 단어를 "ㄹ"소리를 강조해서 적는 것에는 저도 이견이 없습니다. 하지만 더 많은 예시에서 틀리다는 것이 함정이네요. --리얼트립베를린 (토론) 2017년 5월 30일 (화) 20:20 (KST)

독일어 표기법에 따르면 잔다르멘마르크트군요--Moonlover369 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 23:16 (KST)

@Gray eyes: 위키백과:외래어 표기법/독일어를 보시면 IPA표기가 우선입니다. 독일어 표기법에 따르면 잔다르멘마르크트가 맞고, 현지에서 gendarmen의 men의 e가 중설 중모음으로 실현된다면 잔다르먼마르크트라고 적어야 합니다--Moonlover369 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 23:20 (KST)

독일어 위키사전에 따르면 gendarmen은 뒤의 e가 슈와로 실현되어 ʒãˈdaʁmən(장다르먼)으로 실현되는데 네이버 독일어사전에 따르면 gendarm은 두가지 발음이 있어 잔다름과 장다름 두가지 표기가 모두 가능하고, 이 분이 주장하는 것 등을 볼 때 잔다르먼마르크트가 정확한 표기로 보입니다.Moonlover369 (토론)2017년 5월 28일 (일) 23:33 (KST)

잔다르먼마르크트라고 옮기면 이분도 납득하실 것으로 봅니다. --Moonlover369 (토론) 2017년 5월 28일 (일) 23:35 (KST) : (외래어 표기법을 다시 읽어본 결과 잔다르먼마르크트가 맞다는 의견은 철회하였습니다 Moonlover369 (토론))

동의합니다. 잔다먼막트라는 발음 표기도 한국어권에서 실제로 많이 쓰인다는게 확인되면 본문 내에 "'잔다먼막트'라 부르기도 한다" 하는 식으로 보충해봐도 될 듯 싶습니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 29일 (월) 12:17 (KST)

표기법으로 따져서 잔다르멘마르크트가 맞다면 잔다르멘마르크트으로 옮기는 것은 동의하지만, 광장에 대한 사실상 통용 표기가 없으며, '잔다먼막트'라는 표기가 한국어권에서 실제로 많이 쓰이지 않으므로 '잔다르멘마르크트'로 유지되어야합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 29일 (월) 12:29 (KST)

표기법상 잔다르멘마르크트가 가장 적절해 보인다는 의견에는 동의합니다. 하지만 한국어권에서 널리 통용되지 않는 것은 이 광장이 한국인에게 여행지로 인식된 기간이 짧았기 때문이고, 겐다르멘, 젠다르멘 등으로 잘못 불리게 한 위키피디아의 잘못(?)도 있습니다.--리얼트립베를린 (토론) 2017년 5월 30일 (화) 20:20 (KST)

보충 의견네이버 독어사전에는 gendarm의 발음이 "ʒan|darm", "ʒã|d - "라고 되어있습니다.(|는 어절 구분 표기) 잔다르ㅁ-가 장다르ㅁ-보다 적당한 표기로 보이고요. 잠시 까먹고 있었는데 국제음성기호와 한글 대조표에 중설중모음(슈와) ə를 독일어의 경우에는 '에'로 적게 되어 있네요. 그래서 잔다르먼마르크트는 틀립니다. 그러면 외래어 표기법에 따라 바른 표기인 잔다르멘마르크트를 사용하고 장다르멘마르크트는 넘겨주기 하는게 맞습니다. 잔다먼막트, 젠다르멘마르크트 등도 넘겨주기할 수 있을 것 같습니다. --Moonlover369 (토론) 2017년 5월 29일 (월) 23:55 (KST)

한국어 위키백과에서 따르는 표기법에 대해서는 국립국어원 외래어표기법을 기준으로 합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 5월 30일 (화) 12:13 (KST)

거짓말을 하시면 안되죠. 국립국어원 외래어표기법이라는 절대적인 기준이 한국어 위키백과에서 이미 폐기되었다는 사실은 백:표기나 백:일본관련 논의를 따라오신 사용자라면 모두 아실 것입니다. - Ellif (토론) 2017년 6월 19일 (월) 10:28 (KST)

@Ellif: 무슨 소리신지. 절대적이란 말 안했고요. 통용 표기나 굳어진 표기가 우선이라고 앞서 말씀 드렸습니다. 그런 통용 표기가 없는 전혀 없는 광장이기때문에 외래어표기법을 따르는 것이 최우선이라고 설명드린거고요. -- 잿빛동공 (토론) 2017년 6월 19일 (월) 12:52 (KST)