분류토론:대한민국의 랜드마크

굳이 삭제할 이유가 있는지요. 영문 위키에도 동일한 내용이 있고요. 아마 최초 만든이는 그것을 번역하여 대응 개념으로 한국어 위키에 만들었다고 생각합니다. 위키는 기본적으로 확장을 지향해야 한다고 봅니다. 삭제할만한 상당하고 뚜렷한 이유가 존재하지 않는다면 굳이 삭제할 필요는 없다고 봅니다. 현재 이용자에게 마음에 들지 않는다고 삭제한다면 위키의 발전은 없다고 봅니다. 위키는 영구적인 존재입니다. 다음 세대 이용자에게 결정을 유보하고 좀 더 지켜봤으면 합니다. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 22:30 (KST)

영어 위키백과는 한국어 위키백과가 아닙니다. 영어 위키백과에서 그렇다 하여 한국어 위키백과에서 그렇게 해야 한다는 관례, 의무는 없습니다. 일반적으로 빈 분류는 "쓰이지 않는다"는 이유로 삭제 대상에 포함될 수 있으며 이미 한국어 위키백과에서 그러한 이유로 삭제되어 왔습니다. 삭제 토론에 따라 대한민국의 랜드마크 틀이 삭제되면서 해당 분류가 더 이상 쓰이지 않게 되어 삭제 신청이 된 것입니다. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 22:34 (KST)

알고 있습니다. 의무는 없지요. 하지만 그렇다고 삭제할 이유도 충분치 않습니다. 그런식으로 현재의 활동자(사용자)들의 사고에 맞지 않는다고 공격적으로 삭제한다면 위키의 발전은 없습니다. 기본적으로 상당하고 중대한 이유가 없는한 문서의 확장과 성장을 지향해야 하는 겁니다. 그러한 태도는 신규이용자들의 유입을 차단할 겁니다. 그리고 빈 분류가 아닙니다. 그 밑에 있던 하위 분류도 모조리 삭제되어서 대표적으로 말하는 겁니다. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 22:45 (KST)

공격적인 발언이나 행위는 없었던 것으로 알고 있습니다. 대한민국의 랜드마크 틀의 삭제 토론도 이미 삭제하기로 최종 합의가 되었고요. 쓰이지 않는 분류를 삭제 신청한 것이 공격적인 삭제인가요? 지금 상위 분류와 하위 분류를 혼동하고 계신데, 분류:대한민국의 랜드마크는 최종적인 하위 분류입니다. 이 분류를 삭제한다고 하여 상위 분류가 삭제되지는 않습니다. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 22:48 (KST)

무슨 쓰이지 않는다는 겁니까. 그 밑에 있던 하위 분류도 모조리 삭제되었는데요. 경기도나 서울시 틀도 삭제되었습니다. 그리고 삭제 토론 이전에 어떤 사용자가 그 내용들을 문서에서 모조리 제거했구요. 그런 사용자들을 왜 그냥 놔두는지 알 수가 없네요. 문서 변경 내역들을 보시면 알겁니다. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 22:56 (KST)

위키백과에는 별도의 이름공간이 존재합니다. 틀은 틀대로, 분류는 분류대로 존재합니다. 틀 안에 분류를 넣었는데 관리자가 틀을 삭제하였다고 하여, 틀 안에 넣어둔 분류가 삭제된 것처럼 보일 수 있으나 살제로는 분류가 자동으로 삭제되는 것은 아닙니다. 말씀하고 계신 해당 틀들의 경우 삭제 토론에 의거하여 삭제가 된 상태입니다. "이 분류에 속하는 문서나 자료가 없습니다."로 나타나는 빈 분류에 대하여 삭제 신청이 된 것에는 문제가 없다고 여겨집니다. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:03 (KST)

잘못 알고 있습니다. 해당 틀들은 개별적인 토론이 아니라 한꺼번에 삭제된 겁니다. 한 번 기록 보세요. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:19 (KST)

저는 "개별적인 토론"에 대하여 언급한 적이 없습니다. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:50 (KST)

그렇게 일부 사용자가 자의적으로 충분한 시간을 가지고, 토론이 끝나기도 전에 삭제하는 것이 공격적인 것이지요. 그런 사람들은 제재해야 합니다.Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:00 (KST)

이러한 주장은 그다지 효용성이 없어 보입니다. 그리고 위키백과는 사람들을 제재하는 것을 목적으로 있는 장소는 아닙니다. (위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요, 위키백과:좋은 뜻으로 보기를 확인해 주세요) 제재에 앞서서 토론을 먼저 거칠 필요가 있지 않을까요? 충분한 시간이 없었다고 생각되신다면 삭제 토론을 제기한 사용자에게 별도로 문의해 주세요. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:03 (KST)

그렇지 않습니다. 효용성이 있습니다. 그리고 자의적으로 편집하는 사람들은 제재해야 합니다. 또한 위키백과는 사람들이 자기 의도대로 편집하는 것을 목적으로 있는 장소는 아닙니다. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:12 (KST)

"자기 의도대로 편집"이라고 하셨는데 그에 대한 기준이 무엇인지 궁금합니다. 자의적인 편집이 안 된다는 기준으로 생각해 보자면 위키백과:독자연구 금지에 따르면 자신의 생각을 마음대로 발표하는 자리도 아니고, 위키백과:중립성에 따르면 최대한 중립적인 관점에서 기술해야 한다고 나와 있습니다. 위키백과는 여러 사람들 간에 합의된 지침과 정책을 통해 운영되고 있습니다. (다른 웹사이트들의 경우도 저마다 다를 수 있겠지만 저마다 정책이나 규정이 존재하고 이를 따라야 하는 것을 알 수 있습니다. 위키백과도 이와 비슷합니다.) 제가 예시를 들고 있는 링크들도 그러한 것들이며 사용자들은 이를 최대한 따르도록 되어 있습니다. 그러나 Iswet님께서 말씀하고 계신 "자기 의도대로 편집"이라는 의미는 어떠한 의미인지 불분명합니다. 혹시 그러한 편집이라는 것이 "삭제 토론"과 "삭제 신청"이라면 이것은 이미 합의된 사항으로 누구나 제기할 수 있는 것들입니다. 이러한 편집을 하는 사람들을 제재해야 한다는 조항은 없습니다. 만약 이에 대한 것이 Iswet님의 의견이시고 이것이 현재 한국어 위키백과의 지침과 정책의 변경에 대한 사항이라면 해당 지침과 정책 문서의 토론에서 별도로 논의해 주시면 감사하겠습니다. 지금 하고 있는 토론은 "분류토론:대한민국의 랜드마크"에서 진행 중이며 현재 대한민국의 랜드마크 삭제에 관해 논의하고 있습니다. 다른 사용자에 대한 제재에 대한 이야기는 이 토론에서 적절하지 않다고 생각합니다. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:23 (KST)

'자기 의도대로 편집'은 내용을 문서에서 충분한 시간과 토론 절차를 무시하며, 삭제하는 사람들을 지칭하는 겁니다. 기록보시면 아시겠지만 토론 종료전에 모조리 지금 언급하고 있는 내용들이 문서에서 빠졌구요. 그런 행위를 하는 사람을 왜 제재하지 않는지 알수가 없습니다. 관리자 삭제 문서를 참고로 역추적하여 기록을 찾아보시기 바랍니다. 대한민국의 랜드마크와 그 외 랜드마크... 에 관련하여 언급하는 겁니다. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:28 (KST)

지금 하고 계신 말씀은 이 분류토론과 관련이 없습니다. 빈 분류의 삭제 신청에는 문제가 없습니다. 그러한 행위(토론 절차를 무시하며 삭제)를 하는 사람의 행위에 대해 문제가 있다고 생각되시면 먼저 해당 사용자 토론 문서에서 해당 사용자와 논의해 주세요. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:33 (KST)

빈 분류가 아니라니까요. 아시다시피 삭제토론에는 '그 외......'도 모두 포함하였습니다. 하위 문서들은 모두 삭제된 상태입니다. 관리자의 삭제 목록에서 찾아 보세요. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:36 (KST)

과거가 아닌 현재 기준으로 생각하세요. "이 분류에 속하는 문서나 자료가 없습니다."가 안 보이시나요? 지금은 빈 분류가 맞습니다. 분류가 삭제되더라도 나중에 특정 문서들을 작성하실 때 (이미 분류가 삭제되더라도) 같은 분류를 다시 생성할 수 있습니다. 하위 문서들도 관리자에 의해 삭제가 되었는데 이것이 삭제 토론에 의거한 삭제인 경우 삭제 토론을 제기한 사용자에게 토론으로 문의하시고, 관리자의 결정이라고 판단되신다면 직접 관리자 기록에 나와 있는 관리자의 사용자 토론에서 관리자와 문의하세요. 빈 분류가 맞는데 아니라고 계속 주장하시니 어떠한 말씀을 드려야 할지 모르겠습니다. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:39 (KST)

다 알고 있어요. 그리고 삭제된지 며칠 안된 시점이기에 이런 말을 하는거지요. 몇달 몇년 지났으면 이런 얘기 하지도 않지요.Iswet (토론)

네, 아신다면 다행입니다. 제가 말씀드린 조언(사용자 토론에 문의)이 도움이 되었으면 합니다. --ted (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:44 (KST)

다시 언급하자면, 이 분류가 없어지는 토론을 하면서, 같이 틀:남원시의 랜드마크, 틀:춘천시의 랜드마크, 등등과 같은 문서도 모조리 삭제되었다는 겁니다. 그래서 문제 제기하는 것이구요. Iswet (토론) 2011년 12월 3일 (토) 23:58 (KST)

위키백과:삭제 토론/랜드마크 틀에 따르면 분류 삭제 토론은 없었습니다. 대상은 "분류:조선민주주의인민공화국의 랜드마크, 분류:대한민국의 랜드마크에 있는 틀"입니다. 제가 이 분류를 삭제 신청한 것과는 별개의 토론이네요. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:02 (KST)

삭제토론 제목에 '틀'과 '분류'라고 분명히 보이는데요. 다시 확인하십시오. 함께 같이 없어진 겁니다. 그리고 다시 언급합니다만, 관리자의 삭제목록도 찾아보세요. 틀과 분류가 11월 28일에 모두 삭제되었습니다. Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:06 (KST)

아니요, 틀과 분류가 아닌 틀만이 기준입니다. 단락 자체가 "랜드마크 틀"이고요. 그 아래 내용이 이렇게 되어 있습니다.

• 분류:조선민주주의인민공화국의 랜드마크,
• 분류:대한민국의 랜드마크에 있는 틀
• 틀:이스탄불의 랜드마크
• 틀:싱가포르의 랜드마크
• ...를 비롯한 랜드마크 틀

랜드마크 뒤에 쉼표(,)가 보이시죠? 그 두 개의 분류에 있는 틀을 가리키기 위해 삭제토론 발의자가 쉼표를 사용했습니다. 분류의 이름을 정확하게 지칭해 주세요. 조선민주주의인민공화국 관련 분류는 제가 삭제 신청을 했기 때문에 삭제된 것이지, 삭제 토론에 의거하여 삭제된 것이 아닙니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:08 (KST)

조선민주...는 별관심없습니다. '분류:대한민국...' ,,,,, '...를 비롯한 랜드마크 틀'이 포함되어 있기 때문에 모두 삭제된 겁니다. 여러번 언급합니다.Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:14 (KST)

그러면 "틀과 분류가 11월 28일에 모두 삭제되었습니다"의 의미는 무엇입니까? 무슨 분류가 삭제되었다는 것입니까? "분류의 이름을 정확하게 지칭해 주세요."에 대한 답을 아직 하지 않으셨습니다. 참고로, 분류:대한민국의 랜드마크는 삭제된 적이 없습니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:15 (KST)

틀:이스탄불의 랜드마크

틀:싱가포르의 랜드마크

...를 비롯한 랜드마크 틀 과 같은 형태로 있던 것이 다 삭제되었다구요. 관리자 삭제 목록에서 찾아보세요... Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:20 (KST)

저는 분류 이야기만 하고 있는데, Iswet님께서는 틀 이야기를 하고 계시네요. 위키백과:삭제 토론/랜드마크 틀은 문서 제목에서 보이는 바와 같이 틀에 대한 삭제 토론을 다루고 있으며, 이 분류의 삭제 신청과는 전혀 무관합니다. 제가 위에서 드린 조언을 그대로 따르실 것을 권해 드립니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:21 (KST)

누가 뭐라 했습니까. 그리고 다른 부분은 이미 다 완전히 삭제가 된 상태라구요. 그리고 상위 분류가 있어야지 하위분류가 있을 것 아닙니까. 하위분류만 삭제가 번복되서 살아나면 뭐합니까. 상위 분류가 있어야지요. 그러니까 하는 소리지요 Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:29 (KST)

저는 Iswet님의 말씀에 답을 드리는 것이지, 따지는 것이 아닙니다. "누가 뭐라 했습니까"와 같은 발언은 제게 좋은 뜻으로 간주되지 않습니다. 제가 위에서 "지금 상위 분류와 하위 분류를 혼동하고 계신데, 분류:대한민국의 랜드마크는 최종적인 하위 분류입니다. 이 분류를 삭제한다고 하여 상위 분류가 삭제되지는 않습니다."라고 분명히 말씀 드렸는데 이해가 되지 않으신가 보군요. 이 분류에는 어떠한 분류나 문서도 속해 있지 않습니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:33 (KST)

답해 달라고 한적 없습니다. 자꾸 비논리적인 언급으로 일반 사용자 심기 건드리는 본인을 생각해보세요. 그냥 가세요. 관리자나 다른 이용자와 얘기하렵니다. Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:38 (KST)

위키백과:토론에서 지켜야 할 점을 참고하여 예의있는 어투를 사용해 주세요. 해당 지침에 따르면 "토론에 성실할 것을 권고합니다"로 되어 있어서 성실히 답변을 드린 것입니다. 저는 Iswet님처럼 "누가 뭐라 했습니까"와 같은 어투를 사용한 적은 없습니다. 도리어 제가 화낼 일이지요. 참고로, 위키백과에서 관리자라고 하여 절대적인 존재나 특별한 존재는 아닙니다. 이곳에서 활동하는 여러 명의 관리자들은 저와 비슷하게 함께 위키백과를 만들어가는 기여자들입니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:41 (KST)

왜 적반하장격인지요. 했던 말 또하고 또하고 지겹습니다. 쉼표 언급하며 말장난하는 듯한 행동은 옳은 것인가요? 삭제토론에서 찬성했던 사용자가와서, 다시 이의제기를 하려는 사용자에게 배려해주는척하며 끝까지 자신의 의견을 관철시키려 하면서 새로운 의견의 개진을 원천 차단하려 하는 행동은 옳은 것인가요? Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:45 (KST)

의견의 개진을 차단하려는 것이 아닙니다. 저의 경우 분류토론에서 분류에 대한 토론을 해야 하는데 틀 이야기를 꺼내고 계시니 조언을 드린 것이지요. 또, Iswet님의 의견에 대해서 지침과 정책에 의거하여 일일이 말씀드린 것입니다. 이해가 안 되시는 부분이 있으면 말씀을 해 주시면 됩니다. 삭제 토론에 찬성했던 사용자가 오든 누가 오든간에 위키백과에는 총의를 통해 의견을 형성합니다. 백:총의를 살펴 주세요. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:59 (KST)

더불어 말씀드리면, 분류:한국의 랜드마크 분류가 현재 이 분류를 포함하고 있는데, 분류:대한민국의 랜드마크 분류가 삭제된다면, 분류:한국의 랜드마크 분류에 또한 어떠한 문서나 분류도 포함되지 않기 때문에 빈 분류로 취급되면 이 분류도 삭제 신청될 것입니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:36 (KST)

알고 있습니다. 새로운 내용없습니다. 그냥 가세요. Iswet (토론)

새로운 내용이 없다고 하시니 여기서 토론을 마치겠습니다. 해당 이의 신청 틀은 관리자에 의해 제거될 수 있습니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:49 (KST)

제거될 수 있다는 원론적인 사항을 덧붙이는 이유가 무엇인지 궁금하네요. 해당 이의 신청은 관리자에 의해 받아 들여질 수도 있습니다. Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:53 (KST)

저는 틀에 적혀 있는 "이 틀이 추가되어 있더라도 명백한 삭제 대상이라면 관리자에 의해 이 분류는 언제든지 삭제될 수 있습니다."를 줄여서 말씀 드린 것 뿐입니다. 오해하지 마시길 부탁 드립니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 00:55 (KST)

삭제 신청에 대한 이의가 있어서 이 토론이 있었기 때문에 그러한 발언은 부적절한 것입니다. Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:00 (KST)

알겠습니다. 그렇다면 저도 한 가지 부탁 드리겠습니다. Iswet님께서도 다른 분들과 토론하실 때 정중한 어투를 이용해 주시면 감사하겠습니다. "쉼표 언급 말장난", "그냥 가세요", "누가 뭐라 했습니까"와 같은 발언은 부적절한 발언입니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점을 따라 주세요. "그냥 가세요. 관리자나 다른 이용자와 얘기하렵니다."라고 말씀하셨으므로 저와의 토론을 거부하신 것으로 생각되며 더 이상 계속되지 않으리라 생각됩니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:05 (KST)

적반하장격이네요. 쉼표 언급을 지적한 것은 결코 틀린 지적이라고 생각되지 않으며, 그외 언급은 계속 같은 말을 반복하게 하는 비논리에 대한 대응입니다. 여러번 똑같은 말을 되풀이하게 하면서 혼란을 주려는 의도는 뭡니까?Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:14 (KST)

쉼표 언급을 한 이유는 오해가 있을까봐 한 것입니다. 삭제 토론의 이름이 무엇입니까? "랜드마크 틀"입니다. 삭제 토론 단락 이름이 무엇입니까? "랜드마크 틀"입니다. 또, 내용 자체도 분명히 틀에 관한 것인데 누구든지 해당 단락만 보면 틀에 대하여 해석할텐데 Iswet님께서는 해당 삭제 토론이 분류와 연계되어 있다고 생각하고 계시니 제가 답답한 것입니다. 심리전에 우위를 서려는 것이 아닙니다. 저는 성실한 답변이었다고 이미 말씀 드렸습니다. "적반하장" 이런 표현도 좋은 표현이라고 생각되지 않습니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점에 따르면 우리는 싸우러 온 것이 아닙니다. 저는 싸울 생각이 없습니다. 이 분류 토론과 관계된 이야기로 하여금 생산적인 토론이 되도록 합시다. 틀은 틀에 대하여 별도로 다른 곳에서 의논을 나누시고, 여기는 분류토론이므로 단지 분류에 대해서만 이야기하면 됩니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:19 (KST)

오도하지 마시길 바랍니다. 이미 위에 언급했습니다. Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:27 (KST)

개인적으로 오도한 적은 없다고 생각합니다만, 혹시 오도라고 생각하신다면 무엇이라 할 말이 없습니다. 다만 다른 분들이, 저와 Iswet님의 대화를 읽고 판단해 주시리라 생각합니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:35 (KST)

제발 예의있는(무례하지 않은) 말을 해 주세요. 위키백과:인신 공격 금지에 따르면 "상대방에게 직접적으로 무례한 말들을 해서는 안 됩니다." 해당 정책에 따르면 공격이 오래도록 이어지거나 정도가 심한 경우 관리자는 가해자를 차단할 수 있다고 되어 있습니다. 제발 공손한 어투를 사용해 주세요. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:21 (KST)

여러번 같은 내용에 대한 반복적 언급이 없도록 다시 부탁드립니다Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:28 (KST)

그러면 저와는 여기서 토론이 끝나는 것이지요? 다른 분들과 이야기하겠다고 하셨으니... 그렇다면 그 동안 토론 감사했습니다. 다른 분들과는 예의있는 태도로 토론에 임해 주시길 바라겠습니다. --ted (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:34 (KST)

다른 문서에서도, 제발 여러번 같은 말을 반복적으로 언급하게 하여 사용자를 곤혹스럽게 하지 않도록 부탁드립니다 Iswet (토론) 2011년 12월 4일 (일) 01:45 (KST)