토론:고황후

표제어

이미 저는 증거를 제시하고 비중립적인 표제어라 생각이 들어 고황후 (한)으로 바꾸었으나 고황후로서의 시호를 받은 사람은 여황후만이 유일합니다. 나머지 고씨 성을 가진 황후(고황후가 되죠.) 이 사람들은 시호에 따라서 숭헌황후 등으로 표기함이 옳다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 4일 (월) 01:30 (KST)

사용자토론:Jyusin#고황후를 참고하세요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 4일 (월) 01:32 (KST)

• 위키백과:문서 관리 요청#고황후 (한)도 참고하세요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 4일 (월) 01:45 (KST)

일단 제 증거는 역사서입니다. (사기 포함.) 백과사전의 표제어를 중히 여길수도 있으나 여후(呂后)는 분명 여황후를 얕잡아보던 황제들의 명령에서 비롯된 것이니 바른 표제어로 돌리는 것이 여전히 합당하다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 4일 (월) 13:28 (KST)

저 토론이 진행되고 있는 것인지요? 토론을 계속 진행해야 한다 말씀하신 건 Jyusin님인 듯 싶은데요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 7일 (목) 01:25 (KST)

여후로 되돌렸으면 합니다. 통칭이 중요하지, 시호에 집착할 필요가 없습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 7일 (목) 01:37 (KST)

여후는 제가 역사상에서 이미 비하한다는 식의 표제어라고 말씀드렸습니다만...? 그리고 이미 말씀드렸듯 시호로서의 고황후는 여황후 한 사람 뿐이므로 정식 시호인 고황후를 쓰는 것이 타당하며 그리고 성을 붙이는 것은 폐위된 황후에게만 붙이는 게 기존의 방식입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 7일 (목) 02:54 (KST)

추가하자면 성에다가 후(后) 단 한 자를 붙이는 것은 일본의 방식 아닐까요? 또한 백:외국어 용례집에는 여후에 대한 어떤 표기도 실려있지 않습니다. 고로, 통용이란 것은 성립이 되지 않습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 8일 (금) 12:10 (KST)

님은 다른 출처들(출판물, 백과사전)의 자료는 아예 인정을 안하시는 것 같습니다. 주장을 펴기 전에 인터넷으로 꼼꼼히 검색부터 하셨으면 좋겠습니다.([1], [2], [3], [4])--Jyusin (토론) 2010년 1월 8일 (금) 18:59 (KST)

문제는 그 통용이란 것이 국립국어원의 용례집, 즉 통칭을 집대성한 그 집(集)에 없다는 점입니다. 고로, 신뢰하기 어려운 통칭이다 이겁니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 9일 (토) 00:59 (KST)

'여후'는 표준국어대사전에 등재된 표제어입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 9일 (토) 01:41 (KST)

글쎄요. 여후란 말이 표준국어대사전에 등록이 되어있다 하더라도 일단 제가 뒤져본 용례집에는 '여후'라는 말이 없습니다. (반대로 측천무후, 서태후는 있었습니다.) 통칭의 표현을 모두 모은 용례집마저도 이러한 표현이 없다면 여후란 말은 정식 통칭으로서 성립이 되지 않습니다. 또한 인명에 관해서는 적어도 용례집이 표준국어대사전보다도 더 정확하다 생각합니다. 일단 백과사전이라고 한들 용례집에 있지도 않은 검증이 되지도 않은 표제어로 한다는 것은 무리입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 9일 (토) 03:04 (KST)

의견 제가 위키백과:사랑방/2009년_제33주#범죄자? 범죄인?이라는 논의를 제기한 바 있으나 그냥 흐지부지된 적이 있습니다만, 본 건도 그 성격이 비슷한 것 같습니다. 즉 정식 명칭을 쓰라는 지침과 일반적으로 널리 쓰이는 명칭을 쓰라는 지침이 정식 명칭보다 더 널리 쓰이는 다른 명칭이 있을 때 상충해버리는 경우라는 말이죠. 정식 명칭(여기서는 '고황후')보다 더 널리 쓰이는 명칭(여기서는 '여후')이 있을 경우에 어떻게 하는 것이 좋을지에 대한 지침이랄까가 필요할 것 같습니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 1월 9일 (토) 07:24 (KST)

일맥상통하는 내용 같습니다. 백과사전상은 널리 쓰이는지 몰라도 정작 모든 표기를 주관하는 기관에선 '여후'라는 표기가 없으니 널리 쓰이는지도 판별이 불가합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 9일 (토) 09:58 (KST)

표기를 주관하는 기관이라는게 무슨 의미인가요? 표준국어대사전은 국립국어원에서 발행하는 것입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 9일 (토) 16:27 (KST)

혹시 역사학회 같은곳에선 어떤 표기를 사용하는지요? 자연과학쪽 문서들의 표제어는 국립국어원의 표기법과는 차이가 있더라도 자체 용어집(예: 대한수학회 수학용어집)의 표기를 따르기로 토론을 거쳐 합의한 상태입니다. --아들해 (토론) 2010년 1월 9일 (토) 21:43 (KST)

학회라면 중국사학회를 말씀하시는 것 같은데, 그런 자체 인명집 같은 것이 있을까요? 쉽게 확인 가능한 것을 너무 어렵게 돌아가는 것 같습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 9일 (토) 22:20 (KST)

갑자기 '표기를 주관하는 기관' 같은 거창한 내용이 나와서 당황스럽습니다. '일반적으로 널리 쓰이는가'는 특정 기관과 상관 없이 일반 대중이 얼마나 쓰는가가 관건입니다. 검색 엔진의 검색 결과를 인용함이 가장 손쉬운 방법 같군요. 귀찮으니 구글 결과 인용해 봅시다. '여후' 약 15600건 vs '여황후' 약 325000건 vs '고황후' 약143만건 입니다. 다만 '고황후'는 다른 '고황후'들-특히 '신의고황후'와 '신덕고황후'-가 상당히 많이 섞여 있어 그 정확도는 많이 떨어지겠습니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 1월 9일 (토) 23:38 (KST)

신의고황후라고 표제어가 되어 있진 않잖아요. 신의왕후라 되어 있어서 별 문제도 없거니와, 이미 말씀드렸듯 정식 시호를 쓰지 않는 것이 왜 옳지 않은 일인지 모르겠습니다. 정확히 말하면 여후라는 표현보다 여태후 [5]가 표현이 앞서는군요. 이것만 봐도 대중적인 표현이 여후가 우세한다고 보기 어렵습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 01:09 (KST)

그리고 대중이 많이 쓴다면 통용을 만들어놓은 용례집에 들어갔을리가 없지 않을까요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 01:14 (KST)

무슨 용례집을 말하는 것인가요?--Jyusin (토론) 2010년 1월 10일 (일) 01:16 (KST)

국립국어원 외국어표기용례집이요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 01:17 (KST)

거기에 중국의 역사적 인물 별로 없습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 10일 (일) 01:22 (KST)

고황후 자체의 검색결과는 약 17만건이네요. [6] --아들해 (토론) 2010년 1월 10일 (일) 01:18 (KST)

고황후에 여러 고황후가 있습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 10일 (일) 01:22 (KST)

또 키워드 유방을 집어넣은 고황후 검색결과는 4만 7백건이구요. [7] -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 01:24 (KST)

시호로서의 단순한 고황후, 즉 효자, 뭐 신의, 신덕 이런 걸 제외하고 고황후 딱 3글자로 시호 받은 황후는 역사상 여황후가 유일합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 01:24 (KST)

윤성현님이 제 말을 애먼 방향으로 해석하시니 당혹스럽습니다. 일반 대중이 '신의고황후', '신덕고황후'라는 표현을 많이 쓰기에 '고황후'로만 검색했을 때 (본 건과는 관계가 없는) 신의왕후, 신덕왕후가 많이 섞여 나오고, 따라서 '고황후'로만 검색했을 때의 결과는 신뢰성이 떨어진다는 것인데 위백에서의 표제어가 어떻든 상관이 없는 일이지요. 어쨌든 이 부분은 지금 본 건과 직접 관련이 없는 부분이니 이쯤해두고, '일반적으로 통용되는 명칭은 무엇인가?'에 대해서는 '여태후'가 19100여건입니다. 15600여건의 '여후', 325000여건의 '여황후'와 비교해보면 '일반 대중이 많이 쓰는 명칭'은 '여후'도 '여태후'도 아닌 '여황후'인듯 합니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 1월 10일 (일) 07:21 (KST)

그러니 님 말씀은 고황후로서의 여황후가 나오는 결과가 적으니 '고황후'로서의 신뢰성은 떨어진다는 것이죠? 일단 '여후'라는 표현은 이미 검색결과에서 보듯 통칭으로서는 다른 표제어에 밀리므로 (정작 여황후에서조차 밀리네요.) 성립은 될 수 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 08:05 (KST)

'고황후'는 어차피 정식 명칭이기에 일반 대중 사이에서 널리 쓰이는가의 여부는 '고황후'의 표제어 자격에 하등에 영향을 주지 않음에도 불구하고 검색 결과를 같이 가져다 놓은 게 제 실수 같기도 합니다. 뭐 여하튼 '고황후'만으로 검색했을 때 관계 없는 결과도 섞여 있는 만큼, 143만여건이라는 숫자를 완전하게 신뢰할 수는 없다는 것이지요. 하지만 통칭들-여황후, 여태후, 여후-을 모두 합해도 36만여건으로, 오차 범위를 꽤 크게 잡아도 '고황후'의 사용 빈도가 높음은 확실해 보입니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 1월 10일 (일) 15:14 (KST)

그렇다면 통칭으로서의 고황후 역시 무시할 수 없는 것 같습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 11일 (월) 07:22 (KST)

학회에서는 항상 용어집을 갖고 있습니다. 역사 분야가 지금까지 어떻게 해왔는지는 알 수 없으나 위키백과의 과학 분야에서는 학회 용어를 항상 우선으로 두고 있습니다. 자주 쓰인다 하더라도 학술적으로 '틀린 표현'을 표제어로 삼기는 곤란하지 않을까요? 넘겨주기가 편리한 이유 중 하나는 틀린 표현에서 맞는 표현으로 넘겨줄 수 있기 때문입니다. --퇴프 2010년 1월 10일 (일) 01:27 (KST)

저명성 있는 인명집 같은 것을 갖고 반론을 한다면 모르겠지만, 지금 이 토론은 그런것도 아닙니다. 무려 4개 사전에서 표제어를 공통으로 여후로 하고 있는데, 그것이 틀린 표현이라고 주장하기는 힘들지 않을까요?--Jyusin (토론) 2010년 1월 10일 (일) 01:35 (KST)

인명집, 즉 용례집에 없지 않습니까? 그것만큼 저명성 있고 권위있는 인명집이 있나요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 02:02 (KST)

표준국어대사전에 있지 않습니까? 위키백과:외국어의 한글 표기#외래어 표기 용례집 말씀인가요? 여기에 제갈량도 안나옵니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 10일 (일) 02:04 (KST)

일단 통칭이라 하더라도 과연 정말 사람들이 많이 쓰이는 통용인지는 의심됩니다. 그래서 중국사학회, 동양사학회 둘 다 메일을 보내봤습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 02:35 (KST)

그리고 비슷한 경우가 아마도 명성황후 아닐런지요? 명성황후도 처음엔 폐위되었다가 황후의 자리에서 복권되었고 또 민비로도 잘 알려져 있습니다. 여황후도 죽은 뒤 폐위되었다가 후한에 가서야 복권되었구요. 민비랑 여후랑은 상관없는 것인지 묻고 싶습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 10일 (일) 08:05 (KST)

민비랑 무슨 상관인지 모르겠네요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 11일 (월) 16:08 (KST)

상관이 있습니다. 명성황후도 민비로도 잘 알려져있지 않았습니까? (2000년대 초까지). 정식 시호 대신에 비하적 표현이 잘 알려진 경우 같아서 비교해 본 것입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 12일 (화) 01:00 (KST)

별다른 이의가 없으시다면 이 문서는 고황후로 돌리겠습니다. 현재 동음이의 문서에 있는 고씨 황후들은 모두 시호가 다 있는 황후들이니 문제가 없다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 13일 (수) 05:19 (KST)

현재 토론중인데 그렇게 맘대로 결론을 내셔도 되는건가요? 아무런 총의도 형성되지 않았습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 14일 (목) 16:07 (KST)

질문 토론이 어떻게 되어가고 있습니까? 그리고 Jyusin님 관리자는 천리안을 가지고 있지 않습니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2010년 1월 14일 (목) 23:29 (KST)

참여가 저조해 소강상태입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 14일 (목) 23:58 (KST)

저, 퇴프님도 그렇고 Mer du Japon님도 그렇고 다 정식 명칭에 긍정적인 말씀을 하셨습니다. 이 정도면 님 빼고는 거의 모든 사람이 이 정식 명칭을 쓰는데 동의하였는데요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 15일 (금) 02:24 (KST)

그리고 Jyusin님이 이미 며칠간 말씀이 없으셨습니다. 사흘 동안 아무런 말씀이 없으셨는데요? 추가 의견을 말씀하셨어야 토론이 제대로 진행되지 않으런지요? 님은 분명 사흘 동안 삭제 토론, 다른 문서 등에 기여를 하셨으면서 이 토론란엔 아무런 글도 남기지 않으셨습니다. 어찌되었든 여후라는 통칭은 잘 쓰이도 않는 일종의 별칭이지 통칭이 아님은 검색결과에서 다 나왔음을 말씀드립니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 15일 (금) 02:30 (KST)

이미 의견은 충분히 전달했는데, 뭘 추가의견을 얘기하나요? 사흘간 아무 얘기 없으면 안된다는 조항이라도 있습니까? 님이 표준국어대사전에 등재된 명칭도 인정을 안하는데 무슨 할말이 더 있겠습니까?--Jyusin (토론) 2010년 1월 15일 (금) 02:38 (KST)

그렇지만 다른 분들의 의견 역시 '바른 명칭'을 존중해야 한다 하지 않으셨나요? 여후가 학술적인 바른 호칭은 아니지 않습니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 15일 (금) 02:44 (KST)

출처를 요구하시는데 고황후의 출처는 사기와 한서입니다. 한서에서 당시 황제인 전한 소제(소제가 2명 있죠) 대신에 해를 세는 기준을 고황후 재위기간으로 하였습니다. 기원전 187년은 한 고황후 원년 이런 식으로요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 15일 (금) 05:19 (KST)

다른 분들의 의견을 더 들어보죠. 토론을 임의로 종결하지 마세요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 15일 (금) 16:19 (KST)

지금 상황으론 고황후의 표기에 반대하시는 분은 님 한분 뿐이십니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 16일 (토) 00:59 (KST)

혹시 퇴프님과 Mer du Japon님의 윤성현님이 지지하시는 표제어를 '찬성'한 것을 링크 걸어주실 수 있겠습니까? {{의견 요청}} 붙여도 다른 사용자의 참여도 없어서 더이상 토론을 하는게 무의미하다고 봅니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2010년 1월 16일 (토) 01:04 (KST)

토론 내용을 살펴보니 '여후'로 바꾸는 것은 그다지 좋은 변경이 아닐듯 싶네요.죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 16일 (토) 01:05 (KST)

철회합니다.죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 16일 (토) 16:58 (KST)

'여후'가 학술적으로 바른 호칭이 아니라는 건 어디서 나온 얘기인가요? 출처가 필요한것 같군요. 그 주장이 맞다면 이것([8], [9], [10], [11])은 전부 틀린 것이겠네요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 16일 (토) 01:15 (KST)

하나는 맞고 다른 것은 틀리다의 문제라기보다는 더 나은 표제어를 정하는 문제라 보는게 더 맞겠네요. 토론을 쭈욱 지켜보니 이 문서의 표제어는 다른 위키백과 내의 문서들과 같이(측천무후와 서태후같은 예외를 제외하면) 시호를 따르는 것이 좋을 것 같습니다. 단, 검색의 편의를 위해서 여후, 여황후등을 넘겨주기로 처리할 남겨둘 필요는 있다고 봅니다.--아들해 (토론) 2010년 1월 16일 (토) 01:28 (KST)

일단 학술적으로 바른 호칭이 아니라는 점에 대해서는 어디에서 나온 얘기인지 답변이 필요합니다. 참고로 일본어판이나 중국어판도 시호를 쓰지 않고 있습니다. 고황후가 통칭으로 쓰이는 표현이 아닌 것으로 보입니다. 아울러 고황후는 여러 명이 있기 때문에 혼동가능성이 있어, 여러 출처들을 참고하여 여후로 하는 것이 낫다고 판단하는 것입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 16일 (토) 01:33 (KST)

검색 결과로는 이미 위에서 밝혔듯 오차가 많이 난다 하더라도 나머지 고황후들, 즉 신의왕후, 신덕왕후를 제외하고는 달리 다른 사람에게 고황후라고 쓰이는 경우가 없습니다. 그리고 일본어판, 중국어판도 여후라고 쓰는지요? 여치라고 쓰잖아요. 그렇다고 여치는 곤충 여치로 알아 들을 수 있는 사용자들이 많기에, 여치라는 표제어도 적합하지 않습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 16일 (토) 08:28 (KST)

질문 사기와 한서를 찾아보면 각각 여태후본기, 고후기라는 제목으로 이 인물을 다루고 있습니다. 성현님께서 말씀하신 출처가 정확히 어떤 사서인가요? --아들해 (토론) 2010년 1월 16일 (토) 01:44 (KST)

한서입니다. 한서에서 본기 맨 처음에 고황후여씨라고 쓰여있지 않습니까? 사기는 알아보니 그 때(무제 시대)에는 시호를 추탈했다 들었습니다. 한서가 씌여진 후한 초에 가서야 복권이 되었죠. 그리고 나머지 고황후(고씨 황후)들도 모두 시호가 있습니다. 폐후(廢后)가 아니면 시호를 써주는 것이 본래 관행이구요.-- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 16일 (토) 05:24 (KST)

관행은 융통성 없는 지침이 아닙니다. 인물 표제어는 널리 쓰이고, 쉽게 확인이 가능한 통칭을 쓰는 것이 낫습니다. 게다가 고황후는 한국어 출판물에서 거의 쓰이지 않는 표현입니다. 애초에 '여후'가 잘못된 호칭이라고 해서 이 토론이 시작되었는데, 그건 아닌 것 같네요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 16일 (토) 16:56 (KST)

이미 검색 결과로 다 말해주지 않나요? 중구난방격인 통칭을 쓰느니 정식 시호를 쓰는게 바랍직합니다. 한국어 출판물에서도 가끔 번역된 사기나 한서를 보면 해를 셀 때 한 고황후 원년, 3년 등으로 세고 있습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 17일 (일) 01:21 (KST)

원래 정식 명칭으로 쓰는게 보통 아닌가요? 대륙 역사에는 별 관심이 없어서 잘은 모릅니다만... --김해시민™ · 우체통 · 업적 2010년 1월 17일 (일) 21:00 (KST)

명칭은 정식 명칭으로 쓰는 경우도 있으나 통칭으로 쓰는 경우도 있습니다. 그 경우가 측천무후와 서태후인데, 측천무후는 시호이기도 하면서 통칭입니다. (다른 말로 무측천이라고 하죠.) 그리고 서태후는 평생 황후가 되지 못해서 태후라고 쓰는 것이구요. 이 둘은 워낙 통일된 통칭이 잘 알려진 경우입니다. 예로 들어도 서태후의 시호인 효흠현황후라고 하면 그 검색 결과는 정말 적게 나옵니다. 그런데 고황후는요? 신의왕후, 신덕왕후, 효자고황후 등을 빼고 생각하더라도 오차 범위 내로는 Jyusin님이 나열하신 통칭보다 앞섭니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 18일 (월) 01:15 (KST)

'여후'가 잘못된 호칭이라고 하셨는데 그 근거가 뭔가요? 아울러 고황후가 더 많이 쓰인다는 증거를 보여주세요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 01:45 (KST)

검색결과요. 다 위에 말씀드렸는데요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 01:49 (KST)

그리고 결론은 이미 난 것으로 압니다. 쥬신님을 비롯한 다른 분들이 추가 의견이 없지 않습니까? 제일 중립적인 명칭은 정식 시호입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 01:52 (KST)

고황후 검색 결과 중에서 한고조의 황후에 해당하는 것만 추려내야 알수 있는 것이죠. 현재 고황후를 강하게 주장하는 분은 님밖에 없습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 01:53 (KST)

그렇게 따진다면 여후를 강하게 주장하신 분도 님밖에 없으시죠. 그렇다면 설마 알려지지도 않은 북위와 동위의 황후가 그렇게 많은 검색결과에 나올린 없지 않나요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 01:55 (KST)

그리고 현재 이 상황에선 정확한 증거를 가져오셔야 할 분은 쥬신님이십니다. 표준국어대사전에 등록되었다한 들 검색결과상 잘 쓰이지도 않는 말 아닙니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 01:59 (KST)

여후가 왜 안쓰이나요? 표준국어대사전을 비롯해 백과사전과 여러 출판물에서 쓰이고 있습니다. 그것을 님이 끝까지 인정안하기 때문에 이렇게 지루한 토론을 하고 있는 것입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 02:04 (KST)

위키백과는 백:중립성을 따지는 곳입니다. 여후가 중립적인 호칭입니까? 일부러 후대의 황제들이 격하시킨 그 칭호를 따라야 하는지요? 검색결과상 상위에도 있고 중립성을 찾는다면 결국엔 시호인 고황후밖에는 없습니다. 그런 경우라면 명성황후도 민비라고 돌려야 할지도 모르겠네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 02:05 (KST)

여후가 왜 비칭인가요? 여황후(여태후)의 줄임말 내지는 통칭 아닌가요? 그리고 그게 왜 비중립적인지 이해가 안됩니다. 님이 생각하는 것만 중립적이고 남들이 쓰는 것은 전부 비중립적이라는 것인가요? 중국어판과 일본어판은 아예 이름을 써놓았는데, 중국 황후는 시호가 아닌 이름이나 통칭을 쓰면 불경스러운 것인가요? 도무지 이해가 안되네요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 02:14 (KST)

그래서 무제 때 쓰인 사기에선 무제가 일부러 여황후를 낮추려고 시호도 안 준 사실을 모르시나요? 그나마 후한에 가서 복권되었는데 그럼 시호는 어떡하란 말씀이신지요? 그리고 중국판과 일본판과 여기는 사정이 틀립니다. 여기서는 여치라고 해봐야 통칭으로 성립될 수도 없지 않습니까? 여치하면 80% 이상은 곤충 여치로 생각하죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 02:17 (KST)

왜 님이 중국 황후에 대해서 변호를 합니까? 의도적으로 낮추는 것이든 어쨌든 그건 중국사에서 해결할 문제고, 한국어에서 쓰는 통칭은 여후입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 02:20 (KST)

그 여후가 많이 쓰이는지 검색결과로 확인해 보셨습니까? 중국사도 마찬가지로 한국에서도 적용시켜야 합니다. 중립적인 명칭이면 고황후이지 님이 말씀하시는 여후는 POV적입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 02:22 (KST)

자꾸 말을 반복하게 하는 것 같은데 위에서 얘기 다했습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 02:24 (KST)

저도 얘기 위에서 다했습니다. 고황후로 추봉했다 문제 때 추탈하고 후한 건국때까지 추탈된 시호를 다시 쓰는 게 잘못되었다 보시나요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 02:24 (KST)

잘못되었다는 것이 아니라, 본문에서 언급은 할수 있다고 봅니다. 다만 표제어는 한국어 사전에서도 쓰고 있는 여후가 더 적당하다는 것입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 02:31 (KST)

저는 역사를 배우고 있어서 그런지는 몰라도 여후라는 말을 잘 들어본 적도 없습니다. 거기에다가 사전에서 쓴다고 우리가 그것을 굳이 모방해야 합니까? 거기에다가 통칭은 여후, 여황후, 여태후 등 중구난방입니다. 중구난방으로 쓰느니 고황후로 쓰는게 옳고 본문에서 '여후'로도 쓰인다. 라고 쓰면 되지 않으련지요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 02:36 (KST)

사실 이 토론을 이렇게까지 길게 해야 하는지 모르겠습니다. 님이 눈딱감고 인정만 하면 바로 해결되는거 아닌가요? 도대체 사전이나 출판물에서도 버젓이 쓰는 말에 대해서까지 태클을 거는 것은 무슨 자신감인가요? 님의 신뢰할 수 있는 출처는 오로지 님 자신뿐인가요?--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 02:39 (KST)

위의 토론을 보십시오. 저는 고황후로 써야 한다는 충분한 이유와 출처를 보여드렸는데도 오로지 정부에서 정해준 것만 인정해야 하시는 분은 님 아니십니까? 엄격한 학계의 결정이면 통칭보다도 정식 명칭으로 써주는 것이 관례입니다. 중립성을 가지고 있는 정식명칭을 내버려두고 제대로 쓰이지도 않는 통칭을 써야 하는 이유는 모르겠습니다. 그리고 출판물이라면 고황후라는 기록도 많이 보입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 02:43 (KST)

엄격한 학계의 결정이라는건 무슨 근거로 말하는 것인가요? 일본어판이나 중국어판에서도 쓰지 않는 명칭을 왜 그렇게 집착하시는지 모르겠습니다. 인물 표제어는 여러 이름들 가운데 가장 널리 알려진 통칭을 쓰는 것이 일반적입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 02:51 (KST)

그렇다고 쥬신님은 여치라고 쓰는데에도 동의하시지 않으시잖아요. 그리고 가장 널리 알려진 통칭이라.. 가장 알려진 통칭은 검색결과로 따지면 여황후입니다. 학계라면 이미 제가 말한 동양사학회에서 메일을 주셨다 하지 않았나요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 02:54 (KST)

그 얘기는 이전에 했습니다. 도대체 이게 이렇게까지 시간낭비해가면서까지 토론해야 할만한 것인가요? 토론은 승패를 겨루고자 하는 것이 아닙니다. 님은 마음에 들지 않으면 신뢰할수 있는 출처까지 무시합니다. 그런 토론은 사실상 응할 필요가 없다고 생각됩니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 03:07 (KST)

시간낭비라고 다른 사용자의 의견도 무시하는 것 역시 바른 토론인지요? 저는 여러번 고황후가 표제어로서의 가치가 있다고 하였습니다. 거기에 위의 대부분 사용자들도 고황후로 바꾸는 데에 반대하지도 않으셨구요. 한 사람에게 불릴 수 있는 가장 바른 호칭이 고황후인 건 맞는 건 아닐런지요? 그리고 저는 정부가 학자들의 모임이 아닌 이상 제대로 파악하고 쓰지 않았다 해서 잘 참고하지도 않습니다. 표준국어대사전이라 하더라도 제대로 된 호칭이 아니라면 제대로 된 호칭을 써줘야죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:14 (KST)

저는 오히려 님의 주장을 신뢰하지 못하겠습니다. 도대체 님의 주장이 제대로 된 호칭이라는 근거가 무엇인가요? 네이버에서 고황후를 검색해보니 여후와는 상관 없는 검색결과들만 나오네요. 100%는 아니더라도 여후는 한국어에서 가장 널리 쓰이는 명칭입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 03:21 (KST)

역사적 인물, 특히 군주급 인물에게 물어본다면 동양은 묘호나 시호입니다. 그리고 고황후라는 호칭이 왜 납득이 안 가시는 겁니까? 15년 동안 황제처럼 군림해온 여자입니다. 또 네이버만 보지 마시고 구글도 보세요. 여후가 한국어에서 가장 널리 쓰이는 명칭은 정부상에서만 그러는 것입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:24 (KST)

한국어에서는 한국어의 출처를 인정하세요. 반복해서 얘기하지만, 인물 표제어는 여러 이름들 가운데 가장 널리 알려진 통칭을 쓰는 것이 일반적입니다. 구글에서는 여러 고황후들이 섞여서 검색되기 때문에 따옴표를 넣어서 '한고조'와 함께 검색해보았습니다.(구글 검색 결과입니다.고황후 199건, 여후 2410건) 이제 됐습니까?--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 03:32 (KST)

따옴표라, 그걸 굳이 따옴표로 넣나요? 여후 2310건, 고황후 7250건입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:36 (KST)

이번엔 여치라는 본명을 집어넣어 보겠습니다. 고황후 2890건, 여후 1060건입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:38 (KST)

따옴표를 넣지 않으면 '고황후'가 아닌 것들도 함께 검색됩니다. 정말 이 토론 그만하고 싶네요. 님은 지치지도 않습니까? 끝까지 물고 늘어지면 이기는 게임인가요? 님의 주장대로라면 강희제도 정식 묘호나 시호로 바꿔야겠네요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 03:39 (KST)

강희제는 중국에서 불리는 대로 쓴 것 아닙니까? 근데 여후는 표제어로 쓰입니까? 오히려 표제어로 쓰이는 것은 여치입니다. 여치랑 여후랑 같은지요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:40 (KST)

결국 기준은 님 마음대로였군요. "역사적 인물, 특히 군주급 인물에게 물어본다면 동양은 묘호나 시호입니다."라고 하시지 않았나요?--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 03:42 (KST)

네, 명나라, 청나라 이후를 쓰지 않았군요. 명청은 황후는 시호, 군주는 연호죠. 황후는 거의 시호로 써줍니다. 어차피 황후에게 묘호가 있습니까? 그리고 각기 왕비나 황후 문서를 뒤져보시면 측천무후, 서태후를 제외한 모든 왕비는 다 시호를 씁니다. 제 기준이라고 하셨는데 결국 지금 님께선 시호도 무시하시는 것은 무엇입니까? 오히려 현재 정해준 것보다는 당시 국가적으로 정해준 것이 바른 것 아닌가요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:45 (KST)

물 좀 마시고 흥분을 가라앉히고 하세요 :)--죽자사자 (토론) (기여) 2010년 1월 25일 (월) 03:43 (KST)

다른 예를 들어보겠습니다. 세종대왕이 통칭인데 이곳에서의 호칭은 조선 세종입니다. 그렇다면 님의 논리로서는 세종대왕이나 광개토대왕은 통칭이니 조선 세종과 광개토왕도 이에 맞게 돌려야 하는 것 아닙니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:50 (KST)

그러니까 고정된 기준이라는 것을 주장할 수 없다는 것입니다. 경우에 따라서 님의 말이 바뀌고 있지 않습니까? 통칭을 인정하세요. 그러면 이 토론은 끝입니다. 표준국어대사전이나 백과사전 표제어가 님의 마음에 들지 않을지몰라도, 어쨌든 지금으로서는 신뢰할 수 있는 출처입니다. 자꾸 위키백과에서 새로운 통칭을 만드려고 하지 말자는 겁니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 03:53 (KST)

고정된 기준이라, 그럼 조선 세종이란 문서도 통칭은 세종대왕으로 바꿔야 한다는 말씀이시군요. 광개토왕도 광개토대왕이라 하더라도 말이죠. 그리고 위키백과에서 새로운 통칭이라 하시는데 정식 명칭이 어떻게 새로운 통칭이 될 수 있다는 겁니까? 정식 명칭도 통칭은 통칭입니다. 배제시키지 마십시오. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 03:56 (KST)

'고황후'만이 정식 명칭이라고 주장하는 것도 납득이 안되네요. 그냥 시호라고 하세요. 여후, 여치, 여태후, 고황후 모두 같은 대상을 가리키는 정식 명칭들입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 04:03 (KST)

네? 시호가 정식 명칭 아닌가요? 여후가 정식 명칭이라는 것은 금시초문입니다. 황후로서의 고황후를 알 수 있는 정식 명칭은 '고황후'입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 04:05 (KST)

님이 계속 그렇게 주장하고 있으니까, 이 토론이 안끝나고 있는 것입니다. 도대체 정식 명칭이라는게 존재하는 건가요? 단지 같은 대상을 가리키는 여러 명칭들일 뿐입니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 04:10 (KST)

시호가 정식 명칭인 것은 당연한 것이 아닐런지요? 어쨌든 전 동양사학회에서의 답장도 보여드렸고 위키백과는 표제어로서는 통칭도 통칭이나 학술적인 부분도 중요시합니다. 그리고 고황후라는 시호는 본명인 여치라는 황후의 '원칙적인 칭호'인 것은 부정할 수 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 04:16 (KST)

누르하치는 정식 명칭이 뭔가요?--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 04:18 (KST)

태조고황제죠. 그리고 누르하치는 별다른 중구난방격의 통칭이 없지 않습니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 04:28 (KST)

시호가 정식 명칭인 것이 당연한 것이라면서요? 님의 주장과 논리에 따르면 표제어를 바꿔야 할 것이 꽤 많아 보이는군요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 04:30 (KST)

누르하치의 통칭은 다릅니다. 누르하치의 통칭은 누르하치 그 하나 뿐입니다. 그리고 그 누르하치는 워낙 잘 알려진 말 아닙니까? (태조고황제보다도 높은 부분이니깐요.) 그런데 여후는 어떻습니까? 여황후, 여태후, 여후, 여치, 고후, 아후 등 다른 칭호들이 난무하고 있는 상황 아닙니까? 그 상황에서는 나라에서 정식으로 지정한 시호를 지정해야 본다고 봅니다. 예로 들면 의민태자 역시 정식 시호이나 통칭은 영친왕으로 잘 알려졌죠. 그런데 지금 표제어가 영친왕인지요? 오히려 저 의민이라는 시호는 나라가 지정해 준게 아닌 전주이씨 대동종약원이라는 종실 단체에서 지정한 것입니다. 반해, 고황후는 틀리죠. 고황후는 당시 나라에서 지정하고 종묘에도 올라간 시호인데 왜 쓰지 말아야 한다고 말씀하시는 것입니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 04:39 (KST)

님은 계속 상황에 따라 님의 말을 뒤집고 있습니다. 자꾸 자기합리화를 하고 있다는 생각이 듭니다. 누르하치 말고도, 홍무제도 주원장이라는 이름이 더 잘 알려져 있습니다. 이런 것들이 많습니다. 이쯤에서 물러서시는게 어떨지요?--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 04:46 (KST)

시대에 따라 유동적으로 보아야 합니다. 누르하치야 당시의 칸이었으니 누르하치고, 청나라를 실질적으로 세운 자는 아니잖습니까? 홍무제는 국가의 초대 황제이구요. 그럼 여후는요? 여후는 무슨 잘못을 하여서 비칭으로 써야 한다는 겁니까? 거기에다가 여후는 중국의 최초의 황후입니다. 시호를 써줄만한 가치가 있는 여인인데요? 한서에서도 나온 시호를 무시만 하시는 것 같아서 답답하군요. 무조건 정부가 발표한 것에만 얽매이는 것이 아닌 다른 관점에서도 생각하셨으면 합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 04:51 (KST)

시대에 따라 유동적으로 보아야 한다는 말에는 동의합니다. 그런데 누르하치 말고도, 고려 세조도 실질적인 건국자가 아닙니다. 그런데 묘호를 써주고 있습니다. 원굉(효문제)은 이름을 쓰고 있습니다. 이런 것들이 많습니다. 지금 위키백과의 표제어에는 일관된 기준이라는게 없다고 보아야 합니다. 시호를 표제어로 쓰지 않는다고 해서 시호를 무시하는 것은 아닙니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 05:00 (KST)

그렇다고 여황후가 시호로 못 불릴 이유도 없습니다. 정사에선 언제나 고황후라고 불렸고 특히나 여황후는 중국 최초의 황후로 황제의 권한을 사용한 최초의 황후이죠. 행적을 보더라도 황제와 같이 행동한 여인으로 오히려 다른 시호를 쓰는 황후들보다는 더욱 시호를 받을 만한 이유가, 그리고 그리 불릴 만한 이유가 충만한 황후라 생각합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 05:05 (KST)

그건 님의 주관적인 평가입니다. 그런걸 여기서 관철시키려고 하지 마세요. 님은 님의 주관적인 잣대에 맞춰 모든 것을 정하려고 하는것 같습니다. 님의 논리와 주장에 앞뒤가 안맞는 사례들이 여럿 있습니다. 제발 신뢰할 수 있는 출처를 인정하세요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 05:12 (KST)

그럼 정사인 한서는 신뢰할 수 있는 출처가 아닌가요? 저는 개인적으론 원어에서 어떻게 쓰이느냐가 제일 중요하다 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 05:25 (KST)

정말 고집이 대단하시네요. 누가 시호가 틀렸다고 했나요? 그렇다면 전부 시호로 바꾸던지요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 05:27 (KST)

지금 누르하치를 보시죠. 원어에서도 누르하치라고 씁니다. 그런데 중국어판에선 여치라고 쓰죠? 여후라고 씁니까? 전느 여후라는 호칭이 분명 비칭이라고 수도 없이 설명드렸습니다. 비칭은 POV적입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 05:53 (KST)

그건 님의 일방적 주장이라고 몇번을 얘기해야 합니까? 님이 왜 그렇게 중국 황후 시호에 집착하는지 이해가 안됩니다. 한국어권에서는 제발 한국어로된 출처를 따르세요. 그렇게 계속 시호를 주장하고 싶으면, 나머지 모든 인물도 전부 시호로 바꾸자고 하세요. 그래야 적어도 일관성이 있지 않겠습니까?--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 06:05 (KST)

여황후가 한국 역사 인물입니까? 중국 역사 인물입니다. 한국어 출처 운운하시는데, 그것보다도 더 중요시해야 하는 건 원어입니다. 원어를 무시하시는 이유는 모르겠습니다. 그리고 전 표준국어대사전은 참고할 만한 자료이지, 한국어 위키백과가 반드시 따라야 할 곳은 아닙니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 06:10 (KST)

님이 고집을 꺾지 않으시겠다면, 군주 명칭을 전부 시호로 바꾸겠습니다. 님이 주장하는 것이 그것이니, 이 토론을 더이상 할 필요가 없겠네요.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 06:13 (KST)

정확힌 묘호와 시호입니다. 그리고 일부의 예외만이 존재합니다. 하지만, 이 문서는 예외로 두어야 할 이유는 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 1월 25일 (월) 06:18 (KST)

님의 말대로 할 이유가 전혀 없습니다. 님은 그런 것을 결정할 아무런 권한도 없습니다.--Jyusin (토론) 2010년 1월 25일 (월) 06:20 (KST)

인신공격 같기도 하고, 본 건과 직접 관련 없기는 합니다만, 지적하고 싶은 부분이 있습니다. '원어를 따른다'와 '보다 더 많이 사용되는 호칭을 우선한다', 그리고 '정식 명칭을 사용한다'에 대해서 윤성현님이 과거 그렇게 행동하지 않았던 사례가 있습니다. 벨루노 공작 클로드 빅토르 페랭을 봅시다. 이 사람은 프랑스 사람이죠. 그렇다면 프랑스어판의 표제어는 어떻게 되어 있느냐 하면 작위는 빼고 그냥 '클로드 빅토르 페랭'입니다. '원어를 존중하지 않은' 사례이죠. 또 이 사례에서 영어판만 빼면 다른 모든 언어판이 작위 없이 그냥 '클로드 빅토르 페랭'이 표제어이고, 작위나 직함은 표제어에 쓰지 않는 것이 일반적인데 작위까지 붙인 것은 '보다 더 많이 사용되는 호칭을 존중하지 않은' 것이라고도 할 수 있습니다. 후한 목제는 어떨까요? 물론 본명을 정식 명칭으로 볼지, 시호를 정식 명칭으로 볼지는 논란의 여지는 있겠습니다만, 본 토론의 내용으로 보아서는 시호가 있는 사람은 시호를 정식 명칭으로 봄이 타당할 것입니다. 실례로 조선 덕종 처럼 조선의 추존왕들은 본명이나 군(君) 호칭이 아닌 시호를 표제어로 하고 있죠(User talk:판델라#후한 덕제, 후한 목제 참고). 그럼에도 불구하고 시호로 작성된 문서를 구태여 본명으로 바꾸게 한 것은 '정식명칭을 무시한' 사례라 할 수 있습니다. 이러다보니 윤성현님의 주장이 더 근거 있고 옳다고 생각되는데도 불구하고 공감이 그다지 가지를 않습니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 1월 26일 (화) 23:17 (KST) 다시 생각해보니 인신공격인 것 같으므로, 제 발언을 철회하겠습니다. - Mer du Japon (토론) 2010년 1월 27일 (수) 07:20 (KST)

이전부터 토론 양상을 지켜봤는데 토론이 이루어지지 않은 지 한 달 가량이 되었네요. 토론 내용을 보아하니 윤성현님을 제외한 다른 분들은 여후 쪽을 지지하는 것 같은데 표제어는 윤성현님에 의해 고황후인 상태입니다. 아직 총의 형성이 더 필요해 보입니다. --121.134.54.23 (토론) 2010년 2월 6일 (토) 09:38 (KST)