토론:그라비아 아이돌

정보상자는?

안녕하세요, 성 산업 관련 문서에 기여하는 편집자입니다. 여러 사용자님들의 의견을 들어봐야 할 것 같아 의견 요청을 달게 됩니다.

분류:그라비아 아이돌에 속한 문서들은 모두 일본사람이며, 개별 문서를 눌러보면 일본어 위키백과의 영향을 받았음을 알 수 있습니다. 이들 문서들 중에서는 정보상자가 있는것도 있고 없는것도 있습니다. 개중에는 틀:모델 정보를 쓴 것도, 틀:영화인 정보를 쓴 것도, 틀:음악가 정보를 쓴 것도 있습니다.

그렇다면 순수하게 그라비아로서, 그라비아만 활동한 인물은 어떤 정보상자를 사용해야 할까요? 개인적으로 모델 정보는 부적절하다는 의견입니다. 물론 모델 (직업)에서 그라비아 아이돌(그라비아 모델)을 언급하고 있습니다만, 틀:모델 정보의 변수를 보듯 안구의 색, 머리의 색상, 드레스 사이즈, 신발크기 등 지극히 패션모델만을 겨냥해 만들어진 틀이라고 저는 생각합니다.

앞서 언급드렸던것처럼 위 분류의 문서들은 일본어 위키백과의 영향을 받았다고 보여집니다. 일본어 위키백과에서는 해당 인물들을 ja:Template:女性モデル를 이용해 표기하고있습니다. 이 틀은 ja:Template:AV女優와 변수의 차이가 크지 않으며, 이 틀을 참고해서 만든것이 틀:AV 여배우 정보입니다. AV 여배우 정보 틀을 이용해서 그라비아 문서들을 처리하면, 일본어 백과에서 표기되던 많은 변수를 한국어 백과에서도 표기할 수 있습니다. 물론 한국어백과에서 일본어 백과의 표기를 전부 옮길 필요는 없습니다만은, 아시다시피 이 분야는 위키에서 소외된 분야로서 활동 편집자가 1년에 1,2명이라도 있으셨으면 좋을 정도로 열악합니다. 많지 않은 사용자만이 문서 생성/편집에 참여하며, 그 편집자들이 일본어 위키의 영향을 받기 매우 쉽기 때문에, 일본어 위키에서 표기되던 변수가 이곳에서 표기되지 않음은 저로서는 무시할 수 없습니다.

그렇다고 그라비아 아이돌들을 틀:AV 여배우 정보를 이용해 작성하는 것은 무리가 있다고 생각합니다. 저는 AV배우와 그라비아의 두 직업이 꽤나 흡사하다고 생각합니다만, 사실 많이 다른 직업이며, 경우에 따라 인물 본인이 심한 거부감을 느낄 가능성도 존재한다고 생각합니다.(한국어로 써져있기는 합니다만... 혹시 모르니까요.)

이 문제를 해결하기 위해서

1. 틀:AV 여배우 정보의 문서명과 일부 변수명을 적당히 변경해서, 그라비아와 AV 겸용의 정보상자로 만드는것이 좋은지,
2. 그라비아 아이돌만을 위한 별개의 정보상자를 만들어서 활용하는것이 좋은지

다른 편집자 여러분들의 의견을 구하고 싶습니다. 전자 후자 모두 장단점이 있다고 생각하기 때문에 의견 주셨으면 좋겠습니다. — Tablemaker 2016년 1월 7일 (목) 23:09 (KST)

질문 저는 원래 {{AV 여배우 정보}}의 사용 범위가 궁금합니다. 성인 비디오 여배우 문서에 들어가 보면 '일본'으로 범위가 한정되어 있는데, 해당 틀을 일본의 AV 배우만으로 한정할 것인지 아니면 모든 포르노 배우를 포함하는 것인지 궁금합니다. 현재 틀이 일본 AV 배우만으로 사용이 한정된다면, 틀 이름을 '성인 아이돌 정보' 정도로 바꾸어 그라비아 아이돌과 AV 아이돌을 모두 아우를 수 있을 것이라고 생각합니다. Nt 2016년 1월 8일 (금) 20:13 (KST)

@Nt:답변 '틀 제작 당시에는 사용범위를 정하지 않았다.'라고 답변하는게 맞는것 같습니다. 여러가지 이야기할 수 있지만, 현재는 일본의 AV 배우만으로 한정한다는 생각입니다. 다른 편집자가 이 틀을 활용해 문서를 만드는 모습은 쉽게 떠오르지 않네요... 저역시 근시일내에 모든 국가의 포르노 산업 종사자 문서를 만들 생각은 전혀 없습니다. 따라서 이 틀은 일본의 배우에 한정될 가능성이 매우 높다고 봅니다. 만일 그라비아와 AV 아이돌 겸용으로 고친다면 틀을 만들지 않아도 되고 편리하지만, '여기를 가리키는 문서'등을 활용해 문서를 관리하는 부분에서 그라비아와 AV가 섞여 애로사항이 있을수 있지 않을까 생각해봅니다. 이 단점이 크게 염두에두지 않아도 되는것이라면 이름을 변경하는 것을 고려하겠습니다. — Tablemaker 2016년 1월 8일 (금) 21:35 (KST)

구체적으로 어떤 부분이 단점인지 저는 이해하지 못했습니다. 그냥 틀 이름을 옮겨도 좋다고 생각합니다. :) Nt 2016년 1월 8일 (금) 22:12 (KST)

아 넵. 저도 빨리 처리하고 싶고 문서 양도 아직 많은 시점이 아니라서, 일단 이름과 변수를 수정해보겠습니다. 만일 문제가 발생한다면 나중에 다시 의견을 구하겠습니다. 의견요청은 내리겠습니다. :) — Tablemaker 2016년 1월 8일 (금) 22:49 (KST)

의견 @Tablemaker: 안녕하세요. 우선 의견 발의 이전에 최근 개인적인 사정이 있어 토론 참여가 매우 늦어진 점에 대해서 Tablemaker님께 사과의 말씀을 드립니다. 현재의 분위기 상으로는 토론에서 제기된 문제가 해결된 것으로 보여 제 의견이 다소 무의미할 수 있겠습니다만 일단 제 의견을 내보자면 다음과 같습니다.

일단 현재의 사용 범위를 감안한다면 {{일본의 여자 아이돌 정보}}로 이동된 것은 합리적인 것으로 생각됩니다. 다만 새로운 표제어가 두 가지 문제점을 안고 있다고 생각되는데, 우선 현재의 문제점으로는 역시 해당 틀의 사용 범위가 '음악 활동을 주로 하는 아이돌'에도 적용될 수 있다는 혼동을 줄 수 있는 점입니다. 물론 설명문서에 이와 관련된 사항이 자세하게 정리되어 있으나, 설명문서까지 확인하지는 않은 채 단순히 틀의 명칭만 보고 편집을 하는 편집자 입장에서는 충분히 혼동을 가져올 수 있는 부분이라고 생각됩니다. 제 의견은 틀의 사용 범위가 해당 틀을 사용하고자 하는 대상인 '성인 비디오 배우'에 한정되도록 틀의 명칭을 조금 더 구체화시킬 필요가 있다는 것입니다.

그리고 현재는 아니지만 차후에 발생될 것으로 예상되는 문제점으로서, Tablemaker님께서 한 번 언급해주신 바 있는 '해당 틀이 일본의 배우가 아닌 다른 국적의 배우에게도 사용될 가능성'에 대한 것이 있겠습니다. 다만 현 상황상 이 문제는 즉시 수정할 필요는 없기 때문에 차후에 관련 토론을 다시 열어 틀의 명칭을 상황에 맞게 변경하는 방안을 다시 논의해도 무방하겠습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 17일 (일) 16:23 (KST)

사:BIGRULE님 의견 감사합니다. 틀의 확장이 필요해 불가피하게 현재의 표제어를 고르게 되었습니다. 우선 왜 이러한 명칭으로 설정했는가 하면, 우선은 성인 아이돌/섹시 아이돌 등으로 변경을 고려했으나, 그라비아 아이돌에 대하여 알아본 결과 일부 그라비아 아이돌의 경우 초등학생, 중학생(예시로 든 시노자키 아이)시기에 데뷔를 하는 경우도 있더군요. 물론 이들이 촬영하는 영상이 가슴, 둔부 등을 노골적으로 촬영한 영상이 많고 타겟층이 남성인 점도 이해하나 종사자 중에 청소년이 있는데 표제어를 성에 관련해 짓게 되면 도덕적인 불쾌감을 유발하리리 판단했습니다. 때문에 초기에 고려했던 후보군은 부득이하게 선택하지 못하였고, 에둘러 표현할수밖에 없었습니다.

이 틀의 범주는 음악가 정보, 모델 정보, 배우 정보 따위의 틀과 경계가 닿으며, 그 경계에서 활동하는 인물들은 틀의 선택에 문제가 있을 것이라고 생각합니다. 또, 현재는 일본에 국한하는점, 또한 여성만을 대상으로 하는 틀이라는 점에서도 언젠가 문제가 발생할 가능성이 있다고 생각하기도 합니다. 다만 현재 이 틀을 사용하는 문서는 80건이 채 되지 않으므로, 말씀해주신 것처럼 틀의 명칭과 덧붙여 사용 범위에 대해 다시금 토론할 기회가 있었으면 합니다. 의견 감사드리며 답변이 잘 되었길 바랍니다. — Tablemaker 2016년 1월 17일 (일) 17:10 (KST)

답변 감사합니다. Tablemaker님의 의견을 어느 정도 이해했으며, 이에 맞추어 제안을 하나 드리자면 '잡지 · 비디오 아이돌'과 같은 형식으로 표제어를 설정하는 것은 어떨까요. 표제어에 성과 관련된 단어를 배제하면서 보다 일반적인 의미로 사용되는 '가수를 직업으로 하는 아이돌'과 구분이 가능하기에 나쁘지는 않을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 17일 (일) 17:33 (KST)

@BIGRULE: 제안하신 내용은 읽어보았습니다. 우선 일반적으로 잡지 아이돌, 비디오 아이돌이라는 단어를 사용하는가에 대해 약간의 의문이 있습니다. 본래 한 개념으로 축약하기를 원했으며, 제안하신 것처럼 두 개념을 동시에 쓴다면 'AV·그라비아 아이돌' 이 가장 명료하다고 생각됩니다. gravure라는 말 자체가 본디 인쇄술의 한 방식에서 파생된 단어이기 때문에, 제안하신 잡지·비디오 아이돌보다는 보다 직설적이리라 생각합니다. 확인 부탁드리겠습니다.— Tablemaker 2016년 1월 18일 (월) 00:38 (KST)

예. 본래는 저 또한 '그라비아'를 추천하고자 하는 생각도 있었지만, 제가 이 분야에 대해 잘 아는 편은 아닌지라 '그라비아'가 본래의 의미 이외에 성과 관련된 의미를 내포하고 있을 수 있다고 판단해서 굳이 추천을 하지 않게 되었습니다. 또한 'AV'의 경우에는 보다 직설적으로 성과 연관되는 단어인지라 의도적으로 배제한 것이 있습니다.

제 생각도 마찬가지로 기존의 제 제안보다 Tablemaker님께서 의견을 내주신 'AV·그라비아 아이돌'이 가장 적절한 대안이라고 봅니다. 다만 Tablemaker님께서 '도덕적인 불쾌감'에 관해 우려하시는 부분 또한 일리가 있기 때문에 이 부분에 대해 의견을 주셨으면 합니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 18일 (월) 01:16 (KST)

제 생각에 그라비아에 담겨있는 성적인 측면은 미미하다고 생각을합니다. 일단 그들도 그라비아 라는 이름을 알고 하는 것이며, 무슨일을 하는지도 알고 종사하는 것이니 직접적으로 성을 언급하지 않는한 문제는 없을것이라고 생각합니다. 또 일본어 웹을 보니 어느정도 제대로 된 연예인으로 취급하는것 같구요, 다만 AV의 경우는 상이해서 기여 도중 이들을 사도(邪道)로 취급하거나, 음지의 아이돌 정도로 취급하는 경우가 더러 있더군요. 색안경을 끼는 경우가 있다고 하나요? 때문에 그라비아 자체의 문제라기 보다 이들 앞에 AV가 표제어로 나오는것에 대해서 우려감이있습니다. 혹시 그라비아나 연관 직종 종사자, 관계자 등이 이들이 AV와 묶여있음에 사람에 따라 불쾌감을 느낄 가능성이 있다고 생각합니다.(이는 성인비디오여배우 항목 등에 일부 적어놨는데, 가령 이들에게 배우라는 이름을 붙이는것은 실례라는 인식이 있었다 등) 처음 제안할 때, 차라리 그라비아 전용의 틀을 만드는것이 나은가?라는 질문이 이 생각에서 비롯된것입니다. — Tablemaker 2016년 1월 18일 (월) 01:42 (KST)

Tablemaker님의 글을 읽고 관련 정보를 조금 더 찾아보았습니다. 제가 알아본 바에 의하면 '그라비아 모델'은 일반 잡지 모델과 비슷한 대우를 받는 '그라비아 아이돌'과 성인 잡지에 출연하는 성인 모델을 아울러 표현한 것을 뜻하며, 특히 '그라비아 아이돌'은 이름 그대로 일종의 아이돌 취급을 받는 것으로 보입니다.

이에 만일 Tablemaker님께서 해당 틀을 이 중 '그라비아 아이돌' 한정으로 사용하실 생각이시라면 현 표제어인 '일본의 여자 아이돌 정보'를 사용하는 것이 더 적절하다고 판단됩니다. 대신 Tablemaker님께서 언급하신대로 '그라비아 아이돌'과 'AV 배우'는 성격에 분명한 차이가 있다고 보이며, 특히 '그라비아 아이돌'의 경우에는 '아이돌의 일종'으로 취급할 수 있다고 보이기에 현재 존재하는 틀은 옛 명칭인 AV 여배우 정보로 환원해 'AV 여배우' 한정으로 사용하고, 일본의 여자 아이돌 정보 틀을 별도로 신설해 (일본어 위키백과를 참조해보니 Template:女性アイドル가 있더군요) '그라비아 아이돌' 을 포함해 '음악 아이돌' 등 다른 아이돌들과 혼용해 사용하는 방안을 제의합니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 18일 (월) 13:29 (KST)

@BIGRULE: 그렇다면 역시 변수부터 스타일까지 완전히 동일한, 동형의 틀을 두개 만드는 것이 되는데, 한국어 백과에 이런 사례가 또 있는지 모르겠습니다. 사실 같은 틀을 두 이름으로 나눠쓰는꼴이 되어 운용면에서 비효율적이지 않느냐는 말이 나오지 않을까라는 생각도 들구요. 관리 면에서 저는 여기를 가리키는 문서 항목을 자주 애용해서, 빅룰님이 제안하신 것을 매우 선호합니다.(그라비아와 av가 완전히 갈리게되므로 한눈에 보기에 편하니까요.) 다만 이게 어떤식으로 다른 편집자님들께 비춰질지는 모르겠습니다. 괜한 걱정을 하는 것이라면 좋겠네요... — Tablemaker 2016년 1월 18일 (월) 13:48 (KST)

음... 확실히 이전부터 위키백과의 정보상자 틀 중 비슷한 성격을 갖는 것들에 대해 통합의 의견이 다수 있었고, 개중에는 실제로 통합된 것도 여럿 있었습니다. 다만 이번 경우에는 틀을 통합해서 두기에는 현재까지의 토론에서 제기된 문제들이 걸리는 부분들이 있어 여의치 않은 상황이니만큼 틀을 별개로 두는 쪽이 더 낫다고 판단됩니다. 대신 틀이 완전히 동일하면 이 또한 보기에 별로 좋지 않으니 틀의 변수들을 조금 조정할 필요가 있다고 생각되긴 합니다. 예를 들어 일본의 여자 아이돌 정보 틀을 좀 더 범용적인 아이돌 틀로 사용할 수 있게끔 손질하는 방안이 있겠습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 19일 (화) 11:53 (KST)

최초에 의견을 주신 사:Nt님께 토론이 이어짐을 알려드렸습니다. — Tablemaker 2016년 1월 19일 (화) 15:24 (KST)

그렇다면, 만일 현재의 틀을 두개로 쪼갠다면, 제 독자적으로 변수를 설정하는것보다, '두 틀에서 어떤 변수의 차이가 있어야 하나?'를 생각해보는것이 좋을것같습니다.

제가 생성한 일본 백과 스타일의 틀과, 기존의 한국어 인물정보 스타일과의 가장 큰 차이점은 여성모델 등의 신체수치의 기입 여부입니다. 이는 별도의 변수로 입력하게 되어있으며, 틀:모델 정보와 같이 수작업으로 "-" 를 사용해서 기록하지 않게 되어있어 편리합니다. 인치로 사동 변환되기에 깔끔하기도 하구요. 때문에 이 수치변수와 그 위쪽의 기본적인 생년 등의 변수는 공통사항이라고 생각합니다.

그렇다면 인물 정보의 아랫부분이 차이가 나야한다는 생각이며, 현재 제가 이 부분에 포함시킨 변수는 "부모/배우자/자녀"등의 가족관계, "분야/다른분야/활동기간"의 직업적인 내용입니다.(홈페이지 변수는 논외로함)

현재 한국어판의 해당 부분에서, 일본판에만 존재하는 변수는 데뷔, 소속그룹, 활동비고, 사무소, 음악레이블, 주요출연작, 주요악곡, 수상경력이 있습니다. — Tablemaker 2016년 1월 19일 (화) 15:24 (KST)

다만, 이들 중에서 활동비고, 사무소, 음악레이블, 주요출연작, 주요악곡, 수상경력은 개인적으로 변수 추가에 반대하며 이유는 아래와 같습니다(이 모든 이유는 설명문서를 보지 않고 작성했을때를 상정합니다.):

1. 데뷔는 데뷔 년도가 불확실한 인물이 다수 존재합니다. 적지 않으면 되지 않는가?라고 반문할 수 있으나, 개인 편집자가 추측을 통한 데뷔일의 추정, 같은 장르-혹은 비슷한 유사장르에서 각기 데뷔해 모종의 이유로 두번 이상 데뷔하는 경우에 편집자들이 혼란에 빠질 수 있다고 생각합니다.
2. 사무소/음악레이블은 물론 "현재"를 기준으로 합니다만, 모든 편집자가 자신이 만든 문서를 주시하며 사무소 이전, 레이블 이전마다 갱신한다고 생각하지 않습니다. 특히 타국의 인물이기 때문에 관심이 덜할 것이라고 판단하며, 근 2년 내로 변동될 가능성이 매우 높은 이 변수들의 추가는 지양하고싶습니다.
3. 활동비고/주요출연작/주요악곡 같이 글로서 풀어 써야 하는 변수는 반대하고싶습니다. 각 문서마다 스타일이 달라질 가능성이 매우 농후하며, "주요"의 개념은 주관적이라고 생각합니다. 모호한 변수, 모호한 규칙들이 난립하리라 생각됩니다.
4. 수상경력은 우선 아사미 유마의 좋은글 선정 당시에 수상경력은 지적이 되었던 변수입니다.(틀의 최초 생성시에는 있던 변수였습니다.) 본문에 있는것을 다시 언급할 필요가 없다는 지적이었던것으로 기억하며, 저도 큰 반대 없이 수용했기에 지금에 와서 이를 다시 적용하고싶지는 않습니다.

따라서 "일본의 여자 아이돌"과 "AV 여배우"와의 차별점을 둔다면, 소속그룹만이 현재 눈에 들어오는 정도인데, 달리 생각하시는 점이 있으신지 궁금합니다. — Tablemaker 2016년 1월 19일 (화) 15:35 (KST)

안녕하세요, 처음 의견을 드렸던 사용자입니다. :) 두 분께서 이어가신 토론을 읽어보았는데요, 두 가지로 틀을 분리하려 한다면 제 생각은 이렇습니다. 먼저, 현재 {{일본의 여자 아이돌 정보}}는 그라비아 아이돌에 한정해서 사용합니다. 그라비아 아이돌에 {{모델 정보}}보다는 현재 사용중인 틀이 사용에 더 적절합니다. 그리고 AV 여배우 문서의 경우 {{성인 배우 정보}}를 새로 생성하였으면 좋겠습니다. 현재 사용하고 있는 {{일본의 여자 아이돌 정보}}의 경우 사용 범위가 '일본'에 한정되어 있어 일본을 제외한 성인 배우의 사용이 불가능합니다. 아예 성인 배우 정보 틀을 만들어 사용 범위를 넓히면, 그라비아 아이돌에 사용하는 틀과 AV 배우에 사용하는 틀이 특징적으로 확실히 달라질 것이라고 생각합니다. :) Nt 2016년 1월 23일 (토) 11:47 (KST)

더불어서 다른 정보상자 틀의 경우 정보 틀 성격에 맞게 오른쪽 상단에 그림이 삽입되어 있는데, 이 정보상자 틀의 경우에도 그런 그림을 한번 넣는게 좋지 않을까 생각해봅니다. :) Nt 2016년 1월 24일 (일) 20:28 (KST)

(내어쓰기)

@Nt:늦게 답을 달게 됩니다. 일본의 여자 아이돌 정보를 그라비아에만 국한할 경우, 차라리 틀:그라비아 아이돌 정보로 이름을 변경하는것이 좋지 않을까 생각합니다. 정보상자의 그림은 시도해 보았는데, 그라비아와 성인영화배우를 각각을 명쾌히 구분할만한 직관적인 이미지가 떠오르지 않습니다. — Tablemaker 2016년 2월 9일 (화) 04:25 (KST)

저도 늦게 답을 달게 됩니다. Tablemaker님의 의견처럼 틀의 명칭을 틀:그라비아 아이돌 정보로 바꾸고 틀:AV 여배우 정보를 따로 존치시키는 편이 현재로서는 가장 합당한 것으로 생각됩니다. 변수에 관해서는 일단 생성을 먼저 한 상태에서 차별화에 대한 논의를 진행하는 것이 어떻겠는지요. --BIGRULE (토론) 2016년 2월 10일 (수) 14:55 (KST)

@BIGRULE, Nt:그렇다면, 거의 동형의 틀을 두개 만들도록 하겠습니다.(그라비아에는 소속그룹 변수만을 일단 추가할 생각입니다.) 이후에 두 틀의 차별화 문제가 발생했을 때 재논의하는 쪽으로 정리하고싶습니다. 우선은 이렇게 결론을 내려보며, 두분께 이 답에 대해 의견 주셨으면 합니다. — Tablemaker 2016년 2월 11일 (목) 12:48 (KST)

지금까지 진행되어 온 토론을 고려했을 때, Tablemaker님의 결론에 동의합니다. 단지 AV 여배우 정보 틀을 일본인에 한정하지 않고 광범위하게 쓰였으면 하는 바람이 있는데 그게 포함되지 않아 보여 아쉽네요. Nt 2016년 2월 11일 (목) 19:45 (KST)

@Nt: 앗... 편집을 하며 늘상 AV를 사용하고 있기 때문에 의견을 제시하면서 반사적으로 AV라고 표기하는 실수를 했네요. AV 여배우가 아니라 줄임말로서 "포르노 여배우"로 변경토록 하겠습니다. AV는 포르노그래피의 범주 안에 속하며, 국적을 고려치 않은 전세계적인 통용어이므로, 향후의 편집에있어 수월할것이라 생각합니다. — Tablemaker 2016년 2월 12일 (금) 05:49 (KST)

오 알겠습니다. 좋네요^^ ㅎㅎ Nt 2016년 2월 12일 (금) 21:26 (KST)

BIGRULE님이 제안해 주신것에 대하여, Nt님이 제안하셨던 내용을 반영하여 결론을 내놓았기에 토론에 참여한 3명의 뜻이 모였다고 생각되며, 때문에 위와 같이 문서를 생성하겠습니다. 이 토론은 마치도록 하겠습니다. — Tablemaker 2016년 2월 13일 (토) 01:57 (KST)