토론:서양 밀교

밀교 vs. 비교

다음은 저의 사용자 토론 문서에서 논의되고 있는 내용입니다. 논의가 끝나기도 전에 문서는 이미 서양의 비교로 이동 처리가 되어 있어서 되돌렸습니다. 다음 상자의 내용은 논의를 한 곳에서 진행하고 관련 문서에 논의 내용이 남을 수 있도록 하기 위해 저의 사용자 토론 문서에서 옮겨왔습니다. 여기서의 논의를 토대로 하여 표제어를 정하게 되길 바랍니다. --배우는사람 (토론) 2011년 1월 30일 (일) 23:12 (KST)

밀교

불교의 밀교 말고 Esotericism이라는 뜻으로 밀교를 쓰는 경우가 있나요? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 30일 (일) 20:56 (KST)

Esotericism은 찾아봐도 비교(秘敎) 혹은 비교주의라는 번역어만을 쓰네요. 밀교(密敎)는 불교의 종파 이름으로 주로 쓰이고요. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 30일 (일) 21:07 (KST)

네이버에서 검색해봤습니다. "밀교 esotericism".--배우는사람 (토론) 2011년 1월 30일 (일) 22:17 (KST)

Esotericism에 대해 밀교나 비교라는 번역이 둘 다 가능하다는 것을 전제로 하고 논의하겠습니다. 어느 하나만 가능하다면 이건 논점이 좀 다른 것이니 달리 논의해야 하겠지요.

불교의 밀교는 비밀불교의 준말입니다. 영어로는 Esoteric Buddhism이라고 합니다. Esoteric(비밀한, 내적인, 숨겨진) 이라는 말은 항상 Exoteric(외부의, 드러난)과 대비되어 쓰입니다. 마찬가지로 Esotericism은 항상 Exotericism("현교")과 대비되어 쓰입니다. Esotericism에 대해 밀교나 비교라는 번역이 둘 다 가능하다는 것을 전제로 할 때, Esoteric을 "밀"이라고 하면서 Esotericism을 "비"라고 하는 것 보다는 Esoteric을 "밀"이라고 한다면 Esotericism 역시 "밀"이라고 하는 것이 타당하다고 생각합니다.

틀토론:신앙 체계에서 보면 Esotericism을 밀교로 번역하는 것에 관련된 토론이 있습니다. 참고가 되리라고 생각합니다.--배우는사람 (토론) 2011년 1월 30일 (일) 22:30 (KST)

다음은 저의 사용자토론에서 위의 내용이 만들어진 후에 제기된 내용이어서 다시 여기로 옮겼습니다. 이 문서를 포함한 관련된 문서들의 표제어를 정하고 분류(분류:밀교 vs. 분류:비교 (종교)를 정하는 문제이므로, 많은 사람들이 참여할 수 있도록 좀 더 공론화된 장으로 옮기고 또한 그 논의된 내용이 남을 수 있도록 하려는 뜻에서 입니다.

어짜피 비밀"秘密"의 어느 한자를 취하냐는거죠. 밀교는 이미 한국어에서 어느 정도 자리잡아 쓰이는 말인데(어원이 비밀불교라 할지라도) 밀교를 다른 뜻의 단어로 확장해서 쓰는건 독자 연구 아닐까요? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 30일 (일) 23:19 (KST

비밀불교를 의미하는 밀교를 다른 뜻으로 확장해서 쓴 독자 연구가 아닙니다. 틀토론:신앙 체계의 내용과 네이버 검색 "밀교 esotericism" 등을 근거로 한 것입니다. 틀토론:신앙 체계를 보면 Esotericism을 밀교로 하자는 것이 이미 2007년에 있은 토론 내용 입니다. 그리고 지금까지 이것에 대해 아무런 이의가 없었다는 것은 사용자들이 묵시적 동의한 것이라고 보는 것이 타당하다고 봅니다.--배우는사람 (토론) 2011년 1월 30일 (일) 23:38 (KST)

네이버 검색을 내세우신다면 "비교 esotericism"도 확인해보셔야죠. 검색 결과들을 살펴보면 Esotericism와 밀교를 동의어로 쓴 것도 있는 반면, Esotericism의 한 종류로 밀교를 꼽는 문서도 많습니다. 어짜피 많지 않기 때문에 Esotericism이 한국어에서 "밀교"라는 용어로 자리잡았다고 보기도 힘듭니다. 그리고 틀토론에서의 토론은 단지 1명의 의견이었을 뿐입니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 31일 (월) 16:16 (KST)

제가 네이버 검색을 말씀드린 것은, 앞에서 ChongDae님께서 "Esotericism은 찾아봐도 비교(秘敎) 혹은 비교주의라는 번역어만을 쓰네요."라고 하신 말씀에 대해 그렇지 않다는 반증을 보이기 위한 것이었습니다. 그리고 저는 앞에서 "Esotericism에 대해 밀교나 비교라는 번역이 둘 다 가능하다는 것을 전제로 하고 논의하겠습니다. 어느 하나만 가능하다면 이건 논점이 좀 다른 것이니 달리 논의해야 하겠지요."라고 분명히 말씀드렸습니다.--배우는사람 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 22:28 (KST)

지금 "Esotericism의 한 종류로 밀교를 꼽는 문서도 많습니다"라고 말씀하셨는데 이 말씀에서 "밀교"는 "불교의 밀교"입니다. 그리고 이 말씀은 "불교의 밀교"는 Esotericism의 분류 하에도 들어간다는 것을 인정하신 것이라고 생각합니다. 그렇다면, "불교의 밀교"를 더 큰 범위인 Esotericism에 넣을 때, "비교"라는 분류명 하에 "밀교"라는 문서를 넣게 되는 상황 보다는 "밀교"라는 분류명 하에 "밀교 (불교)"라는 문서를 넣게 되는 상황이 더 좋지 않을까요? 또한, 이러하다면 en:Esotericism 문서에 대응되는 한글 문서명도 "비교"보다는 "밀교"가 더 좋지 않을까요? --배우는사람 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 22:28 (KST)

틀토론에서 단지 1명의 의견이 있을 뿐이라고 말씀하셨는데, "한국어 위키백과의 공식적인 정책" 중 하나인 위키백과:총의을 보면 "침묵은 동의"라는 해석이 있습니다. (지금 ChongDae님의 말씀만으로만 보면 "한국어 위키백과의 공식적인 정책" 중 하나에 대해 다른 의견을 가지신 것이라고 여겨질 우려가 있어 보입니다.) "침묵은 동의"라는 해석을 근거로 저는 2007년부터 현재까지 많은 사람들이 Esotericism을 "밀교"라고 번역하는 것에 동의해 온 것이라고 생각합니다. 때문에, "Esotericism"에 대해 "밀교"라는 번역을 사용하고 불교의 밀교에 해당하는 문서를 "밀교 (불교)"로 표제어를 정하자는 의견이 저 만의 의견이 아니며 총의가 형성된 것으로 보아야 한다는 것은 분명하다고 봅니다. --배우는사람 (토론)

분류:밀교 vs. 분류:비교 (종교)

위의 "밀교 vs. 비교" 토론과 관련된 내용으로, 일단 분류:비교 (종교)는 타당하지 않다고 생각합니다. 밀교 또는 비교라고 번역되는 "Esotericism"에는 종교만 들어있는 것이 아니기 때문입니다. 예를 들어, "연금술(Alchemy)"과 "마법(Magic)"은 Esotericism(밀교 또는 비교)이라는 분류에는 들어가지만 종교라는 분류에는 들어가지 않습니다. "밀교"라는 낱말을 쓸지 "비교"라는 낱말을 쓸지가 결정되면 이에 따라 해당 분류도 분류:밀교나 분류:비교가 되어야 한다고 생각합니다. 그런데 이미 분류:비교는 영어위키의 en:Category:Comparisons의 대응 항목으로 자리잡고 있는 상태입니다. 이런 점에서도 "분류:밀교"를 쓰는 것이 편리하고 정확한 분류가 될 것입니다. 그리고 불교의 밀교 역시 Esotericism(밀교 또는 비교)의 개념 아래에도 들어가는 것이므로, "비교"라는 분류보다는 "밀교"라는 분류 하에 밀교 (불교) 문서가 들어가는 것이 더 낫다고 생각합니다.--배우는사람 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 00:12 (KST)

영어 위키백과에서도 en:Category:Esoteric schools of thought에 따로 묶여있는 항목을 말씀하시는지요? 해당 분류가 종교가 아니라면서 "밀교"라는 분류에 넣으시려는건지요? "비교"는 종교라서 안되고 "밀교"는 된다는 데에는 동의할 수 없습니다. 특정 종교를 말하는게 아니므로, 영지주의 등에 맞춰 "비교주의"나 "밀교주의"를 쓰는 것도 방법이긴 합니다. 검색해보니 이런 사용례가 있긴 한데, 널리 쓰이는지는 모르겠습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 31일 (월) 16:20 (KST)

저의 말을 오해하신 듯 합니다. "비교"는 종교라서 안된다는 이야기가 아니었습니다. "비교 (종교)"라는 분류가 부적절하다는 뜻이었습니다. 그런데 이 때문에 분류 "비교"를 사용하려고 하면 이 분류가 이미 사용되고 있으니 상황이 마뜩찮다는 뜻이었습니다.

"비교주의"와 "밀교주의"는 널리 쓰이는 표현이 아닙니다. 이들에 비한다면 "비교"나 "밀교"가 나을 것입니다.

참고로 가톨릭 교황청에서 뉴에이지 사상들에 대한 의견을 표명한 문서를 한글로 번역한 것이 있어서 참조로 링크를 걸어둡니다. 여기서는 Esotericism을 밀교로 번역을 했더군요. 다른 두 링크는 하나는 가톨릭 신부님의 글이며, 다른 하나는 Esotericism 관련 저서를 낸 오강남 교수의 글입니다. 오강남 교수는 비교종교학자입니다. 이 두 분 역시 모두 Esotericism을 밀교로 번역하고 있습니다.

• 생명수를 지니신 예수그리스도 - 부제: '뉴에이지'에 관한 그리스도교적 성찰 - 교황청 문화평의회와 교황청 종교간대화평의회 사이트: 국우성당
• 가톨릭사상 대강좌 - 뉴에이지와 가톨릭 신앙(1) - 이창영(바오로)신부, 가톨릭신문사 주간 사이트: 천주교 대구대교구
• 찾아라! ‘내 안의 하나님’ 과 ‘나의 참된 나’- <예수는 없다> 오강남 교수의 ‘<도마복음>과 동양철학 ’ 사이트: 대한불교조계종 정각사

--배우는사람 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 21:28 (KST)

또한, 현재 논의하고 있는 분류는 영어 위키백과에서의 en:Category:Esoteric schools of thought가 아닌 그 상위 분류인 en:Category:Esotericism에 대응되는 한글 분류를 논의하고 있는 것임을 명확히 해둡니다. --배우는사람 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 21:40 (KST)

지금 의견은 "비교"는 괜찮은데 "비교 (종교)"라는 분류가 맘에 들지 않으신다는겁니까? (그렇다면 "비교 (종교학)"이나 "비교 (믿음)" 식의 다른 대안도 있습니다만...) 그리고 전문가들이 일반적인 Esotericism와 불교의 밀교를 "함께" 이야기할 때, 어떤 식으로 구분하는지 확인해주시겠습니까? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 31일 (월) 21:55 (KST)

다음은 오강남 교수가 강의에서 한 언급입니다. 아래 인용문에서 굵게 표시한 것은 내용 파악이 용이하게 하기 위해 제가 표시한 것입니다. 아래 내용을 보시면 "밀교"라는 큰 분류 하에 "불교의 밀교"를 넣고 있습니다. 해당 웹문서를 보면 강의에 대한 정보는 다음과 같습니다:

• 일시: 2009년 5월 8일
• 장소: 서울 신사동 <불교평론> 세미나실
• 주최: <불교평론>
• 발표자: 오강남 명예교수(캐나다 리자이나大)
• 주제: 도마복음과 동양 철학

세계종교사를 전체적인 맥락에서 볼 때 모든 종교는 현교적(exotericㆍ표준적)종교와 밀교적(esotericㆍ심층적) 종교로 나뉠 수 있다. 현교는 관심이 주로 기복적인 것, 즉 잘 믿으면 복을 쌓고, 천당을 가는 등의 가르침을 이야기한 반면, 밀교는 보편적으로 ‘참 나, 진짜 나, 나의 정체성’에 대해 가르쳤다.
........
불교에도 현교와 밀교가 있고, 힌두에도 <우파니샤드>와 같은 밀의적인 가르침이 있듯 기독교에도 밀의적 단계가 있었다. 하지만 불행하게도 도마복음은 1600년간 땅속에 묻혀 있었다. 기독교가 그동안 현교적 종교로 만 내려오며 기독교내에서 신비주의적 전통이 인정받지 못하는 결과를 가져온 것이다. ....

《찾아라! ‘내 안의 하나님’ 과 ‘나의 참된 나’- <예수는 없다> 오강남 교수의 ‘<도마복음>과 동양철학 ’》, 사이트: 대한불교조계종 정각사

--배우는사람 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 23:00 (KST)

저 경우는 구분을 위해 Esotericism을 "밀교적" 혹은 "밀교적 종교"라고 쓴 경우로 보이는데요? 비교/밀교를 함께 쓴 경우도 많이 보입니다. -- ChongDae (토론) 2011년 1월 31일 (월) 23:28 (KST)

인용문에서는 "현교적 종교"와 "밀교적 종교"라고 말한 뒤 이후부터는 "현교" · "밀교"라는 말을 쓰고 있습니다. 그리고 "밀교"에 대해 다시 설명을 붙여서 "밀의적인 가르침"이라고 말하고 있습니다. "밀교적" 혹은 "밀교적 종교"라는 말은 "밀교"라는 광의의 개념, 나아가 이 개념에 적합한 용어를 도입하기 위한 설명이고, "현교적" 혹은 "현교적 종교"라는 말은 "현교"라는 광의의 개념, 나아가 이 개념에 적합한 용어를 도입하기 위한 설명으로 저로서는 해석이 되는데요? 그런 후 이 광의의 개념을 불교 · 힌두교 · 기독교에 적용하고 있는 것으로 해석이 되는데요?

그리고 비교/밀교를 함께 쓴 경우가 많다는 것은 어디에서 그런 것입니까? 오강남 교수의 글에서 그런 것입니까? 분명히 말씀해주실 필요를 느낍니다.--배우는사람 (토론) 2011년 2월 1일 (화) 00:00 (KST)

"비교"에 대한 근거 자료 제시 요청

그리고 이제 저는 ChongDae님께 "Esotericism"에 대한 번역으로 "밀교"보다는 "비교"가 더 적합하다는 근거 자료들, 즉 신뢰할만한 출처들을 제시해주시길 요청합니다. 아마 그러면 좀더 논의가 수월할 것 같습니다. 저는 위에서 "밀교"라는 표현이 더 적합하다는 근거 자료로 다음을 제시했습니다.

참고로 가톨릭 교황청에서 뉴에이지 사상들에 대한 의견을 표명한 문서를 한글로 번역한 것이 있어서 참조로 링크를 걸어둡니다. 여기서는 Esotericism을 밀교로 번역을 했더군요. 다른 두 링크는 하나는 가톨릭 신부님의 글이며, 다른 하나는 Esotericism 관련 저서를 낸 오강남 교수의 글입니다. 오강남 교수는 비교종교학자입니다. 이 두 분 역시 모두 Esotericism을 밀교로 번역하고 있습니다.

• 생명수를 지니신 예수그리스도 - 부제: '뉴에이지'에 관한 그리스도교적 성찰 - 교황청 문화평의회와 교황청 종교간대화평의회 사이트: 국우성당
• 가톨릭사상 대강좌 - 뉴에이지와 가톨릭 신앙(1) - 이창영(바오로)신부, 가톨릭신문사 주간 사이트: 천주교 대구대교구
• 찾아라! ‘내 안의 하나님’ 과 ‘나의 참된 나’- <예수는 없다> 오강남 교수의 ‘<도마복음>과 동양철학 ’ 사이트: 대한불교조계종 정각사

--배우는사람 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 21:28

--배우는사람 (토론) 2011년 2월 1일 (화) 00:15 (KST)

언급하신 "뉴에이지에 대한 그리스도교적 성찰"에 대해 천주교서울대교구 가톨릭인터넷 굿뉴스의 기사와 인천교구 사목국의 해설 자료에서는 "비교"로 옮기고 있습니다. 같은 사건에 관한 글들이니 참고할 수 있겠죠? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 1일 (화) 03:19 (KST)

양쪽의 근거 자료가 다 나왔으니 다른 분들의 토론 참여를 기다리는 것이 좋겠습니다.--배우는사람 (토론) 2011년 2월 1일 (화) 06:30 (KST)

의견 요청 목록에 "밀교 vs.비교"를 올렸습니다. --배우는사람 (토론) 2011년 2월 1일 (화) 19:44 (KST)

질문 두 말이 같은 뜻으로 사용된다고 보이는데, 그렇다면 굳이 한쪽에서 다른쪽으로 바꿔야할 이유는 무엇인가요? 불교에서 유래된 용어로서의 본 쓰임도 별로 중요한 문제 같지 않고요. (저에게는 "밀교"라는 단어가 더 익숙합니다.) --島一片(talk·contribs) 2011년 2월 7일 (월) 21:33 (KST)

en:Esotericism과 en:Vajrayana을 어떻게 구분하느냐는거죠. 저는 후자인 불교의 쪽을 밀교의 주 문서로 하자는 것입니다. 같은 한자 문화권인 중국어/일본어 위키백과를 봐도 Esotericism의 번역어로 밀교가 아닌 비교를 택하고 있습니다. 불교인 밀교는 서양의 영향을 받기 훨씬 이전부터 쓰이던 용어입니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 8일 (화) 13:48 (KST)

그러니까 제 생각은, 원레 불교 용어였고 불교의 한 종파로 간주되었다고 해서 굳이 바꿀 필요는 없다는 겁니다. "윤회" 같은 말도 본레 불교 용어지만 지금은 불교에 한정해서 쓰지 않잖습니까. 현교와 대립하는 용어로서 "밀교"라는 단어가 추상적인 개념으로 자리잡았다면, 굳이 바꿀 필요가 없습니다. 설사 표제어가 "비교"로 결정나더라도, "밀교"는 거기에 넘겨주어야 하며 어차피 "밀교 (불교)"는 따로 존재해야한다는 것이 제 생각입니다. --島一片(talk·contribs) 2011년 2월 10일 (목) 00:44 (KST)

윤회가 "불교" 및 기타 인도계 종교(힌두교 등) 외에서도 쓰이나요? (한국에서야 불교 용어는 유교 용어와 더불어 탈종교화되어 일상용어화하긴 했습니다만.) -- ChongDae (토론) 2011년 2월 13일 (일) 13:51 (KST)

저도 아는 건 없지만 예시를 들자면, 피타고라스도 윤회를 믿었습니다. 윤회라는 개념이 불교만의 것이 아니라는 뜻이고, ‘밀교’도 이와 마찬가지입니다. --島一片(talk·contribs) 2011년 2월 15일 (화) 00:29 (KST)

esotericism 사전 정의

정보 포털 사이트의 어학사전과 백과사전을 검색해 본 결과 esotericism은 비교(秘敎), 비전(秘傳)[1], [2], 브리태니커 백과사전은 비교(秘敎 esotericism)[3], 두산백과사전은 없고, 구글 사전은 Western Esotericism(서구 비교)[4] 등으로 검색됩니다.--777sms (토론) 2011년 2월 11일 (금) 18:24 (KST)