Essentialthinker

주의

카이로프랙틱 이 문서 독단적으로 편집하고 계시는데, 토론:카이로프랙틱에서 해결하시고 나서 편집하시기 바랍니다. 계속 되돌리기하면서 편집분쟁을 하시면, 문서에 대한 준보호요청을 할 수 밖에 없습니다. -- Park4624 (토론) 2010년 10월 26일 (화) 02:21 (KST)

독단적인 편집은 Wikic가 하고 있는 겁니다. --Essentialthinker (토론) 2010년 10월 26일 (화) 04:23 (KST)

경고

특별한 사유 없는 무단 삭제는 문서훼손에 해당하니 조심하십시오. 부작용 사례 설명 삭제는 무단훼손에 해당합니다. 독자 연구 금지, 독단적 편집 금지의 원칙을 따라주세요.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 17일 (목) 18:17 (KST)

특별한 사유없는 무단 삭제는 문서훼손에 해당하니 조심하십시오.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 14일 (월) 18:11 (KST)

카이로프랙틱에 대해 비전문가인 본인이야 말로 잘못된 정보를 계속 넣는다면 차단당할 수 있습니다. 백과사전은 Essentialthinker님 개인적으로 비판할 내용들을 편파적이고 어설픈 근거자료로 넣어질 수 없습니다.

그리고 "한의사"나 "침", "침술" 등으로 검색해서 보십시요. 그 검색어들 역시 부작용이 충분히 있습니다. 하지만 이런곳에는 비판적인 글들은 없습니다.

그건 백과사전이기 때문에 그런것 입니다. 일반적인 정보를 알리는것으로 충분합니다. 그것을 비방할 필요도.. 더 좋다고 말할 필요도 없습니다. 만약 비방의 글들
이 있으면 한의사들이 또한 가만히 있지는 않을껍니
다.

백과사전에는 백과사전에 어울리는 글을 올리고 불필요한 말들은 빼야 한다고 봅니다. 님께서 카이로프랙틱과 관련이 없는듯 한데 무슨 의도로 괜한 고집피우시는지 궁금합니다. 부디 비방적인 글들은 빼시기 바랍니다.

—이 의견을  쓴 사용자는 Chirodoctor(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아  나중에 추가하였습니다. 

무엇이 잘못된 정보란 말입니까? 다 믿을 만한 출처가 있는 내용을 사적인 이유로 삭제하면 차단당할 수 있습니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 3일 (금) 16:00 (KST)

객관성을 잃고 본인의 주장과 일치하는 내용이 전부인것처럼 글을 쓰고 있으니 문제입니다. 백과사전 사이트에 사견에 맞는 정보들만을 끌어다 쓰실려면 개인사이트를 운영하는 것이 더 낳을듯 싶습니다. —이 의견을 쓴 사용자는 Yongwo2(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

"객관성을 잃고 본인의 주장과 일치하는 내용이 전부인것처럼 글을 쓰고 있으니 문제"라고 하셨는데, 예를 들어주시지요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 6일 (월) 17:38 (KST)

아래의 글은 제가 카이로프랙틱 편집 란에도 올린 글입니다. 여기로 옮기면서 조금 편집을 했습니다. 참고문헌으로 제시된 [20.↑ 가 나 다 라 마 바 (영어) Fatal Adjustments — How Chiropractic Kills→치명적 조정 - 사람 잡는 카이로프랙틱J. D. 하인즈, 2009-10-21 ]를 가서 읽어 보았습니다. 글의 내용 중 님께서 사용하신 "1925년부터 1997년사이의 발표된 저널 논문116개를 조사했다"고 했는데, 2009년도에 발표된 Maurizio Paciaroni의 논문에서는 1934년에 최초로 cerebrovascular complication이 abstrac에 나왔다고 말하고 있습니다. 그래서 이 사람이 제시한 논문이 있나 참고문헌을 찾아봤는데 이 Site에는 참고문헌 자체가 제시되어 있지 않더군요. 참고문헌이 없는 내용을 백과사전에 올리기에는 과학에서 그토록 중요하게 생각하는 객관성에 어긋나는 것이라고 생각됩니다. 본인이 이 내용을 사용하고 싶으시다면 그 site에서 말하고 있는 내용에 대한 정확한 참고문헌을 읽으신 후 옮겨 넣으시기 바랍니다. 당연히 저 116개의 논문도 함께 올라와야 겠지요.참고문헌을 찾지 못하실 경우에는 이 내용을 삭제 혹은 수정해 주시길 요청하는 바입니다. 그리고 또한 Cervical manipulation으로 인한 cerebrovascular complication의 발생은 1/400,000~1 in 10 million이라고 말하고 있습니다.(McGregor M, Haldeman S, Kohlbeck FJ. Vertebrobasilar compromise associated with cervical manipulation. Top Clin Chiro. 1995;2(3):63-73.) 좀 더 최근의 논문들에서는 1/100,000~1/2,000,000 이라고 말하고 있습니다.(Smith WS, Johnston SC, Skalabrin EJ, Weaver M, Azari P, Albers GW, Gress DR: Spinal Manipulation therapy is an independent risk factor for vertebral artery dissection. Neurology 2003; 60: 1424–1428. Rothwell DM, Bondy SJ, Williams JL: Chiropractic manipulation and stroke: a population-based case-control study. Stroke 2001;32: 1054–1060) 이 확률에 대해서는 quite low라고 세 논문에서 모두 말하고 있습니다. 물론 이런 확률이 "0" 이면 좋겠죠? 하지만 의료 사고 제로인 치료법은 없습니다. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 7일 (화) 22:21 (KST)

"1925년부터 1997년사이의 발표된 저널 논문116개를 조사했다"는 내용은 "Terrett AGJ. Current Concepts in Vertebrobasilar Stroke following Manipulation. West Des Moines, IA: National Chiropractic Mutual Insurance Company, Inc., 2001."가 출처입니다. [1] Yongwo2님께서는 "또한 Cervical manipulation으로 인한 cerebrovascular complication의 발생은 1/400,000~1 in 10 million이라고 말하고 있습니다"라고 하셨는데, 해당 연구들에서 1/400,000~1 in 10 million과 같은 숫자들을 어떻게 구했는 지 매우 의심스럽습니다. Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes에서 Rob Alexander, M.D.가 이야기하는 바와 같이 그와 같은 수치들은 신뢰성이 매우 떨어집니다. 카이로프랙틱 영문 위키백과에도 잘 정리되어 있지만 카이로프랙틱 의사들의 주장들은 과학적 근거가 희박한 경우가 많다고 합니다. en:Chiropractic "Health claims made by chiropractors regarding use of manipulation for pediatric health conditions are supported by only low levels of scientific evidence[90][115] that does not demonstrate clinically relevant benefits.[116]" -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 8일 (수) 20:40 (KST)

" 신뢰성이 매우 떨어집니다"라는 말은 Rob Alexander 라는 사람이 세가지 가설을 들어 "자신의 의견"을 피력하고 있을 뿐입니다. 그 세가지 가설에 대한 어떠한 연구 혹은 review도 이루어 지지 않았습니다. 연구와 혹은 review가 없는 가설은 신뢰도와 타당도가 높다 말 할 수 없습니다. 혹은 저자가 그 분야의 명성이 높아서 말 자체가 큰 영향력을 끼친다면 모르지만, Rob Alexander는 단 한편의 논문도 그 어떤 저널에 publish 된적이 없는 사람입니다. 한낮 임상의사에 지나지 않습니다. Rob Alexander의 글(논문이라고 말할수 있는 수준이 안됩니다)과 제시된 논문들 중 어느 것이 더 신뢰성이 떨어집니까?
"1925년부터 1997년사이의 발표된 저널 논문116개를 조사했다"는 내용은 "Terrett AGJ. Current Concepts in Vertebrobasilar Stroke following Manipulation. West Des Moines, IA: National Chiropractic Mutual Insurance Company, Inc., 2001."가 출처입니다.-라고 말씀하셨는데, NCMIC(National Chiropractic Mutual Insurance Company)를 설명드리자면 chiropractor들의 malpractice를 위한 미국의 유명한 보험 회사입니다. Neurology혹은 stroke 같은 저널과 비교했을때 어느 쪽이 더 신뢰성이 떨어집니까? 미국의 보험회사는 이익을 목적으로 하는 곳입니다. 연구를 목적으로 하는 두 저널과는 전혀 다른 의도이며, 또한 전혀 다른 수준이라고 말할 수 있습니다. 덧붙여 설명을 하자면, 모든 경추 교정이 이와 같은 문제를 일으키는 것이 아닙니다. 경추는 7개의 뼈로 이루어져 있는데, 특별히 상부 경추 교정시에 위와 같은 문제를 일으킬 수도 있습니다(1,2). 다시 말하자면, 그 이외 부분들의 교정은 사고가 날 확률이 저 숫자보다도 지극히 낮다는 말입니다.

1. Stevinson C, Honan W, Cooke B, Ernst E:Neurological complications of cervical spine manipulation. J R Soc Med 2001; 94: 107–110.
2. Vohra S, Johnston BC, Cramer K, Humphreys K: Adverse events associated with pedriatic spinal manipulation: a systematic review.Pediatrics 2007; 119:e275–e283. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 8일 (수) 22:36 (KST)

사고 확률이 1/400,000~1 in 10 million 주장이 신뢰성이 떨어진다는 것은 단지 Rob Alexander의 의견만이 아닙니다. Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes에 나와있는 것처럼 사고 빈도에 대한 체계적인 연구가 없습니다. Yongwo2님에게 다시 묻는데, 1/400,000~1 in 10 million 숫자가 어떻게 구해졌는지 설명해 주십시오. 아마도 제대로된 근거가 없을 것입니다. 그리고, 보험회사와 논문 신뢰성에 대해 이야기하자면, 이경우 보험회사의 리포트가 더 신뢰가 갑니다. 앞에서도 이야기했듯이 카이로프랙틱 의사들의 주장들은 과학적 근거가 희박한 경우가 많기 때문이고, 보험회사 리포트의 경우 실제 사례들을 조사한 것에 비해, 논문에서는 그렇지 않았을 가능성이 크기 때문입니다. 카이로프랙틱같은 의사과학의 추종자들은 보통 근거없는 주장을 하거나 진실을 왜곡하는 경우가 많기 때문입니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 9일 (목) 10:39 (KST)

제가 제시한 두 논문을 한번 읽어 보시기 바랍니다. 두 논문은 카이로프랙터나 혹은 추종자들에 의해 쓰여진 논문이 아닙니다. "카이로프랙틱같은 의사과학의 추종자들은 보통 근거없는 주장을 하거나 진실을 왜곡하는 경우가 많기 때문입니다."라고 말씀을 하셨는데, 그럼 제가 묻겠습니다. 카이로프랙터들이 주장하는 근거없는 주장과 왜곡하는 진실은 무엇입니까? 정확하게 말씀해 주시기 바랍니다. 예를 들어, 치료원리가 그렇다 라고 말씀하시지 마시고 치료원리 중에서 뭐라고 말하고 있는데 무엇이 문제다 라는 식으로 말입니다. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 9일 (목) 12:12 (KST)

Yongwo2님이 제시한 2개 논문에서 Yongwo2님의 주장을 뒷받침하는 부분을 알려주십시오. 문제가 되는 1/400,000~1 in 10 million와 별 상관이 없는 것으로 보입니다.

카이로프랙터들의 근거없는 주장은 subluxations가 대부분 질병의 원인이라는 것입니다. [2] [3]

“

My advice about "subluxations" is very simple. If a chiropractor purports to locate and fix them—"killer" or otherwise—seek treatment somewhere else. - Stephen Barrett, M.D.

”

카이로프랙터들은 카이로프랙틱의 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하고 효과를 과장합니다. [4]

“

Chiropractic is touted as safer than drugs or surgery. This may seem self-evident but it isn't even true. Some chiropractors have seriously harmed children and adults by their risky procedures, some of which have even proven fatal. - Robert T. Carroll, Ph.D.

”

“

Chiropractic is the most significant nonscientific health-care delivery system in the United States. As a result of their high level of organization and aggressiveness, chiropractors are licensed to practice in all 50 states and several foreign countries. Although a minority of chiropractors offer rational treatment, chiropractic's cultism is so well entrenched that the profession should be viewed as a societal problem, not simply as a competitor of regular health-care. - William T. Jarvis, Ph.D

”

Yongwo2님에게 다시 묻는데, 1/400,000~1 in 10 million 숫자가 어떻게 구해졌는지 설명해 주십시오. 아마도 제대로된 근거가 없을 것입니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 10일 (금) 04:52 (KST)

http://www.chiro.org/LINKS/CVA/Cerebrovascular_Accidents.shtml#Table_1

가서 보시고 특히 35번 레퍼런스를 보시죠...Essentialthinker님께서 신뢰하는 같은 보험회사(NCMIC)에서 나온 자료입니다. 이 수치가 어떻게 나왔는지 궁금하시면 직접 문의해보시기 바랍니다. 이제 이 수치를 어떻게 구하느냐? 신뢰성이 있느냐 없느냐는 말은 없으리라 봅니다.
그리고 제가 말씀드렸지만, 저런 애매모호한 말이나 문장으로 말고, 정확한 이유와 근거로, 카이로프랙터들이 어떤 근거없는 주장과 어떤 진실을 왜곡하는지 얘기해주십시오

예를 들면 "카이로프랙터들은 카이로프랙틱의 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하고 효과를 과장합니다" 라고 쓰셨는데 효과는 무엇인데 어떻게 과장하는지, 실제적인 위험은 무엇인데 어떻게 축소시키는지, 정확하게 설명해 주십시오.

아마도 제대로 된 근거가 없을 것입니다. 그저 비방을 위한 글들이죠

그리고 카이로프랙터는 대부분 질병의 원인을 subluxation이라고 말하지 않습니다. 질병을 이해하고 진단하기 위한 의학지식을 일반 MD처럼 배우고 습득했습니다. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 10일 (금) 11:15 (KST)

Yongwo2 님이야 말로 믿고 싶은 것만 믿고, 카이로프랙틱에 불리한 사실들은 엉뚱한 이유로 폄하하고 있습니다. 카이로프랙터들의 근거없는 주장에 대해서는 이야기하지 않았습니까? 카이로프랙터들의 근거없는 주장은 subluxations가 대부분 질병의 원인이라는 것입니다. 카이로프랙틱의 아버지인 팔머는 subluxated vertebrae가 질병 95%의 원인이라고 이야기했습니다. [5] 이에 대한 과학적 근거를 제시해 주십시오.

“

A subluxated vertebrae . . . is the cause of 95 percent of all diseases. . . . The other five percent is caused by displaced joints other than those of the vertebral column. - Daniel David Palmer

”

http://www.chiro.org/LINKS/CVA/Cerebrovascular_Accidents.shtml#Table_1 는 카이로프랙틱의 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하는 대표적인 예입니다. Analysis of a Misleading Chiropractic Article in a Major Medical Journal에서 이야기하는 것처럼 위험한 목뼈 조작에 대해선 연구에서 제외했기 때문에 왜곡된 결과가 나올 수 있습니다. 그렇지 않다면 다음과 같은 연구결과에 대해선 어떻게 설명합니까? 2년 동안의 조사 기간 동안 카이로프랙틱으로 인해 1명이 사망하고, 48명은 영구적인 장애를 가지게 되었습니다. [6]

“

In 1992, researchers at the Stanford Stroke Center asked 486 California members of the American Academy of Neurology how many patients they had seen during the previous two years who had suffered a stroke within 24 hours of neck manipulation by a chiropractor. The survey was sponsored by the American Heart Association. A total of 177 neurologists reported treating 56 such patients, all of whom were between the ages of 21 and 60. One patient had died, and 48 were left with permanent neurologic deficits such as slurred speech, inability to arrange words properly, and vertigo (dizziness). - Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes

”

“신뢰성이 있느냐 없느냐는 말은 없으리라 봅니다.”라고 하셨는데, 자신에게 유리한 조사 결과는 맹신하는 태도가 안타깝습니다. 다음은 한 때 카이로프랙터였던 사람의 말입니다. [7] 효과에 비해 너무 위험하기 때문에 카이로프랙터에 의한 목뼈 조작을 반대하고 있습니다.

“

I also urge potential chiropractic patients to not allow their necks to be manipulated in any way. The risk-to-benefit ratio is much too high to warrant such a procedure. — Rob Alexander, M.D.

”

사이비 과학이 대부분 그렇듯이 카이로프랙틱 학생들은 일종의 세뇌를 받는다고 합니다. [8] 참으로 안타까운 일입니다.

“

The degree to which some chiropractic students are brainwashed with subluxation philosophy is demonstrated by email messages I get from time to time. - Stephen Barrett, M.D.

”

-- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 11일 (토) 11:30 (KST)

카이로프랙터가 subluxation이 대다수(95%) 질병의 원인이라고 배우거나 말하지 않습니다. 만약, sublxation이 거의 모든 질병의 원인이라면, 굳이 많은 시간을 들여, 질병을 이해하기 위해 physiology, pathology, Diagnosis등등 관련 과목들을 배울 필요가 없겠죠.

다음은 카이로프랙틱의 정의 입니다.http://www.wfc.org/website/

Definition of Chiropractic

A health profession concerned with the diagnosis, treatment and prevention of mechanical disorders of the musculoskeletal system, and the effects of these disorders on the function of the nervous system and general health. There is an emphasis on manual treatments including spinal adjustment and other joint and soft-tissue manipulation.

어느 한구절에도 카이로프랙틱이 모든 병의 원인을 subluxation이라고 여긴다는 부분은 없습니다. 카이로프랙틱에서 Subluxation이 중요한 부분을 차지하기는 하나, 모든병(95%)의 원인을 그것이라고 말하지 않습니다. 무엇보다 Essentialthinker님이 착각하시는 것이 있는데, Palmer를 카이로프랙틱의 아버지라고는 하지만, 그건 카이로프랙틱 philosophy에 관련된 사항입니다. 철학에 관해서는 각 개개인이 받아들이기 나름입니다. 그것을 모든 카이로프랙터들이 신을 믿듯이 맹신하거나 따르는 것은 아닙니다. 각자의 주관과 소신에 따를 뿐입니다.

다음은 카이로프랙틱 학교의 커리큘럼입니다.

http://www.cleveland.edu/media/cms_page_media/158/model10.pdf

여러 학교마다 다소 차이가 있지만, 대동소이 합니다.

보시면 아시겠지만, 카이로프랙터는 일반 medical school과 동일한 수준의 교육을 받습니다. 일반 MD들과 동일한 과학적인 근거로 질병을 진단할수 있습니다.

[“신뢰성이 있느냐 없느냐는 말은 없으리라 봅니다.”라고 하셨는데, 자신에게 유리한 조사 결과는 맹신하는 태도가 안타깝습니다.]라고 말씀하셨는데, 국어를 잘 못 배우신듯 합니다. 님께서 먼저 올린글과 제가 답한 글들을 또박또박 소리내서 다시한번 잘 읽어보시기 바랍니다. 이해가 잘 되게요. 제가 신뢰성에 대해 말씀드린것은, 님께서 제가 제시한 논문의 수치를 믿지 않고 NCMIC의 research가 더 신뢰가 간다고 말씀하셨습니다. 그래서 님께서 신뢰하시는 NCMIC에서 내 놓은 수치를 알려드린겁니다. 그런데 님은 그 수치를 믿지 않고 님께 불리한 수치가 나오니 이젠 절 맹신도 처럼 몰아가시네요..님의 그 자가당착적인 태도로 이미 님의 신뢰도는 땅에 떨어졌으나 혹시나 하는 마음에 글을 계속 올려봅니다.

님께서 제시한 "In 1992, researchers at the Stanford Stroke Center asked 486 California members of the American Academy of Neurology how many patients they had seen during the previous two years who had suffered a stroke within 24 hours of neck manipulation by a chiropractor. The survey was sponsored by the American Heart Association. A total of 177 neurologists reported treating 56 such patients, all of whom were between the ages of 21 and 60. One patient had died, and 48 were left with permanent neurologic deficits such as slurred speech, inability to arrange words properly, and vertigo (dizziness). - Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes" 이 글에서 말했듯이 2년동안 한명이 죽고, 48명의 환자가 신경학적인 장애를 얻었습니다. 참으로 안타까운 일입니다. 여기에서 이 글이 좀더 신뢰성이 있으려면 몇명의 환자중에 이런 사고가 있었다 라고까지 말해줬다면 참 좋았을 것입니다. 그렇지만 이 글의 의도는 카이로프랙틱으로 인해 죽고 다친것만을 강조하고 싶었으니 그 수치는 넣지 않았을 것입니다. 그렇지만 한번 계산해 보도록 하겠습니다. 하루 한 의사가 보는 환자를 최소 15명으로 잡겠습니다. 그럼 15*260(1년중 근무 일수)*2년= 7800명입니다. 다시 여기에 486명의 의사면 3,790,800명입니다. 이중에서 1명이 죽고, 48명이 장애를 얻었습니다. 그럼 확률은 계산이 되겠죠?..다시 한번 말씀드리지만 이 수치는 님의 이해를 돕기 위한 예입니다. 오해 없으시기 바랍니다.

그리고 무엇보다 카이로프랙터는 이러한 사실을 숨기려 하지 않습니다. 확률을 발표했고, 위험성이 있을 수 있음을 알고 있습니다. 그래서 경추 교정환자를 고위험군과 저 위험군으로 나누고 있으며, 문제를 일으킬수 Rotation을 줄여 치료를 해야 한다고 배우고 또 그렇게 하고 있습니다.(Thomas A.Souza. Differential Diagnosis and Management for the Chiropractor. 3rd. Jones and Bartlett Publishers 2002)

무엇보다 치료전에 이러한 위험에 대해 환자에게 미리 알리고 동의를 구합니다. 법적으로 이 서류에 sign을 받지 않으면 안되게 되어 있습니다.
[9]

카이로프랙터 학생들이 일종의 세뇌를 당한다. 어의없는 말입니다. 4년동안 세뇌를 받은적은 단 한번도 없었습니다.
역시나 이 말도 님이 믿고 싶은데로 믿고 말겠지만요

한국의 낙태율은 OECD국가중 1위입니다. 1000명당 31명. 법으로 금지되어 있는 이것을 공공연히 병원에서 행해지고 있는 것이 한국 의료의 현실입니다.
허리통증으로 수술이 필요하지 않은 경우에도, 이익을 위해 수술을 하고 한달에 몇십억씩 폭리를 취하는 것이 뼈아픈 현실입니다.http://doc3.koreahealthlog.com/7495
크게 잘 생각하시길 빕니다.
—이 의견을 쓴 사용자는 Yongwo2(토론 | 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

Yongwo2님께서는 “카이로프랙틱에서 Subluxation이 중요한 부분을 차지하기는 하나, 모든병(95%)의 원인을 그것이라고 말하지 않습니다.”, “보시면 아시겠지만, 카이로프랙터는 일반 medical school과 동일한 수준의 교육을 받습니다. 일반 MD들과 동일한 과학적인 근거로 질병을 진단할수 있습니다.”라고 하셨는데, Take It from a DC: A Lot of Chiropractic Is a Sham 카이로프랙틱 의사의 증언: 많은 카이로프랙틱은 사기다을 보면 그렇지 않은 경우가 더 많은 듯 합니다. 카이로프랙틱 의사 Mark Sanders에 따르면 많은 카이로프랙터들이 여전히 모든 질병의 원인은 Subluxation이라고 믿고 있어 환자의 병력, 증상을 무시하고 진단이 필요 없다고 생각합니다. 또한, 카이로프랙터들은 pathology, diagnosis 등에 대한 교육이 부족하며 진단을 제대로 못한다고 합니다.

“

Why did my colleagues overlook the obvious and endanger their patients? I think the answer has several components. For one thing, since they're not trained in hospitals, chiropractic students are exposed to a limited range of pathology. For another, they're taught diagnosis by instructors who learned diagnosis from other chiropractors. Many hardly consider diagnosis necessary. They still adhere to the theory, propounded by Daniel David Palmer in 1895, that virtually all disease is caused by pressure on the spinal nerves by off-centered vertebrae called subluxations. These practitioners feel that there's no sense in focusing on the patient's symptoms and complaints if the cure for everything is to align the spine. - Mark Sanders, D.C.

”

Yongwo2님이 계산(전체 3,790,800명의 환자 중 1명이 죽고, 48명이 장애를 얻었다)은 실제 위험을 매우 저평가한 것입니다. 동일한 환자가 병원을 여러 번 방문하는 것을 고려하지 않았습니다. 그리고 모든 환자들이 모두 위험한 목뼈 조작을 받지는 않았을 것이기 때문입니다. 또한, 목뼈 조작이 위험할 수 있는 환자들이 경우 사망이나 장애를 얻을 확률이 매우 높을 것입니다. Yongwo2님께서는 제게 “국어를 잘 못 배우신듯 합니다”라고 하셨는데, Yongwo2님께서는 확률을 평가하는 방법을 잘못 배우신 듯 합니다. 같은 이유로 http://www.chiro.org/LINKS/CVA/Cerebrovascular_Accidents.shtml#Table_1 의 수치들은 신뢰성이 떨어지는 것입니다. Yongwo2님께서는 “그렇지만 이 글의 의도는 카이로프랙틱으로 인해 죽고 다친것만을 강조하고 싶었으니 그 수치는 넣지 않았을 것입니다.”라고 하시는 것을 보니 여전히 자신에게 유리한 조사 결과는 맹신하면서도 불리한 조사 결과는 폄하하시는 군요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 12일 (일) 10:14 (KST)

하하.. 제대로 글을 쓰고 싶었다면, 앞서 언급했지만, 몇명의 환자중 몇명의 환자에게 이런일이 일어났다를 제시해야만 합니다. 그럼 총 진료환자의 수는 왜 포함되지 않았을까요?

토론이 챗바퀴를 돌고 있습니다. 이제까지 님께서 제시하는 카이로프랙틱의 문제점들은 여전히 개인이 의견을 피력한 글들 뿐입니다. 제대로 publish된 논문은 한두편에 지나지 않습니다. 그리고는 다른 여러사람들이 제시하는 논문들은 카이로프랙터 맹신자들이 제시한 논문이라며 무시하거나 신뢰성등을 무시해버리죠. 또한 님께서는 국어뿐만 아니라 수학도 잘 못 배우신듯 하군요.. 카이로프랙터 환자들중에는 cervical adjustment를 받지 않는 경우도 있기 때문에 그 확률은 더 적어지고, Cervical adjustment 중에서도 위험하다고 말하는 것은 모든 부분이 아니고 upper cervical의 경우를 말합니다. 이걸 적용하면 그 확률은 더 적어지죠.
제발 부탁이건데, 저런 개인적인 글을 가지고 카이로프랙틱을 폄하하지 마시고, 근거가 될만한 논문들을 제시해 주시기 바랍니다.
개인적인 글들로 카이로프랙틱을 폄하하고 싶다면, 개인 블로그를 이용하실것을 적극 추천해 드립니다.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 12일 (일) 12:54 (KST)

제대로된 통계를 제시하지 못하는 건 카이로프랙틱 의사들의 잘못입니다.

Yongwo2님께서는 "제대로 publish된 논문은 한두편에 지나지 않습니다"라고 하셨는데, 사실이 아니며 다음 글들에 보듯이 다수의 논문이 있습니다. Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes, Canadian Neurologists Warn against Neck Manipulation

Yongwo2님께서는 "카이로프랙터 환자들중에는 cervical adjustment를 받지 않는 경우도 있기 때문에 그 확률은 더 적어지고, Cervical adjustment 중에서도 위험하다고 말하는 것은 모든 부분이 아니고 upper cervical의 경우를 말합니다. 이걸 적용하면 그 확률은 더 적어지죠."라고 하셨는데, 이게 대표적인 왜곡입니다. 실제적인 위험을 계산하기 위해서는 각 조작에 대한 위험을 따로따로 계산해야 합니다. 위험하지 않은 조작을 위험한 조작과 함께 통계에 포함시키면 전체적으로 위험하지 않은 것처럼 보이는 건 당연하지요. Yongwo2님 스스로 카이로프랙터들은 카이로프랙틱의 위험을 실제보다 축소시켜 이야기한다는 것을 보여주고 있습니다. 수학 공부를 다시 해야할 분은 Yongwo2님입니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 12일 (일) 14:02 (KST)

오해 없으시기 바랍니다. 위의 통계에 대한 글은 글을 잘 이해하지 못하시는 Essentialthinker님을 위한 예라고 말씀드렸습니다. 카이로프랙터는 위험을 실제보다 축소시켜 이야기하지 않습니다.

" 이경우 보험회사의 리포트가 더 신뢰가 갑니다. 앞에서도 이야기했듯이 카이로프랙틱 의사들의 주장들은 과학적 근거가 희박한 경우가 많기 때문이고, 보험회사 리포트의 경우 실제 사례들을 조사한 것에 비해, 논문에서는 그렇지 않았을 가능성이 크기 때문입니다."
실제 사례들을 조사한 보험회사의 자료입니다.
NCMIC Claim Review: Principal Chiropractic Malpractice Insurance Company Within the U.S. 1 CVA/ 2,000,000 in a 3 Year Period National Chiropractic Mutual Insurance Company, unpublished case records 1991-1993

"제대로된 통계를 제시하지 못하는 건 카이로프랙틱 의사들의 잘못입니다."

다음은 캐나다의 실제 통계 자료 입니다.

Haldeman, DC, MD, PhD, Carey, DC. Arterial dissections following cervical manipulation: the

chiropractic experience. Can Med Assoc J 2001; 165(7):95-6. Review of malpractice data from the Canadian Chiropractic Protective Assoc (CCPA) to evaluate all claims of stroke following chiropractic care for 10 years between 1988 & 1997. The diagnosis by the treating neurologist was obtained. Results suggested that @ 134.5 million cervical manipulations were performed by DCs covered by CCPCA during this period. There were 43 cases of neurological symptoms following cervical manipulation over 10 years. Of these, 20 were minor & not diagnosis as a stroke. 23 cases of stroke or vertebral artery dissection following cervical manipulation were reported. There are over 4500 DCs in Canada. The likelihood that a DC will be made aware of an arterial dissection following cervical manipulation is approx 1:8.06 million office visits, 1:5.85 million cervical manipulations, 1:1430 chiropractic years & 1:48 chiropractic careers. This is significant less than estimates of 1:500,000 – 1 million cervical manipulations based on surveys of neurologists. It’s probable that the experience of DCs does not reflect all dissections that occur following cervical manipulation.

"그렇지 않다면 다음과 같은 연구결과에 대해선 어떻게 설명합니까? 2년 동안의 조사 기간 동안 카이로프랙틱으로 인해 1명이 사망하고, 48명은 영구적인 장애를 가지게 되었습니다. [10]

“

In 1992, researchers at the Stanford Stroke Center asked 486 California members of the American Academy of Neurology how many patients they had seen during the previous two years who had suffered a stroke within 24 hours of neck manipulation by a chiropractor. The survey was sponsored by the American Heart Association. A total of 177 neurologists reported treating 56 such patients, all of whom were between the ages of 21 and 60. One patient had died, and 48 were left with permanent neurologic deficits such as slurred speech, inability to arrange words properly, and vertigo (dizziness). - Chiropractic's Dirty Secret: Neck Manipulation and Strokes

”

다음의 이유로 위의 글이 다시 평가되어져야 하며 레퍼런스에서 제외되어야 할 이유입니다. 님이 제시한 글은 정확한 근거가 필요한 글입니다.

Norris, MD et al. Sudden neck movement and cervical artery dissection. The Canadian Stroke Consortium. Canadian Med Assoc J 2000; 16(1): 38-40. Based on a survey of 38 Canadian neurologists: Stroke due to neck manipulation occurred in 28% (21/74) of our cases. . .there is little doubt that chiropractic neck manipulation can result in dissection of the carotid or vertebral arteries leading to stroke. DCs should inform all patients about possible serious complications. Information Bulletin from the Inquest on the death of Ms. Lewis 2002: Dr. Norris invited Dr. Murray Katz to speak on chiropractic stroke to a hospital medical staff. After the talk Dr. Norris agreed that Dr. Katz’s presentation was “unfair, unprofessional & completely unscientific” but he did nothing to stop it. In January 2001 Dr. Norris prepared a medical/legal report for the inquest which connected Ms. Lewis’ stroke to a chiropractic adjustment. He testified that he couldn’t recall what information he used in reaching his opinion. Dr. Norris conceded that he had never reviewed Ms. Lewis’ medical records & knew nothing of her medical history when he wrote his opinion. He agreed that seeing her medical records would be important to coming to a conclusion.

--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 13일 (월) 12:24 (KST)

계속 왜곡된 숫자만 제시하시는 군요. 앞에서 말했죠? 실제적인 위험을 계산하기 위해서는 각 조작에 대한 위험을 따로따로 계산해야 합니다. 위험하지 않은 조작을 위험한 조작과 함께 통계에 포함시키면 전체적으로 위험하지 않은 것처럼 보이는 건 당연하지요.

끝에 제시한 글 출처가 어떻게 됩니까? 말하고자 하는 게 뭡니까? 밑도 끝도 없이 이런 것들을 제시하는 행동은 Yongwo2님의 신뢰성을 떨어뜨릴 뿐입니다.

사이비 과학이 대부분 그렇듯이 카이로프랙틱 학생들은 일종의 세뇌를 받는다고 합니다. [11] 참으로 안타까운 일입니다.

“

The degree to which some chiropractic students are brainwashed with subluxation philosophy is demonstrated by email messages I get from time to time. - Stephen Barrett, M.D.

”

-- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 13일 (월) 20:40 (KST)

각 조작에 대한 위험을 따로따로 계산해야 한다." 이 말을 적용하고 싶다면, Essentialthinker님이 제시한 자료에는 똑같이 적용이 되었습니까? 그 자료에는 총 환자수조차 언급되지 않았습니다. 말하고자 하는게 무엇인지는 위에 제시한 글을 잘 또박또박 소리내어서 읽어보시기 바랍니다. 한 백번쯤 읽으면 이해할겁니다. 님이야 말로 누군가의 사주를 받았거나 혹은 세뇌된듯한 말들만 되풀이 하고 있으니 참으로 안타깝습니다.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 13일 (월) 21:49 (KST)

"Neurologic complications following chiropractic manipulation: a survey of California neurologists." 논문 본문은 읽어보지도 않고 지레 짐작으로 폄하하는 군요. 이래서 카이로프랙틱이 사이비 과학이라고 비판받는 겁니다. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 13일 (월) 23:04 (KST)

누가 할 소리를 하시는지... 역시나 님은 처음부터 끝까지 저 하나를 카이로프랙틱 전체로 보시는 아주 어처구니 없는 오류를 범하고 있으시군요. 님께서 제시한 많은 글들은 모두 이렇습니다. 개인의 의견을 다수의 의견인냥 생각하고 카이로프랙틱을 폄하해 버리죠. 참으로 어처구니 없는 사고 방식입니다. 안타깝습니다. --Yongwo2 (토론) 2010년 12월 14일 (화) 01:10 (KST)

카이로프랙틱 의사가 되려고 하는 것은 매우 위험한 판단입니다. Why Becoming a Chiropractor May Be Risky 빨리 잘못된 길에서 벗어나는 것이 Yongwo2님에게 이롭습니다.

“

Many of these chiropractors proudly told me about patients who were almost miraculously relieved of their pain and dysfunction. When I asked whether they could tell which patients or conditions were likely to respond to their methods, all said they could not. How sad, I thought, that chiropractors had practiced for seventy-five years without determining what they can effectively do. Although nearly twenty-five more years have passed since that thought first occurred to me, chiropractic has still not made a single noteworthy contribution to the scientific knowledge of health care. ... Many who choose chiropractic as a career have been misled by government policies and educational counseling materials that portray chiropractic as part of standard health care. Prospective students are lured by false promises of status and success. At most chiropractic colleges, students are exposed to cultlike indoctrination into a deviant belief system. They are taught false theories of disease and healing and persuaded to accept them as gospel. They are taught to disdain science and distrust medical doctors. A few reform-minded schools are trying to move away from teaching chiropractic philosophy as a substitute for science, but these are under attack as heretical. Chiropractic students learn conversational medicine. This enables them to speak as if they know about disease and healing processes and creates the illusion that they understand medical science. Chiropractic literature, however, indicates that many chiropractors don't even understand the most basic concepts of disease etiology. Some chiropractic authors still attack the germ theory as erroneous, and speak of it as if it were scientific medicine's only theory of causation. ... Chiropractic encourages self-delusion. One of the saddest stories I have encountered is that of a young chiropractic student with breast cancer who was so enthused over chiropractic's possibilities that she decided to make herself a documented test case. She died an agonizing death from untreated cancer but never lost faith in chiropractic's basic principles.

”

--Essentialthinker (토론) 2010년 12월 14일 (화) 20:11 (KST)

님께서 올리는 글은 몇차례 말씀드렸듯이 개인 블로그 혹은 홈페이지에 올릴 만한 글입니다. 이러한 글들로 인해 위키피디아가 객관성, 전문성등이 부족하다는 이야기를 듣는 것입니다.
카이로프랙틱의 안전성, 특히 cervical manipulation 과 cerebrovascular complications에 대해 말하고 싶다면 다음 논문의 Conclusion and key points 수준 정도가 타당합니다. 이 논문은 Neurologist에 의해 쓰여진 글입니다. 이 논문을 잘 읽어 보시고 다음 토론에 임해주시기 바랍니다. http://content.karger.com/produktedb/produkte.asp?typ=fulltext&file=000180314#SA5

다음은 Essentialthinker님께서 위키에 글을 쓰는데 염두에 두어야 할 위키의 공식적인 원칙입니다. 보시고 이 원칙에 맞는 글을 올리시길 바랍니다.
위키백과의 정책과 지침은 변함없는 다섯 가지 원칙에 바탕을 두고 있습니다.

위키백과는 백과사전입니다. 위키백과에 올라오는 항목은 다른 백과사전이나 전문사전, 혹은 연감 등에 실리는 것들입니다. 하지만, 위키백과는 단순히 정보를 쌓아놓는 수집품은 아닙니다. 다른 책이나 자료의 내용 전체나 신문 기사, 선전이나 광고를 올릴 수는 없습니다. 개인의 의견이나 경험, 주장 역시 마찬가지입니다. 

위키백과는 ‘중립적 시각’에서 바라봅니다. 어느 한쪽으로 편향되지 않은 글을 만들려고 애쓰고 있습니다. 위키백과의 글에는 다수 의견과 고려될 가치가 있는 소수 의견이 편견 없이 공평하게 반영되어야 합니다. 

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위키백과에는 엄격한 규칙이 없습니다. 여기에서 설명하는 다섯 원칙 말고는 다른 규칙은 그다지 중요하지 않습니다. 과감하게 문서의 내용을 고치고, 옮기고, 바꾸셔도 됩니다. 실수를 두려워하지 마십시오. 문서의 이전 판은 모두 보존되어 있으므로 실수로 망가뜨릴까 봐 두려워하실 필요는 없습니다. 하지만 여러분이 쓴 내용 역시 영원히 남게 된다는 것을 기억하세요.

--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 15일 (수) 19:01 (KST)

제시한 논문 Cerebrovascular Complications of Neck Manipulation은 카이로프랙틱을 비판하는 내용입니다. 스스로 제 무덤을 파시는 군요. 다음은 Conclusions and Key Points 주요 부분 번역한 것입니다.

(1) (카이로프랙틱 등에 의한)spinal manipulation의 효과에 대한 근거가 희박하다.

(2) (카이로프랙틱 등에 의한)spinal manipulation이 약한 부작용 및 경부 동맥 절단 등과 같은 심각한 합병증을 야기한다는 증거들이 있다.

(3) 경부 동맥 절단 등과 같은 cerebrovascular complications에 대한 risk factor들이 알려지지 않았으므로, 모든 환자들은 이러한 합병증에 노출되어 있다.

(4) spinal manipulative therapy(카이로프랙틱 등)을 받으려는 환자들에게 이러한 위험에 대해 알려야 한다.

(5) 현기증, 균형감각 상실 등의 증상을 보이는 환자의 경우 cerebrovascular complication 여부에 대해 진단해야 하며, 최근 (카이로프랙틱 등에 의한)spinal manipulation이 있었는 지 확인해야 한다.

“

Conclusions and Key Points (1) There is little evidence on the specific beneficial therapeutic effects of spinal manipulation. (2) Evidence shows an association between spinal manipulation and mild adverse effects as well as with serious complications including dissection of cervical arteries most commonly involving the vertebral arteries. (3) Specific risk factors for cerebrovascular complications such as cervical artery dissection and stroke related to spinal manipulation have not been identified yet. For this reason any patient may be at risk, particularly those younger than 45 years. (4) Patients undergoing spinal manipulative therapy should be informed of the risk of stroke or vascular injury from this procedure. (5) The diagnosis of a cerebrovascular complication should be seriously taken into consideration in patients presenting with recent onset vertigo and loss of balance, and anamnesis should inquire about any recent spinal manipulations. (6) Further research is required to examine both the possible benefits and harms associated with cervical spine manipulation.

”

Canadian Neurologists Warn against Neck Manipulation 은 캐나다 Neurologists가 공동으로 쓴 성명서입니다. 역시 카이로프랙틱의 효과에 대한 근거가 없으며 위험하다는 입장입니다. 제가 제시한 근거들에 대해 도대체 무슨 이유로 "개인 블로그 혹은 홈페이지에 올릴 만한 글"이라고 폄하하는 지 모르겠군요. :) "위키백과의 정책과 지침"을 지켜야 할 분은 Yongwo2입니다. 제가 제시한 글들 중 "개인 블로그 혹은 홈페이지에 올릴 만한 글"이 있다면 해당 글 제목과 그런 이유를 구체적으로 제시해 주세요.

-- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 16일 (목) 10:22 (KST)

참 재미있죠? 이 논문은 제가 가장 처음에 제시했던 논문인데 그때는 못믿을 논문이라고 하더니 이제는 번역까지 해가면서 동조를 하시는군요. ㅎㅎ
마지막 6번은 어려우셔서 번역을 안하셨나요?

6) Spine manipulation의 득실에 대한 연구가 더 필요하다.

이 6번까지 포함되어야 제대로 된 conclusion입니다.

또한, spine manipulation과 카이로프랙틱은 절대 같은 의미가 아니며 , "In fact, it is commonly used by osteopaths, physiotherapists and physicians and is the hallmark treatment of manual therapists." 라고 본문에서 말하고 있습니다. Spine manipulation은 Chiropractor가 사용하는 Technique 중에 하나입니다.

이 논문의 conclusion을 제시하는 것은 스스로 무덤을 파는 것이 아니라, 님의 글이 얼마나 편파적이고 객관성 없이 쓰여졌는지를 알려주기 위함입니다.
저는 이제까지 카이로프랙틱에 대한 위험성을 축소시킨 적이 없으며, 객관성 있는 자료를 제공했습니다.
님도 흑백논리에서 벗어나셔서 객관성있는 글을 써주시기 바랍니다.
그렇지 않고, 카이로프랙틱을 일방적으로 비난하고 싶다면 님이 제시한 많은 자료들의 저자들처럼 개인 블로그 및 홈페이지를 이용해 주시기 바랍니다.
--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 18일 (토) 00:58 (KST)

참 재미있죠? 저는 '엉뚱한 논문'이라고 했었는데 Yongwo2님은 제가 '못믿을 논문'이라고 이야기했다고 거짓말을 하는 군요. :) 기가 막히고 코가 막히다, 그죠?

6번이 그리 중요한 내용인가요? 어이없군요.

그리고 해당 논문에서는 카이로프랙틱의 위험성에 대해서 계속적으로 언급하고 있습니다.

“

Manual cervical spine manipulations have been reported to result in cerebrovascular insults, primarily due to dissection of the vertebral artery [24]. These patients usually present symptoms and signs of sudden neck pain onset and/or vertebrobasilar ischaemia. The interval between chiropractic manipulation and symptom onset is variable; while approximately half of the patients have an acute onset during or immediately after manipulation, some patients present to the hospital several hours or even several days after the manipulation [13,25,26,27,28,29]. Rossetti et al. [30] described 6 patients with artery dissections (5 vertebral artery dissections and 1 carotid artery dissection combined with vertebral artery dissection) after neck manipulation. The interval between chiropractic manipulation and symptom onset ranged from 10 to >30 h.

”

“

Fig. 1. Mechanism of injury of the vertebral arteries in motor vehicle crashes or with chiropractic manipulation.

”

“

It is assumed that internal carotid artery dissection during chiropractic manipulation results from compression of the artery against either the transverse processes or the bony mass of the upper cervical vertebrae.

”

“

A large population-based, nested case-control study in Ontario, Canada, reported a positive association between vertebral artery dissection or occlusion and chiropractic manipulation in adults younger than 45 years of age, but not for those older [27]. Since younger people are more likely to have dissection as a cause of stroke [49] and are more likely to visit a chiropractor [50], age should be considered as a possible confounding factor.

”

Yongwo2님은 "이 논문의 conclusion을 제시하는 것은 스스로 무덤을 파는 것이 아니라, 님의 글이 얼마나 편파적이고 객관성 없이 쓰여졌는지를 알려주기 위함입니다"라고 하셨는데, 논문 내용과 제 글 사이에 모순되는 내용을 말해주시지요?

제가 제시한 글들 중 "개인 블로그 혹은 홈페이지에 올릴 만한 글"이 있다면 해당 글 제목과 그런 이유를 구체적으로 제시해 달라고 요구를 했는데도, 답변이 없군요. 왜 답변이 없나요?

Yongwo2님은 "저는 이제까지 카이로프랙틱에 대한 위험성을 축소시킨 적이 없으며, 객관성 있는 자료를 제공했습니다."라고 하셨는데, Yongwo2님이 제시한 논문에 의해 반박당하는 군요. 다음 문장을 해석해 보세요. ㅎㅎ 스스로 제 무덤을 판다고 이야기했었죠? ㅎㅎ

“

In fact, practitioners of manipulation, irrespective of their professional training (medicine, osteopathy, physical or chiropractic therapy), have consistently claimed that the risk of stroke after manipulation is so small that it should be considered insignificant [53,54,55]. All of the current evidence in favour of this association has been derived from case series, survey questionnaires or retrospective case-control studies; however, none of these have had high levels of evidence.

”

Yongwo2님, 계속적으로 거짓말하고, 근거없는 자료를 제시할 생각이면 개인 블로그 및 홈페이지를 이용해 주세요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 21일 (화) 15:36 (KST)

ㅎㅎㅎ 이제 객관성 없는 자료에 개그까지 보여주시네요 ㅎㅎㅎ 어떤 논문에서든지 중요하지 않은 내용을 결론에 넣는 경우는 없습니다. 바보가 아닌이상 ... 이 논문을 제시한 이유를 다시 한번 잘 생각해 보시기 바랍니다. 되지도않는 개그 하지 마시고..cervical manipulation에 대해 비판적인 이야기를 하고 있음에도 제시한 이유는 님의 글이 객관성과 중립성을 잃은 글이라는 것을 알리기 위해서 입니다. 그리고 이 논문이 최소한의 양심을 가지고 있는 이유는 결론 6에서(님이 어의없다고 말하는.. "Spine manipulation의 득실에 대한 연구가 더 필요하다.") 후속 논문의 필요성을 제시 하고 있다는 것입니다. 다시 한번 말하지만, 님의 글은 위키에 어울리지 않는 글입니다. 위키에 올리기 위해서는 객관성과 중립성을 유지해야 하는데, 님은 오로지 비판을 위한 글만을 올리고 있습니다. 위키에 글을 제대로 올리고 싶다면, 안전성 혹은 논란성에 찬반의 사실을 모두 올려야 합니다. 그리고 선택과 판단은 독자에게 남겨야 하는것이죠. 그게 위키의 취지 입니다. 님은 토론중에도 끊임없이 개인의 의견을 인용하여 미국 카이로프랙틱 법제화에 대한 비방, 카이로프랙틱 학생들에 대한 비방, 카이로프랙터들의 자질에 대한 비방 등을 하였습니다. 그리고 이 논문의 본문내용에 카이로프랙틱 혹은 manipulation에 대해 회의적인 내용이 포함되어 있으나 알아둬야 할것은 이 논문은 review논문입니다. 반대로,카이로프랙틱의 효과와 경제성, 안전성등에 대한 review논문도 많이 있다는 사실입니다. 다시 한번 말하지만, 객관성과 중립성을 잃고 글을 쓸려면 개인 홈페이지 혹은 블로그를 이용하여 주십시요.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 21일 (화) 23:57 (KST)

ㅎㅎㅎ 위 인용문들은 Yongwo2님이 제시한 논문 "Cerebrovascular Complications of Neck Manipulation"에 나오는 내용입니다. 저의 글이 "얼마나 편파적이고 객관성 없이 쓰여졌는지를 알려주기 위"해 Yongwo2님이 제시한 논문에 대해서, 이제와서 Yongwo2님이 스스로 객관성이 없다고 주장하는 건가요? 스스로 자기 발등을 찍는 건가요? ㅎㅎ 카이로프랙틱에 대해 불리한 내용을 서술하면 무조건 객관성이 없는 건가요? 진정한 개그는 Yongwo2님이 보여주고 있습니다. ㅎㅎㅎ

후속 연구는 어디에나 필요한 법입니다. 양심하고 무슨 상관이 있습니까? Yongwo2님 입맛에 맞게 해석하는 게 너무 어이없군요. ㅎㅎ

다시 한번 말하지만 제가 제시한 글들 중 "개인 블로그 혹은 홈페이지에 올릴 만한 글"이 있다면 해당 글 제목과 그런 이유를 구체적으로 제시해 달라고 요구를 했는데도, 답변이 없군요. 왜 답변이 없나요?

안정성에 대한 글을 올릴 때는 적절한 근거가 있어야 합니다. 아쉽게도 카이로프랙틱의 안정성을 옹호하는 글들은 제대로된 근거를 제시하지 못하고 있습니다. 제대로된 근거없이 카이로프랙틱을 옹호하는 내용을 추가하는 것은 대중을 속이는 사기 행위입니다.

“

In fact, practitioners of manipulation, irrespective of their professional training (medicine, osteopathy, physical or chiropractic therapy), have consistently claimed that the risk of stroke after manipulation is so small that it should be considered insignificant [53,54,55]. All of the current evidence in favour of this association has been derived from case series, survey questionnaires or retrospective case-control studies; however, none of these have had high levels of evidence. - Maurizio Paciaroni

”

다시 한번 말하지만, 계속적으로 거짓말하고, 근거없는 자료를 제시하고, 말 바꾸고, 사실을 왜곡할 생각이면 개인 블로그 및 홈페이지를 이용해 주세요. -- Essentialthinker (토론) 2010년 12월 23일 (목) 15:07 (KST)

답변을 했음에도 다시 물으시네요. 앞으로 이런 소모적인 질문은 피해주시기 바랍니다.

님의 글은 특히, (안전성과 논란성)은 위키의 정책중립적 시각에 어긋납니다. 

"위키에 올리기 위해서는 객관성과 중립성을 유지해야 하는데, 님은 오로지 비판을 위한 글만을 올리고 있습니다. 위키에 글을 제대로 올리고 싶다면, 안전성 혹은 논란성에 찬반의 사실을 모두 올려야 합니다. 님은 토론중에도 끊임없이 개인의 의견을 인용하여 미국 카이로프랙틱 법제화에 대한 비방, 카이로프랙틱 학생들에 대한 비방, 카이로프랙터들의 자질에 대한 비방 등을 하였습니다." 이렇게 카이로프랙틱에 대해 편파적이며 비 정상적인 시각으로 위키에 글을 올리는 것은 매우 위험한 일입니다. 따라서 님의 글은 위키에 적합한 글이 아니며, 개인의 의견을 마음껏 개진할수 있는 개인 홈페이지 및 블로그가 적당한 것입니다.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2841070/pdf/1746-1340-18-3.pdf 이 논문도 위의 논문처럼 꼭 잘 읽어 보시기 바랍니다.
http://www.jmptonline.org/article/S0161-4754(05)00246-0/abstract 여기도 한번 읽어 보시고
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2786230/pdf/main.pdf 이것도 읽어 보시고

카이로프랙틱의 치료 효과에 대한 논문은 많이 있습니다. 더 알고 싶으시면 말씀하세요. 하루에 세편씩 올려드리지요.--Yongwo2 (토론) 2010년 12월 24일 (금) 02:27 (KST)

독단적 편집에 대한 경고.

Allen J. Botnick, D.C.에 의한 글은 전혀 증명되거나 논증되지 않은 글로써, 위키에 적합하지 않은 글입니다. 이 글의 삭제를 요청하는 바입니다. 또한 제가 편집한 부분에 대해 적합한 이유나 토론 없이 지속적으로 훼손한다면 사용자 차단등의 조치를 요구할 것입니다. 독단적인 편집을 하지 마십시오.--Yongwo2 (토론) 2011년 3월 2일 (수) 21:51 (KST)

Allen J. Botnick, D.C.의 글은 내부자 입장에서 본 카이로프랙틱의 문제점에 대한 것으로 충분히 위키백과에 적합한 내용입니다. Yongwo2님이 추가한 내용은 신뢰성이 떨어지는 계산을 통해 안전성을 왜곡하고 있습니다. -- Essentialthinker (토론) 2011년 3월 2일 (수) 22:06 (KST)

출처에 대해 위키에서 정한 지침입니다.

이 글에 따르면 "대체로, 가장 신뢰할 수 있는 출처는 전문가 검토(peer review)를 거친 학술지와 대학 출판부에서 출간된 도서, 대학교 수준의 교과서, 평판 있는 출판사에서 출간된 잡지, 정기간행물, 도서 등입니다."라고 말하고 있습니다.

제가 올린 논문은 Canadian Medical Association Journal에 실린 논문으로 Essentialthinker님이 올린 Allen J. Botnick, D.C.의 개인 홈페이지에 올린 글보다 신뢰도가 높습니다.

개인이 출판한 출처 (인터넷 또는 서적)에 따르면,

"누구라도 웹사이트를 만들거나 자비로 책을 출판하고서는 스스로 그 분야의 전문가를 자처할 수 있습니다. 그래서 자신이 출간한 책, 개인적인 웹사이트, 블로그, 유튜브, 트위터 등은 대부분 출처로 받아들이지 않습니다."라고 말하고 있습니다.

Essentialthinker님은 독단적인 편집을 멈추시고, 중립성있고 신뢰할만 글을 올리시기 바랍니다.--Yongwo2 (토론) 2011년 3월 3일 (목) 22:10 (KST)

Allen J. Botnick, D.C.의 글은 Allen J. Botnick, D.C.의 개인 홈페이지에 있는 글이 아닙니다. 카이로프랙틱 관련 웹사이트에 올라온 글입니다. Yongwo2님은 독단적인 편집을 멈추시고, 중립성있고 신뢰할만 글을 올리시기 바랍니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 3일 (목) 23:45 (KST)

이 사이트는 Stephen Barrett, M.D.와 Samuel Homola, DC 라는 두 개인이 운영하는 홈페이지입니다. 또한, 이 홈페이지는 전적으로 카이로프랙틱의 단점만을 부각시키기 위해서 운영되고 있어 더욱 위키 정책과 맞지 않습니다.
Essentialthinker님께서 카이로프랙틱에 부정적인 견해를 가지고 있다 하더라도, 위키에서 활동하고 글을 알리고 싶다면 위키의 정책(중립적시각)에 맞게 카이로프랙틱의 장단점을 모두 부각시킬수 있어야 합니다. 그렇지만 님의 글은 모두 일관되게 단점만을 말하고 있으며, 그 출처 또한 많은 글들이 카이로프랙틱에 회의적인 혹은 비난하는 홈페이지에서 비롯된 것들이라 위키에 적합하지 않습니다.
카이로프랙틱의 단점 혹은 회의적인 면을 세상에 알리고 싶으시면 Stephen Barrett, M.D.과 같이 개인 홈페이지를 통하여 활동하시기 바랍니다.
Essentialthinker님은 독단적인 편집을 멈추시고, 중립성있고 신뢰할만 글을 올리시기 바랍니다.--Yongwo2 (토론) 2011년 3월 4일 (금) 10:29 (KST)

해당 사이트는 카이로프랙틱의 진실을 알리기 위해 신뢰할만한 글들을 올려놓은 사이트로, 위키백과에서 참조할 만한 내용이 많습니다. Yongwo2님이 인용하는 카이로프랙틱 자료 상당수는 카이로프랙틱의 효과를 과장하고 위험을 실제보다 대단히 축소시켜 위키에 적합하지 않습니다. Yongwo2님이 아무리 카이로프랙틱에 긍정적인 견해를 가지고 있다 하더라고, 사실을 왜곡하거나 단점을 축소시켜서는 안됩니다. Yongwo2님은 일관되게 카이로프랙틱의 단점에 대한 서술을 삭제하고 사실을 왜곡하려하고 있습니다.

카이로프랙틱의 효과를 과장하고 안정성을 왜곡하여 알리고 싶으시면 개인 홈페이지를 통하여 활동하시기 바랍니다.

Yongwo2님은 독단적인 편집을 멈추시고, 중립성있고 신뢰할만 글을 올리시기 바랍니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 6일 (일) 01:00 (KST)

한의학 관련

객관적인 이중맹검법에 의해 검증되고 일본 내과학회에서 가이드라인으로 들어간 내용까지 삭제하는 것은 문서 훼손에 해당하니 주의하시기 바랍니다. 또한 비판하시기 전에 본인이 드는 증거가 정말로 객관적인 증거인지부터 다시 알아보시기 바랍니다. 고려 수지침학회는 뭐하는 곳이며 객관성을 담보한 정식 학술단체인지요? 만약 그렇지 않다면 선생님께서는 돌팔이 단체 무자격 의료시술사들과 동조하는 것이 되는 겁니다. Karlsagan (토론) 2011년 3월 13일 (일) 11:17 (KST)

부작용 관련 내용을 정당한 이유없이 삭제하는 것은 문서 훼손에 해당하니 주의하시기 바랍니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 13일 (일) 17:07 (KST)

정당한 이유 없이 삭제한 분은 바로 님이십니다. 그리고 한 개인의 사례가 한의학을 대표할 만큼의 대표성이 의심이 됩니다. 에션셜님의 기본적인 자질이 의심이 될 정도로 표제어에 맞지 않는 주제이니 삭제가 마땅합니다. 이중맹검 관련 부분 복구하겠습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 14일 (월) 10:56 (KST)

정당한 이유없이 거듭 삭제하면 차단당할 수 있습니다. 한 사례로서 참고할 만한 가치가 충분히 있습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 14일 (월) 17:09 (KST)

한 사례로서 참고할 만한 충분한 가치가 있으려면 대표성이 있어야 합니다. 대표적인 통계자료를 제시해주셔야 합니다. 1 케이스를 일례로 들면서 마치 대표성을 가지고 있고 충분한 가치가 있다고 말하는 것은 아무나 할 수 있는 이야기며, 굉장히 비과학적인 태도입니다. 또한 통계자료와 출처가 제시된 인용문을 삭제하는 것은 무단 훼손에 해당하며, 한 케이스는 가치가 있다고 하면서 임상 논문이나 랜덤화된 비교 시험에 의해 일본 내과학회 가이드라인에 등재된 효과는 대표성이 없다니 이것은 어떻게 생각하시는지요. 명백한 답변을 바랍니다. 만약 한 케이스가 보다 더 가치가 있다고 생각하면 님이야말로 비과학적 태도를 지니고 있다고 보여집니다. 또한 문서 훼손도 하지 않고 "치료효과"란에 치료효과에 대한 과학적 근거를 밝혔는데도 문서훼손을 이유로 삭제하는게 옳은 일인지요? 제가 뭘 삭제했는지 말씀해주세요. 뭐가 문서훼손에 해당하는지도 설명부탁드립니다. 그냥 당신께서 쓴 글만 그대로 인정하겠다는 태도는 바보들이나 하는 짓입니다. 바보는 아니라고 믿습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 14일 (월) 18:12 (KST)

통계 자료를 제시해야 한다는 건 누구의 법인지요? Karlsagan님은 부작용 관련 내용에 대한 훼손을 중단하십시오. 내용을 추가하고 싶으면, 기존 내용은 훼손하지 말고 추가하십시오. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 14일 (월) 21:08 (KST)

그러니 님의 말씀은 여전히 옳다는 말씀이군요. 선생님 말씀대로 제가 문서를 훼손했다고 칩시다. 그러면 아무런 상관이 없는 추가 부분까지 다시 들어내신것도 역시나 명백한 문서훼손행위가 되니 스스로 문서훼손 행위를 했다고 증언하시는것이군요. 그렇다면 문서를 편집하실 때 님이 다시 올리고 싶은 부분만 올리고 나머지 부분만 복구하는게 맞습니다. 적어도 문서훼손을 이유로 제 문서 편집 전체를 들어내는 행위는 명백한 문서훼손입니다. 명명백백하니 고발초치하겠습니다. 그리고 신뢰도가 떨어지는 1케이스 가지고 자꾸 정당성 운운하시는데 아무리 봐도 정당성이 없다는 것은 스스로 잘 아시는 듯 합니다. 그러니 별 대꾸가 없으시군요. 그리고 제가 올린 내용은 다시 올리겠습니다. 이것마져 다시 삭제한다면 아무런 이유없이 행한 문서훼손이니 고발조치하겠습니다. 또한 최소한 과학을 하신다는 분이 1례에 불과한 것을 통계적 처리나 조사없이 대표성을 가지는 위키백과 항목에 떡하니 올려놓은 것은 사실 스스로 과학자이길 포기하는 행위이죠. 적어도 백과사전식 서술에서는 1례씩 다루지는 않습니다. 어느 백과사전에서 1례를 가지고 논증을 했는지 묻고 싶습니다. 1례가 중대한 의미를 가지려면 잘 없는 일인데 반례로 등장하는 경우를 제외하고는 거의 없습니다. 즉 님께서는 부작용의 증례가 거의 없는 반례에 해당하는 것이라고 생각하시나봅니다. 역으로, 효과가 없다고 생각하신다면 1례가 의미를 가질때는 역시 1례가 특이하게 효과가 난 경우입니다. 그런 경우에는 효과란에도 1례씩 올리는 것이 마땅합니다. 그러나 그 기준을 님 스스로 부정하시며 효과가 난 부분은 단 1례라도 삭제해버리시고 부작용은 1례라도 기재를 하는것이 맞다고 보신다면 스스로 자가당착에 빠져 있는 비 논리적인 행태에 불과한 것이죠. 또한 부작용이나 삭제와는 아무런 관련도 없는 일본 한의학 관련 부분의 반복적 삭제 역시 스스로의 논리에 따라 문서 훼손에 해당하는군요. 역시 고발조차 하겠습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 15일 (화) 00:41 (KST)

서양의학을 소개할 때 "양약물에 의한 뇌출혈, 구토, 구역, 패혈증, 간독성, 거부 반응 으로 인한 사망 등이 보고되고 있다"라고 소개합니까? 의약물에서 부작용의 동반은 어쩔 수 없기 때문에 부작용란에 개별로 다루는 것이 맞습니다. 기본 상식이 그렇습니다. 그리고 고객만족도는, 결국 전통의학으로서의 한의학의 위치와 서비스 수준 정도를 파악할 수 있는 보편적인 것임에 반해, 약물 부작용은 보다 개별적이어서 부작용에 다루는게 맞습니다. 만약 인정 못하시겠다면, 위키백과 편집 원칙에 따라 공정하게 의견이 반영되어야 하므로 부작용에 대한 반론 자료도 개요에 적어 넣는것이 당연하므로 그렇게 하겠습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 17일 (목) 15:06 (KST)

서양의학이든 전통의학이든 필요하다면 개요에 부작용 관련 언급을 해야합니다. 제 기본 상식으로는 한약의 부작용이 심각하고 보편적이어서 개요에 언급하는 게 맞습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 17일 (목) 15:50 (KST)

한의학의 부작용이 심각하고 보편적이라는 것은 누구의 의견인가요? 기본 상식이라고 하셨는데, 선생님이 가지고 있는 "기본 상식"이 보편성을 획득한 것인가요? 아니면 선생님들 주변 사람들이 보편적으로 가지고 있는 "편견"인가요? 기본 상식을 들먹이시면 이는 위키백과의 "독자연구 금지"에 해당합니다. 일반적으로 CAM은 미국에서 부작용이 상대적으로 미미하다고 평가받고 있는 추세입니다. 물론 몇몇 약제에서는 심각한 부작용이 있다는 것이 잘 알려져 있습니다만, 보편적이고 심각하다는 이야기는 어떤 권위있는 연구 결과인지 궁금합니다. 오히려 중국의 SFDA에 의하면 서약(양약)보다 부작용 빈도가 낮은 것으로 나타나는데 어떻게 생각하시는지요? 독자연구는 하시면 안됩니다. 따라서 근거가 없습니다. 그러니 재삭제합니다. 한약이 보편적으로 부작용이 심하고 효과는 없다는 말을 하실 것 같으면 충분히 권위를 인정할 수 있는 대한민국의 정부 기관이나, 혹은 미국, 일본, 유럽 등의 국가 기관이나, 혹은 그에 준하는 학회의 공식 입장과 조사 자료 등을 인용하여 말씀해주시길 바랍니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 17일 (목) 18:06 (KST)

의사 72% 한약부작용 경험...간염·독성 집중 기사에 따르면 "설문결과 의사들은 이같은 경험을 바탕으로 환자가 겪는 한약의 부작용과 피해정도에 대해 상당히 크다는 답변이 64.7%로 대부분을 차지했으며 약간 우려될 정도다가 31.5%로 96%의 의사가 부작용을 우려했다."고 합니다. 저보고 독자연구에 해당한다는 주장을 하시는데, 그런식으로 보면 "약물 부작용은 보다 개별적이어서 부작용에 다루는게 맞습니다"는 Karlsagan님의 의견도 독자연구입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 11:47 (KST)

의사도 투약하면서 양약 부작용을 거의 100% 경험하지 않나 싶습니다. 기본적인 통계에 대한 마인드가 있는지 궁금합니다. 아스피린도 부작용이 있는 마당에 한약도 부작용이 있습니다. 제가 아는 레지던트들은 양방의사들의 약 투여로 인해서 생기는 부작용과 사망 사건을 거의 100% 인지하고 있는데 그러면 양약의 부작용 빈도는 100%가 되나요? 말도 안되는 통계인용은 그만두시고, 합리적이고 명확한 자료를 제시바랍니다. 못알아들으실것 같아 다시 말씀드리는데, 무슨말인고 하니 전체 빈도에 근거하지 않은 저런 설문따위는 제대로된 조사가 아니므로 인정할 수 없습니다. 다시 말씀드리지만, 국가기관, 혹은 학회 전체의 합리적인 연구 결과와 결론을 제시해 주십시오. 그리고 한상률씨인지 뭔지는 모르겠지만, 한빛내과 홈페이지를 인용한 글은 개인 홈페이지의 글로 원칙적으로 위키백과의 편집내용에 위배되니 주의해주십시오. 위키 백과의 사용법을 다시 한번 읽어주시면 감사하겠습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 17:32 (KST)

해당 글은 의료전문 신문에 올라온 기사입니다. [12] Karlsagan님이 아무리 부정하셔도 한약 부작용은 심각한 문제입니다. 임산부 한약부작용 경고포스터 병의원 부착 --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 17:37 (KST)

프로파겐다 말고 제가 원하는 것은 객관적이고 과학적인 조사 자료 혹은 통계자료를 요구하는 것입니다. 누구나 봐도 수긍할 수 있는 권위있는 집단의 권위있는 연구결과가 아닌 이상 위키백과에 선전물, 학회 광고물을 근거로 글을 올리시는 수준이 의심스럽습니다. 다시 못알아먹으실까봐 강조할껀데요, 그러니까 객관적이고 과학적인 근거를 제시하라 이겁니다. 그리고 개인 홈페이지 글은 원래 못올리게 되 있습니다. 한약 부작용 없고 안전하다는 개인홈페이지도 많습니다. 자꾸 변죽 울리지 마시고 객관적인 근거를 바탕으로 하셔라는겁니다. 프로파겐다는 객관적 증거가 없습니다. 님 말처럼 말하자면 나찌 시절 유태인들이 세계를 병들게 한다는 나찌의 대대적 선전문구와 광고, 프로파겐다들도 유태인이 나쁘다는 결정적 증거가 되는 모양이군요? 실례지만 제대로 된 대학교육은 받으셨는지 궁금합니다. 기본적인 논리적 사고 방식에 심각한 문제가 있으신건 아닌지 하는 착각이 들 정도입니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 17:43 (KST)

한상률씨 홈페이지는 개인 홈페이지이므로 위키에 올릴 수 없으니 다시 올릴 시 바로 삭제하겠습니다. 죄송하지만 위키의 편집 원칙을 다시 한번 숙독하시고 글을 올려주십시오. 자꾸 올리시면 문서 훼손으로 재고발조치 취하겠습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 17:50 (KST)

설문 조사 결과 뿐만 아니라 소비자시대 기사가 객관적이고 과학적인조사가 아니면 뭐란 말입니까? 문서 훼손을 반복할 시엔 사용자 차단을 신청하겠습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 17:53 (KST)

설문조사의 모집단이 의사 의대생으로 되 있는데 보편성을 획득할 수 있나요? 충분히 Bias가 들어가 있습니다. 통계의 기본을 다시 숙독해주시고, 이덕환씨가 쓴 한약에 대한 칼럼은 한약 유통에 대해 전문적으로 알지 못하는 비전문가가 쓴 것이고 현재 개정된 식약청의 규정에도 맞지 않으므로 삭제합니다. 소비자시대에 나왔건 어디에 나왔건 편집의 부제와 맞지 않으면 당연히 편집이 가능합니다. 그리고 통계학적으로 무의미한 설문조사와 산부인과 학회의 선전 활동은 과학적 한약 연구와는 무관하며 이를 근거로 한약의 부작용이 심각하다는 직접 명제를 유도할 수가 없으므로 독자연구에 해당합니다. 식약청에서 주관하는 한약 유통은 2005년부터 식약청 관련 조항이 대대적으로 바뀌어서 현재 정밀 검사 시행중입니다. 다시 알고 글을 쓰시고 제대로 된 근거 없이 글을 계속 삭제 훼손시에는 고발조치 취하겠습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 17:57 (KST)

Karlsagan님의 판단에 따라 출처를 삭제할 순 없습니다. 해당 사항들은 신뢰할만한 출처를 바탕으로 한 것이므로 삭제를 중지하십시오. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 19:27 (KST)

PS)의사들을 대상으로 한 설문 조사 결과를 한의사에게 적용하면, 양약 부작용을 경험한 환자를 봤다는 한의사가 99%는 나올 것입니다. 그러니 저런 설문 조사 자체는 무의미하고 아무런 논거가 되지 못합니다. 통계학적으로도, 한의학의 부작용을 객관적으로 증명하려면 모집단과 표본추출을 잘해야 합니다. 선생님께서 제시하신 설문조사자료가지고는 한약의 부작용에 대한 보편성을 획득하기 힘듭니다. FDA 아니면 한국식약청, 아니면 중국 식약청, 아니면 일본 후생성 등의 자료를 인용해서 말씀하시면 감사하겠습니다. 그러면 인정해드리겠습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 18:11 (KST)

소비자시대의 조사결과는 편집소분류와 맞지 않아서 옮겨놓았을 뿐입니다. 다시 말씀드리건데, 한약이 보편적으로 문제가 많다는 것의 과학적이고 객관적이고 권위있는 연구를 제시하지 못하신다면 반드시 개요에 들어가야 한다는 선생님의 말씀은 논리적인 타당성을 잃게 되니 다시한번 부탁드리건데, 과학적이고 객관적이고 권위있는 기관의 연구 결과를 제시해주시기 바랍니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 18:13 (KST)

Essentialthinker님의 근거는 공신력이 없는 것에서 나온 거라봅니다. 소비자시대와, 고려수지침의 자료가 과학적이고 근거가 있는 내용인가요? 왜 통계청에서 발표하는 자료에 따르면 의료만족도가 한의학이 제일 높게 나오는지 Essentialthinker은 말씀해주시길 바랍니다.~~barunmom

의료만족도가 높게 나온 것과 부작용 사례들이 있다는 사실은 아무런 관련이 없습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 19:36 (KST)

학== 한의학 문서 ==

현재 제가 하는 편집은 누구의 편을 들기 위한 편집이 아니라, 두 분의 편집 분쟁을 막기 위해 두 분께서 서로 이의가 있기 전으로 모두 되돌린 것입니다. 따라서, 저의 편집을 되돌리실 것이 아니라, 토론:한의학에서 다시 토론을 시작하셔서 절충안을 추가하여 주시기 바랍니다. 또한, 토론:한의학의 제 질문에 답변을 해주실 수 있으시다면, 해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 19:58 (KST)

반달 행위가 있다고 해서 통째로 삭제하는 게 도대체 누구의 법입니까? Idh0854님에게 중재 요청한 적 없습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 19:59 (KST)

위키백과는 "우리 모두의 백과사전"입니다만? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:01 (KST)

"우리 모두의 백과사전"이면 가람님 마음대로 중재하면 됩니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:03 (KST)

그럼 그 말씀은, 당사자가 아니면 편집할 권한이 없다는 겁니까? 위키백과 문서는 누구나 편집을 할 수 있습니다. 그것을 가지고 어떤 법이니 운운하는 것은 좋지 못한 게 아닌가요? 백:아님#싸움을 읽어주시기 바랍니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:05 (KST)

아니오, 중재 방법이 잘못되었다는 이야기입니다. 분쟁이 일어났다고 해서 통째로 되돌리는 것은 옳지 못하다는 것입니다. 누구나 편집을 할 수 있다고 해서 가람님 마음대로 편집할 수 있지는 않습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:07 (KST)

그럼 그것 말고 다른 해결 방안이 있습니까? 결국은 차단이나, 끝까지 물고 늘어질 뿐입니다. 그리고 현재 하시는 말씀은, 문서의 소유권을 주장하시는 것 같군요. 아무튼, [[위키백과:사소한 것에 목숨 걸지 말자|사소한 것을 가지고 목숨 걸지 마십시오]. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:10 (KST)

당연히 다른 해결 방법이 있습니다. 예전의 경우 관리자들은 출처가 확실한 내용만 남겨두고 문서를 보호했습니다. 제가 언제 문서의 소유권을 주장했다는 겁니까? 저는 상대의 편집이라도 출저를 제시한 것은 삭제하지 않았습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:12 (KST)

"출처가 확실한 내용"의 기준은 무엇입니까? 그리고 문서 보호가 최선의 해결책입니까? 문서 보호가 해제되면 또 분쟁이 일어날텐데요? 또, 무슨 소리신지요. 출처가 있는 내용을 님의 출처로 교체하시는 것도 보이는데 말입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:15 (KST)

믿을 만한 출처를 제시한 내용입니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처를 참조하십시오. 그러면 통째로 삭제하는 게 최선의 해결책입니까? 문서 훼손이 반복적으로 일어나면 차단하면 되는 겁니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:18 (KST)

위키백과:신뢰할 수 있는 출처는 위키백과의 공식 지침이 아닙니다. 편집 분쟁이 더이상 일어나지 않으니, 현재로서는 "최선의 방법"이지요. 그리고 "차단하면" 된다는 것은 자신의 편집만이 옳다는 것으로 생각됩니다만? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:20 (KST)

최선의 방법이라는 것은 가람님의 자의적인 판단일 뿐입니다. '분쟁이 일어나면 분쟁이 일어나기 전의 상태로 되돌린다'는 가람님의 자의적인 행동일 뿐입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:22 (KST)

자신의 편집이 옳다는 것은 자의적이 않다는 건가요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:23 (KST)

제 편집이 무조건 옳다는 것이 아니고, 신뢰할 만한 출처가 있는 내용을 삭제하는 것은 부당하다는 것입니다. 당연한 것 아닙니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:25 (KST)

현재까지 편집 분쟁에 대해서는 편집 분쟁이 나타난 이유를 찾아서 그것에 대한 토론을 진행시키는 중재가 이루어졌습니다. 따라서, 저는 편집 분쟁의 이유인 '서로의 다른 출처로 발생하는 되돌림'을 중지시키고자, 삭제한 것입니다. 두 분 모두 확인 가능한 출처를 명시하고 있기에, 이렇게 한 것은 최선이지요. 혹시, 자신의 출처만이 신뢰할 수 있는 출처라고 하시는 건 아니겠지요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:30 (KST)

가람님은 "편집 분쟁이 나타난 이유"를 모른채, 자의적인 판단으로 예전 상태로 되돌린 것 뿐입니다. 편집 분쟁의 이유는 '서로의 다른 출처로 발생하는 되돌림'이 아닌, Karlsagan의 부당한 삭제입니다. 통째로 삭제한 것은 절대 최선이 아닙니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:34 (KST)

왜 모릅니까? 파악은 되었습니다. 다만, 두 분 서로의 의견이 필요한 것일 뿐입니다. "부당한"의 증거는요? 자의적입니다만. 그리고 님도 그 분의 출처를 지우시고 계십니다만? 그렇게 보면, 서로가 부당한 편집을 되돌리는 꼴이지요, 아닙니까? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:37 (KST)

모른다는 것이 드러났습니다. 다음 편집 [13] 에서 제가 부당하게 삭제한 내용이 어디 있습니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:39 (KST)

꼼꼼하게 보지 않았다는 점은 인정합니다. 하지만, 분쟁이 있었다는 것은 사실입니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 20:46 (KST)

Essential님도 제 출처 뿐 아니라 다른 이들의 출처를 삭제한것이 사실입니다. 혼자서는 몰라서 그랬다고 말을 하지만 사실이 아닙니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:49 (KST)

해당 건은 예전에 Karlsagan님의 부당한 삭제를 통째로 되돌릴 때의 일로서, 제가 일일이 부당한 삭제를 되돌릴 수가 없어서 취한 조치입니다.저는 몰라서 그랬다고 한 적 없습니다. 현재는 명백히 Karlsagan님이 반달 행위를 하고 있습니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:53 (KST)

저 말고도 다른 분들 Helloworld를 비롯한 여러분들의 편집을 독단적으로 삭제하신 것은 어떻게 생각하시나요? 그것도 우연의 일치였습니까? 더군다나 이유 제시도 하지 않으셨다는 말이죠. 그리고 제가 한 편집을 계속적으로 아무런 이유없이 배치를 뒤바꾸신 조치는 어떻게 생각하시나요? 그리고 신뢰할 수 있는 출처와 독자연구는 다른 것입니다. 님은 지금 전혀 신뢰할 수 없는 조사결과를 토대로 혼자만의 결론을 내고 있습니다. 재판 판례에도 적시되어있다시피, 한약에 의한 인과관계는 전혀 언급이 없고 의사의 과실치사문제로 판결을 내렸는데, 한의학의 부작용 란에 올리고 있고, 개인 홈페이지의 글을 퍼올라 한의학이 심각한 부작용이 있는것 처럼 말하고 있고, 의사를 상대로 한 설문조사를 토대로 한의학은 심각한 위해가 있다고 결론내리고 있습니다. 이 모두 독자연구에 해당하니 즉시 삭제가 마땅합니다. 그리고 앞에서 이미 충분한 의견제시를 하고 이에 관해 토론하자 했지만 님은 아무런 반응도 없이 자신의 독자연구에 심취하여 결론을 내리고 있으니 역시 즉시 삭제 혹은 고발 후 차단이 마땅하다고 봅니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 20:58 (KST)

Helloworld는 제 편집 내용을 부당하게 삭제하였기 때문에 통째로 복원한 것입니다. 그걸 어떻게 일일이 복원합니까? "전혀 신뢰할 수 없는 조사결과"와 "혼자만의 결론"의 예를 보여주십시오. 무슨 이유로 "전혀 신뢰할 수 없"다고 말할 수 있는지, "혼자만의 결론"이 무엇인지 궁금합니다. "한약에 의한 인과관계는 전혀 언급이 없고"의 출처가 어떻게 됩니까? 기사에서 보면 부작용이 언급되고 있습니다. 한약 부작용이 아니면 무슨 부작용이란 말입니까? 해당 개인 홈페이지 글의 내용은 출처가 확실하기 때문에 문제가 없습니다. 글을 읽어보긴 했습니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 21:03 (KST)

"그걸 어떻게 일일이 복원합니까?"는 자기 합리화로 보입니다만.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 21:04 (KST)

자기합리화 이야기는 나중에 하고, 제 질문에 답변부터 해주십시오. "전혀 신뢰할 수 없는 조사결과"와 "혼자만의 결론"의 예를 보여주십시오. 무슨 이유로 "전혀 신뢰할 수 없"다고 말할 수 있는지, "혼자만의 결론"이 무엇인지 궁금합니다. "한약에 의한 인과관계는 전혀 언급이 없고"의 출처가 어떻게 됩니까? 기사에서 보면 부작용이 언급되고 있습니다. 한약 부작용이 아니면 무슨 부작용이란 말입니까? 해당 개인 홈페이지 글의 내용은 출처가 확실하기 때문에 문제가 없습니다. 글을 읽어보긴 했습니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 21:06 (KST)

이건 저에게 하시는 답변이십니까? 질문은 제가 하지 않았습니다만? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 21:07 (KST)

가람님은 답변을 회피하고 있습니다. 제 질문에 답변을 해주십시오. "전혀 신뢰할 수 없는 조사결과"와 "혼자만의 결론"의 예를 보여주십시오. 무슨 이유로 "전혀 신뢰할 수 없"다고 말할 수 있는지, "혼자만의 결론"이 무엇인지 궁금합니다. "한약에 의한 인과관계는 전혀 언급이 없고"의 출처가 어떻게 됩니까? 기사에서 보면 부작용이 언급되고 있습니다. 한약 부작용이 아니면 무슨 부작용이란 말입니까? 해당 개인 홈페이지 글의 내용은 출처가 확실하기 때문에 문제가 없습니다. 글을 읽어보긴 했습니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 21:09 (KST)

아, 글쎄.. 그 말은 제가 한 게 아니라니까요. 님이야 말로 위의 글을 끝까지 읽어보긴 하셨습니까. 서명 좀 보세요.. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 3월 18일 (금) 21:11 (KST)

하하. 제 실수입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 21:13 (KST)

님의 결론은 "한약의 부작용은 심각하다"였습니다. (이미 편집 과정 중에 저에게 직접 말씀하셨죠 ), 님이 제시한 그 근거자료가 "의사를 대상으로 한 설문자료"입니다. 일단, 백과사전에 올리려면 신뢰성이 담보되어야 합니다. 한약의 부작용이 심각하려면 모집단이 통계적으로 부작용이 난 전체 집단을 대상으로 한약의 약화사고와 빈도수를 비교 분석을 해야하는게 맞습니다만, 통계학적으로 Bias가 무지하게 심할 수 있는 한국 의사집단을 상대로 한, 그것도 어떠한 통계적 유의성을 잡을 수 없는(님의 주장에 대한)"설문조사"로 결정을 했다는 것은 결국 님이 제시한 결론인 "한약은 부작용이 심하다"라는 것을 뒷받침할 수 없는 논거가 됩니다. 즉 님이 제시한 자료는 기껏해야 "한국 의사들은 한약의 부작용이 난 환자를 본 경험이 78% 이상이다"정도입니다. 그러나 님의 명제는 "한약은 부작용이 심각하다"입니다 만약 그렇지 않다고 주장하신다면, 이는 "독자연구"에 해당합니다. 이미 여러차례 말씀드렸는데 제 글을 안읽으신 모양이군요. 그러니 한약이 부작용이 심각하다는 실제 조사 연구(부작용 집단)에 대한 제대로 되고 권위있고 신뢰가 가는 데이터를 제시하시기 바랍니다. 중국FDA에 의해 행해진 63만건에 의한 부작용 사례조사에서 탕제의 부작용은 전체 의약품 부작용의 0.05%로 나왔습니다. 이런 엄청난 케이스 조사에 반론을 제시하시려면 분명 "의사 설문조사"따위의 gimmic을 쓸 것이 아니라, 한약 부작용에 대해서 확실하고 분명하고 명확히 님의 결론을 뒷받침해줄 수 있는, 통계학적으로 신뢰할만한 자료를 제시해주십시오. 그러면 언제든 인정하겠습니다. --Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 21:18 (KST)

"한약의 부작용은 심각하다"는 내용을 직접적으로 한의학 문서에 넣지는 않았습니다. 해당 설문조사는 "한약의 부작용으로 인한 급성 간질환, 피부병 등의 발병 사례가 보고되고 있다."는 문장에 대한 출처의 하나로서, 부작용 사례가 있다는 내용에 대해 전혀 문제 없는 출처입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 18일 (금) 21:25 (KST)

무슨 말씀하고 계신지 모르겠습니다. 주제에 집중하세요. 다시 질문드립니다. 님이 올린 글이 님의 주장을 뒷받침할만한 통계학적 근거가 있으십니까? 없으면 스스로 결론을 내린 독자연구에 해당합니다. 출처의 신뢰성과 님의 주장의 신뢰성은 다릅니다. 출처의 자료가 제시하는, 그래서 그 자료를 통해 통계적으로 바로 확인이 가능하고 알 수 있는 명제와는 다른 주장을 하고 있습니다. 그러니 독자연구에 해당이 됩니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 18일 (금) 21:34 (KST)

주제에 집중해야 할 사람은 Karlsagan님입니다. 통계학적 근거를 제시하지 않았습니까? 안병민. 생약, 한약재 등 식물제제에 의한 간손상의 빈도. 국립독성연구원 2002 다음도 추가했습니다. 김동준. 식이유래 독성간염의 진단 및 보고체계 구축을 위한 다기관 예비연구. 국립독성연구원 2003 --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 19일 (토) 02:49 (KST)

본인이 제시한 논문을 읽어나 보시고 올려주시기 바랍니다. 두 논문 모두 제대로 된 결론이 없는 연구 용역과 관련된, 예비적 논문입니다. 그러니 1.권위 있고 2.통계적으로 유의미하고, 3.결론이 명확한 논문을 제시해주시기 바랍니다. 님이 말씀하신 결론은 "한약의 부작용은 심각하다"인데, 그렇다면, 일본 후생성, 중국 SFDA, 한국FDA에서는 그렇게 국민 건강을 심각하게 위해할 수 있는 한약에 대한 최종 결과가 왜 하나도 없다는 말씀이신지요?--Karlsagan (토론) 2011년 3월 19일 (토) 11:21 (KST)

논문에 왜 제대로 된 결론이 없습니까? "2003년 7월부터 같은 해 11월까지 전국 7개 대학병원에 입원한 독성 간염 환자를 대상으로 조사한 결과에 따르면 원인물질 중 가장 흔한 것이 한약으로 49%를 차지"했다는 게 왜 제대로된 결론이 아닙니까? 한약 부작용에 대한 논문은 무조건 제대로된 결론이 없는 것입니까? "한약에 대한 최종 결과"라고 했는데 무슨 최종 결과를 말합니까? 조사의 결과입니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 19일 (토) 11:59 (KST)

혹 예과때 통계학 수업을 들으셨다면 Selective Bias는 아실겁니다. 보다시피 논문의 제목은 "독성간염의 보고체계 구축을 위한 예비 연구"이고 "한약의 부작용"을 증명하는 논문이 아닙니다. 논문 내용도 예비조사라 단순 조사의 형태이고 결론도 필요성만을 제기하는 수준입니다. 기본적으로 통계학을 배우셨으면 "Selective Bias"가 뭔지는 아실겁니다. 벌써 나온지 8년이나 지난 논문인데 저 논문을 기반으로 어떠한 후속 연구가 행해져서 한약의 독성을 confirm했는지 알고 싶고 그 후 어떤 보고체계가 만들어졌는지. 그리고 그것을 기반으로 정말로 한약의 간독성 문제에 대해서 전수 조사 내지는 표본조사가 이루어졌는지를 밝혀주세요. 예비조사 수준의 연구로 confirm되었다고 말씀하신다면, 더 할말도 없고 저랑 대화할 가치도 없다고 생각됩니다. 저 논문가지고는 confirm할 수 있는것이 아무것도 없습니다. 기본적으로 코흐트적 후향연구도 아니고, 이중맹검도 아니고, 변인통제도 안되어있고, 표본집단과 모집단의 정의도 없고, 표본집단 선정의 이유도 없고, 전형적인 Selective Bias를 깔고 가는 그냥 예비연구일 뿐입니다. 저 논문을 근거로 한약의 간독성이 광범위하다고 주장하실꺼면 기본적인 통계학부터 다시배우시길 권해드립니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 19일 (토) 17:52 (KST)

한약의 부작용이 있다는 것을 보여주기엔 부족함이 없는 논문입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 19일 (토) 18:28 (KST)

자꾸 똑같은 말을 반복하게 만드시는데, 한약도 약이라 부작용이 당연히 있고 한의학에도 기재가 되어 있습니다. 각 본초마다의 부작용을 다 배웁니다. 그러나 님의 주장을(한약은 심각한 국민보건 위해성을 가지고 있다) 입증하기엔 한참 모자라는 논문이죠. 모든 약은 부작용이 있습니다. 다만 님이 말씀하시는 "심각한" 정도의 위해를 밝히려면, 그것의 정도를 평가하려면 최소한의 통계적인 유의성이 있는 자료를 들이미세요. 똥과 된장은 다 갈색이라 같은것이다, 이렇게 말씀하시는 것과 같습니다.--Karlsagan (토론) 2011년 3월 19일 (토) 21:13 (KST)

왜 똑같은 말을 반복하게 만듭니까? 본문에는 "한약은 심각한 국민보건 위해성을 가지고 있다"는 문장이 없고, "2003년 7월부터 같은 해 11월까지 전국 7개 대학병원에 입원한 독성 간염 환자를 대상으로 조사한 결과에 따르면 원인물질 중 가장 흔한 것이 한약으로 49%를 차지"했다는 사실만으로도 한약 부작용 관련 언급이 들어갈만한 충분한 이유가 됩니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 3월 21일 (월) 11:21 (KST)

알려드립니다

아직 토론이 마무리 되지도 않았는데, '토론 내용 반영'이라는 이유로 토론 중인 내용을 본인의 주장을 반영하시나요. 문서 보호 기간이 만료되었다는 것이 토론이 마무리 되었음을 의미하는 것이 아닙니다. 문서 보호는 토론이 진행되지 않고 계속해서 편집 분쟁이 발생할 때 토론 진행을 위해 보호하는 것이지, 문서 보호 기간이 토론 기간을 의미하지 않습니다. 더군다나 토론 내용에서는 도입부 부분은 해당 문서가 가리키는 내용에 대한 정의와 개요에 대해 설명하기 때문에 부작용 부분을 각종 논문과 함께 넣지 말자고 토론이 되었고 이에 대해서는 Essentialthinker 님께서도 반대 의견이 없으셨는데, 토론 내용과 무관하게 Essentialthinker 님의 생각대로 도입부부터 반영하셨네요. 정상적인 토론이 진행될 수 있도록 토론이 마무리 될 수 있도록 가급적이면 (양측 모두에게 해당되는 부분) 편집 분쟁 중인 내용에 대해서는 토론이 마무리될 때까지는 편집하지 말아주세요. --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 16:09 (KST)

왜 일방적으로 Karlsagan에 의해 훼손된 상태로 둡니까? 왜 정당한 근거가 있는 내용을 삭제합니까? --Essentialthinker (토론) 2011년 4월 9일 (토) 16:26 (KST)

양측 모두 서로 상대방의 편집을 '문서 훼손'으로 주장하고 계십니다. 문서 역사를 살펴보니 Essentialthinker 님이 추가하신 내용에 대해 다른 사용자가 이를 되돌리고 이러한 행동이 계속 반복되기 때문에 분쟁 이전의 상태 문서에서 문서 보호를 하였습니다. 또한 애당초 분쟁 이전의 상태로 놓은 것도 제가 아니고요. 보호 기간이 해제된 이후 Essentialthinker 님의 편집을 되돌린 후 보호한 것에 대해 말씀하시는 것이라면, 분쟁 중인 내용에 대해 토론이 완료되지 않았음에도 불구하고 분쟁 내용에 대해 Essentialthinker 님이 주장하시는 입장을 반영하기 때문에 되돌린 후 보호한 것입니다. --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:02 (KST)

그런식으로 말한다면 반달행위나 사용자 차단 같은 것은 있어서는 안되죠. 이유가 어떻게 되었던 문서 훼손은 있을 수 없고, 항상 토론을 통해 해결해야 되어야 할 것이고, 끝까지 우기는 사람 때문에 제대로된 문서가 작성되지 못할 것입니다. Karlsagan님은 말도 안되는 이유(전수조사만이 통계적으로 유의미하다), 거짓말(해당 사건에 대해 국립과학수사연구소의 결과가 "간독성 없음"이라고 나왔다)를 근거로 내용을 삭제했습니다. 이러한 명백한 문서 행위를 두둔하는 것은 관리자 권한 남용입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:07 (KST)

말씀하신 것처럼 당연히 반달행위는 있어서는 안 됩니다. 사용자를 차단하는 것은 백:차단 정책에 따라 차단하는 것인데, 어떠한 부분에서 사용자 차단이 있어서는 안 된다고 말씀하시는 것인지 이해가 잘 되지 않습니다. 양 측 사용자 모두 서로의 편집을 문서 훼손이라고 주장하시면서 각자의 주장과 근거에 따라 되돌림이 계속 반복되는 편집 분쟁은 일단 토론을 통해 해결해야할 문제입니다. 그것은 위키백과가 추구하고 있는 것이기도 하고요. 제가 어떠한 부분에서 특정 사용자를 두둔한다는 것인지 이해가 잘 되지 않습니다. 문서가 현재 상태에서 보호된 것 때문인가요?(이에 대해서는 위에서 설명드렸습니다.) 다시 한번 말씀드리지만 Essentialthinker 님의 주장과 Karlsagan 님의 주장이 충돌하는 상황이기 때문에 특정 사용자의 주장이 반영된 상태가 아닌, 분쟁 이전의 상태에서 보호된 후 토론이 진행되어야 하지 않을까요?--Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:16 (KST)

Ha98574님은 Karlsagan님의 명백한 반달행위를 일반적인 편집으로 두둔하고 있습니다. 그러한 식으로 모든 반달행위를 하나의 편집으로 본다면 반달행위라는 것은 있을 수 없고, 이에따라 반복적인 반달행위로 인한 차단도 있어서는 안된다는 이야기입니다. 현재 판은 Karlsagan님의 주장이 반영된 상태입니다. Karlsagan님의 반달행위가 이루어진 판을 보호하지 않았습니까? [14] --Essentialthinker (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:25 (KST)

다시 한 번 말씀드리지만, 중간에 사소한 편집이 포함되긴 했지만 재체로 Essentialthinker 님이 내용을 추가하시고, Karlsagan 님이 내용을 삭제하시는 편집 분쟁이 계속 반복되었기 때문에 편집 분쟁이 발생하기 이전의 편집판에서 보호하였습니다. Essentialthinker 님의 내용이 추가되고 다른 사용자가 이를 되돌리는 분쟁이 반복된다면 Essentialthinker 님의 내용이 추가되기 이전의 상태에서 보호한 후 토론해야 하지 않을까요? Essentialthinker 님의 의견은 자신이 추가한 내용을 없애지 말고 토론하자는 의견이신가요? --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:29 (KST)

신뢰할 만한 근거가 제시되었고, 토론과정에서 정당한 삭제 이유를 제시하지 못한 내용에 대해서는 유지한 체로 토론해야 합니다. Ha98574님과 같이 문서 훼손 행위에 대해 대응한다면 위키백과에는 반달행위자들의 천국이 될 것입니다. 마음에 들지 않는 내용이 있으면 이유야 어떻든 무조건 삭제하고, 토론에서 계속 우기기만 하면 되기 때문입니다. 그러면 해당 내용이 삭제된 상태로 문서를 계속 보호 상태로 있는 것이고, 해당 내용은 계속 삭제된 상태로 있게되는 겁니다. Ha98574님은 이러한 반달행위를 돕고 있는 것입니다. 제가 추가한 내용들의 상당 부분은 신뢰할만한 내용이고, 토론란에서 Karlsagan님은 정당한 이유는 제시하지 못한 체 거짓말(해당 사건에 대해 국립과학수사연구소의 결과가 "간독성 없음"이라고 나왔다)과 말도 안되는 주장(전수조사만이 통계적으로 유의미하다)만을 반복했습니다. Ha98574님은 Karlsagan님의 반달행위를 돕고 있는 것입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:35 (KST)

Essentialthinker 님이 문서 훼손이라는 주장과 Karlsagan 님이 문서 훼손이라는 주장이 충돌되면서 계속 되돌리기가 반복되고, 각자의 근거로 출처가 어떤지 내용이 어떤지에 대한 본 토론이 제대로 진행되지 않은 채 서로의 주장만 반복하면서 되돌림이 반복되기 때문에 분쟁이전의 상태에서 보호한 것입니다. 확실한 출처인지/아닌지, 옳은 내용인지/아닌지는 토론 문서에서 Essentialthinker 님과 Karlsagan 님을 포함한 위키백과의 사용자가 토론하면서 해결해야할 문제이고요. --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:38 (KST)

분쟁이전의 상태는 Karlsagan님이 문서 훼손을 하기 이전 상태입니다. 토론란에서 Karlsagan님은 정당한 이유는 제시하지 못한 체 거짓말(해당 사건에 대해 국립과학수사연구소의 결과가 "간독성 없음"이라고 나왔다)과 말도 안되는 주장(전수조사만이 통계적으로 유의미하다)만을 반복했음에도 불구하고 왜 계속적으로 토론이 끝나지 않았다면서 일방적으로 해당 내용을 삭제하는 것입니까? 확실한 출처를 제시했는 데도 왜 삭제된 상태로 두는 것입니까? Ha98574님과 같이 문서 훼손 행위에 대해 대응한다면 위키백과에는 반달행위자들의 천국이 될 것입니다. 마음에 들지 않는 내용이 있으면 이유야 어떻든 무조건 삭제하고, 토론에서 계속 우기기만 하면 되기 때문입니다. 그러면 해당 내용이 삭제된 상태로 문서를 계속 보호 상태로 있는 것이고, 해당 내용은 계속 삭제된 상태로 있게되는 겁니다. Ha98574님은 이러한 반달행위를 돕고 있는 것입니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:49 (KST)

마찬가지로 Karlsagan 님께서 주장하시기로는 Essentialthinker 님의 편집이 문서 훼손이라고 주장하고 계세요. Essentialthinker 님의 입장에서는 확실한 출처라고 하지만, Karlsagan 님의 입장에서는 그렇지 않다고 주장하고요. 또한 토론에서 Essentialthinker 님이 추가하셨던 출처들이 신뢰할 수 있는 출처의 범주에 속하지 않는다는 지적도 있어서 Essentialthinker 님도 이를 인정하시고 Essentialthinker 님께서 신뢰할 수 있는 출처들을 제시해주시면서 지금 출처의 보강에 대해 토론이 진행 중이고요. --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:55 (KST)

한의학 도입부 부분

현재의 분쟁 내용과 상관없이 한의학의 도입부 부분에 대해 토론:한의학#도입부 부분에서 토론이 진행 중인데, 혹시 이에 대해 의견 있으시면 의견 부탁드립니다:) --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:40 (KST)

불필요한 논쟁

시간이 잘 나지 않고 오프라인상에서 해야할 것도 있고 해당 분야에 대해 잘 모르는 상태인지라 조금 더디긴 하지만 개인적으로는 Essentialthinker 님께서 토론 과정에서 말씀하신 근거와 출처들을 바탕으로 어떻게 서술하면 좋을지 메모장에서 작업 중입니다. Karlsagan 님의 주장쪽으로는 아직 출처가 부족하다고 말씀하셔서 나중에 Karlsagan 님의 의견을 듣고 나서 작업해볼 생각이었고요. 제가 말씀드리고 싶은 것은 양 측의 사용자가 정반대의 주장과 편집이 충돌하기 때문에 누구의 편집이 옳으냐 옳지 않으냐, 누구의 편집이 문서 훼손인가, 어떠한 상태로 보호되어야 하는가는 문서 본문의 질적 향상을 위한 토론을 방해하는 소모적인 논쟁이라고 생각합니다. 지금 가장 중요한 논쟁은 전자에 나열한 논쟁들이 아니라, 어떡하면 문서 본문의 질적 향상을 이룰 수 있는지에 대한 토론입니다. --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:51 (KST)

지금 큰 문제 중의 하나는 문서 훼손이 이루어진 상태로 너무 오래 보호 상태에 있다는 것입니다. 모든 사항에 대해 토론이 끝나기 전에 반론의 여지가 적은 것에 대해 일부 복구해야 합니다. 5월9일까지 보호한다는 것은 말도 안됩니다. --Essentialthinker (토론) 2011년 4월 9일 (토) 23:00 (KST)

두 차례 보호에도 불구하고 토론의 진행과 상관없이 편집 분쟁 중인 내용에 대한 반영이 이루어졌기 때문에 결국 가산하여 보호하였습니다. 5월 9일까지 무조건 편집을 할 수 없음을 의미하는 것이 아니라, 보호 기간 중에도 토론이 마무리되면 언제든지 문서 보호가 해제될 수 있으며, 편집 분쟁 중인 내용이 아닐 경우에는 {{보호 문서 편집 요청}} 틀을 통해 편집을 요청할 수도 있습니다. 수차례 보호에도 불구하고 계속적으로 보호 사유가 될만한 action이 반복된다면 보호 기간을 가산하여 재보호할 수 있으며, 과거에도 여러 문서가 많게는 수개월까지 보호된 사례가 있습니다. --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 23:36 (KST)

말씀하신 '반론의 여지가 적은 부분'이라는 것이 현재 편집 분쟁 중인 내용과 상관이 없는 내용이라면 {{보호 문서 편집 요청}} 틀을 사용해주시면 됩니다. --Min's (토론) 2011년 4월 9일 (토) 23:37 (KST)