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-- 환영합니다 (토론) 2017년 1월 24일 (화) 11:47 (KST)답변

보십시오

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물론 조영식 박사는 이북출신이 맞습니다. 하지만 조영식 박사가 이북출신이라는 사항은 조영식 박사의 문서에 이미 기술되어 있습니다. 해당 문서는 문재인 문서인데, 조영식 박사가 이북출신이라는 것이 문재인이라는 사람을 소개함에 있어서 그렇게도 필요불가결할만큼 중요사항인가요? 위키백과는 잡합사전이 아닙니다. 이점은 위키백과는 트리비아 서술을 제한한다는 지침을 보면 더욱 잘 알 수 있습니다. 모든 사실을 미주알 고주알 다 기술할수도 없고, 그래서도 안됩니다. 게다가 해당 문서는 조영식 박사 문서가 아닌데, 조영식 박사가 이북출신이라는 것의 서술에 왜 그렇게 집착하시나요? 그리고 문재인의 부모가 이북출신이라는 사항은 이미 유년시절 문단에 서술되어 있습니다. 굳이 별 의미도 없이 두 사람의 출신 혹은 고향이 같다는 것을 그렇게도 집착하여 서술하려는 것이 오히려 이상하고, 그것은 독자에게 어떤 부정적 이미지를 씌우기 위함으로 이해될 가능성이 있으며, 그리하여 독자에게 오해(종북이라고 오해)를 불러일으킬 수 있는 내용입니다. 굳이 필요한 내용이 아니면 생존인물 문서 지침에 비추어 안 쓰는것이 맞습니다.

그런 오히려 문재인에게 어떻게든 북한과 연관시켜서 종북이미지를 씌우려는 악의적 목적으로 이해될 소지가 있고, 오해를 불러일으킬수 있는 내용입니다.

ps. 그리고 참고로 귀하가 문재인 지지자이든 반대자이시든 저는 아무 관심없습니다. 다만 귀하의 편집 역사를 볼때 문재인 지지자가 아니라 오히려 반대자일 가능성이 매우 높네요. 개성공단 관련 서술 등으로 볼때요

그리고 해당 문서는 이미 문재인측에서 북한 관련 서술을 지속적으로 하는 자에 대해 수사에 착수했다고 오늘자 신문에서 보도했습니다. 아래 기사 참고하십시오.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=100&oid=421&aid=0002586950 -- Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 11:48 (KST)답변

진정한 지지자는 잘못한 점을 비판하면서 동시에 잘못한 점까지 끌어안을수 있어야 합니다. 비판하면서도 지지하는 사람이 진정한 지지자 입니다

문재인 부모가 북한에서 내려온 게 문재인 잘못인가요? Jeresy, 2017년 3월 1일 (수) 11:41 (KST)답변
제가 언급한 잘못이라는 점은 북한 개성공단 2천만평 확장 입니다. 잘못한 점을 지적하고 잘못한 허물까지 감싸 안을수 있어야 진정한 문재인 지지자 입니다. 문재인 부모가 북한에서 내려온것은 잘못이 아니라 장점입니다. 사실 저는 탈북자이고 제 주변 탈북자 친구들만 봐도 문재인을 지지하는 가장 큰 이유는 문재인 부모가 북한에서 왔기 때문입니다. 문재인에게 매력을 느낄수 있는 부분을 삭제하지 마시기 바랍니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 11:50 (KST)답변
귀하가 탈북자건 아니건, 중요하지도 않고, 관심도 없습니다. 해당 문서는 문재인 문서이지, 조영식 박사 문서가 아닙니다. 조영식 박사의 고향은 조영식 박사의 문서에 서술하십시오. 그리고 조영식 박사 문서에 이미 서술되어 있습니다. --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 11:53 (KST)답변
조영식 박사가 문님을 도와주게 된 이유가 바로 북한 출신이기 때문입니다. 저는 북한 출신이고 저 같은 북한 출신끼리는 서로 도와야 된다고 생각합니다. 조영식 박사가 북한 출신이고 마찬가지로 문님의 부모가 북한 출신이어서 서로 도와주게 되었다는 것을 지우지 마시기 바랍니다. 저에게는 매우 중요한 팩트 입니다. 그리고 저 같은 탈북자들에게 매우 중요한 팩트입니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 11:56 (KST)답변
사실이라고 해서 위키백과에 모두 다 서술할 수도 없고, 그래서도 안됩니다. 이는 위키백과는 트리비아를 모아놓은 잡학사전이 아니라는 점이 이미 위키백과 지침과 규칙에 규정되어 있습니다. 가령 문재인 후보는 하루 세끼 밥을 먹는데, 북한의 김정은도 하루세끼 밥먹는다. 이것은 분명한 사실입니다. 하지만 굳이 서술해야 하나요? 오히려 문재인이라는 사람에게 종북이미지를 덧씌우기 위한 악의적 목적의 서술에 다름아니죠. 즉 오해를 불러일으키기 위한 목적의 서술인 것이 뻔합니다. 마찬가지로 조영식 박사의 고향이 이북이라는 점이 왜 굳이 문재인 문서에 서술되어야 하나요? 문재인에 대한 직접적 내용도 아닐뿐더러, 오히려 오해만 불러일으킬 수 있는 사항인데, 왜 굳이 문재인 문서에게까지 서술되어야 하나요? --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 11:57 (KST)답변
같은 탈북자 출신끼리 서로 도와서 법대 졸업하고 사법고시 패스하고 크게 성공해서 대선후보까지 되었다는 것이 감동적인 팩트이기 때문입니다. 그 문장은 제 눈에서 눈물이 나오게 만드는 문장입니다. 저는 탈북자이고 탈북자 끼리 서로 도와야 한다고 생각합니다. 대한민국의 모든 탈북자들에게 희망을 주는 문장을 지우지 마시기 바랍니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:00 (KST)답변

조영식 박사가 문재인 후보를 도와준게 문재인 부모가 이북출신이었기 때문이라는 주장에 대한 근거(기사 등)을 가져오시고, 그게 사실이라면 그 점을 서술하시기 바랍니다. 아무 근거없이 그냥 두 사람은 북한이라는 연관성, 공통점이 있다고 서술하지 마십시오. 그런 식이면 문재인은 북한의 김정은과 마찬가지로 하루 세씨 밥먹는다고 써도 할말없습니다., --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:01 (KST)답변

문갑식 월간조선 편집장 , "문재인은 고교 졸업 후 1971년 종로학원 진입 시험에서도 1등을 하며 학원비를 면제받고 재수를 시작했다고 한다. 하지만 서울에서 계속 재수 생활을 이어갈 만큼 집안 형편이 안 돼 끝내 자신의 부모와 마찬가지로 이북에서 내려와 경희대를 일으킨 조영식 박사의 권유를 받고 1972년 4년 전액 장학금을 약속한 경희대학교 법대에 수석으로 입학했다" http://pub.chosun.com/client/news/viw.asp?cate=C03&mcate=M1001&nNewsNumb=20170223376&nidx=23377

Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:05 (KST)답변

동문서답하지 마시고요, 누가 조영식 박사가 이북출신 아니라고 했습니까? 그러니까 조영식 박사가 문재인을 도운게 문재인 부모가 이북출신이기때문이라는 귀하의 주장에 대한 근거를 대라고요 --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:08 (KST)답변
정리합니다. 귀하의 주장대로 조영식 박사가 문재인을 도운게 이북출신(정확히 말하면 문재인의 부모가 이북출신)이라는 공통점 때문이었다는 주장이 사실이라는 해당 내용은 문재인에 대한 직접적이고 중요한 내용이므로 서술되는데 찬성합니다. 하지만 그 주장에 대한 근거(신뢰할만한 출처, 기사 등)를 제시하여야 할 것이고, 또한 서술에 있어서도 단지 조영식 박사가 문재인과 북한이라는 점에서 공통점이 있다 내지 문재인 부모와 마찬가지로 북한에서 내려왔다는 등의 앞뒤 맥락 거두절미한 서술에는 반대합니다. 그리고 그러한 맥락 거두절미한 서술은 위키백과 지침(생존 인물 문서의 지침 및 트리비아 서술 금지)에 위반되므로 삭제될 수 있습니다. --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:08 (KST)답변
http://monthly.chosun.com/client/news/viw.asp?ctcd=A&nNewsNumb=201702100021

문재인은 고교 졸업 후 1971년 종로학원 진입 시험에서도 1등을 하며 학원비를 면제받고 재수를 시작했다고 한다. 하지만 서울에서 계속 재수 생활을 이어갈 만큼 집안 형편이 안 돼 끝내 자신의 부모와 마찬가지로 이북에서 내려와 경희대를 일으킨 조영식 박사의 권유를 받고 1972년 4년 전액 장학금을 약속한 경희대학교 법대에 수석으로 입학했다고 《일요시사》가 보도한 바 있다.

조영식 박사가 왜 문재인을 도와줬을지 합리적으로 판단해 보세요. 아무리 여러번 읽어봐도 같은 이북 출신이어서 도와줬다고 밖에 이해가 되지 않습니다. 님께서는 왜 도와줬다고 생각하십니까???? 논리적으로 반박해보세요. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:13 (KST)답변

결국 귀하의 추정일 뿐이라는 것이군요. 자백하셨네요. 추정이라는 것임을. 그럼 해댱 내용 지웁니다. 생존인물 문서 지침에 의하면 추정은 서술할 수 없고 근거를 제시해야 합니다.--Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:14 (KST)답변

제가 추정한 부분은 서술 한적 없습니다. 원래 있던 내용에는 제가 추정한 부분이 서술되어 있지 않습니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:16 (KST)답변

반박 못하시겠으면 그냥 유지 합시다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:17 (KST)답변
님이 더 이상 반박 못하시는 거 보니까 이 토론은 끝났습니다. 그냥 원래 있던 내용 유지 합시다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:18 (KST)답변
: 조영식 박사의 고향은 문재인에 대한 직접적으로 관련된 내용이 아님에도 불구하고, 서술을 고집한 것은 조영식 박사가 문재인을 도운게 고향이 같았기 때문이라면서요? 그래서 그런 서술이 유지되어야 한다면서요? --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:19 (KST)답변
해당 내용은 문재인에 대한 직접적으로 관련된 내용이 아님에도 불구하고 귀하가 서술을 유지해야 한다고 주장하는근거가 무너졌으므로 해당 내용 삭제합니다. --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:20 (KST)답변


생존 인물 문서 지침에 의하면 해당 내용을 주장하는자에게 입증책임이 있습니다. 만약 귀하의 주장대로 조영식 박사가 문재인을 도운 것이 문재인 부모가 이북출신이기 때문이라면 해당 내용은 문재인에 대한 직접적 내용이고, 중요하다고 볼 수 있는 내용이므로 서술해도 됩니다. 하지만 해당 내용이 그저 귀하의 추정일 뿐이라면 조영식 박사의 고향은 문재인에 대한 직접적 내용이 아니므로 트리비아에 해당될뿐 아니라 오히려 오해만 불러일으킬 수 있는 내용이므로 생존인물 문서 지침 취지에 비추어 삭제됩니다. --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:20 (KST)답변
이해 못하십니까? 그 부분은 제가 추정하는 부분이고 원래 서술되어 있던 내용이 아닙니다. 논리적으로 반박은 못하시면서 억지만 부리지 마세요. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:22 (KST)답변
제가 추정하는 부분을 서술 하자는 것이 아니라 팩트를 서술 하자는 것 입니다.

http://monthly.chosun.com/client/news/viw.asp?ctcd=A&nNewsNumb=201702100021 문재인은 고교 졸업 후 1971년 종로학원 진입 시험에서도 1등을 하며 학원비를 면제받고 재수를 시작했다고 한다. 하지만 서울에서 계속 재수 생활을 이어갈 만큼 집안 형편이 안 돼 끝내 자신의 부모와 마찬가지로 이북에서 내려와 경희대를 일으킨 조영식 박사의 권유를 받고 1972년 4년 전액 장학금을 약속한 경희대학교 법대에 수석으로 입학했다고 《일요시사》가 보도한 바 있다.

이건 팩트입니다. 제가 추정 하는 부분이 아닙니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:23 (KST)답변

조영식 박사가 이북출신인 건 팩트인데요, 그건 조영식 박사 문서에나 서술하라고요! 만약 조영식 박사가 문재인을 도운게 고향이 같아서라면(정확히는 문재인 부모와 고향이 같아서라면) 그 내용은 문재인에 대한 중요한 내용이고, 직접적 내용이므로 서술되어도 무방하나, 그것이 단지 귀하의 추정이라면 트리비아일뿐, 문재인에 대한 직접적 내용이 아니고 오히려 오해만 불러일으킬 수 있으므로 생존인물 문서 지침에 비추어 삭제된다고요~! -- Zdnzidn (토론)


제가 추정하는 부분을 서술하겠다고 한 적이 없습니다. 원래 서술되어 있던 것만 유지하자 이 말 입니다. 그리고 이 사실이 사람들의 오해를 불러일으킨다는 것은 님의 착각입니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:27 (KST)답변
그러니까 조영식 박사의 고향은 트리비아이고, 문재인에 대한 직접적 관려된 내용도 아님에도 불구하고 서술하자는거네요? --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:28 (KST)답변

결국 요약하자면 조영식 박사의 고향은 문재인에 대한 직접 관련된 내용도 아님에도 불구하고, 서술하자는 것이죠? 위키백과는 잡학사전이 아니라는 트리비아 금지 규정무시하고, 생존인물 문서 지침 취지 무시하고, (설령 악의적으로 오해될 소지가 있건 말건 무시하고) 서술하자는거죠? 네 일단 서술은 포함시켜뒀습니다.

문님에게 가장 중요한 은인이 노무현 다음으로 조영식 입니다. 그냥 트리비아가 아닙니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:32 (KST)답변

그러니까 조영식 박사의 존재가 트리비아라는게 아니라 조영식 박사의 고향은 (안 그래도 종북이미지가 덧씌워져 있는 해당 인물에게 오히려 오해만 불러일으킬 수 있는) 트리비아라고요. 그런 식이면 조영식 박사의 모든 것을 다 서술하시지 그러세요? 해당 문서가 조영식 박사 문서입니까? 문재인 문서입니까? --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:34 (KST)답변
종북이라는 표현은 잘못 된 표현 입니다. "종북"이 아니라 "친북" 입니다. 그리고 친북은 자랑스러워 해야 하는 것이지 숨기려 하고 삭제하려 하면 안됩니다. 노무현 대통령이 살아계셨으면 얼마나 화를 내실지 가슴이 아픕니다. 문님은 평화주의자이시고 친북이라는 것을 숨기려 하지 마시고 자랑스럽게 생각해야 진정한 문재인 지지자 입니다. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:37 (KST)답변
동문서답하지 마시고요! 그러니까 조영식 박사가 문재인을 도왔다는 것은 문재인에게 직접 관련된 내용이므로 서술되어도 무방합니다. 그런데 조영식 박사의 고향은 문재인에 직접적 관련된 내용도 중요한 내용도 아니므로 트리이바에 해당합니다. 오히려 안 그래도 종북이네 뭐네 하며 색깔론으로 덧씌어져 있는 해당 인물에게 오해만 불러일으킬 수 있는 내용입니다. 그런 내용은 생존 인물 지침에 근거하여 삭제될 수 있습니다. 다시 말하지만 해당 문서는 문재인 문서이지 조영식 문서가 아닙니다. 조영식이 문재인을 도왔다는 것은 서술할 가치가 있으나, 그외 나머지 조영식에 대한 모든 사항을 다 서술할 필요는 없습니다. 해당 문서는 문재인 문서이지, 조영식 문서가 아닙니다. --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:42 (KST)답변
알았습니다. 그냥 님께서 주장하시는 편집으로 갑시다. 이런식으로 님 처럼 "친북"을 "종북"하고 동일하게 생각하며 "친북"을 창피해 하고 숨기고 싶어하는 사람이 진보진영에도 많다는 것을 하늘에 계신 김대중 노무현 대통령님들께서 내려다 보시면서 얼마나 가슴 아플지 생각해 보시길 바랍니다. "친미"는 되는데 왜 "친북"은 안됩니까??? 자랑스럽게 "나 친북이다" 라고 말 할수 있어야 진정한 민주주의라고 생각합니다. 친북이라는 사실을 숨기려 해야 되는 현실이 씁슬할 뿐 입니다. 그 부분을 그렇게 지우고 싶으시면 지우세요. Moon4we7 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 12:46 (KST)답변

추가

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조영식 박사가 이북출신이라는 것 맞습니다. 그런데 그게 왜 굳이 문재인 문서에 서술되어야 하나요? 해당 문서가 조영식 박사 문서인가요? 조영식 박사에 대해서 알고 싶으면 조영식 박사 문서를 보면 됩니다. 물론 어쨌거나 조영식 박사가 이북출신인건 사실이니까 적을 수도 있습니다. 그런데 문제는 굳이 기술하지 않으면 안될 만큼 중요한 사항도 아니고(다시 말하지만 해당 문서는 조영식 박사 문서가 아니라 문재인 문서입니다), 안 그래도 종북이미지를 씌우려는 악의적 세력이 많아서 현재 해당 문서가 경찰에 수사의뢰된 상황인데, 굳이 필요불가결성도 없는 내용(문재인 부모와 조영식 박사가 이북출신이라는 공통점이 있다는 내용)을 써서 일말의 오해(종북 이미지)를 불러일으킬 수 있는 내용을 굳이 써야 하나요?

생존인물 문서 지침에 비추어 볼때, 굳이 써야할만큼 중요한 사항도 아니고, 해당 인물에 대한 직접적 내용도 아니고, 오히려 오해를 불러일으키거나 악의적 이미지를 덧씌울 우려만 있을 뿐인 내용은 안쓰는게 맞고, 굳이 써야 겠다고 해도 최대한 순화해서 쓰는게 맞습니다. --Zdnzidn (토론) 2017년 3월 1일 (수) 11:47 (KST)답변

@Moon4we7: 위 질문들에 답변해주시면 감사하겠습니다. Jeresy, 2017년 3월 1일 (수) 11:50 (KST)답변

여담입니다만

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@Moon4we7:

여담입니다만, 귀하의 편집 이력을 살펴보니, 지속적으로 문재인에 대해 부정적인 내용과 비판적인 내용을 서술하셨더군요. 즉 문재인 문서에 ① 문재인의 개성공단 관련 발언을 비판하시는 내용을 서술하셨고, ② 문재인 아들이 특혜 채용됐다는 의혹제기에 대해 출처를 추가하셔셔 해당 의혹를 강화 및 보강하셨고, ③ 반면 아들 특혜 채용 의혹에 대한 반론을 서술한 사람은 무려(!) 신고까지 하셨더군요. 혹시 귀하가 문재인에 대해 긍정적 내용 또는 의혹제기에 대한 반론 등을 서술한 것이 있는지 찾아봤는데, 그런 건 전혀 없고 오직 부정적인 내용과 비판적인 내용을 서술하셨더군요.

이 정도면 누가봐도 귀하는 문재인 반대자가 맞지요. 어쩌다 한 두번 부정적 내용도 서술했다면 모르겠는데, 또는 긍정적 내용 (또는 의혹제기에 대한 반론 등)도 서술한 적 있으셨다면 모르겠는데, 여러 번 지속적으로 오로지 부정적/비판적 내용 서술하고, 오히려 의혹 제기에 대해 반론을 서술한 사람은 신고까지 하셨던데, 이러한 편집 행태를 보고 과연 어느 누가 귀하에 대해 문재인 반대자가 아니라고 추정하겠습니까?

또한 윗 문단에서 귀하는 문재인을 "종북"이 아니라 "친북"이라고 말씀하셨는데, 그 표현 역시 일종의 조롱적/비판적 의도를 가진 서술인 것을 모를 줄 압니까? 딱 보면 모를 줄 압니까? 누굴 바보인줄 압니까? 우리나라 현실에서 어떤 정치인에 대해 "친북"이라고 표현하면 그게 과연 긍정적인 의미로 받아들여질까요? 부정적 의미로 받아들여질까요? 댁의 의도를 누가 모를줄 압니까?

물론 댁이 문재인 지지자건 반대자(안티)이건 문제될 이유는 없습니다. 즉 문재인 반대자도 엄연히 문재인 문서에 편집을 할 수 있습니다. 또한 문재인 문서에 부정적인 사실도 그게 팩트라면 얼마든지 서술할 수 있습니다. 하지만 귀하의 과거 편집 기록이 '귀하 = 문재인 반대자(안티)'라는 사실을 아주 강력하게 증명해주고 있는데, 문재인 지지자라고 뻔뻔하게 거짓행세하는게 너무도 우스워서 한 마디 했습니다. 누굴 바보로 아시나?

그리고 아래의 오늘자 기사를 보시기 바랍니다. 오늘 문재인 측에서 위키백과의 문재인 문서와 관련하여 경찰에 신고하였다고 합니다. 따라서 경찰은 문재인 문서에 '문재인은 북한 정치인이다'라고 서술했던 사람의 신원을 확인하려고 하겠지요. 또한 그 배후가 있는지, 즉 조직적 범죄인지도 확인하려고 할 것입니다. 따라서 경찰은 문제된 서술(문재인은 북한 정치인이라는 서술)과 비슷한 시기에 북한과의 연관성 서술을 고집했던 귀하에 대해서도 의심을 가질지 모릅니다. 즉 "문재인은 북한 정치인이다"라고 서술한 사람과의 동일인 여부를 확인코자, 혹은 그 사람과 귀하와의 연관성이 있는지(다시 말해 조직적인 범죄인지를 확인코자) 귀하에 대해서도 수사를 할지 모릅니다. 따라서 설령 "문재인은 북한 정치인이다"라고 서술한 사람이 귀하가 아니더라도, 즉 귀하는 범죄를 저지른 일이 없더라도, 귀하에게 아주 귀찮은 일(일단 경찰의 조사를 받아야 하는 일)이 생길지도 모르겠습니다. 심심한 위로의 말씀을 미리 드려야겠네요.