토론:레닌주의

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맑스/레닌주의와 레닌주의편집

뭣도 모르는 하룻강아지지만 한번 물어볼게요. 다른 나라 문서들은 맑스/레닌주의와 레닌주의가 따로 나뉘어져있습니다. 그런데 한국어 위백에서만 맑스/레닌주의를 레닌주의가 통합되있네요? 이유가 궁금합니다.--Ty3718 (토론) 2011년 8월 4일 (목) 10:20 (KST)

본 문서의 문단 구성편집

현 문서를 보면 문단별로 연도가 표기되어 있으며, 백과사전이 아닌 어떠한 서적을 보는 느낌이 강합니다. 따라서, 마르크스-레닌주의 처럼 문단을 고칠 것을 제안합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 01:04 (KST)

문단 제목에 연도를 기재해야 하는 이유는 다음과 같습니다.
  1. 현재 레닌주의를 어느 쪽이 계승했냐는 문제에서 레닌의 주장을 놓고 토론을 벌이는 경우가 있는데 이러한 토론에서 연도 문제는 중요합니다. 레닌이 어떠한 텍스트를 언제 작성했는지는 아주 중요한 문제입니다.
  2. 연도를 적지 않을 경우 레닌주의의 역사적 흐름을 제대로 파악할 수 없습니다. 물론 본문에는 연도가 적혀져 있으나, 문단에 적으면 더욱 쉽게 확인하고 흐름을 이해할 수 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 01:06 (KST)
꼭 연도가 아니더라도 문단 자체를 고칠 필요성이 있다고 봅니다. 위키백과는 서적이 아닙니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 01:07 (KST)
특히 무엇을 할 것인가? (1902) 이 문단명이 괴리감이 강하게 느껴집니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 01:08 (KST)
해당 문단명이 문제라면 『』나 《》 처리를 하여 서적임을 알리면 될 일입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 01:09 (KST)
서적식 서술에 대해 문제점을 제기하고 있습니다만. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 01:09 (KST)
뭐가 서적식 서술인지 본인이 출처를 대서 알려주세요. 저것이 서적식 서술이라면 님이 말한 마르크스-레닌주의도 서적식 서술로 보입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 01:10 (KST)
대체 여기서 출처가 왜 나오는지 모르겠으며, 마르크스-레닌주의의 문단명은 문제가 없어 보입니다만. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 01:11 (KST)
귀하가 말한 ‘서적식 서술’이 뭔지 정확히 정의하라는 겁니다. 참고로 연도를 없애버리면 일부 문단에 언제 저술을 했는지 장황한 설명을 해야 합니다. 그러면 바이트만 올라갈 뿐입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 01:12 (KST)
제가 마르크스-레닌주의를 일정 편집한 기간이 있기에 알려주자면, 마르크스-레닌주의는 1938년 사적 유물론과 변증법적 유물론, 볼셰비키당사에서 전체 내용이 정리된 것이라 굳이 연도를 나열할 필요가 없습니다. 반면 레닌주의의 경우는 따로 레닌이 종합적으로 정리한 적이 없습니다. 제3자가 레닌의 텍스트를 종합해서 이해할 수 있을 뿐입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 01:14 (KST)
의견은 알겠으며, 현재 이 부분은 같은 토론 내용이 반복되고 있는 것 같으니 다른 분들의 의견을 기다려 보도록 하겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 3일 (수) 01:15 (KST)
만약 문단 제목을 모호하게 바꾸고 연도를 없앨 경우 레닌이 어느 연도에 어떻게 체계적으로 자신의 혁명 이론을 내보였는지 파악하기 힘듭니다. 특히 독해력이 약한 분들의 경우는 따로 나열한 문단에서 연도 흐름까지 파악하며 독해하기는 힘들 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 3일 (수) 01:19 (KST)
현재의 문단 자체가 큰 문제가 있다고 보이진 않습니다. 다만 역사와 변천 문단을 크게 두고 그의 소문단으로 각 서적 제목을 문단으로 두도록 하는 것이 맞다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 6월 3일 (수) 17:35 (KST)
저도 처음에 그렇게 할까 생각했는데, 서적 문단을 변천의 소문단으로 처리할 경우 모바일 사용자들이 쉽게 문단을 찾아서 보기가 힘들다는 단점이 생길 것 같더라고요. 그래서 변천 과정에 해당하는 문단 제목을 아예 소문단으로 나열될 서적들의 중심 주제로 잡고 서술할 생각도 했는데, 레닌의 텍스트가 워낙에 방대하기도 하고, 여러 다양한 주제가 복합적으로 섞여져 있어서 이렇게 하기도 힘들어요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 00:43 (KST)
정 해당 문단명대로 적어야한다면 투투님의 의견에 동의합니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 4일 (목) 06:37 (KST)
앞서 말한 것처럼, 문단에 서적 제목과 연도를 넣는 것이 중요한 이유는 레닌의 학설을 연도 순서대로 이해해야 하기 때문입니다. 그러나, 상위 문단에 포괄적인 주제를 두고, 소문단을 생성하여 서적 제목을 추가하게 될 경우, 적어도 소문단에 추가된 레닌 텍스트들의 공통 주제를 담은 주제문을 상위 문단에 적어야 합니다. 그러나 이러한 것은 상당히 어려운 작업이며, 사실상 불가능한 작업입니다. 양념파닭 님은 레닌주의 문서를 작성함에 있어서 ‘연도 순서 나열의 중요성에 근거하여 서적 제목과 연도를 (소문단)제목에 넣는 작업’과 ‘소문단 제목과 내용을 모두 포괄하는 단적인 상위 문단, 제목을 기재하는 작업’을 동시에 할 수 있는 능력이 있나요? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 08:00 (KST)
물론 억지로 서술한다면야 쉬운 작업이지만, 내용 측면에서 정확성과 주제 의식이 떨어질 수 있습니다. 유일한 해결책은 연도 순서를 아예 고려하지 않고(마르크스-레닌주의의 경우처럼) 편집하는 방법이 있는데, 레닌주의의 경우는 연도 순서에 따라 내용을 파악하는 것이 상당히 중요한 주제라서 이 부분에서 만큼은 타협을 할 수 없습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 08:03 (KST)
상위 문단 하나 추가해주는 것인데 어째서 정확성과 주제의식이 떨어진다고 하시는지 잘 이해가 안갑니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 4일 (목) 15:14 (KST)
생각을 좀 더 하고 글을 쓰든지 해야 합니다. 소문단 제목으로 두 권 이상의 서적을 연도 순서대로 서술한다면, 이 두 권 이상의 서적이 공통적으로 지니고 있는 주제를 상위 문단 제목으로 써야 하는데, 사실상 불가능하다는 겁니다. 위에 길게 썼는데 제대로 읽는지, 읽지 않는지 알 수가 없군요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 16:28 (KST)
만약 위와 같은 상황에 대한 구체적 예를 듣고 싶다면, 충분히 질문하셔도 됩니다. 각 레닌 텍스트들의 목차 주제와 내용을 비교하면서 왜 불가능한지 설명할 수 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 4일 (목) 16:30 (KST)
다 읽었고요. 읽었는데도 잘 이해가 안가서 질문드린건데 "생각을 좀 더 하고 글을 쓰든지 해야 합니다.", "제대로 읽는지, 읽지 않는지 알 수가 없군요." 이런식으로 대응하시니 참 기분이 뭐같네요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 4일 (목) 17:00 (KST)
우선 저와 twotwo2019 사용자가 제시한 편집 방식은 사용자:양념파닭/작업장/레닌주의와 같은 방식이며, 모바일 사용자들이 쉽게 문단을 찾아서 보기가 힘들다고 하셨는데 제가 직접 모바일 환경으로 들어가서 확인해본 결과 목차도 정상적으로 잘뜨는 것을 확인 했습니다. 이 부분을 말씀하신 것이 아니라면 밑에 부연설명 바랍니다. 또 글을 안읽고 쓰냐는 소리는 더 이상 안하셨음 좋겠네요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 4일 (목) 17:11 (KST)

저 서술 방식이 투투 님과 함께 상의한 결과라고요?

  1. 모바일로 확인한 결과 최초 정렬 때 개요, 서적, 같이 보기만 뜹니다.
  2. 유물론과 경험비판론의 내용이 그 밑에 경험주의 사조랑 절충주의 사조 비판 내용인데 따로 분리하면 어떡합니까?
  3. 절충주의 사조는 경험주의 사조에 포함되지 않습니다. 왜 포함을 시켰나요?
  4. 제국주의론 내용이 불균등 발전 법칙인데 왜 따로 처리를 하나요
  5. 분파 사상은 서적 내용이 아닙니다.

일단 레닌 텍스트 독해부터 하셔야 어떻게 목차를 짤 수 있는지 나오지 않을까요? 저렇게 편집해버리면 서적 내용과 밑에 등장하는 목차의 내용이 독립적인 거라고 착각할 수 있습니다. 오히려 더 안 좋은 편집 방식이죠. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 00:47 (KST)

투투님이 말씀하신게 큰 문단안에 해당 내용을 넣자는 의견이 아닌가요? 그렇게 이해가 되는데요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 01:28 (KST)
그 말에 부합하는 편집은 서적이라는 문단 제목에 소문단 넣은 것만 해당하고 나머지 문장 구조는 도대체 왜 바꿨는지요? 실제 내용과 범주(포함 관계, 종속 관계)가 아예 다르잖아요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:03 (KST)
처음에는 제가 편집했던 부분을 통으로 날리더니, 그 다음에는 서적 일부 문구 인용을 저작권 위반이라는 말을 하더니, 이제는 레닌 텍스트에 대한 독해 없이 문단이 문제라는 논리를 구사하고 계시는데, 실제 귀하가 보여준 편집문은 투투 님이 요청했던 것과 관계가 없는 편집도 포함이 되어 있습니다. 왜 절충주의 사조를 경험주의 사조에 종속을 하였고, 왜 서적 제목과 서적 내용을 분리헀는지는 설명 안 하십니다. 일단 레닌주의를 편집하기 위해서는 레닌 텍스트에 대한 독해가 되어야 하겠는데, 양념파닭 님이 과연 관련 텍스트 독해가 되어 있는지 의문입니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:06 (KST)
(편집 충돌) ?? 제가 제 작업장에 한 편집은 상위 문단 하나 추가해준거밖에 없는데요. 대체 무슨 소리를 하시는지 --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:06 (KST)
본인이 본인 작업장에 올린 편집글을 여기에 그대로 보여줘 놓고 거짓말을 합니까? 투투 님이나, 다른 사용자 분들이 와서 님이 낸 편집문을 봐야지만 객관적인 판단이 될 것 같네요. 본인이 스스로 그렇게 쓰고 안 그랬다는 듯이 말하니 이건 뭐.. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:08 (KST)
아까부터 이해안될 말만 하시네요. 지금 제 작업장에 적혀있는대로 상위 문단 하나 만들자고 제안하고 있는데 뭔 뚱딴지 같은 소리를 짜꾸 하세요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:10 (KST)
“우선 저와 twotwo2019 사용자가 제시한 편집 방식은 사용자:양념파닭/작업장/레닌주의와 같은 방식이며” 님이 올린 글 다시 봐 보세요. 왜 나머지 목차의 포함, 종속 관계를 건드렸습니까? 그리고 서적을 상위 문단에 추가한 건 제가 이미 지적했고요. 애초에 상위 문단에 서적을 왜 추가합니까? 모두 포괄할 수 있는 주제문을 작성하든지 하세요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:12 (KST)
서적은 애당초 가칭이라고 적혀 있고요. "다만 역사와 변천 문단을 크게 두고 그의 소문단으로 각 서적 제목을 문단으로 두도록 하는 것이 맞다고 봅니다." 투투님의 이 발언은 상위 문단 하나 추가하고 원래 내용을 하위 문단으로 둔다는 의미로 해석이 되는데요. 제가 작업장에 적어놓은대로요. 아니 무엇보다 제가 제 작업장에 제 의견을 뒷받침 할 용도로 적어놨는데 무슨 레닌주의에 편집 강행한 것 처럼 얘기를 하시네요? --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:16 (KST)
자, 저는 위에 분명히 투투 님이 제시한 의견을 이해했다고 서술했고, 상위 문단 주제문을 결정하는 것이 사실상 불가능하다고 했습니다. 그래서 저는 님한테 어떻게 편집을 해야 좋은지, 구체적인 편집문을 적으라고 했습니다. 근데 맨 위에 서적 하나 대충 추가하고, 밑에 목차까지 뒤죽박죽으로 해놓은 편집문을 제시했습니다. 가칭이든, 실제 저렇게 쓸 것이든, 애초에 저것은 제가 이미 지적했던 방식입니다. 님은 아직 제 글을 안 읽었군요. 제발 상대방의 글을 읽고 토론을 하세요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:19 (KST)
전혀 뒤죽박죽하지 않고요. 그저 각 문단별로 한단계씩 하위로 처리했을 뿐입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:21 (KST)
만약 서적(가칭) 하나만 추가한 것만 선별적으로 지칭한 의도였다면 그것도 역시 제 글을 안 읽고 제시한 겁니다. 전 이미 특정 연도 구간의 서적을 종합적으로 포괄할 수 있는 상위 문단 주제문 형성이 힘들다고 했습니다. 그러니까 맨 위에 서적(가칭) 하나 대충 추가해놓는 것은 저 말로서 이미 반박한 거나 마찬가지인데 도대체 왜 저런 걸 소개하셨는지요? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:22 (KST)
우선 저와 twotwo2019 사용자가 제시한 편집 방식은 사용자:양념파닭/작업장/레닌주의와 같은 방식이며, 모바일 사용자들이 쉽게 문단을 찾아서 보기가 힘들다고 하셨는데 제가 직접 모바일 환경으로 들어가서 확인해본 결과 목차도 정상적으로 잘뜨는 것을 확인 했습니다. 이 부분을 말씀하신 것이 아니라면 밑에 부연설명 바랍니다. 또 글을 안읽고 쓰냐는 소리는 더 이상 안하셨음 좋겠네요.

— 양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 4일 (목) 17:11 (KST)

여기서 님은 맨 위에 서적 상위 문단에 한해서 주장했다고 서술한 적이 없습니다. 그리고 다시 말하지면, 저런 식의 서술은 이미 제가 투투 님 글 밑에 반박한 겁니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:25 (KST)

이거 뭐 무서워서 제 의견도 못내겠네요. 저기요. 그쪽이 반박을 하던말던 저한텐 안중요합니다. 그쪽이 해당 편집이 부적절하다고 생각하는건 어디까지나 그쪽 주관적인 판단입니다. 제가 직접 작업장에서 편집한 결과물을 봤을땐 그닥 문제점이 없어요. 따라서 제가 작업장에 뭔 짓을 하던말던 그쪽이 뭐라할 자격은 없단 말입니다. 무엇보다 제가 작업장에 적은다음 여기에 올린이유는 그쪽말고 다른분들이 보고 판단하라고 올린것의 의도가 더 큼을 명확히 해두고 갑니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:27 (KST)
그렇다면 님은 저 작업장 편집문을 낼 게 아니라, 제 의견이 왜 틀렸는지를 반박해야 합니다. 제가 이미 반박한 사항인데, 그 반박한 것에 들어가 있는 사례를 구체적으로 편집으로 보여주는 것은 상대방의 반박을 이해하지 못 했다는 겁니다. 제 의견이 틀렸다고 생각하면 반박을 하세요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:36 (KST)
제가 작업장을 만들던 말던 제 자윱니다. 이 부분은 더 이상 간섭 안하셨으면 좋겠는데요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:37 (KST)
기본적인 독해 능력이 의심이 갑니다. 제가 언제 님이 님 작업장 편집하는 것을 뭐라고 했나요? 이 토론에서 그걸 근거로 제시하는 것 자체가 제 글을 이해하지 못 했다는 거라고요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:44 (KST)
토론을 생산적으로 잇고 싶으면 적어도 레닌 텍스트를 읽고 오든지, 그것도 아니라면 상대방 글을 면밀히 보고 반박을 하세요. 둘 중 하나라도 안 하려고 하는데 어떻게 토론을 합니까? --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:45 (KST)
(편집 충돌) 몇번 말씀드려야하나요? 다른 분들이 보고 판단하기 용이하게 작업물을 제시한 것이라니까요? 근거로서 제시한적 없다 말씀드렸을텐데요. 다른 분들이 토론 참여에 용이하시라고 적은겁니다. 더 이상 이 부분에 대해서 소모전 하고 싶진 않네요. 이러한 발언에는 더 이상 대응하지 않겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 5일 (금) 02:46 (KST)
우선 저와 twotwo2019 사용자가 제시한 편집 방식은 사용자:양념파닭/작업장/레닌주의와 같은 방식이며, 모바일 사용자들이 쉽게 문단을 찾아서 보기가 힘들다고 하셨는데 제가 직접 모바일 환경으로 들어가서 확인해본 결과 목차도 정상적으로 잘뜨는 것을 확인 했습니다. 이 부분을 말씀하신 것이 아니라면 밑에 부연설명 바랍니다. 또 글을 안읽고 쓰냐는 소리는 더 이상 안하셨음 좋겠네요.

— 양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 4일 (목) 17:11 (KST)

분명히 말하지만, 님은 저 글에서 서적(가칭) 부분만 생각해 달라고 적은 적이 없습니다. 오히려 토론을 모르는 사람 입장에선 본래의 문서 판과 다른 부분이 곳곳에도 존재해서 혼동할 수 있습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:53 (KST)

“상위 문단 하나 추가해주는 것인데 어째서 정확성과 주제의식이 떨어진다고 하시는지 잘 이해가 안갑니다.” 전 분명히 이러한 이유를 위에 설명했습니다. 제가 언급한 부분에 대한 구체적인 반박을 제시하지 않고 계속 같은 말에서 돌기만 하는데 토론 진전이 된다고 생각되지 않네요. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 02:55 (KST)
제가 토론에서 감정이 격해졌던 것에 대해서는 사과하겠습니다. 유의미한 반박이 있기를 기대합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 06:42 (KST)

문서를 쭉 읽어보니 어느 정도 왜 이런 방식으로 문단을 짰는 지는 알 것 같습니다. 레닌주의가 그 자체로 하나의 완성된 사회주의 사상이 된 것이 아니라, 이를 해석하는 방향에 따라 마르크스-레닌주의, 트로츠키주의, 보르디가주의로 갈라졌기 때문인 것 같네요. 그런데 문서를 읽기에도 문단 구조가 이상해 보이는 것이 바로 이론의 변천만 서술하고 마지막에 최종적으로 어떻게 분파되었는지 서술이 너무 적어서 그런 것 같습니다. 마지막 레닌주의의 분파 서술을 강화하던지, 레닌주의 탄생의 배경을 좀 더 강화하면 어색하지 않을 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2020년 6월 5일 (금) 10:36 (KST)

저도 그 부분에서는 어색할 수도 있다고 느꼈습니다. 그래서 현재 보강을 위해 정보를 모으고 예비적인 글을 쓰고 있는 중입니다. 해당 부분은 최대한 빠르게 보완하도록 하겠습니다. 참고로 저는 투투 님이 말씀하신 것 중 전자를 위주로 작성하려고 합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 11:01 (KST)
일단, 전자는 수정 중에 있으며, 후자에 대한 기본적인 부분은 과거에 미리 서술한 것이 있기에 일단 적었습니다. 그리고 탄생 배경에 대해서는 개요의 설명으로 충분한 것 같아서 따로 넣지는 않았습니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 5일 (금) 12:09 (KST)
@ALKMAION1000: 저 또한, 위에 다소 감정적으로 대응한 점에 대해서 사과 드리며, 현재로서는 투투님의

문서를 쭉 읽어보니 어느 정도 왜 이런 방식으로 문단을 짰는 지는 알 것 같습니다. 레닌주의가 그 자체로 하나의 완성된 사회주의 사상이 된 것이 아니라, 이를 해석하는 방향에 따라 마르크스-레닌주의, 트로츠키주의, 보르디가주의로 갈라졌기 때문인 것 같네요. 그런데 문서를 읽기에도 문단 구조가 이상해 보이는 것이 바로 이론의 변천만 서술하고 마지막에 최종적으로 어떻게 분파되었는지 서술이 너무 적어서 그런 것 같습니다. 마지막 레닌주의의 분파 서술을 강화하던지, 레닌주의 탄생의 배경을 좀 더 강화하면 어색하지 않을 것 같습니다.

이 발언이 제 의견에 가장 수렴하는 것 같습니다. 문서 내용은 크게 날릴 것 없고 위 발언처럼 정리만 좀 해주면 될 듯 합니다. 이상입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 6월 6일 (토) 17:21 (KST)
레닌주의의 핵심은 프롤레타리아 독재 국가를 어떠한 방식으로 완성해야 할까라는 것인데, 해당 내용이 상당히 부실한 것 같아서 『협동조합에 관하여』라는 저서를 통해 추가 서술을 한 후 마무리 부분을 보강하려고 합니다. --ALKMAION1000 (토론) 2020년 6월 9일 (화) 07:03 (KST)

개별 문단이 저서 제목인 경우가 많은데, 레닌의 저서라면 개별 문서로 다 분리해도 무방하지 않을까요? 이 문서에는 총론만 남기고요. -- ChongDae (토론) 2020년 6월 21일 (일) 02:17 (KST)

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