토론:미나모토노 요시쓰네

되돌림 분쟁

현재 계속 되돌림 분쟁이 반복되고 있는데 되돌림 반복을 중단해주시고, 일단 분쟁 내용에 대해 이곳에서 토론해주셨으면 좋겠습니다:) -- Min's (토론) 2010년 10월 4일 (월) 17:14 (KST)

현재 추가하려는 내용에 대하여 위키백과:신뢰할 수 있는 출처에 해당하는 출처가 제시되었으면 좋겠습니다.Yknok29 2010년 10월 4일 (월) 17:22 (KST)

되돌림 분쟁

출처는 이미 제시했습니다. 주석은 눈에 안보이는것? -책사풍후 çɕ

↑ 아즈마카가미[吾妻鏡(오처경)] ↑ 아즈마카가미[吾妻鏡(오처경)] ↑ 구죠 가네자네[九条兼実]의 교쿠요[玉葉] ↑ 아즈마카가미[吾妻鏡(오처경)] 가 신뢰할수있는 출처가 아니라고요?-- 이 의견을 작성한 사용자는 최문석 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

일단 반말은 삼가해 주셨으면 합니다. 오처경을 출처로 제시한 부분만 본문에 반영하는 것으로 하고, 생존설에 대한 내용은 좀 더 검토가 필요할 것 같습니다.Yknok29 2010년 10월 4일 (월) 17:44 (KST)

일본어 위키 번역을 본문으로 삼는 것도 괜찮은 대안이라고 생각합니다.Yknok29 2010년 10월 4일 (월) 17:47 (KST)

-> 그 번역에는 치명적 오류가 있군요.

그의 후손들이 그의 시신을 수습하여 그 곳에 요시쓰네 부부의 위패를 만들었으나 2008년 화재로 인해 소실됐다. ->시신은 발견된바없고 그곳의 흙들로 위령제를 지냈을뿐, 그게 어떻게 시신인지?

"전승"되는 이야기라는 점을 주목해 주세요.All of One (토론) 2010년 10월 4일 (월) 17:51 (KST)

-> 그런 전승이 있는지 출처를 제시하세요! ww

-> 요시츠네님의 최후에 대한건 정사 아즈마카가미를 진실인것처럼 인용하여 서술했는데. 그것이 아즈마카가미에 나오는 짤막한 기록이고 진위성이 있는지는 불명으로 처리해야할것.-- 이 의견을 작성한 사용자는 최문석 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

생존설과 사망설 중 생존설만 옳다고 말씀하시면 균형을 상실한 것이고, 또한 생존설은 의혹제기일뿐 생존했다면 생존해서 어디서 무엇을 했는지에 대한 구체적인 기록이 나와야 사망설이 틀렸다고 말할 수 있을 것입니다.Yknok29 2010년 10월 4일 (월) 17:54 (KST)

-> 본인은 생존설이 옳냐 사망설이 옳냐 어느쪽 하나로 시소를 기울이라 한적없음. 단지 사망설로 기우는듯한 느낌이 매우 크기 때문이다 w 그러므로 그런 기록이 어디있는지 아즈마카가미라고 정확히 출처를 밝힐 것이며 그것이 아즈마카가미에 기록된 것이라는걸 분명시하여서 독자로 하여금 "요시츠네가 죽었다"라고 오해하지말게할 것. 지금은 요시츠네가 죽었는지 살았는지는 제3자에게 있어서 아무것도 모르는 상태가 됨이 옳다. 정사 조차도 요시츠네가 죽었다는 명확한 증거를 제시못하는데. 자네는 지금 어떻게 생존설이 옳아야 사망설이 틀렸다라고 말할수있다는것인가? ? ?

되돌림 분쟁

생존설은 책들의 생존설 그대로를 그대로 인용했을뿐이다. 어디서 검토가 필요하다는건지 정확히 제시하세요.-- 이 의견을 작성한 사용자는 최문석 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

최문석님 개인홈페이지나 블로그는 좋은 출처가 되지 못합니다. 출판된 책이나 기사 인용을 부탁드리겠습니다. All of One (토론) 2010년 10월 4일 (월) 17:50 (KST)

->본인이 제시한 일본어 홈페이지가 뭐가 본인의 홈페이지라는것인가? 내 홈페이지가 아니고 일본의 재야연구자의 블로그인데? 출판된 책은 이미 인용했잖나? 재야연구자의 글도 다 그 책들에 나오는 바이다. 본인의 홈페이지는 성경 이사야서 41장 요시츠네예언설을 주장하는 기독교인이있다라고 해서 출처를 넣은것일뿐 지금 어느 설에 대한 진위를 가리기위해 추가한 출처는 아닐진대 글은 보기나 한것인지?

요스쓰네 북행설의 원형이 된 이야기는 무로마치 시대의 단편 소설로 여겨지는 "어조사도도"(御曹子島渡)라고 여겨지고 있다. 이 소설은 요시쓰네가 홋카이도로 건너가 살았다는 이야기로, 후에 아이누에 대한 이야기가 추가되어 요시쓰네가 아이누의 왕이 되었다는 전설로 바뀐다. 이 ->어조사도도 소설이 아이누 전설의 원형이라는건 학자들의 추측일뿐, 정확한 사실은 아니다.

현재 역사학계의 연구 결과 징기스칸의 대략적인 생년활을 부친의 이름이 분명하게 남아있어 요시쓰네 징기스칸설은 과학적으로 부정되고 있는 현실이다. -> 징기즈칸의 생년월일은 불명확하다. 여러 설들이 있을 뿐이다. 부친의 이름은 요시츠네가 몽골로 가서 다른 가문에 양자로 들어갔다고하면 이해될수있는것이다. 이것이 어떻게 과학적으로 부정되는 것인가?

약자를 동정하는 심리로 인해 후세사람들이 요시쓰네가 죽지 않고 북쪽으로 도망쳤다고 하는 불사의 전설를 낳았다. -> 어떻게 그렇다고 단정할수있는가? 전설이 낳아진 이유가 동정하는 심리라고 어떻게 단정? 이 부분도 수정되야 마땅하다.

한국측(조선)의 기록에도 실린 요시츠네 북행설 [edit] "혹 전하기를 '원의경(源義經 미나모도 노 요시츠네)이 육오(陸奧)에 있을 때에 태형(泰衡)의 난(難)을 당하여 거짓으로 죽은 체하고 하이(蝦夷:에조)로 달아났는데, 백성이 다들 경복(敬服)하였으며, 죽은 뒤에 사당을 세워 남무의경(南無義經)이라 칭한다.’고도 한다. 이곳의 토산물로는 녹비(鹿皮)ㆍ웅비(熊皮)ㆍ엽호피(獵虎皮 엽호는 바다짐승의 이름)ㆍ 오해서(熬海鼠 마른 해삼)ㆍ올눌제(膃肭臍 물개의 음경(陰莖))ㆍ곤포(昆布 다시마)ㆍ복(鰒 전복ㆍ일본에서는 복어를 뜻하기도 함)이 있다." [7]

도 실려야 마땅하다.

---

몇시간 째 토론이 진행안되고있다. 이게 무슨 예절인지? 자기들이 이의제기해놓고 할 말없으니까 모두 발을 빼는가?

토론시에는 사용자토론에 안내해드린 것과 같이 백:서명을 해주세요. 아직 토론이 시작된지 1일도 채되지 않았습니다. 온라인 공간의 특성상 오프라인 상에서 접속이 불가능하면 의견을 낼 수도 없고, 각 국가별 시차에 의해 서로 접속시간이 맞지 않을 수도 있고, 바쁠 수도 있고 그렇기 보통 토론을 진행하면 빠르면 며칠 정도 걸립니다. 토론의 과정이 힘들고 불필요하고 귀찮은 과정이라고 여겨질 수도 있습니다만, 한국어 위키백과를 비롯하여 엉위 위키백과, 위키미디어 재단의 모든 프로젝트는 사용자간 토론을 통해 이렇게 발전해왔습니다. 조금만 여유를 가져주세요:) -- Min's (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:06 (KST)

->핑계다. 본인이 말을 올려도 대답을 이렇게 느리게 몇시간끌면서 하면서 토론을 하자고 제안했나? 이것은 토론이 아니라 순 백과사전에 내용못올리게하기위한 시간끌기에 불과하다.

백과사전의 내용에 대해서 진심으로 관심있으면 토론에 진지하게 응해라.-- 이 의견을 작성한 사용자는 최문석 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

최문석님 지금은 분쟁 중이니, 토론에 분란을 주지 말고, 토론에 맞는 내용으로 대답하세요. --Qkrkaka7538 (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:15 (KST)

-> 난 정당히 항의하는 것일뿐. 이런 말할 시간있으면 토론에 응하던가. 아님 관련없는 사람이라면 빠져라.

위키백과에 대한 문서를 복구하는 사용자거든요. 토론에 맞는 내용으로 대답하세요. --Qkrkaka7538 (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:18 (KST)

->토론하지도않으면서 뭘 토론하라는건지? ㅡ.ㅡ?

음. 제가 반말을 한건 미안하오. 너무 어이없는 상황에서 흥분해서 그나저나 토론을 응하지도않으면서 이 무슨 무례한 일인지?. --최문석 (최문석)

본인이 하신 반달 행위는 무례하지 않습니까? 토론을 통해 총의를 모으고, 충분한 의견을 교환한 뒤에 가장 합리적인 형태로 편집하는 것이 위키백과의 편집 방법입니다. 귀하처럼 무조건 자기 의견만 고집하는 것이야말로 진짜 무례한 행위입니다. 자중하십시오.--Xakyntos (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:24 (KST)

최문석님께서 처음 사용자라 위키백과 토론, 편집에 익숙하지않아서 반말이나 다소 거친 표현을 하신 것을 가지고 Xakyntos 귀하께서는 일방적으로 차단 요청을 하고 반달 행위라고 주장하는데 너무 과한 행동으로 보여집니다. 논리로서 상대방을 설득하세요.--Gfsieoor (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:33 (KST)

최문석 사용자는 10월 2일 17시 40분 경에 차단당한 사용자:킹제임스성경이라는 의심이 있으며, 이 사실만으로도 다른 반달 행위를 제쳐두고서도 차단 대상자입니다. 그러므로 저의 차단 요구는 전혀 과하지 않습니다.--Xakyntos (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:32 (KST)

최문석님께서 킹제임스 성경이라는 확실한 증거도 없이 그런 말을 하는 것이야말로 차단 대상이라고 생각됩니다.--Gfsieoor (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:39 (KST)

분쟁 내용에 대한 토론

이제 되돌림 분쟁은 중단하고, 반달을 한다, 인신 공격한다, 다중 계정이다, 문서 훼손을 한다, 편집 강행을 한다 등의 토론 내용은 백:사관이나 사용자토론 등의 공간을 이용해주시고, 이곳은 문서에 대한 토론이므로, 해당 문서에서 분쟁 내용에 대한 토론을 해주세요. 잠시 감정은 가라앉히시고 진정하신 후에 논리적인 내용을 바탕으로 토론해주셨으면 좋겠습니다:) -- Min's (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:35 (KST)

토론 내용을 반영하여 생존설의 내용이 어떻게 되는지 자세한 부분은 빼고 개요적인 것만 실었는데. 솔직히 이것이 뭐가 토론의 대상이 된다는것이오?

그러면 빼겠다는것인가? 그건 차치하고라도 토론을 했으면 토론에 계속 응해야될것이 아닌가. 이건 순 시간끌기가 아닌지? --최문석 (최문석)

그리고 난 킹제임스성경이란 사용자가 아닌데? 아이피를 검사를 해보면 알것아니요? --최문석 (최문석)

제가 방금 확인해 봤는데 약간 백:독자연구의 소지가 있습니다. 해당 내용을 먼저 읽어보시는 게 어떨까요? --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 10월 4일 (월) 19:41 (KST)

내가 지금 하는 편집은 정당한 것이오.

일단 반말은 삼가해 주셨으면 합니다. 오처경을 출처로 제시한 부분만 본문에 반영하는 것으로 하고, 생존설에 대한 내용은 좀 더 검토가 필요할 것 같습니다.Yknok29 2010년 10월 4일 (월) 17:44 (KST) 라고 말하여서 오처경 출처를 반영하고 생존설은 내가 많이 뺐소. 간단한 개요만 싣고 , 그리고 토론 중 맘대로 글을 변경하여 일본어 위키를 반영한 글에서 요시츠네가 죽었다라고 잠정결론을 짓고있는 백과내용들을 내가 중립적으로 수정한것이 무엇이 잘못이요? 내가 지금 수정한 내용 가운데 토론이 필요한 내용이 있다면 지금 당장 찾아보시오. 없으면 반대하지말고. 토론이 필요한 내용이 있어야 토론이 될것아닌가? 토론도 하지않는 사람들에게 뭘 바라겠는가?

--최문석 (최문석)

그렇게 보자면, 이렇게 까지하면서 하는 유저에게도 바랄 것은 없지 않겠습니까? --가람 (논의) 『One day, one hour』 2010년 10월 4일 (월) 19:46 (KST)

(편집 충돌) 일단 백:토론을 읽어 보시고 차차 이야기를 나눠보는게 어떨까요? 지금 신빙성과 관련해서 다른 사용자들이 문제 제기를 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그 분들과 이야기를 나눠서 타협을 보는 게 적절하겠습니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 10월 4일 (월) 19:48 (KST)

뭔가 착각하고있는데. 백과내용은 내 독자적 연구는 없음. 단지 내 독자적연구도 인터넷에 유명해져서 한 가지 설로서 실리게 된 것. --최문석 (최문석)

인터넷에서 유명해진 정도로 출처가 될 수는 없습니다.--Xakyntos (토론) 2010년 10월 4일 (월) 20:06 (KST)

그러므로 더이상의 신빙성 제기는 옳지않음. 충분히 토론결과를 반영하여 중립적으로 조정.--최문석 (최문석)

당신이 유명하다는 건 인정하는 겁니다만(?), 당신의 주장은 신빙성이 없답니다. --가람 (논의) 『One day, one hour』 2010년 10월 4일 (월) 19:55 (KST)

가람님, 지금 남기신 발언은 인신 공격의 소지가 있습니다. 주의 부탁합니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 10월 4일 (월) 19:59 (KST)

뭔가 눈이 좀 부족하신가본데. 백과 어디에도 내 주장이 신빙성있다라고 편향서술은 하지않았소. 설의 하나로서 실었을뿐, 백과는 누구에게나 알 권리가 있는 곳인데. 그걸 모르는지?--최문석 (최문석)

설의 하나로 실을 때에도 출처의 신빙성, 주장 자체의 저명성에 따라 차등을 두어야 합니다.--Xakyntos (토론) 2010년 10월 4일 (월) 20:07 (KST)

일단 출처에 대한 신빙성에 관한 해명이 필요할 걸로 보입니다. 몇몇 사용자 분들께서는 출처와 관련해서 이의 제기를 하신 만큼 그 부분이 어느정도 신뢰성이 있는지 다른 사용자들에게 증명을 해주셨으면 합니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 10월 4일 (월) 19:57 (KST)

객관적 서술을 위해

본래 이 문서는 영문 위키백과를 번역한 것이라서 전설에 대한 부분이 많이 빠져있습니다. 그래서 김문석님은 일본어 위키백과처럼 요시쓰네가 살아서 북쪽으로 넘어간 북행설과 징기스칸설등 요시쓰네에 관한 많은 전설을 서술하고 싶어 하는 것이겠죠. 저도 이 부분에 대해서 위키백과에 맞게 다듬어 실었으면 합니다. 다만 김문석님의 독자연구로 판단되는 성경예언설은 전혀 안되죠. All of One (토론) 2010년 10월 4일 (월) 19:59 (KST)

이 부분은 제가 문외한이라서 뭐라 남길 입장은 못 됩니다. 하지만, 올바른 토론 문화로 모두가 만족할 수 있는 방향으로 나아갔으면 하는 바람입니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 10월 4일 (월) 20:00 (KST)

소수설에 대한 지침

*중립적 시각은 시각·관점의 파괴가 아니라 하나의 관점으로서 존재합니다. 즉, 중립적 시각은 시각의 부재를 의미하는 것이 아닙니다.

• 중립적 시각의 준수를 위한 가장 간단한 방법은 의견 자체를 피력하지 말고 사실과 의견에 대한 사실을 기술하는 것입니다.
• 예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다.
• 지지를 얻지 못하는 주장이나, 관련 학계의 주요 관점과 대치되는 주장. 지지자들이 그들을 침묵하게 하려는 음모가 있다고 주장할 때에는 특별히 주의.
• 사실 확인에 대한 평판이 좋지 않거나 편집상의 감독이 없는 출처는 문서 스스로에 대한 근거로서만 사용되어야 합니다. 이러한 출처에 대한 내용은 그 주장이 신뢰할 만한 출처에서도 출간되지 않는 한, 제3자에 대해 의견이 분분한 주장을 되풀이하면 안 됩니다.
• 극단론자로 널리 알려진 단체나 개인은 그 자신이나 그 자신에 대한 글에서의 그들의 활동에 대해서만 출처로 사용될 수 있으며, 이 또한 주의를 기울여야 합니다.

위키백과의 기본적인 지침에 따르면, 미나모토노 요시쓰네에 대한 주요 주장은 원래 문서, 즉 사망설입니다. 이에 대한 최문석 사용자의 편집 - 생존설 - 은 명백히 예외적인 주장에 속하며, 이러한 주장은 주요 주장과 명백한 차등을 두고 서술되어야 합니다

또한 위키백과는 백과사전이며, 논문집이 아닙니다. 그러므로 예외적인 주장이 그 주장의 성립함을 증명하기 위해 막다한 분량의 증명을 필요로한다고 해서 그것을 모두 실어줄 의무가 없습니다. 오히려, 예외적인 주장의 증명 과정을 방대하게 실어줌으로써 주류 학설의 비중과 신뢰성을 약하게 만드는 비중립적인 결과가 나타날 수도 있습니다.

그러므로, 위키백과에서 미나모토노 요시쓰네의 생존에 대한 주장을 실을 때는 생존해 있다는 주장도 있다는 수준을 넘어서서는 안된다고 생각합니다. 그리고 가능하다면 저 생존설에 대한 주류 학설의 반박도 실어주어야 합니다. 즉, 최문석 사용자의 편집 대부분은 그것을 직접적으로 제시하고 있는 신뢰할만한 출처를 통해서 보여주는 것으로 만족해야지, 그 내용을 직접 위키백과 문서에 실어서는 안된다는 것입니다. 그러므로 최문석 사용자의 편집은 적절한 수준을 넘어선 분량은 모두 삭제해야 한다고 생각합니다. 물론 최문석 사용자도 이러한 위키백과의 지침에 맞게 편집을 교정하여 주시기 바랍니다.--Xakyntos (토론) 2010년 10월 4일 (월) 20:05 (KST)

아직 이해가 안되는 게 있는데 김문석님은 요시쓰네가 사망했다는 사실을 바탕으로 소수설을 제기한 것인지, 아니면 살아있다는 것을 바탕으로 그에 대한 근거로 소수설을 제기한 것인지 모르겠습니다. 오늘 일을 보면 후자 같아 보이는데 말이죠. -- All of One (토론) 2010년 10월 4일 (월) 20:11 (KST)

사용자 최문석 씨는 살아있다는 것을 믿고, 그것을 바탕으로 그 근거를 제시한 것입니다.--Xakyntos (토론) 2010년 10월 4일 (월) 20:13 (KST)

해당 지침의 출처가 어디인가요?--어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 10월 4일 (월) 20:14 (KST)

위키백과:중립적 시각#중립적 시각이란 이것과 위키백과:신뢰할 수 있는 출처#예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다 이것입니다.--Xakyntos (토론) 2010년 10월 4일 (월) 20:18 (KST)