토론:알타이 제어

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말투, 독자연구 의심 등 위키백과의 본문에 맞지 않는다고 판단하여 다음의 글을 본문에서 토론란으로 옮깁니다. 본문에 반영되기를 원하신다면 말투를 고치고 신뢰할 수 있는 출처를 제시해 주시기 바랍니다. jtm71 2008년 2월 29일 (금) 14:05 (KST)

위 특징에 대한 반론

• 한국어의 모음조화는 월남어의 그것처럼 다른 어떤 유형에도 들지 않는 이상한(?) 모음조화입니다. 언어학에서 한국어의 그것을 모음조화라고는 지금은 한국의 몇몇분만 주장합니다.
• 지구상언어의 거의 절반이 교착어/첨가어입니다. 수메르어도 교착어(agglutinate languages)라지만, 배운 사람들은 달리 생각할 수 있습니다. 이른바 포합어(polysynthetic languages)에 더 가깝습니다.
• 또한 지구상언어의 거의 절반(심지어 인도유럽어의 원조도 원래는 SOV로 규정, 현인도 및 이란어도 SOV임)은 SOV이며 거의 같은 비율이 SVO이고 나머지 VSO 등등이 있습니다.
• Converb개념이 한국어에 있어서는 형성방식이 알타이제어(라고 하는 말들)와 많이 다름.
• 한국어의 고어는 Ablaut를 가졌던 것으로 보이며, 예가 빛(*bhic- 〈**bhit)과 볕(*bhiet) 등등. 엄밀히 말해서 모음교체란 용어는 잘못된 것임. 원래 술어대로 "업소리" 또는 "소리떨굼"(Ablaut)이 보다 알맞습니다. (우리나라에선 Ablaut 또는 Apophonie의 개념자체가 제대로 알려져 있지 않음)
• 문법적 성이란 인도유럽어에서도 말이 많으며 산 것(genus commune, belebte)과 안산 것(neutrum, unbelebte)이 원래의 그것이 아닐까 고려중임. (물론 3성(남/여/중)분류도 여전히 유효)알타이어족이라는 술어를 이루려면, 기존의 거의 완벽(?)에 가까운 인도유럽어의 재구 및 제이론 등의 비교언어학적 개념(Leibniz 1710과 William Johns 1786년이후)이 거의 다 파기되야 한다는 모순에 마주하게 될 수 있는 모순이 있습니다.

아마도 또 다른 가능성이 있겠지만, 기존의 비교언어학적 이론으로는 알타이어족을 이루기에는 많은 어려움이 있습니다.

이 부분도 옮깁니다. --시간 파리 2008년 3월 1일 (토) 01:00 (KST)

순수한 비교언어학적 관점에서 한국어 및 일본어가 이에 속할 가능성은 너무 적다. 그리고 알타이어족이라는 개념조차도 사실은 인도유럽어학자들의 지리적 상대관점에서 출발했다는 것을 유념할 필요가 있다. 아울러 한국에서 알타이어족 관련 Bible의 저자로 착각하는 N. Poppe는 자신의 저서에서 한국어를 여타 북방아시아말과 비교하면서도 결과적으로는 이전의 람스테드(Ramstedt)의 의견에 아주 강한 의심을 보이고 있다.

외부 링크 수정됨 (2018년 11월)

안녕하세요 편집자 여러분,

알타이 제어에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20060113211319/http://www.ethnologue.com/14/show_family.asp?subid=709 보존 링크를 http://www.ethnologue.com/14/show_family.asp?subid=709 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 8일 (목) 15:23 (KST)

알타이어족 가설의 지위에 관해

동일인으로 추정되는 익명 사용자들이 알타이어족 가설에 대한 비판 내용을 아예 삭제하려 시도하고 있어 편집 분쟁이 발생한 관계로 적어 둡니다. 알타이어족을 지지하는 학자와 반대하는 학자가 모두 있다는 것은 분명한 사실입니다. 그러나 지지자는 소수이고 반대자가 다수이며, 이에 관한 출처는 명확히 제시되어 있었습니다. 이런 경우 위키백과 문서에 인용문을 넣고 한국어로 번역을 제시하는 게 바람직하긴 합니다만, 본인이 논문에 접근할 수 없고 영어를 읽지 못한다고 해서 그 논문을 출처로 쓸 수 없게 되는 게 아닙니다. 이하의 번역과 굵은 글씨 강조는 제가 한 것입니다.

While 'Altaic' is repeated in encyclopedias and handbooks most specialists in these languages no longer believe that the three traditional supposed Altaic groups ... are related. In spite of this, Altaic does have a few dedicated followers.

백과사전과 핸드북에서는 '알타이어족'이라는 용어가 되풀이되고 있지만, 이 언어들에 관한 전문가들 대부분은 전통적으로 가정되어 온 알타이어족의 세 어파가 ... 서로 관련되어 있다고 더 이상 믿지 않는다. 그럼에도 불구하고 알타이어족 가설은 헌신적인 지지자를 몇 명 거느리고 있다.

— Lyle Campbell (2007:7), Glossary of Historical Linguistics

When cognates proved not to be valid, Altaic was abandoned and the received view now is that Turkic, Mongolian and Tungusic are unrelated.

동원어들이 합당하지 않은 것으로 밝혀지자, 알타이어족 가설은 철회되었고 현재 일반적으로 받아들여지는 견해는 튀르크어족, 몽골어족, 퉁구스어족이 서로 무관하다는 것이다.

— Johanna Nichols (1992:4), Linguistic Diversity in Space and Time

Despite the validity of many of these objections, it remains unclear whether they are sufficient to completely discredit the hypothesis of a genetic connection between the various branches of “Altaic,” which continues to be actively supported by a small, but stable scholarly minority.

비록 [알타이어족 가설에 대한] 이러한 반론 중 다수가 타당하기는 하지만, 과연 그것으로 "알타이어족"의 여러 갈래들 사이에 연관성이 있다는 가설의 신빙성을 완전히 부정하기에 충분한지는 불분명하며, [알타이어족 가설은] 계속해서 작지만 안정적인 학문적 소수파에 의해 활발하게 지지받고 있다.

— George Starostin (2016), "Altaic Languages". Oxford Research Encyclopedia of Linguistics.

현재의 상황은 적극적인 지지자인 람스테트와 포페의 영향력이 감소하면서 반알타이어족 가설이 일반적으로 받아들여지고 있는 것처럼 보인다. 사실 순수하게 역사언어학적 관점에서 보면 알타이언어 비교언어학은 인도유럽어 비교언어학과 비교할 때 그 친연성의 증명력은 현저하게 떨어진다. 그 이유는 알타이 언어 그 자체에서 찾아볼 수 있다: [중략] 그럼에도 불구하고 람스테트, 포페 등에 의해서 주장된 알타이어족 가설은 여전히 중요한 가설로 남아 있으며, 반알타이어족 가설 학자들이 제시한 주장을 반박한 포페(1965:153 이하)의 반론에 대해서는 아직 합리적인 답이 제시되지 않았으며, 이러한 사실은 알타이언어가 단순히 상호 차용에 의해서 유사해진 것이 아니며 알타이 조어에서 유래했을 가능성이 있음을 말해 준다.

— 김주원 (2008:345), 알타이언어의 새로운 연구 방향에 대하여

라일 캠벨은 저명한 역사언어학자이며 널리 쓰이는 역사언어학 교과서의 저자이기도 합니다. 조지 스타로스틴은 알타이어족 가설의 지지자이지만, 그 자신이 소수파에 속함을 인정하고 있습니다. 김주원 교수는 한국의 대표적인 알타이어학자 중 한 사람입니다. 당연한 말이지만, '나무위키의 알타이 제어 문서에 나오는 언어학자 10명 중 7명이 알타이어족을 지지하더라' 같은 건 근거가 될 수 없습니다. 백:비중에 따라 알타이 제어 문서는 학계의 다수 의견을 더 비중있게 서술해야 하고, 하물며 알타이어족 가설에 대한 비판적 서술을 아예 삭제하려는 시도는 용납될 수 없습니다. -- Ellpicre (토론) 2022년 2월 20일 (일) 04:35 (KST)

@Curdscor: 토론에 임해 주시기 바랍니다. -- Ellpicre (토론) 2022년 2월 21일 (월) 15:38 (KST)

curdscor은 아니지만 현재 고등학교 교과서에 한국어는 알타이어족에 속한다라는 문장이 존재합니다. 2021년 11월에도 확인하였구요. 고등학교 국어 교과서는 보셨는지요?

그리고

이렇듯이 알타이어족은 현재도 유력한 설입니다. 그런데 물론 기본어휘가 적다는 것으로 알타이어족을 부정하는 학자들도 있습니다.

영어 위키백과에선 실제 출처에선 쓰여지지 않은 영어 문장이 사실인 마냥 출처로 써져 있기도 하고 알타이제어에 유난히 매우 부정적인 유저들이 몰리며 중립적 서술이 지워지는 경향은 사실입니다. 이들은 전문가들이 아닌 것을 잊지마세요. 해당 영문 문장들 중엔 구글링해도 나타나지 않거나 출처 논문에서 검토 가능하지 않는 문장들이 있습니다.

하지만 대한민국 학계에서 알타이어족은 완전히 부정되지 않으며 교과서에 등장하는 문구로 해당 영문 서술은 교과서를 역행하는 중립적이지 못한 서술입니다. 영어 위키백과를 무작정 따를 필요는 없습니다.

해당 영문 위키를 보니 2019년까지는 언어동조대라는 단어는 없었으나 2020년 누군가 알타이어족 가설을 언어동조대라고 써놨습니다. 하지만 언어동조대라는 확실한 출처는 없습니다. 알타이어족 가설을 부정하는 학자들은 언어동조대나 언어접촉일 것이다 추측의 영역이지만 알타이어족 가설을 주장하는 전문학자들도 많으며 2021년 네이처에 실린 논문은 유전적 언어적인 근거를 두었습니다. 영어 위키백과는 알타이어족을 부정하는 학자의 2007년도 논문을 너무나도 부곽시키며 적어놨지만 해당 학자가 주장하는 "소수의 학자" "헌신적 지자자"가 누구인지 밝히질 않았다는 겁니다. 물론 학자들이 타 학자를 비난하는 식의 논문이 거의 쓰이지 않기 때문에 해당 논문을 정면으로 반박한 자들은 없어 보이지만 현재 확인되는 전문학자들만 보더라도 소수의 학자만 지지한다는 해당 학자가 자신의 논문을 뒷바침하기위해 개인의 잘못된 주장이라고 봅니다. 증거도 없이 무조건 소수다 라는 것은 학자 개인의 주장이지요211.36.150.251 (토론) 2022년 2월 22일 (화) 10:25 (KST)

우선 무단 전재로 저작권 침해에 해당하는 부분을 삭제했음을 알립니다.

• "curdscor는 아니나" > 그렇군요.
• "고등학교 국어 교과서는 보셨는지요?" > 근거라는 게 겨우 고등학교 교과서, 네이버 백과사전인지요? 고등학교 교과서와 네이버 백과사전에 여전히 나오는 우랄알타이어족도 사실이라 해야 할까요?
• "실제 출처에선 쓰여지지 않은 영어 문장이 사실인 마냥 출처로 써져 있기도 하고" > 무슨 문장이요?
• "유난히 매우 부정적인 유저들이 몰리며 중립적 서술이 지워지는 경향은 사실입니다." > 지금 한국어 위키백과에도 유난히 매우 열성적인 유저들이 몰려서 알타이어족에 부정적인 서술이 지워지는 경향이 있네요.
• "해당 영문 문장들 중엔 구글링해도 나타나지 않거나" > 출처를 읽어 보셨는지요? 모든 사람이 "구글링"만 가지고 위키백과를 편집하진 않습니다.
• "교과서를 역행하는 중립적이지 못한 서술입니다. 영어 위키백과를 무작정 따를 필요는 없습니다." > 국어 교과서를 무작정 따를 필요는 더더욱 없습니다.
• "알타이어족 가설을 부정하는 학자들은 언어동조대나 언어접촉일 것이다 추측의 영역이지만" > 그렇게 따지면 알타이어족 가설도 추측의 영역입니다.
• "증거도 없이 무조건 소수다 라는 것은 학자 개인의 주장이지요" > 아이피 사용자 개인의 주장보다는 설득력이 있지 않을까 합니다.

-- Ellpicre (토론) 2022년 2월 24일 (목) 21:18 (KST)