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토론:ExCF/보존2

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마지막 의견: 16년 전 (Vgs16님) - 주제: 3류 만화 문서와 관련 문서 총 4개를 위키백과:삭제 토론에 회부할 것을 제안합니다.
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의견 1

마지막 댓글: 16년 전댓글 6개인원 4명이 토론 중

모든 것을 다 합치려는 것 같습니다. 합친다고 능사는 아닙니다. 그 전에, 왜 합칩니까? --Vgs16 2007년 8월 22일 (수) 18:00 (KST)답변

3CF는 현재 존재하지 않는 사이트이고, ExCF와 사실상 같은 사이트이기 때문에 한 문서에서 언급해도 될 것 같다고 생각합니다. 그리고 3류 만화 또한 3CF에서 나온 용어이고 실제로 그런 용어가 사용되는 것도 주로 3CF였었기 때문에 하나로 합쳐도 되지 않을까요? --Luciditeq 2007년 8월 22일 (수) 21:46 (KST)답변

그럼 '조선' 문서와 '대한민국' 문서를 합치는 것도 받아들여질 수 있지 않습니까. 3cf는 엄연히 ExCF 이전에 존재하던 ExCF라는 사이트 역사의 일부입니다. 공유하는 특성도 있지만 두 사이트는 영향력이라던가 사람들의 인식이 판이하게 다릅니다. 공통점도 있지만 두 문서를 합쳐야 할 수준은 아닙니다.--사인팽 2007년 8월 22일 (수) 22:33 (KST)답변

3CF와 ExCF가 별개의 사이트인가요? --Luciditeq 2007년 8월 22일 (수) 22:53 (KST)답변

문서 합치기에 찬성합니다. 인지도를 고려해 3CF로 합치고, '현재는 거기에서 활동하는 사람들 중 몇몇이 ExCF라는 사이트를 열어 활동중이다' 정도로 설명해주면 되겠네요. (만약 나중에 ExCF의 인지도가 올라가면 이쪽으로 옮기면 되고.) '조선-대한민국'은 적절한 비유가 아닌게, 조선이나 대한민국이라는 각각의 나라에 대해서는 굉장히 쓸 내용이 많지만 3CF나 ExCF는 그보다 훨씬 작은 주제입니다. 이에 따라 현재 세 문서의 내용을 전부 합쳐도 겨우 8.5kb 수준(그 중에 ExCF가 5kb를 차지함)이고, 그나마도 상당 부분 서로 중복되거나 출처 없는 개인적인 생각으로 채워져 있습니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 07:04 (KST)답변

그리고 위의 'Vgs16'님에게 문서를 합치는 이유를 추가로 설명드리자면, 비슷한 내용을 다루는 내용도 짧고 중복된 정보가 여러 문서에 퍼져 있으면 읽는 사람은 이곳저곳 클릭하면서 돌아다니는 수고를 해야하고, 내용을 한눈에 파악하기도 쉽지 않기 때문입니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 07:11 (KST)답변

의견 2

마지막 댓글: 16년 전댓글 7개인원 2명이 토론 중

내용이 부족하다면 누구나 추가할 수 있고, 내용이 엉성하다면 누구나 고칠 수 있습니다. 위키백과가 자랑하는 기능 아닙니까?--Signfang 2007년 8월 23일 (목) 14:38 (KST)답변

그리고 좀 의문스러운 것이, 이 토론이 왜 '3류 만화' 문서에서 이루어지고 있습니까? 3류 만화 문서는 예전부터 위키피디아에 등록되어 있었고 '3cf' 문서가 최근에 만들어진 것입니다. 이 토론이 3cf 문서에서 일어나야 적합하다고 봅니다만? '개고기 동호회'사이트와 '말고기 동호회'사이트 문서를 합치자는 토론을 '개고기' 항목에서 할 필요가 있습니까?--Signfang 2007년 8월 23일 (목) 14:40 (KST)답변

그리고 또 '개인적이고 출처 없는'이라는 말씀을 하셨는데, 한때 잠깐 있다가 사라진 사이트에 대한 설명이 어느 대학 박사학위 논문처럼 그럴듯한 출처를 가지겠습니까? 이런 문서들은 당연히 그 사이트를 기억하고 있는 사람들의 개인적인 기억들과 객관적인 사실들의 조합으로 생겨나서 점차 객관적 사실의 비율이 늘어나게 수정되어 가는 것이 당연한 것이 아닙니까?--Signfang 2007년 8월 23일 (목) 14:46 (KST)답변

위키백과의 정책상, 모든 문서는 "어느 대학 박사학위 논문처럼 그럴듯한 출처"를 밝혀야 합니다. (en:Wikipedia:Verifiability 참고.) 즉, "내용이 부족하다면 누구나 추가할 수 있고"라고 하셨는데 애초에 (적절한 근거자료를 제시하면서) 추가할 내용 자체가 거의 없다는 게 문제입니다. 조선에 대해 글을 쓴다면 근거로 사용할 수 있는 수만 페이지의 연구자료가 있는 반면, 3류 만화 혹은 3cf를 중심 주제로 출판된 책은 한 권이나 있을런지 모르겠네요. (이런 의미에서 이런 주제를 '지엽적인 주제'라고 합니다.) 그와 같은 지엽적인 주제에 대해 처음부터 3개의 문서를 사용하기보다는, 처음에는 하나의 문서로 시작해 만약 먼 미래에 "점차 객관적 사실의 비율이 늘어나"고 분량도 많아지면 그때 3개로 분할해도 충분합니다. 그리고 이 토론이 여기에서 이루어지는 이유는 'Vgs16'님이 Luciditeq님의 합병 제안에 대해 여기에서 이의 제기를 했기 때문입니다. (합병 틀은 3cf 문서에도 달려 있지만 'Vgs16'님이 토론을 시작한 장소가 여기입니다.) --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 14:59 (KST)답변

토론 장소 문제는 제가 몰랐던 문제입니다. 위 표현이 기분나쁘셨다면 사과드리겠습니다.
하지만 할 말은 해야겠습니다. 위키백과가 이익을 창출하는 것이 목적입니까? 브리태니커 백과사전처럼 완벽히 체계화되고 그럴듯한 출처가 있는 내용만 실어야 합니까? 여기가 학위논문 발표장입니까? '우리 모두의 백과사전'이 이런 의미인줄은 몰랐습니다. 자유롭게 자신이 가진 지식을 타인과 공유할 수 있는 것인줄 알았습니다. '지엽적인 주제'라고 불릴 만한 것들을 소위 '잡것' 들로 몰아세우고, '백과사전'이라는 신성한 장소에서 쫓아내는 이런 것인 줄 몰랐습니다.
결국은 조선이나 대한민국같이 일반 백과사전 뒤져도 충분히 나오는 '그럴듯한 주제'를 다루는 그런 백과사전이었습니까? 그럴듯하게 역사를 잇는 것들은 분리되고, 지엽적인 것들은 합쳐져서 한 개로 취급되어야 하는군요. 왜 위키백과가 인터넷이라는 매체를 이용했는지 의문이 생깁니다. 자유로운 지식 공유가 없는 인터넷 백과사전은 아무리 좋게 봐줘도 '정보공유' 보다는 '자신의 지식을 강요'하는 것으로밖에 보이지 않는것 같은데요.
개별 사용자 항목은 왜 만들었는지도 궁금합니다. '호모 사피엔스', 아니면 '세계'라는 문서에 편입시키면 되겠는데요? 한 사람의 인간이 아무리 잘해 봐야 '종' 이나 '세계'에 비하면 끝없이 지엽적인데 말이죠.--Signfang 2007년 8월 23일 (목) 15:24 (KST)답변

아, 그리고 ExCF와 3cf가 다른 사이트냐고 물어보셨는데, 계보를 잇는 것은 맞지만 운영자, 운영 목적, 운영 방법, 활동자 규모, 대외 인식 등이 판이하게 다른 분명히 '공통점은 많지만 다른 사이트' 맞습니다.--Signfang 2007년 8월 23일 (목) 15:35 (KST)답변

위키백과는 브리태니커 백과사전처럼 "처음부터" 완벽히 체계화된 내용을 발표하는 것이 아니라, 처음에는 조금 불완전한 내용으로 시작하더라도 여러 사람이 힘을 합쳐 조금씩 개선해나다가 보면 결국은 브리태니커보다 더 완벽한 수준에 도달할 수 있다는 믿음으로 시작된 계획입니다. 즉 처음부터 완벽해야 하는 건 아니지만 '최종적으로'는 위키백과의 창립자 지미 웨일스가 말했듯이 "브래태니커 수준, 혹은 그 이상"을 지향합니다. 우리는 브리태니커를 집필하는 사람들처럼 대학 교수라거나 노벨상 수상자라는 권위에 의존하지 않으며, 그렇기에 우리는 (만약 우리가 공유하는 지식을 독자들이 믿기를 바란다면) 브리태니커보다 더 철저한 출처 제시를 지향해야 합니다. 만약 출처를 제시하지 않고 글을 쓰고 싶으시다면 네이버 지식iN이라는 사이트를 이용하시면 됩니다.
그리고 '문서 합병'은 '쫓아내기'가 결코 아닙니다. 합병을 통해 사라지는 지식은 없으며, 원래 문서의 내용을 합쳐진 문서에 적절히 병합시키기만 하면 됩니다. 문서 합병 및 분리는 단순히 문서의 길이를 비슷하게 유지해서 독자에게 보다 쾌적한 환경을 제공하기 위한 노력일 뿐입니다. 마지막으로 사용자 문서에 대해 말씀드리자면, 엄밀히 말해 사용자 문서는 백과사전의 일부가 아닙니다. ('사용자:'이름공간에 있기 때문입니다. '위키백과:' 이름공간에 있는 문서도 마찬가지입니다.) 사용자 문서는 그냥 백과사전의 편집자들이 편집 과정에서 유용하게 사용하는 도구 중 하나입니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 15:53 (KST)답변

의견3

마지막 댓글: 16년 전댓글 7개인원 3명이 토론 중
  • 예전에 올라왔다가 삭제되었던 '사이커'와 그 사이트의 저자 '혼돈'과 매우 비슷한 케이스군요. 위의 다른 분들 말씀처럼 다 합해봤자 정보가 늘어날 여지가 적습니다. 처음부터 많지도 않은 내용을 별개의 문서로 늘여놓느니 그 '3류 만화'라는 주제를 가지고 거기에 부속글로 사이트 언급을 하는 식으로 통합하는 것이 낫다고 생각합니다. 합병 의견에 대해 더이상 타당한 이견이 없다면 합병 작업을 시작하는게 좋겠습니다. -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 15:47 (KST)Acepectif님의 답변이 곧바로 연결되어 보이게 하기 위해 이동했습니다.--tiens 2007년 8월 23일 (목) 15:56 (KST)답변

죄송하지만 사이트 이름은 '혼돈과 어둠'이고 '사이커' 또는 '싸이커'는 만화 이름이며 저자는 '혼돈' 입니다. 위키백과는 뭔가 다를 줄 알았는데, 뭐 별 차이 없군요. 통합하시려면 ExCF를 주제로 해 주시기 바랍니다. 삼류만화도 지금은 끊긴 상태고, 3cf는 폐쇄되었고, ExCF만 운영되고 있습니다. 대단히 실망스럽습니다. 유감입니다. 이념은 그럴듯하고 현실은 또 그게 아닌 것이 사회주의 같군요. 다른 점이 있다면 하향평준화가 아니라 상향평준화라는 점이겠네요. 사이트가 커질 가능성도, 앞으로 내용이 추가될 가능성도 무시해 버리시는군요. Vgs16님이 저에게 이전에 위키백과에 실망하셨다고 하신 말씀이 잘 이해되지 않았었는데 이해가 갑니다. 일개 사용자가 운영자와 싸워서 얻을 것도 없으니 저는 이쯤에서 손 떼겠습니다. --사인팽 2007년 8월 23일 (목) 15:59 (KST)답변

말씀하시는 것이 어째 Vgs16님하고 똑같군요. 혹시 다중 계정이신지요? -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 16:02 (KST)답변

무슨 말씀이십니까. Vgs16님은 Vgs16님입니다. 평소에 사용하시던 아이디인데. Vgs16님은 저와 여러 개의 같은 사이트에 가입된 지인일 뿐 위키백과 내에서의 연관성은 전혀 없습니다. 절이 싫어서 중이 떠나겠다는데도 왜 이러십니까.--사인팽 2007년 8월 23일 (목) 16:06 (KST)답변

아, 아니신가요? 위의 글들을 죽 읽어봤습니다만, 의견을 전개하는 방식이나 반응하시는 것이 vgs16님과 너무나 같아서 혹시나 의아스러워 물어본 거였습니다. 아니면 됐구요. -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 16:37 (KST)답변
제가 위키백과의 이념이 무엇인가에 대해 이해하실 수 있도록 설명해드리지 못한 듯 해서 안타깝습니다만 스스로 떠나겠다고 결정하셨으니 어쩔 수 없군요. 다만, 이 토론에 참가한 사람 중 "운영자"(관리자)는 한 사람도 없습니다. 일개 사용자와 일개 사용자의 토론이었습니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 16:09 (KST)답변

토론 내에 운영자가 없다는 건 납득이 갑니다만, 차라리 이런 전문 지식 공유 사이트 운영할 바에는 '자유로운 정보 공유' 어쩌고 하는 괴상한 이념은 당장 집어치우고 그냥 소수 정예 필자만 뽑아서 문서 작성 하는게 빠를 것 같습니다. 저나 Vgs16님같이 위키백과에 만족 못해서 백괴사전같은 이상한 사이트에서 위키백과 욕할 사람도 없을 테니까 말이죠. 아무튼 잘난 위키백과 이념은 죽을똥싸도 모를 것 같습니다. 이해시켜 주실 필요 없습니다. 감사합니다. 어디의 누구신지는 모르겠지만 답변해주시느라 수고하셨습니다. 좀 과격한 언어를 사용한 것 같은데, 제가 평소에 위키백과의 '자유로운 정보 공유'라는 이념을 대단히 좋아했던 터라 실망해서 그렇습니다. 이해해 주시기 바랍니다.--사인팽 2007년 8월 23일 (목) 16:18 (KST)답변

3CF

마지막 댓글: 16년 전댓글 5개인원 3명이 토론 중
  • 일단 관련 글들은 통합시키는 것도 의견이 정리되는 듯 한데, 토론에 참가하신 분들 중에 vgs16님이나 사인팽님 외에 3CF에 대해서 아시는 분들이 있습니까? 2002년 이후에 한국에서 3CF라는 것이 그렇게 유명했는지, 이슈를 정리할만한 내용이 있었는지 사실 잘 모르겠습니다. 딴지일보라면 어느정도 알기야 하지만... 구글링을 해봐도 3CF라는 것은 전혀 안나오고 있고.. 오히려 이 주제에 대해 사랑방에서 알만한 사람들을 찾아보고, 그분들에게 작업을 맡기는게 낫지 않을까 싶네요.
  • 계속해서 '3류 만화'가 마치 이 3CF든 exCF든 사이트에서 언급되는 만화 저작물의 종류로 언급되는 것 같은데, '3류' 자체가 포괄적인 의미를 가지고 있는 명사인데, 여기 나오는 '3류 만화'라는 걸 혹 제목을 유지한다면 역시 '3류 만화(창작물)' 형태로 제목을 바꿔야 할까요?
  • '사이커', '혼돈'은 삭제가 되었는데 제 생각에는 아무리 봐도 이 '3류 만화', '3CF', 'ExCF'도 같은 케이스로밖에 안보입니다. 역시 삭제 토론으로 가져가야 할까요? -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 16:33 (KST)답변
이 아티클을 통합하려 하다가 아예 삭제로 몰고가십니다. 정확한 이유를 위키백과 자체에 연관시키 않고 절대적으로 제시해주시길 바랍니다. 그리고 3류만화는 고유명사입니다. 본인이 그 사회에 끼지 않았다고 상당히 소수적이고 마이너한 것으로 모시지 마시길 바랍니다. --Vgs16
또 exCF가 아니라 ExCF입니다. '3류' 가 따로 떨어진게 아닌 것을 명심하시길 바랍니다. --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 16:37 (KST)답변
ExCF의 운영자이신 Dr.Gothick님은 통합에는 찬성하셨습니다. 통합에 대해서는 이제 딱히 할 말 없습니다. 하지만 갑자기 웬 삭제입니까. 말이 안 되지 않습니까.--사인팽 2007년 8월 23일 (목) 16:44 (KST)답변
제가 통합에 대해서 다소 유치하게 굴었던 것은 인정하겠습니다. 하지만 Tiens님이 도대체 어디까지 알아보시고 3CF에 대해 말씀하시는지 모르겠습니다. 인터넷 상에 Tiens님의 영향권이 아닌 다른 곳도 있기 마련입니다. 겨우 구글이나 어디 사랑방에서 알아보신 것 가지고 마치 인터넷을 전부 찾은 것 같이 말씀하지지 말아 주셨으면 합니다.--사인팽 2007년 8월 23일 (목) 16:49 (KST)답변

합칩시다. 어차피 사람들이 관심도 별로 안 가졌던 문서이니 문제될 것 같지는 않군요. 토론 주제가 그것 아니었습니까?--사인팽 2007년 8월 23일 (목) 17:00 (KST)답변

전 합병에 반대합니다.

마지막 댓글: 16년 전댓글 11개인원 4명이 토론 중

3류 만화는 인터넷 만화의 한 장르입니다. 아무리 싸이트의 운영자가 허락했다 해도 그것은 이곳에서 커다란 영향을 미치는 것이 아닙니다. 홍길동이 초음파 전화기를 만들었다고 초음파 전화기와 홍길동을 합쳐야 합니까? 피카소가 판화를 만들었더라면, 피카소와 판화를 합쳐야 합니까? 3류 만화는 질이 떨어지는 만화라는 뜻이 아니라 '3류 만화'라는 이름을 가진 장르일 뿐입니다. --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 17:03 (KST)답변

그 '3류 만화'라는 것이 장르로 인정을 받고 있다는 근거를 알려주시기 바랍니다. 그리고 그것이 장르이냐 아니냐인 것 하고 글들이 합병되어야 하는가 하고는 별개의 문제입니다. -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 17:12 (KST)답변

그렇다면 3류 만화라는 종류의 만화가 있는지 없는지 ExCF회원 분들께 물어보시길 바랍니다. 참고로 ExCF 회원분들은 2500명이신데, 1/5인 500 분만 대답하셔도 그건 사실로 인정이 되겠죠? --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 17:14 (KST)답변

en:Wikipedia:Notability를 읽어보시고 객관적인 자료를 보여주시기 바랍니다. -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 17:27 (KST)답변

전 무식해서 영어를 읽고 싶은 마음이 별로 없습니다. 저에게 그런 수고를 요구 하시는 건 저와 개인적인 친분이 생기신 후에 하시길 바랍니다.--Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 17:29 (KST)답변

^.^ 그럼 저한테 3류 만화라는 종류를 ExCF 회원에게 물어보라고 해놓고 그게 증거라고 저보고 믿으라고 주장할 수도 없겠네요. 어째 더이상 실질적인 토론이 이루어지지 않는 것 같으니, 삭제 토론으로 옮겨 다른 분들의 의견을 묻겠습니다. -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 17:32 (KST)답변

삭제 토론으로 왜 옮기십니까? 병합이 목적이었는데 왜 삭제 토론에 옮기십니까? 더이상의 막나가는 행동은 참아줄 수 없습니다. --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 17:34 (KST)답변

유치해서 웃음이 나오려고 합니다. 혹시 ExCF에 원한 있으십니까? 삭제할 근거가 있습니까? 기준이 있습니까? 규정을 번역하셔서 얘기하시던지 당장 취소하시길 바랍니다.--사인팽 2007년 8월 23일 (목) 17:38 (KST)답변

문서를 삭제 토론에 옮기는 것은 사용자의 정당한 권한이며, 토론에 넘어간 뒤에 찬성이나 반대에 투표하는 것도 정당한 권한입니다. 만약 Tiens님이 해당 문서들에 대해 삭제 토론을 시작하실 경우 Vgs16님과 사인팽님은 삭제 반대표를 던지시면 될 일입니다. 참고로 저도 만약 이 문서가 삭제 토론에 넘어간다면 삭제에 반대하고 합병 쪽에 한표를 던질 생각입니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 17:43 (KST)답변

삭제에 대한 정확한 근거가 없습니다. 이유 없이 삭제 토론으로 끌고 가는 것은 분명 정당한 권한이 아닐 것이며, 이는 이 글이 삭제 될만한 이유도 없이 그러한 모독을 당한 것에 대하여 이 문서 편집에 도움을 준 사람들에게 충격을 주는 것일 겁니다. --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 17:58 (KST)답변
만약 근거가 없이 삭제토론에 회부된다면 거의 확실히 부결됩니다. 저는 위키백과 커뮤니티가 대부분의 사안에 대해 올바른 판단을 내릴 능력이 있다고 믿기에 이곳에 계속 기여하는 것입니다. '삭제에 대한 정확한 근거가 없습니다'라는 주장은 삭제토론란에서 펼치셔도 충분합니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 18:04 (KST)답변

반박

마지막 댓글: 16년 전댓글 8개인원 3명이 토론 중

여러 문서가 같은 주제를 가지고 있는 경우 여러 문서가 어떠한 큰 주제의 일부분을 각각 설명하고 있는 경우 문서의 내용이 매우 부족하며 앞으로도 문서가 더 커질 가능성이 없는 경우 문서의 내용을 이해하려면 다른 특정한 배경 지식이 필요한 경우

이것이 합병의 기준입니다. 하지만,

여러 문서가 같은 주제를 가지고 있는 경우 : ExCF는 사이트에 대하여 설명하고 있고, 3류 만화는 만화 종류에 대하여 설명하고 있습니다. 여러 문서가 어떠한 큰 주제의 일부분을 각각 설명하고 있는 경우 : ExCF는 그냥 만화를 다루는 곳입니다. 3류 만화를 다뤘던 곳은 3CF입니다. 문서의 내용이 매우 부족하며 앞으로도 문서가 더 커질 가능성이 없는 경우 : 매우 부족하지 않습니다. 불보다 많습니다. 문서의 내용을 이해하려면 다른 특정한 배경 지식이 필요한 경우 : 굳이 ExCF를 몰라도 3류 만화를 아는 사람은 DC인사이드에도 많습니다.

--Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 18:24 (KST)답변

예를 들어 ExCF로 합병하는 경우를 기준으로 말하자면, 나머지 두 문서는 둘 다 "ExCF의 역사"라는 큰 주제의 일부분에 속합니다. 그리고 인용해주신 백:합병의 내용은 문서를 당연히 합쳐야 하는 경우에 대한 "대표적인 예"를 몇가지 들어주는 부분입니다. 따라서 그 기준에 엄격하게 부합하지 않더라도 문서를 합쳐야 할 경우는 많습니다. 실제로 발생하는 다양한 경우에 대비해 합병의 기준을 명확히 규정하는 것은 불가능하며, 문서를 합병할지 말지는 각 사용자들이 상식적인 기준에 따라 판단합니다. 불 문서는 비록 현재는 내용이 매우 부족하지만 영어판 문서를 보면 알 수 있듯이 앞으로 추가될 내용이 무궁무진하기에 합병의 대상이 되지 않습니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 18:37 (KST)답변

3류 만화를 단순히 ExCF의 역사로만 보신다면, 거북선이 임진왜란에 합병돼야 하는 것은 아닌지요. --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 18:39 (KST)답변
둘 다 지금 시점에도 이미 상당히 내용이 길고 잘 만들어진 문서입니다. 또한 불의 경우와 마찬가지로 자료가 매우 많고 연구된 내용도 많아서 그 분야를 많이 공부한 사람들이 참여하기만 하면 얼마든지 내용이 더 늘어날 가능성이 있습니다. 따라서 합병의 대상이 아닙니다. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 18:43 (KST)답변


지금 '합병의 기준'이라고 인용해온 내용은 위키백과:문서 합치기에서 '합병을 하면 더 좋은 경우의 예'이지 기준이 아닙니다. 그리고 애초에 위키백과:문서 합치기에는 이러한 경우에는 이러면 좋다는 지침이지, 합병을 해도 된다 안해도 된다를 위한 잣대가 아닙니다.

예를 들면 이런 식으로 이야기가 가능합니다.

  • ExCF는 사이트에 대해 설명하고 있고 3류 만화는 종류에 대해 설명하고 있다는 말은 누구나 할 수 있습니다. 그런데 그게 합병을 해서는 안되는 절대적인 이유가 됩니까?
  • 겨우 2500명 밖에 되지 않는, 따라서 주목도가 얼마나 되는지(그냥 어디 가서 물어보세요 식의 부정확한 '근거'는 더이상 이야기하지 마세요.) 미지수인 ExCF를 설령 남긴다 해도, 현재 폐쇄적으로 운영하고 있는 한 커뮤니티 사이트를 왜 일일이 위키백과에 올려야 하는지를 그 당위성을 이야기해야죠. 결국 vgs16님은 ExCF는 그 '3CF'라는 사이트에서 계속해서 뭔가를 이어 오고 있다는 것이 의미가 있다 보고 있는게 아닌지요. 이들 사이트가 이야기하려는 주제가 뭡니까? 그 '3류 만화'라는 것에 관계를 맺지 않는 이상, 사이트 소개 외에 무슨 의미가 있습니까?
  • 설마 현재 불 글에 올라와 있는 내용이 그이상 발전되지 않으므로 3류 만화보다 부족한 주제라고 생각하고 있는 것은 아니겠지요? 그 주제에 대해 관심을 가지고 쓰는 사람이 없으니까 현재처럼 함량 미달의 토막글만 잔뜩 쌓인 한국어판 위키백과인 것이 아닙니까. 당장 그 불의 인터링크를 따라 다른 언어판의 글을 보세요.
  • 그냥 피상적으로 그러겠거니.. DC인사이드에 가면 있다는 식의 예상 말고, 구체적이고 보편적인, 남들이 보고 이해할 수 있는 예를 들어주세요. 적어도 공통의 정보로서 언급이 된다면 그만큼의 주목도가 필요한 것이 아닙니까. 좀 찾아봤는데 그 주호민이라는 작가의 만화책 처럼 구체적으로 책이 나왔다면 그나마 글로서 남길 가치는 있어보이는군요. 하지만 그 사람이 한권만 딸랑 내고 말것이 아니라, 계속해서 작가로서 활동을 하고 베스트 셀러가 되는 작품들이 어느정도 나와 일반 대중에게도 지적으로 알아둘 대상이 되면 더욱 가치가 있겠구요. 지금 계속 써온 유명 작가의 3류 만화 모음 -- 이건 제목도 좀 이상하군요. 그 글에 나온 작가들이 전부 유명 작가란 말입니까? 애초에 3류 만화 글에 전부 넣어서 시작할 생각을 왜 안하시고 계속 짧은 글만 양산을 하는지 모르겠습니다.

이말은, 혹 사람에 따라서는 신빙성이 떨어지는 제목이었다 하더라도, 조리있게 글을 한 곳에 모아서 써서, 내용이 많아 분리하는게 맞다고 생각되어지면 분리를 해나가는 식으로 진행을 했다면 또 달랐겠지요. 솔직히 까놓고 봐서 지금 있는 3CF, ExCF, 3류 만화의 글들 중 중복되거나 유용하지 않은 정보를 전부 빼고 하나로 합해 보세요. 그런 식으로 글을 쓰려 한다면, 그 텅텅 빈 불을 가지고도 더 많은 내용의 글을 써낼 수 있겠습니다.

아무튼 편집을 계속하고 있는 것으로 보이니, 얼마나 내용이 알차게 될 것인가를 주시해보겠습니다. 내용이 계속 부실하면 예전 '싸이커'이나 다를 바 없고, 지난 결과와 똑같은 결론을 낼 수 밖에요. 시간은 많으니, 위에 언급해놓은 en:Wikipedia:Notability를 꼭 천천히라도 읽어보시기 바랍니다. 자신의 귀를 막고 자신이 할 말만 한다고 토론이 되지는 않을테니까요.

그리고, 지금으로 봐서는 3류 만화가 아무리 장르라 우겨도 납득이 안될 겁니다. '장르'라는 말을 오용하고 있는게 아닙니까? 어떤 경우에 '장르'라는 말을 쓰는지 생각해보십시오. 그럼 삼류 소설, 삼류 영화도 전부 장르겠군요. B급 영화 정도로 문화적 현상 용어 급으로 올라간다면 또 모를까. 결국 출판되는 것도 없이 인터넷 사이트의 내용만 가지고 우기고 있는 꼴이 아닙니까. 그게 Original Research가 되는 것이죠. -- tiens 2007년 8월 23일 (목) 18:59 (KST)답변

3류 소설이란 말은 그 소설을 비판 할 때 이외에는 사용되지 않습니다. 이해나 똑바로 하시고 글 남기세요. 남의 글 똑바로 읽지도 않고 상대방을 그런식으로 비판하려고 하는 것 자체가 잘못된겁니다. 그리고 유명 작가의 3류 만화 모음는 무궁무진한 발전 가능성이 있는데 합병하라는 건 말이 안되죠?

안그래요? 귀를 막은 적 없습니다. 제가 귀를 막았다는 문장을 들고 오세요. 3류 만화는 B급 영화처럼 고정된 용어입니다. 2류 만화라는 말은 없습니다. 3류 만화는 그 자체를 이르는 말이지 만화 질이 떨어져서 비판할때 3류+만화의 의미로 쓰이는 단어가 아니라고 세번은 말했을 겁니다. 이해나 똑바로 하시라고요. 제가 언제 우겼습니까. 그럼 인터넷에 있는 내용이 출판이 되야 올라온다면 이게 어떻게 우리 모두의 백과사전입니다. 출판물의 백과사전이지. 자유로운 정보공유라는 모토에 비교해서 정확한 반박을 가하세요. 그런 관료적인 이야기 말고. --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 19:07 (KST)답변

또 이 문서 자체가 소수를 중요시하는 문서인데 그 자체를 무시하면서 만들어내는 논리적 모순은 무시하십니다. 그리고 책 한권만 내고 없어질 사람 말고 다른 사람을 올리라는게 말이 됩니까? 생각이나 좀 해 보세요. 본인이야 말로 우기지 말고. --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 19:10 (KST)답변

그리고 3류 만화는 중/고등학생이 연습장에 그리는 만화를 포함하기도 하는 말입니다. 이런 만화가 어떻게 출간됩니까? --Vgs16 2007년 8월 23일 (목) 19:18 (KST)답변

투표 제안

마지막 댓글: 16년 전댓글 9개인원 5명이 토론 중

이미 나올 의견은 전부 나온 상태에서 인신공격만 계속되고 있다고 생각합니다. 그렇다면 투표를 통해 결정하는 것도 한가지 좋은 방법입니다. 투표에 반대하는 사람이 없을 경우, 내일(8월 24일) 정오부터 투표를 시작할 것을 제안합니다. 대상이 되는 문서는 3류 만화, 3CF, ExCF, 유명 작가의 3류 만화 모음이며, 네 문서에 대해 '이 문서와 저 문서는 합치고 나머지 둘은 그대로 놔두자'라는 식으로 구체적으로 의견을 남겨주시면 됩니다. (즉, 각 문서에 대해 1. 그대로 놔둔다, 2. 어느어느 문서와 합병한다, 3. 삭제한다 세가지 중에 하나를 선택하는 것입니다.) 내일 정오까지는 투표하지 말아주세요. --Acepectif 2007년 8월 23일 (목) 19:32 (KST)답변

(투표를 시작합니다.)

  • 네 문서를 전부 하나로 합병한다가 제가 생각하는 최선책입니다. 경우에 따라 '3류 만화와 유명 작가의 3류 만화 모음을 합병하고, 3CF와 ExCF를 합병해서 4개를 2개로 줄인다'는 차선책으로 타협할 생각도 있습니다. --Acepectif 2007년 8월 24일 (금) 12:29 (KST)답변
  • 굳이 합치자면, Acepectif님의 말씀처럼 네개의 문서를 전부 하나로 합친다를 고르겠습니다. 'ExCF'라는 사이트는 저명도 면에서 독립된 문서로 존재하기가 어렵습니다. 디시인사이드 정도 된다면 모를까. 3CF의 경우는.. 이미 존재하지 않는 3CF를 문서로 규명해야 할 필요성도 떨어집니다. 굳이 언급을 하려면 ExCF라는 쪽과 연계해서 기술하는 것이 그나마 내용이 쌓일 가능성이 큽니다. 그리고 하나로 묶는다고 쳐도 이른바 '3류만화'라 불리는 개념과 연계를 지어서 설명을 하지 않는 이상, 단지 '특정 사이트의 홍보'라는 비판을 회피할 수 없습니다. 또한 '3류 만화'라는 것이, 보편성을 가진 '장르'로서의 개념이 아닌, 그 부류의 저작물을 향유하고 있는 사람들이 스스로 그렇게 부르는 것에 불과하므로, 이점을 명시하여야 할 것입니다. 유명 작가의 3류 만화 모음은 그 '3류 만화'를 기술하는 글에 항목 정도로 나열하는 것으로도 족합니다. 각 내용의 이야기 줄거리를 전부 늘여놓을 필요가 없습니다.
그러나, 아무리 생각해도 이 글들은 이전의 사이커, 혼돈 등의 전례를 생각하면 삭제가 되어도 할 말이 없습니다. 그걸 어떻게 회피할지는 관심있는 편집자들의 기여를 보고 판단합시다. -- tiens 2007년 8월 24일 (금) 12:48 (KST)답변
사이트의 규모를 보고 판단한다면 이건 우리 모두의 백과사전이라는 커다란 모토에 어긋나는 것입니다. 이건 잡학 수준도 아닙니다. 저명도가 낮다고 들어가지 못하는 것은 웃기지요. 그리고 이 상태에서도 추가할 내용은 무궁무진합니다. 그리고 Tiens 님이 주장하시는 것은 정보의 빈부격차를 극화시키는 대단히 위험한 발언입니다. 유명 정보와 비유명 정보 사이의 벽을 세우고, 비유명 정보는 묻어버리는 정책을 쓰신다면 그건 대단히 잘못된 생각입니다. 그 정보가 어떤 것이든 '우리집에 계란이 3개 있다' 같은 것은 제외하고는 모두 다른 사람이 알 권리가 있습니다. 자유로운 정보공유를 위한 위키백과에서 이런 일이 일어나는 것이 어떤 것인가 생각 해 보시길 바랍니다. --Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 16:06 (KST)답변
본인의 생각을 가지고 다른 사람에게 설득하려면, 본인만의 original research 또는 주장 말고, 누구나 이해할 수 있는 객관적 근거를 가지고 설득하시기 바랍니다. -- tiens 2007년 8월 24일 (금) 17:33 (KST)답변

3CF와 ExCF는 있어야 할만큼 중요한 사이트인지 문제를 고민해봐야하고, 3류 만화는 "개인 연구"(original research) 혹은 특정 사이트에서만 쓰이는 용어인지에 따라 결정해야 할 문제라 생각되네요. -- ChongDae 2007년 8월 24일 (금) 13:49 (KST)답변

3CF가 이미 망했으므로 3CF와 ExCF의 합병은 어느정도 생각 할 수 있으나 3CF가 한때 인터넷에 유행을 일으켰었으므로 3류 만화라는 트랜드는 분명히 존재했고, 학술적인 가치가 있으므로 따로 존재할 이유가 있습니다. ExCF는 2500명 규모의 폐쇄적인 '특이한' 사이트이므로 학술적으로 서술할 권리가 있습니다. --Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 16:06 (KST)답변
또 근거가 없이 주장을 내세우는군요. 3CF에 인터넷에 유행을 일으켰다는 것이 도대체 어디까지 유행을 일으켰다는 것입니까? 혼자만의 생각이 아닌, 그 사이트 활동 멤버들만의 이야기가 아닌, 그걸 검증할만한 구체적 자료가 있습니까? 그리고 유행이 있는지 없는지 불분명한데 트렌드가 있다고 주장해봤자 논리적으로 의미는 없습니다. 어디에 그에 대한 언급이 있는지 알려주세요. 예를 들어 만화계 또는 문화계에서 그런 언급이 있는 것을 찾아서 알려주기 바랍니다. 그리고 인터넷 위에서 그림을 주고 받는 폐쇄적인 사이트와 그 작가들의 내용이 왜 학술적인 가치가 있습니까? 그것 또한 이해가 가도록 설명하시기 바랍니다. 2500명 규모의 폐쇄적인 '특이한' 사이트이면 학술적 가치가 있다고 주장하는 근거 또한 빠뜨리지 마십시오.
이 글들이 계속해서 살아남으려면 이상의 질문에 대해 명쾌하게 답을 내서 제시가 되어야 합니다. 언제나 독창적인 것을 주장하는 개척자들은 이런 도전에 대해 대처할 수 있어야 합니다. 저 뿐만이 아니라 다른 사용자들을 위해서라도 설명을 하는 것이 마땅합니다. -- tiens 2007년 8월 24일 (금) 18:01 (KST)답변

'3류 만화' 문서와 '유명 작가의 3류 만화 모음'은 '3류 만화'로 합치더라도 'ExCF'와 '3CF' 는 분리해야 한다고 봅니다.--사인팽 2007년 8월 24일 (금) 14:09 (KST)답변

투표

마지막 댓글: 16년 전댓글 31개인원 6명이 토론 중

의견

의견 란에는 서로 토론하는 식으로 이야기를 쓰지 마시고, 짧은 글로 유권자들을 설득하는 글을 써 주시길 바랍니다.
 의견3류 만화라는 트랜드는 2002년을 전후해 실제로 존재했던 것입니다. 이러한 정보는 사람들이 알 수 있게 남길 필요가 있다고 봅니다. 그리고 ExCF는 3CF를 이어서 존재하기 때문에 3류 만화를 잘 아는 사람들이 많기는 하지만, 종류를 가리지 않는 인터넷 만화 사이트입니다. 3류 만화만을 다루는 사이트가 아니기 때문에, 양 문서가 한 문서에 합병되는 것은 바람직하지 않습니다. 이를 잘 생각 해보시고 투표해 임해 주시길 바랍니다 ^^ --Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 16:15 (KST)답변

좀 혼란스러워지는듯 하다고 느끼고 있었는데, 이렇게 정리하는 것도 괜찮은 생각이네요. 하지만 위에서도 삭제 의견을 표시한 사람이 꽤 있었으므로 선택할 수 있는 항목에 '삭제'를 추가했습니다. --Acepectif 2007년 8월 24일 (금) 16:23 (KST)답변

 의견 Vgs16님이 시작하신 이 투표는 '분리'란에 "의견에 하나라도 분리 의견이 있으시면 이곳에 투표 해 주시길 바랍니다"라는 메세지가 붙은 상태로 진행되고 있습니다. 그 자체는 큰 문제가 없지만, 이렇게 진행되면 '분리'에 투표한 사람들 중에서도 상당히 다양한 의견들이 있을 수 있는데 그 차이를 무시하고 '분리가 가장 숫자가 많다'를 내세워서는 곤란할 것입니다. 각자 자신이 원하는 처리 방안을 구체적으로 서술해 주시기 바라며, 투표가 끝난 뒤에 결과를 판정할 때에는 이를 충분히 고려해야 합니다. --Acepectif 2007년 8월 24일 (금) 17:28 (KST)답변

 의견 유권자 여러분들이 3류 만화라는 개념에 대해서 오해를 가지고 계십니다. 3류 만화는 웹툰과는 꽤 거리가 있는 개념입니다. 본문의 조건을 만족 한다면 꼭 인터넷에 올리지 않더라도 3류 만화입니다. 3류 만화는 내용에 의하여 그 종류가 결정 되는 것입니다. 제가 이 알림말을 쓴 이후에 투표가 종료될 때 까지 아무런 반응이 없으시다면, 투표 안건에 대한 배경 지식 부족으로 판단하여 무효표로 옮기겠습니다. --Vgs16 2007년  의견 유명 작가의 3류 만화 모음은 각각의 3류 만화는 문서로 만들기에는 그 내용이 부족하므로, 한 곳에 옮긴 것입니다. 각각의 만화에서 인용이 필요할 때, 그 피인용 만화에 대해서 설명하기 위한 페이지로, 3류 만화 페이지를 설명하기 위해서는 필수적인 페이지입니다.--Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 19:36 (KST)답변

 반대 다시 생각해보니 투표는 아직 이른 것 같습니다. 아직 3류 만화 문서는 제가 여러군데에서 정보를 얻으며 내용을 추가하고 있습니다만 정보 부실의 이유로 삭제표가 생기거나 3류 만화에 대한 이해 접근이 부적절한 상황이 생기는 등 아직은 투표가 이르다고 생각합니다. 그러니 제 생각에는 투표를 잠정적으로 9월 10까지 중지시킨 후 문서의 내용을 보강 시킨 후에 하는 것이 좋을 것 같습니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 12:07 (KST)답변

여기에 대한 반박으로, 아래의 "문서 보존과 되돌리기"란에도 적었듯이, en:WP:RUBBISH를 제시합니다. 합병이나 삭제는 문서의 주제를 놓고 결정하는 것이지 문서의 현재 품질로 결정하는 것이 아닙니다. --Acepectif 2007년 8월 25일 (토) 12:12 (KST)답변

그렇담 2번째 이유를 보시지요. 그리고 한국어 위키백과에 들어오지 않은 영어 위키백과의 정책과 지침은 제시하지 말아주시면 합니다. 한국어 위키백과에 적용되지 않을 뿐만 아니라 제대로 읽을 수도 없습니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 12:16 (KST)답변

 의견3CF와 3류 만화에 관련된 자료들입니다.

이것은 3류 만화와 3CF가 '트렌드'로써 상당한 영향력을 가졌다는 증거이기도 합니다. 유권자 분들은 이것을 고려해 투표에 임해 주시길 바랍니다.--사인팽 2007년 8월 25일 (토) 15:22 (KST)답변

3류 만화 감상

Dr. Gothick의 최근 3류 만화
일단, 3류 만화를 한번 감상해보시길 바랍니다. 감상하시면 3류 만화가 여타 웹툰과는 사상적으로 다르다는 걸 느끼실 수 있다고 생각합니다.--Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 19:40 (KST)답변

합병

  • 위의 투표와 그 위의 토론에서 밝힌 이유들에 따라, 네 문서를 모두 하나로 합쳐야 한다고 생각합니다. --Acepectif 2007년 8월 24일 (금) 16:23 (KST)답변
  • 위에 밝힌 바와 같이 네 문서를 전부 합하는데 일단 의견을 넣겠습니다. 그러나, 합져친 글이 객관적 근거를 가지고 재작성이 되어야 합니다. 그렇게 되지 못할 경우 안타깝지만 삭제 또는 병합를 추진할 수 밖에 없습니다. 방금 만화 관련 글들을 찾아보았는데, 웹툰이라는 것이 있군요. 인터넷에 공개를 한 아마추어의 만화들을 다루는 것이라면 이곳과의 통합도 생각해볼 수 있겠군요. -- tiens 2007년 8월 24일 (금) 17:35 (KST)답변

분리

의견에 하나라도 분리 의견이 있으시면 이곳에 투표 해 주시길 바랍니다.

웹툰과 다르다는 사실을 게시했습니다. 통합하면 좋겠다는 근거를 써 주시겠어요? --Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 23:00 (KST)답변
3류 만화가 주로 웹에 개제되었고, 웹툰의 형식으로 배포되었다는 점이 있겠네요. 웹툰 이외의 형태로도 3류 만화는 존재할 수 있다고 하셨는데, 그러면 웹툰 이외의 형태로 배포된 3류 만화가 많은가요? --Luciditeq 2007년 8월 24일 (금) 23:33 (KST)답변
원래 웹툰의 목적으로 생겨난 것이 아니고, 단지 알리기 위한 수단으로 인터넷을 선택 한 것입니다. 그리고 2번째 질문에는, 학생들이 자신들의 연습장에 그린 잔인한 그림을 배포할 수 있는 방식에 무엇이 있다고 생각하세요? --Vgs16
그리고 웹툰의 형식으로 배포된 적이 있다는 근거를 대 주세요. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 12:34 (KST)답변
1. 학생들이 자신들의 연습장에 그린 잔인한 그림을 백과사전에서 언급할 필요도 없습니다. 2. 웹툰 문서에서는 '웹툰은 인터넷에 연재하는 만화이다.'라고 하고 있는데, 잘 알려진 작가들의 3류 만화들이 3CF라는 인터넷 사이트를 통해 연재되었잖습니까. Vgs16님께서는 '웹툰과 3류 만화는 사상적으로 다르다'고 말씀하셨는데, 웹툰에 별다른 내용적인 제한이 있었나요? --Luciditeq 2007년 8월 25일 (토) 16:59 (KST)답변

삭제

  • 네 문서 전체를 삭제 : 1. 3류 만화라는 개념 자체가 original research라고 생각합니다. 위에서 어떤 분이 언급한 'b급 영화'와의 비교는 무리이며, 많은 언중이 사용하지 않는 이상 그 표제는 대중성을 띌 수가 없겠지요. 2. 유명 작가의 3류 만화 모음은 '유명 작가'라는 정의 자체가 NPOV 위반이자 모호한 개념이기 때문에 위키백과에 적절한 문서가 아니라고 봅니다. 3. 3cf와 excf는 단순한 커뮤니티 사이트이며, dc인사이드와 같은 사이트와 비교할 정도로 중요한 비중을 차지하는 사이트는 아니기 때문에 삭제해야 한다고 봅니다. 4. 이 문서 중 그나마 살린다라면 '3류 만화'정도를 고려해 볼 수 있겠지만, 제대로 된 citation을 이용하여 '백과사전적인' 문서가 되지 않은 이상은 위키백과에 존재할 이유가 없겠지요. --hnc197 2007년 8월 24일 (금) 17:21 (KST)답변
  • 1. 에 대한 반박 - 체계화되고 전문적인 백과사전 표제가 꼭 대중성을 가져야 할 필요는 없습니다. 대중성을 삭제의 근거로 삼기에는 부족하다고 봅니다.
  • 3. 에 대한 반박 - dc인사이드처럼 비중이 큰 사이트라면 백과사전에까지 와서 알아봐야 할 정보가 있겠습니까. 위 토론에서 언급되었듯이 네이버 지식in을 이용해도 충분합니다. 하지만 규모도 작고 비중도 작은 이런 사이트들에 대한 객관적 정보를 얻기란 대단히 어렵습니다. 어떤 것에 대해 백과사전같이 객관적 시각으로 바라본 정보도 필요한 법입니다.
  • 4. 에 대한 반박 - '제대로 된 citation' 을 무슨 의미로 사용하셨는지 잘 모르겠습니다. 출처를 제대로 밝혀야 한다는 뜻인가요? 아니면 열거를 제대로 해야 한다는 뜻인가요? 의미가 대단히 모호하군요. 그냥 한글로 쓰시지 왜 영어로 쓰셨는지 잘 모르겠습니다. 또 '백과사전적인' 이라는 단어는 무슨 뜻인가요? '백과사전' 이라는 말 자체는 '학문, 예술, 문화, 사회, 경제 따위의 과학과 자연 및 인간의 활동에 관련된 모든 지식을 압축하여 부문별 또는 자모순으로 배열하고 풀이한 책.'인데 어디에도 이 문서들이 삭제될만한 근거는 보이지 않습니다. 혹시 '체계적인' 이란 뜻으로 사용하셨다면 이들 문서의 체계는 앞으로도 더 강해질 가능성이 충분합니다. 계속해서 저를 포함한 ExCF에 대해 알고 있는 사람들이 보충해 나갈 것입니다. '아직' 제대로 된 체계가 없다는 것 만으로 삭제한다는 것은 부적절합니다.--사인팽 2007년 8월 24일 (금) 18:09 (KST)답변
  • (재반박) 1. '3류 만화'라는게 고유명사화 되었다고 볼 수 있습니까? 현재 구글에서 "3류 만화"로 검색하면 약 800여건의 검색물이 나옵니다.[1] 이정도 수준이면 극소수의 사람들만이 알고 쓰는 '은어' 수준입니다. "아햏햏"을 찾아볼까요? 23만건이 나오네요.[2] 이런걸 체계화 하고 게시물 화 한다는 건 '그들만의 문서'를 '일부 사람들이' 만들어 내는 꼴입니다.
  • 2. 일단 개념 정리부터 하겠습니다. 제대로 된 citation은 해당 내용을 알 수 있는 출처와 근거 자료를 지칭한 것입니다. 영어 위키백과를 많이 보다보니 그 말이 익어 버렸군요. 또한 백과사전적은 아래 Tiens님이 걸어준 백:오해를 지칭한 것입니다.
  • 3. 비틀즈 문서를 한번 보십시오. "전 세계에서 지금까지 판매된 비틀즈의 음반 수를 10억개 이상으로 추산하고 있다"에 대한 근거로 기네스 북의 링크를 끌어왔으며, "당시 레논은 해리슨이 너무 어리다는 이유로 가입을 거절했다고 한다."의 근거로 스파이츠 봅이라는 사람이 쓴 책에 대한 정보를 달았습니다. 그런데 지금 3류 만화 문서는 어떻습니까?"초기의 3류 만화는 학생들이 주로 자신들의 연습장에 그리는, 그림 자체의 아름다움보다는 그것에 담긴 숨은 의미나 학생들의 심리, 사회비판, 혹은 단지 공감대 형성의 목적으로 창작된 만화들을 이르는 말이었다"나 "인터넷 만화계에 처음 진출 하는 작가들 중 일부도 3류 만화 커뮤니티를 거친적이 있다."의 주석 "마린블루스의 성게군은 ExCF에 가입을 했었다."에 대한 신뢰할만한 근거가 어디 있나요? (개인 블로그 링크 따위 말고요.) 이런 식으로 써 놓은 글은 출처 불명의 original research일 뿐입니다. 고로 삭제되어야 마땅합니다.
  • 4. 마지막으로, vgs16님이 "3류 만화는 중/고등학생이 연습장에 그리는 만화를 포함하기도 하는 말입니다."라는 말씀을 남기셨는데, 이런 정의는 도대체 누가 내린겁니까? 말 그대로 아는 사람만 아는겁니다. 예를 들어볼까요? vgs16님이나 사인팽님은 원바를 아십니까? 이건 제가 다니는 학교에서 축구공으로 하는 족구 비슷한 놀이를 가리키는 말입니다. 이 놀이는 동북중고등학교생 약 3000명 가량이 아주 잘 알고있고, 인터넷에서 객관적인 자료를 찾기도 어렵습니다. 그럼 '원바' 역시 위키백과에 올라가야 할까요? --hnc197 2007년 8월 24일 (금) 22:12 (KST)답변
  • (재재반박)1. '그들만의 언어'가 아닙니다. 3류 만화라는 트랜드는 2002년에 기해 존재했었고, 언어로만 남은 것이 아니라 작품성 있는 작품들도 만들어져 'DC인사이드' '웃긴 대학' '오늘의 유머' '루리웹' 등 거대 사이트에서도 게시되고 있습니다. 그 사실은 절대 무시할 만한 것이 아닙니다. 또한 아햏햏에 비교하시는 건 우매한 행동입니다. 아햏햏은 사람들이 뜻도 모르고 감탄사로 쓴게 대부분입니다. 그리고 또 뜻도 모르고 인터넷 기사에서 언어파괴로 몬 것도 많습니다. 단순한 용어인 3류 만화와 감탄사인 아햏햏의 비교는 말이 안되는 비교라고 봅니다.
  • 2. 말을 똑바로 하라고 저는 벌써 수차례 말씀드렸습니다. 2번은 원천 무효입니다.
  • 3. 3류 만화는 전문적인 수준까지 올라간 문서들을 제외한 일반 문서와 동등한 수준의 주석을 가지고 있습니다. 그리고 성게군님이 가입하신 사실은 ExCF에 가입해보는 것이 어떠냐 하는 개인적인 메일 문답에서 알아낸 사실입니다. 이 사실을 위키백과에 어떻게 나타낼 지 알려주지 않은 위키백과측의 잘못이라는 것은 전혀 집지 않으십니다.
  • 4. 그래서 원바가 사람들에게 말할 수 있는 바가 뭡니까? 3000명이 족구 비슷한 놀이를 함으로써 사람들이 알 수 있는 바가 뭡니까? 없습니다. 그래서 위키백과에는 올릴 수 없는 겁니다. 아십니까? 그러나 3류 만화는 3CF라는 사이트에 수많은 고등학생이 접속하며 5GB라는 트래픽을 오버시켰다는 사실이 증명 해 주듯이 그만큼 많은 사람이 알고 있으며, 실제로 사람들이 감상 할 수 있는 작품들이 있습니다. 원바 경기 동영상은 사람들이 전혀 이해를 하지 못합니다. 새로운 스포츠니까요. 그렇지만 만화는 다릅니다. 사람들이 보고 느낄 수 있는 실질적인 작품들이 있습니다. 고로, 당연히 남아 있어야 할 문서입니다. --Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 22:56 (KST)답변
  • 1. 그 존재했었다는 증거를 남겨 달라는 겁니다.
  • 2. '말을 똑바로 하라고'로 원하시는 바가 뭡니까? 정확하게 지적해 말씀해 주시지요. 도대체 어떤 식으로 말하는 것을 바라는 것이신지?
  • 3. 단순한 이메일에서 주고 받은 내용은 공정한 근거가 될 수 없습니다. 또한 그 동등한 수준이라는 예를 들어 주시지요. 지금 3류 만화 문서 자체는 그 정의 자체에 대한 근거가 애매하며 모호한 상황입니다. 'citation needed' 틀이 붙어야 마땅하지요. (한국어 위키백과에서 이 틀 이름이 뭔지 모르겠습니다. 아는대로 이 문서에 달도록 하지요.)
  • 4. 수십번 말하는데 그렇다는 근거를 걸어 주시지요? 사실이 사실일 수 있으려면 증거가 있어야죠. 지금 현재 수준은 단순한 야담 그 이상 이하도 아닙니다. 또한 5GB의 트래픽을 넘었다는 것으로 많은 사람이 알고 있다는 것은 논리 비약입니다. 트래픽 증가는 ddos에 의한 것일 수도 있으며 서버 최적화에 실패했기 때문일 수도 있습니다. 적어도 저는 구글 검색 결과라는 확실한 자료를 제시했습니다. 800여건의 검색 결과가 나오는데 이게 과연 트랜드라고 할 만한 규모일지 회의적입니다.
  • 5. 그럼 삼류 만화가 사람들에게 말할 수 있는 바가 뭡니까? vgs16님이 규정하신 범위에 따르면 삼류 만화는 일반 중고생이 낙서장에 끄적인 만화도 포함된다고 했는데, 이런것을 따로 삼류 만화라고 구별해서 표제어를 만들 이유가 있습니까? 이건 '습작 소설'을 따로 빼서 문서를 만든 것과 같습니다. 또한, 설령 '작품성 있는 삼류 만화'라고 해도, 이것이 일반 만화/인터넷 만화와 독특하게 구별되는게 뭡니까?
  • 동어반복이 계속되는 것 같습니다. 다시 말하자면 이렇습니다. '삼류 만화'에 대한 제대로 된 정의가 없으며, 이에 대한 충분한 공감대 역시 형성되지 않았다고 보는게 맞으며(구글 검색결과 참조), 삼류 만화 자체에도 단순한 구성상의 빈약함 외에는 독립 문서로 존재할 만한 특징이 없기 때문에 이 문서는 종속할 이유가 없습니다. --hnc197 2007년 8월 24일 (금) 23:31 (KST)답변
  • (반박)1.이 반박 토론의 주제는 네 문서를 모두 삭제 할 만한 근거를 찾아 내는 것에 있습니다. 그렇지만 이 반박의 내용은 아무리 봐도 '3류 만화' 문서의 삭제 또는 관련된 모든 문서의 합병 정도의 결론 외에는 도출해 낼 만한 것이 없습니다. hnc197님은 분명히 네 문서를 모두 삭제라고 말씀하셨습니다. 설령 hnc197님의 말씀에 따라 '3류 만화'문서가 삭제 또는 'ExCF' 등의 다른 문서와 병합된다고 하더라도 나머지 3CF 문서와 ExCF문서가 삭제될 근거로는 매우 부족합니다. 부족한 근거로 네 문서를 모두 삭제 와 같은 논리를 펼치실 생각이시면 '분리' 항목으로 옮겨 주시기 바랍니다. --사인팽 2007년 8월 25일 (토) 11:11 (KST)답변
  • 단순한 커뮤니티 사이트에 불과한 그 사이트가 위키백과에 존재해야 할 만한 중요성이 있는지가 의심스럽습니다. 이는 2ch나 dcinside와 같은 곳과는 비교할 수 없는 문제입니다. 단순한 동호 모임이더라도 en:The Official International Queen Fan Club과 같이 '기네스 북'에 올랐다나 중요한 영향을 미쳤다면 이는 살려야 마땅하겠지만 위 두 문서의 경우에는 전혀 그렇지 않습니다. 따라서 삭제되어야 마땅합니다.--hnc197 2007년 8월 25일 (토) 14:23 (KST)답변
  • 적어도 '백과사전'에 수록될만하려면 디시인사이드나 웃긴대학 딴지일보수준은 되어야 한다고 봅니다. 또한, 사인팽님의 주장은 그 인과관계가 틀렸습니다. 신문(이마저도 메이저 언론이 아닌 잡기 수준의 기사를 쓰는 신문이나) 기사에 실린 것과 만화를 삽화로 실은 것은 충분 조건이지 필요 조건은 아닙니다. 그것들이 사이트의 중요성에 절대적 영향력을 행사하는 것은 아닙니다. 또한 위에서 vgs16님이 쓰신 '학술적 가치' 역시 억지 주장일 뿐입니다. 마지막으로 '중요성'은 물론 '모든 네티즌이 다 아는 것'은 아닙니다. 이는 원천적으로 불가능한 일이겠지요. 하지만 짧은 시간동안 소수의 사람에 의해 영유되었던 것까지 백과사전에 다루는 것은 옳지 않습니다. 위키백과는 잡학 사전이 아니니까요. --hnc197 2007년 8월 25일 (토) 16:57 (KST)답변
옳지 않다는 기준에 사용된 잡학 사전이라는 것은 기준이 명확하지 않습니다. 무효입니다. 되어야 한다고 본다는 기준역시 없습니다. 무효입니다.

절대적 영향력을 행사하는 것은 없습니다. 무효입니다. 제 주장이 억지라는 주장은 아예 언급할 태도조차 없습니다. 무효입니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:12 (KST)답변

위키백과:위키백과에 대한 오해를 읽어보시기 바랍니다. -- tiens 2007년 8월 24일 (금) 18:26 (KST)답변
그 문서는 이미 10번은 읽어봤습니다. 어디에 이것이 삭제될 근거가 되는 항목이 있는지 알려주시기 바랍니다.--사인팽 2007년 8월 24일 (금) 19:02 (KST)답변
전 그런 대답이 싫습니다. 위키백과:위키백과에 대한 오해는 왠만한 위키백과 사용자라면 다 읽어봤고, 정확한 대답을 요구하는 상대방에게 그런 대답을 하는 것은 전혀 도움이 안 됩니다.--Vgs16 2007년 8월 24일 (금) 19:21 (KST)답변

무효표

너무 성급하게 투표가 시작 됐습니다

마지막 댓글: 16년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

아직 3류 만화 문서는 한창 작성중인 문서인데 그 내용을 가지고 투표를 하는 것은 시기상조라고 보입니다. 그런 바에서 장기적으로 9월 10일까지 투표를 중단하고, 현재의 토론 기록은 별도의 페이지에 보존하기를 바라는 바입니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 11:02 (KST)답변

문서 보존과 되돌리기

마지막 댓글: 16년 전댓글 7개인원 3명이 토론 중

Vgs16님이 토론자들 사이의 컨센서스 없이 임의로 투표를 중단하고 토론 문서를 보존시켰습니다. (참고: 토론:3류 만화/보존 1 및 토론:3류 만화의 문서 역사.) 따라서 이를 Vgs16님의 편집 이전 상태로 되돌립니다. 위키백과에 완성된 문서는 없으며 모든 문서가 "한창 작성중인 문서"입니다. 위에 Tiens님도 약간 잘못 생각하시는 듯 하다고 느꼈던 부분인데, 합병이나 삭제는 문서의 주제를 놓고 결정하는 것이지 문서의 현재 품질로 결정하는 것이 아닙니다. (참고: en:WP:RUBBISH.) 따라서 "한창 작성중인 문서인데 그 내용을 가지고 투표를 하는 것은 시기상조"라는 주장은 적절치 못합니다. 또한, 저는 투표를 시작할 때 하루 정도의 유예기간을 두었습니다. 만약 투표가 부당하다고 생각한다면 가능하면 그 유예기간 내에, 혹은 최소한 투표가 시작된 직후에라도 여기에 참여하지 말고 투표 진행 반대 논리를 펼쳤어야 합니다. 위에서 진행되는 투표에는 계속 참여해 주십시오. --Acepectif 2007년 8월 25일 (토) 11:53 (KST)답변

죄송합니다. 제 생각이 짧았습니다. 그러나 아직 정확한 의미의 완성이 아니라도 완성이라고 볼 수 있는 상태가 되지 않았습니다. 또 제가 투표한 것을 철회하기엔 늦었는데, 어떻게 하면좋을까요? --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 11:55 (KST)답변
일단 현재 진행중인 투표가 정당하다고 생각하는지 부당하다고 생각하는지를 명확히 하십시오. 부당하다고 생각한다면 지금이라도 자신이 투표한 내용을 취소한 뒤 어째서 부당하다고 생각하는지를  의견란에서 토론하시면 됩니다. --Acepectif 2007년 8월 25일 (토) 12:02 (KST)답변

(위에서 계속합니다.) 추가로 몇가지 부탁드리자면, 토론은 투표 부분에 있는  의견란에서 진행해 주십시오. 투표하는 곳에서 토론을 진행하니 투표 진행 상황을 파악하기 어렵습니다. (사실 저는 위에서 말했다시피 지금 시점에서 더 토론을 진행하는 것에 큰 의미가 없다고 봅니다. 이미 나올 의견은 다 나왔고 계속 동어반복과 인신공격만 계속된다고 느끼거든요. 이상적으로는 모든 토론 참여자가 의견 일치에 도달하는 게 좋지만, 현실의 토론에서는 언제나 토론에 서투른 사람이 있게 마련입니다.) --Acepectif 2007년 8월 25일 (토) 12:02 (KST)답변

음. en:WP:RUBBISH가 있었군요. 차차 읽어보겠습니다만 말씀하시는 것은 알겠습니다. 문서의 품질이 아닌 주제를 놓고 투표해야 하는 것은 타당하다고 생각합니다. 그런 의미라면, 이른바 '3류 만화'라고 불리는 개념 속의 내용들은, 일부 아마추어들이 그려놓은 작품들, 그리고 그것들이 사회적이든 뭐든 의미 있는 현상으로 영향을 끼쳤다는 것은, 글을 애초에 올린 분의 의견을 읽어본 결과 검증되지 않은 original research에 불과하다고 생각합니다. 3cf/excf등의 사이트는, 그 개념과 떨어뜨려서 단독으로 존재하기에는 정보가 모자라며, 보기에는 그 사이트에 방문하는 사람들 외의 일반 대중에게 실질적인 영향력을 끼치고 있다는 것 조차 주장만 있을 뿐이지 역시 검증되어 있지 않습니다. 따라서 위키백과에 올리기에는 '지엽적인 내용'이라 판단이 듭니다. 다만, 그 정보들이 생산되었다는 2002년~2004년 사이에는, 저는 개인적으로 한국에 없었기 때문에, 그 실체를 알지 못합니다. 따라서 혹 제가 모르는 것이 있겠거니 싶어, 애초에 이 글을 올린 분의 글의 전개와, 이를 본 사람들의 반응에 따라 혹 건질 수 있는 내용이 있겠거니 싶어 일단 통합을 해놓고 시작하자는 것으로 투표를 했었습니다만...
그런데 지금까지 이 토론에 적극 참여하는 분들은 수가 적고, 사랑방을 비롯해 다른 곳에서 vgs16님의 주장에 다른 분들이 올리고 있는 글들을 읽어볼때, 이른바 '3류 만화'와 그 관련 사이트들은, 유의미한 주목도/지명도가 있다고 생각되어지지 않는군요.
위의 몇개의 글에서 vgs16님은 영문판 위키페디아의 내용은 인용하지 말라고 주장을 하시지만, 한국어판 보다 훨씬 먼저 진행되고 그 과정의 수많은 토론 내용과 그 결과가 있는 영문판의 내용을 참고의 대상에서 빼라는 의미라면, 그 이유를 모르겠군요. 지역별로 특수한 내용이 있어 그에 따른 구체적인 대응 방안이 특수하게 진행되어야 한다는 근거가 있다면 모를까.. -- tiens 2007년 8월 25일 (토) 20:48 (KST)답변

투표란에 토론이 너무 난잡하게 교차하는 바람에 이곳에 씁니다. 방금 뉴스 기사들과 화제속에 출간된 학교 대사전의 정보를 각주로써 본문에 추가하였습니다. 이는 3류 만화가 단순히 저와 사인팽님만이 있다고 주장하는 것이 아님을 증명하는 것이오니, 내일 정오 까지 반응이 없는 표는 투표 안건에 대한 배경 지식 부족으로 사료하여 무효표로 처리하겠습니다. 여러분들의 신중한 한표 한표를 기다립니다. 감사합니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 12:56 (KST)답변

다른 분들의 의견도 올라와 있습니다. 그걸 함부로 무효로 처리할 수는 없습니다. -- tiens 2007년 8월 25일 (토) 20:48 (KST)답변

정식 투표

마지막 댓글: 16년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

현재의 투표 상황은 정확하게 기록할 수 없는 형태로 진행되고 있습니다.  찬성  반대  삭제 등 확실하게 표현할 수 있는 정식 투표를 제의하는 바입니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 12:58 (KST)답변

각주의 오류

마지막 댓글: 16년 전댓글 13개인원 3명이 토론 중

vgs16님이 '26일 정오(KST)까지 다른 의견 표명을 하지 않으면 무효로 치겠다'는 일방적인 선언에 대해서 이에 추가하신 각주의 오류를 지적하겠습니다.

  1. '현재 존재하는 3류 만화를 통해 3류 만화를 정의한다'는 것은 개념이 이미 이해되고 있다는 것이 전제되지 않으면 그 의미를 알 수 없기 때문에 명백한 순환 정의의 오류입니다.
  2. 현재 달린 정의 어디에도 3류 만화가 일반적 용어로 '성립'되었다는 것은 없습니다. 링크하신 교차로 신문의 자료[3] 역시 근거로 삼기에는 부족합니다. 자신들이 스스로 지칭한 '3류 만화'를 인용한 수준에 머물러 있기 때문입니다.
  3. '학교 대사전' 역시 마찬가지입니다. 책으로 출판된 것은 읽어보지 않아 모르겠는데, 예전 인터넷에서 화재가 됐을 시에 읽어봤던 결과로는 이는 그저 장난에 불과합니다. 백괴사전처럼 말입니다. 출판된 모든 책이 권위가 있는 것은 아닙니다.' 따라서 이는 잘못된 권위에 호소하는 오류를 범한 사례입니다.
  4. 단순한 블로그[4] 링크 역시 근거가 될 수 없습니다. 블로그는 정보에 대한 개인의 책임 소지가 적은 매체이며 특별한 경우가 아닌 이상 개인 수준에서 검증이 적은 상태로 씌여지기 때문입니다.

따라서 이상의 이유로 저는 삭제를 철회할 수 없음을 밝히며, 일방적인 무효화는 거절하겠습니다. --hnc197 2007년 8월 25일 (토) 14:34 (KST)답변

1. 그것 외에도 주석을 찾아보시면 3류 만화에 대한 정의가 씌여있습니다. 또한 그것이 불가능 하다고 주장하시는 것은 낫이라는 단어가 실제로 존재하는 낫들에게 붙여진 이름이므로, 그 자체를 순환 정의의 오류로 보시는 것과 같습니다. 무효입니다.
2. 인용한 수준에 머물렀다는 근거를 대 주시길 바랍니다. (본인이 근거를 그렇게 좋아하시는 것과 같이)
3. 다른 사람의 저서를 감히 장난이라고 하는 근거를 대 주시길 바라며, 그 책 내용과 관계없이 삽화로 사용된 사실이 중요할 뿐입니다. 역시 무효입니다.
4.개인의 책임 소지가 적은 매체라는 근거를 대 주시길 바라며, 개인 수준의 검증이 적은 상태로 쓰이진다는 근거 역시 제시해 주시길 바랍니다.

근거를 대지 못하실 경우 근거없은 주장으로 무효표로 사료하겠습니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 20:46 (KST)답변

vgs16님, 말장난 하시는 겁니까. hnc197님은 대라는 근거에 대해 전부 설명을 했습니다. 그 논리에 대해 의견을 다십시오. 계속 이런 식으로 대응하신다면, 더이상의 토론의 의미가 없습니다. -- tiens 2007년 8월 25일 (토) 20:52 (KST)답변
본인이 범한 오류를 저에게만 씌우지 마시길 바랍니다. 전부 설명했다는 기준이 어디있습니까? --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:01 (KST)답변
정말 미치겠군요. '낫'이란 단어는 실제로 존재하는 외연이 있습니다. 하지만 '3류 만화'는 외연이 없는 개념입니다. 외연이 없는 개념은 유와 종차에 의한 개념 정의를 해야지요. 전혀 말도 안되는 비유입니다. 더 이상 할말이 없군요. 제가 마지막으로 하고 싶은 말은 기본적인 논리학 개념에 대해 학습하고 오십시오. --hnc197 2007년 8월 25일 (토) 20:58 (KST)답변
미치겠는 것은 오히려 저입니다. 3류 만화가 그로테스크 한 것은 사실입니다. 3류 만화를 읽어보시면 형용할 수 있는 말이 그로테스크하다 입니다. 그런데 이러한 사실을 근거 부족으로 모는 것이야 말로 말장난 아닙니까? 남을 무시하는 태도부터 고치고 오시지요? --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:00 (KST)답변
vgs16씨가 자꾸 딴지를 거시니 어쩔 수 없지요. 하나씩 반박하면 되는겁니까?
1. 3류 만화의 정의가 불문명하다는겁니다. 3류 만화를 인터넷에서 찾아 보십시오. 여기서 규정되는 뜻으로만 쓰이는 것이 아닙니다. 여기에 이런식으로 규정한다는 것은 모두가 이런 뜻으로 쓴다고 가정하고 일반화했다는 것인데 이런 예외들이 존재합니다. [5] [6] [7] [8] 이상은 구글에서 "3류 만화"로 검색하고 나서 나온 결과물 첫 페이지에서만 찾은 겁니다. 첫 페이지에 뜬게 10개 결과물이고 그 중 4개가 예외입니다.
2. "자신들의 정체를 밝히기를 거부한 이들은 자칭 ‘삼류만화패밀리’." 이후 부분은 이곳에서 쓰이는 정의를 그대로 가져왔다고밖엔 볼 수 없습니다.
3. 학교백과사전의 시작 자체가 고등학교 다니던 학생들이 장난삼아 노트에 끄적인 것을 인터넷에 올린 것 아닙니까? 이게 장난이 아니면 뭐라고 할 수 있는건가요? 브리테니커 백과사전과 같은 권위를 가질 수 있다고 보십니까? 제가 장난이라 칭한 것은 그 내용 자체를 폄하한 것은 아닙니다.
4. "블로그(Blog 혹은 Weblog)란 Web(웹)과 Log(로그)를 합친 낱말로, 스스로가 가진 느낌이나 품어오던 생각, 알리고 싶은 견해나 주장 같은 것을 웹에다 일기(로그)처럼 차곡 차곡 적어 올려서, 다른 사람도 보고 읽을 수 있게끔 열어 놓은 글모음이다"라는 위키백과 내의 블로그 정의로 대체합니다.
이상입니다. 마지막으로, 사랑방과 여기에 올라온 vgs16씨의 주장대로라면 제 블로그에 "퀴지보는 미국의 스프링필드에 거주하는 동물 이름이다"라는 글을 쓰고 위키백과에 퀴지보에 대해 올린 후 그 근거로 The Simpsons에서의 퀴지보의 언급, 제 블로그의 내용을 올리고, 몇 네티즌의 발언을 올리더라도 엄중한 '사실'(fact)이 됩니다. vgs16씨의 오류를 스스로 살펴보시기 바랍니다. --hnc197 2007년 8월 25일 (토) 21:12 (KST)답변
1. 정의가 불분명 한것과 구글에서 나온 결과의 연관관계가 없습니다. 무효입니다.
2. 그곳에서 그 사실을 설명하고 있기 때문입니다. 다른 곳이 없으면, 그곳이가장 유력한 근거가 되는 겁니다.
3. 삽화와 상관이 없는 내용이고, 귀하가 사용하신 '장난'이 폄하의 의미가 없다면 이곳에서 의미가 없습니다. 무효입니다.
4. 그 블로그 정의가 확실하다는 근거가 있습니까?

그리고 마지막 발언은 제 기준대로 평가해서 오류가 없다고 판단해도 된다는 말씀으로 사료되어, 3류 만화 문서는 삭제되지 않아도 된다는 뜻으로 받아 들여질 수도 있습니다. 말장난 될 문장을 찍어내지 마시길 바랍니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:19 (KST)답변

1. 연관관계가 없다는 근거를 대 주세요:) 2. 재미있군요. 3류 만화 패밀리가 자기들 만화를 3류 만화로 부른다고 해서 그게 널리 사용되는 용어로 정립될 수 있나요? 3. 삽화는 어떤 것을 끌어다 써도 됩니다. '3cf의 만화를 끌어다 썼다'는 것은 충분조건일 뿐 필요조건이 아닙니다. 거짓 원인의 오류입니다. 4. 확실하지 않다는 근거는 어디 있습니까? --hnc197 2007년 8월 25일 (토) 21:25 (KST)답변
1. 동네 만화방 3류 만화와 이 문서에서 설명하는 3류 만화는 다릅니다. 제발 좀 생각을 해 보세요. 본문이나 좀 읽어보시라고요.
2. 그럼 정립 될 수 없나요? :)
3. 3cf의 만화를 끌어다 쓴 것이 그 때에 3류 만화가 그정도의 영향력을 가지고 있었다는 것입니다. 충분조건 필요조건 따질 것이 없습니다.
4. 블로그문서에는 3류 만화 문서와는 달리 부가 설명이 하나도 없거든요 :) --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:30 (KST)답변
1. 물론 다릅니다. 하지만 용어 자체가 혼용되서 쓰이고 있습니다. 같은 분야에서요. 이건 물리학의 탄력성과 경제학의 탄력성의 차이가 아닙니다. 한쪽에서 일방적으로 정의해버린거죠.
2. 네, 없습니다. vgs16씨의 발언은 책상을 사과로 부르는 모임에 대한 소개를 한 기사를 갖고 와서 책상이 사과라 우기는 것과 같습니다.
3. 그걸 끌어 썼다고 영향력이 있다는 건 무슨 궤변인가요. 3류 만화가 영향력이 없었다면 그 만화를 끌어쓰지 않았을까요? 아니요. 이건 편집하는 사람 마음에 달린겁니다.
4. 하지만 블로그는 여기서 자의적으로 규명한 3류 만화와 달리 전 세계적으로 쓰이는 용어입니다. 그 주장대로라면 탄력성 (경제학)에서의 "탄력성(彈力性)이란 경제학에서, 한 변수가 다른 변수에 의해 변동되는 정도를 뜻한다."에도 경제학 원론 책의 링크를 걸어야 겠지만 이런식의 출처 대는 것은 하지 않습니다. 말 그대로 자명하거든요. --hnc197 2007년 8월 25일 (토) 21:43 (KST)답변

(밑의 합병안 의견 묻기에 올렸다가, 긴 글이라 읽기에 방해될 듯 싶기도 하고 '소모적'이라는 의견도 있어, 이쪽으로 옮깁니다. 각주 부분에 대한 의견이기도 하고 해서요.)현재 있는 이른바 '3류 만화'의 글, ExCF/3cf의 글에 대한 제 최종 의견은, 위의 '문서 보존과 되돌리기' 단락에 올라온 제 의견이 가장 최근의 의견입니다. 합병을 하자는 것에 대해서는 찬성이나, 그것은 글 자체가 제대로 객관적인 근거를 밝히며 작성된다는 조건 하에서의 일입니다. 현재 버전의 글만 보고 이야기하자면, 안타깝게도 주석이라고 올라와 있는 것들 중 상당수가 객관성과 주목도 면에서 함량 미달이라는 생각을 합니다.

이는 이 글에서 다루고자 하는 글 자체가 위키백과에 올리기에는 객관적인 정보가 부족한 것임을 보여주는 것입니다. 누구나 잘 알고 있는, 저명성이 확실하다고 여겨지는 항목(위에서 나온 '블로그'가 그 예가 되겠군요)에 비해서, 저명성이 떨어진다 의심을 받고 있는 이번의 이른바 '3류만화'의 자료는, 자신의 저명도를 밝히기 위해 많은 객관적인 정보를 제공해야 합니다. 그것도 그 용어를 주장한다고 보여지는 이른바 '같은 편'이 아닌, 다른 객관적 입장의 자료들이 필요합니다.

현재 그나마 다른 관점의 사이트라고 볼 수 있는 것이 두개 정도 있군요. '교차로 신문'의 것을 보면, 이 신문이 어떤 신문인지 모르겠습니다만, 대중들이 보는 일간지보다는 저명도 면에서 떨어진다고 생각합니다. 더불어 글을 쓴 사람이 누구인지 명확히 나와 있지도 않습니다. 글의 내용 조차 글에서 언급하는 이른바 '3cf'의 사이트를 보고 소개를 하고 있을 뿐이지, 그것이 널리 퍼지고 있다는 근거는 되지 못합니다.

또다른 기사인 시네21에 올라온 어떤 웹진의 편집장의 이야기가, 어째서 '웹툰'과 이른바 '3류만화'의 차이를 설명하는 근거가 되는지 모르겠습니다. 그 근거라고 그나마 유추되는 것이 '네티즌의 입소문으로 인지도를 높이려는 신인 프로작가와는 확실히 다른 감각이다. 이 패밀리들은 아쉬울 게 없다.' 부분 같은데, 신인 프로작가가 '웹툰'을 말하는 건 아니겠지요. 웹툰이라는 말 자체도 그렇게 쓰이는지는 모르겠으나, 그것이 이 편집장의 이야기에서 어디에도 언급되어 있지 않습니다.

그리고 그 외의 다른 근거들은 근거로서의 역할을 하고 있지 못합니다. 어떠한 것이 객관적인 근거가 될 수 있는지를 이 부분을 추가한 분은 오해를 하고 있는 것으로 판단됩니다. -- tiens 2007년 8월 27일 (월) 12:47 (KST)답변

이런식의 근거없는 중상은 삼가해주시길 바랍니다. 여기저기에 근거없이 판단하고 계신 부분이 많습니다. --Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 16:32 (KST)답변

너무나 소모적입니다

마지막 댓글: 16년 전댓글 5개인원 3명이 토론 중

이러한 토론을 계속할 필요가 없습니다. 서로가 서로의 말꼬리 잡고, 쓸데없는 인신공격의 연속일 뿐입니다. 저는 3류 만화가 중요하다고 생각하기에 잠자리에 들면서 어떻게 반박하지 하며 스트레스를 심하게 받습니다. 이 상태로는 결론이 나지 않습니다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:36 (KST)답변

잘 아시는군요. 위에 밝혔 듯 계속된 동어반복입니다. 이쯤 하겠습니다. --hnc197 2007년 8월 25일 (토) 21:43 (KST)답변
관리자분들이 각각 절대적인 결정 (삭제하십시오, 병합하십시오 등) 외에 꽤 결정적일 수 있는 조언을 남겨주시고, 투표를 새로 시작합시다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:45 (KST)답변
토론 참여자들이 각각 양보를 조금씩 해서 절충안을 냅시다. hnc197님도 포용이 중요하다는 발언을 하셨으니, 이점에는 동의 하실 겁니다. 절충안을 내서 한 점에 모은 다음에, 그것에 찬성하는 않는지 간단한 투표후 결정합시다. --Vgs16 2007년 8월 25일 (토) 21:50 (KST)답변


저도 Vgs16님 말씀에 동의합니다. 굳이 3개를 모두 분리하는 쪽으로 갈 필요가 없을 것 같습니다. 이제 일일히 투표에 반박하기 보다는 한 점으로 모으는 쪽으로 갑시다.--사인팽 2007년 8월 26일 (일) 08:38 (KST)답변


절충안 제안

마지막 댓글: 16년 전댓글 17개인원 7명이 토론 중

그렇다면 현재 시점에서 투표에 참가한 모든 사람들이 3CF와 ExCF를 합병하고 3류 만화와 유명 작가의 3류 만화 모음를 합병하는 데까지는 어느정도 동의했다고 볼 수 있는 상황입니다. 저와 tiens님은 최소한 저 정도 수준의 합병은 이루어져야 한다고 생각합니다. hnc197님은 합병이 아닌 문서 삭제를 원하지만 합병이 이루어지는 것 자체에는 반대하지 않으리라 믿습니다. 사인팽님은 위의 투표에서 3류 만화와 유명 작가의 3류 만화 모음을 합병할 것에 동의하셨고 여기의 절충안에서 다른 하나의 합병에도 동의했습니다. 투표 참가자는 아니지만 토론의 주 참여자 중 한명인 Vgs16님 또한 "각각 양보를 조금씩 해서 절충안을" 내자고 제안했습니다.

따라서, 일단 앞으로 2~3일간 특별한 반대가 없으면 일단 저 두 합병을 시행합시다. 그 결과로 나온 두 문서를 추가로 합병할지에 대해서는 그 두 문서가 성장해가는 모습을 지켜본 뒤 미래에 결정하기로 합시다. --Acepectif 2007년 8월 26일 (일) 11:40 (KST)답변

 찬성 --Vgs16 2007년 8월 26일 (일) 16:59 (KST)답변
 찬성 --Luciditeq 2007년 8월 26일 (일) 17:26 (KST)답변
 찬성 --사인팽 2007년 8월 26일 (일) 21:40 (KST)답변
 의견 en:WP:NOR을 위반한 문서를 합병한다고 해서 달라지는 것은 없습니다. --hnc197 2007년 8월 26일 (일) 20:03 (KST)답변
 의견 위반인지 아닌지의 판단은 개인의 자유이므로 유권자 분들의 판단에게 맡기겠습니다. :) --Vgs16 2007년 8월 26일 (일) 20:16 (KST)답변
 의견 위의 '문서 보존과 되돌리기' 단락에 올라온 제 의견이 가장 최근의 의견입니다. 합병을 하자는 것에 대해서는 찬성이나, 그것은 글 자체가 제대로 객관적인 근거를 밝히며 작성된다는 조건 하에서의 일입니다. 설령 이 글에 대해 병합을 한다 하더라도, 현재의 내용보다 훨씬 객관적인 글이 될런지에 대해서는 의구심이 듭니다. (원래 여기 있던 의견은, 위의 '각주의 오류' 부분으로 옮겼습니다.) 무엇보다, 아직 다른 편집자들의 의견이 추가되고 있지 않습니다. 합병을 위한 2~3일은 짧다 생각하며, 더 지켜보겠습니다. -- tiens 2007년 8월 26일 (일) 21:04 (KST) 참, 합병 대상은 웹툰으로 해야 한다고 생각하며, 방금 확인했습니다만, 분류:3류 만화는 삭제해야 한다고 생각합니다. -- tiens 2007년 8월 27일 (월) 12:50 (KST)답변
 의견이렇게 길게 쓴 내용이 대부분 중복입니다. 여기서까지 길게 토론하는 일은 소모적이라 생각합니다. --Vgs16 2007년 8월 26일 (일) 21:07 (KST)답변
각 사람마다 대상에 대해서 달리 생각하고 의견을 표현하는 방식이 다르다는 점을 인정하십시오. 그런 식으로 이야기하자면 사랑방에서 다른 사람들의 의견에 일일히 댓글을 다는 것, 위의 hnc197님의 의견과 제 의견에 댓글을 다는 것 자체는 소모적이라 보지 말란 법이 어디 있습니까. 누구와 싸워서 이기기 위해 토론하는 것이 아닌, 지혜를 모으기 위해 토론하는 것입니다. -- tiens 2007년 8월 26일 (일) 21:11 (KST) 내용의 일부를 위로 옮겼습니다. -- tiens 2007년 8월 27일 (월) 12:50 (KST)답변
각 사람마다 대상에 대해서 달리 생각하고 의견을 표현하는 방식이 다르다는 점을 인정하십시오. 이 말 자체가 모순입니다. 그렇다면 제 생각하는 방식을 왜 인정하지 않으시는지? --Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 16:29 (KST)답변
이렇게 계속 고민없이 말꼬리를 잡는 토론은 더이상 할 필요를 못느낍니다. 이 커맨트가 vgs16님에게 쓰는 마지막 커맨트입니다.vgs16님. 인정이라는 단어를 어떻게 쓰는지는 모르겠으나, vgs16님은, 'vgs16님이 생각하고 표현하는 방식과 제가 생각하고 표현하는 방식이 다르다는 것' 조차 인정을 하지 않는다는 것입니까? vgs16님은 모든 사람이 똑같은 생각을 하고 똑같은 발언을 하고 똑같은 반응을 보여야 한다고 주장하는 것이 아니겠죠? 그러나 vgs16님이 이곳에서 주장하는 방식이 위키백과에 적합하다고 저는 생각하지 않기 때문에, vgs16님의 편집 내용 및 의견의 내용이 이곳에 타당하다는 주장에 대해서는 '인정'하지 않습니다. 물론 저는 vgs16님이 저와는 다른 생각을 가지고 있다는 점은 당연히 '인정'합니다. 토론의 가장 초보적인 개념 조차 이렇게 어긋나고서야 무슨 토론이 가능하겠습니까. 이번 내용이 이곳에 적합하느냐 그렇지 않느냐에 관계없이. vgs16님의 그 토론 방식에 크게 실망했습니다. 혹시 아직 어린 학생입니까? 그럼. -- tiens 2007년 8월 27일 (월) 17:16 (KST)답변
말을 조금만 막 하자면, 제발 말좀 골라가면서 하세요. 남의 발언을 초보적이고, 어린 학생 수준으로 몰며, 어긋난 판단으로써 상대방을 아예 토론에 적합하지 않은 사용자로 모는 것은 바른 행동입니까? 토론 방식 자체에 선악이 있습니까? 실망이라는 인신공격성 발언도 말꼬리를 잡는 것이라고 무시하실 것입니까? 저나 Tiens님이나 같습니다. 다 같은 토론 참여자입니다. 이런식으로 상대방에게 본질적으로 결함이 있다는 식으로 말씀하시고는, 마지막 코멘트라는 말로써 모든 반박을 원천봉쇄하시려는 것으로 밖에 보이지 않습니다. 상대방에대한 존중이 없는데 어떻게 이 토론을 진행하겠습니까? --Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 17:30 (KST)답변
:) 지금까지 계속 별 의미 없을 이 기나긴 토론에 참여한 것은, 설득과 토론을 통해서 비록 작은 주제인들, 개선의 여지가 있으리라 생각한 것이었습니다. (더불어 제가 잘 모르는 분야이기도 하므로, 다른 분들의 의견 또한 듣기 위해서죠), 위의 내용들, 그리고 사랑방에 올라온 글들로 내린 '개인적인 결론'입니다만, vgs16님은 토론에 적합한 사용자가 아닙니다. vgs16님에게 무슨 본질적인 결함이 있는지 어떤지에 대해서는 관심도 없고 사실 그러리라 생각하지도 않습니다만, 계속 이런 식으로 다른 분들의 말을 못알아듣는 것을 봐서는 말이죠... 원천봉쇄이든 말꼬리든 본인이 알아서 생각하셔도 무방합니다. 수고하세요. -- tiens 2007년 8월 27일 (월) 17:47 (KST)답변
다른 분들도 제 이야기를 못 알아들으시는 것은 마찬가지입니다. 완벽한 의사소통은 인터넷이란 매체로는 쉽지 않습니다. 제가 지난번의 물갈이를 시도한 것도 이런 감정적인 토론 파탄을 막기 위해서였습니다. 단지 저는 3류 만화라는 정보를 다른 분들도 알 수 있게 보존하는 방향으로 수정해나가자는 소박한 것이었는데, 복잡한 규정으로 막으시니 답답한 것입니다. 솔직히 토론 내내 Tiens님에게 나쁜 감정도 품었습니다만, 그것 바보같다 생각하고 접었습니다. 토론을 계속 해 주세요 :) --Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 17:54 (KST)답변

편집 충돌로 보았습니다만, 적합하지 않다라는 발언은 솔직히 실망입니다 :(--Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 17:54 (KST)답변

 의견 현재 상태로는 original research(책이나 논문 등 다른 어느 매체에도 발표된 바 없는 개인 고유의 연구 성과)라고 할 수 밖에 없습니다. 문서를 병합하더라도 믿을만하고 정확한 출처, 참고 문헌이 제시되지 않으면 NOR 위반으로 다시 위키백과:삭제 토론에 회부될 가능성이 큽니다. 합병과 별개로 문서 작성에 참여하시는 기여자들께서는 정확한 출처와 참고 문헌을 제시해 주시기 바랍니다. --Sjhan81 2007년 8월 27일 (월) 12:53 (KST)답변

3류 만화 문서를 그렇게 크게 생각하지 마세요

마지막 댓글: 16년 전댓글 8개인원 4명이 토론 중

 의견 1. 웹툰에 합병하는 것은 옳지 않습니다. 상위 항목이 하위항목보다 내용이 부실하며, 다른 내용이 없는데 마이너한 내용부터 합병하는 것은 바람직하지 않으며, 3류 만화는 웹에 올라오는 만화를 뜻하는 말이 아니라는 점이 중요합니다! 단지 인터넷에 자주 올라올 뿐입니다. 물을 자주 마신다고 해서 식품 항목에 합병시키는 것이나 진배없습니다. 2. 완전히 삭제에 회부하는 것은, 정보를 제공하기위한 정책 때문에 오히려 정보제공을 완전히 차단하는 아이러니한 상황입니다. 위키백과는 정보를 제공하기 위하여 존재하는 것이지, 일정 틀에 맞추어 정보를 저장하기 위하여 존재하는 것이 아닙니다. 후자 때문에 전자의 더 중요한 모토를 깨뜨리는 것은 우스꽝스러운 것입니다. 3. 3류 만화 문서의 규모와 저명도를 생각 해 보십시오. 저는 정보에는 귀천이 없기때문에, 마이너한 정보도 모두가 알 권리가 있다고 생각하기에 마이너한 항목인 3류 만화가 위키백과에 존재하여야 한다고 생각할 뿐, 그것이 다른 중요한 문서보다 더 중요하게 대접될 필요는 없다고 생각합니다. 3류 만화 문서에는 3류 만화에 대한 일반적인 정보 정도만 있으면 됩니다. 3류 만화 자체가 전문적인 종목이 아니기에, 전문적인 정보를 필요로 할 사람은 있지 않을 것이고, 있다 해도 위키백과에서 그 정보를 구할 수 없는 것은 불가항력적인 것입니다. --Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 17:03 (KST)답변

많은 분들이 지적하고 있는 부분이 본 문서의 내용 대부분이 original research라는 것입니다. 예컨대, 3류 만화의 정의는 양보하더라도, 3류 만화의 유래, 3류 만화의 종류, 구성 요소(웹툰과의 차이포함), 아마추어 장르, '3류'의 내용들은 기여자 고유의 생각과 기준으로 정리한 결과물이라고 밖에 볼 수 없습니다. 즉, 3류 만화의 구성 요소, 3류 만화의 유래, 3류 만화의 종류 등에 대해서 본 문서에 서술된 바와 같은 내용을 담고 있는 출처(학술적인 연구 결과, 책 또는 논문 따위)를 제시하지 않는다면, 위에서도 언급했듯이 합병과 상관 없이 삭제 토론에 회부될 것입니다. 왜냐하면 위키백과는 개인 고유의 연구 성과를 포스팅하는 장소가 아니기 때문입니다. --Sjhan81 2007년 8월 27일 (월) 17:37 (KST)답변

감사합니다. 하지만 본문을 조금만 자세히 읽어보아주시겠어요? 3류 만화는 마이너한 주제이기 때문에, 외부의 입장에서 3류 만화를 본 정보는 아주 귀중하고 희귀합니다. 그런데 3류만화에 대한 가장 자세한 정보를 제공할 수 있는 ExCF따위의 정보를 인정하지 않는 것은 3류 만화 문서가 발전하는데 도움을 주지 않아요. 그 사실을 주장하는 단체의 정보를 인정하지 않는 것이 정식 정책이 아니고, 있다 해도 암묵적인 규칙일 것입니다. 그렇지만 이정도 규칙은 위키백과의 발전을 위해서 백:무시를 통해 과감히 거부해야 할 때라고 생각합니다. :) --Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 17:45 (KST)답변

위키백과:규칙은 무시해도 좋습니다가 언급되니 제가 딱히 할 말이 없군요^^; (아, 이건 절대 나쁜 뜻으로 하는 말씀이 아니에요.) --Sjhan81 2007년 8월 27일 (월) 17:57 (KST)답변
제 의견은, 위키백과의 기본정책에 위배된다고 지적된 이상, 정책에 따르는 것이 옳다는 것입니다. '위키백과는 개인적인 의견을 바탕으로 쓰여진 문서를 담는 곳이 아닙니다.' jtm71 2007년 8월 27일 (월) 22:57 (KST)답변
네. 감사합니다. 하지만 현재에는 뉴스기사와 시네 21등의 외부 관점에서 씌여진 참고자료들이 내용을 뒷받침 하고 있습니다. :) --Vgs16 2007년 8월 27일 (월) 23:03 (KST)답변
그 근거가 부족하다는 점에 대해선 위에서 마르고 닳도록 언급했습니다. --hnc197 2007년 8월 27일 (월) 23:37 (KST)답변
그거야 본인 입장입니다. 제 입장은 소극적인 문서에는 소극적인 규제만이 필요하고, 그것은 이미 만족한 수준으로 볼 수 있다는 것입니다.
위키백과에 3류 만화 문서가 있으므로써 있을 수 있는 이득과, 없는 경우의 이득에 생각해 보세요. "3류 만화가 뭐지?"에 대한 대답을 할 수 있는 백과와 할 수 없는 백과에 대해서 생각 해 보세요. --Vgs16 2007년 8월 28일 (화) 15:40 (KST)답변

3류 만화 문서와 관련 문서 총 4개를 위키백과:삭제 토론에 회부할 것을 제안합니다.

마지막 댓글: 16년 전댓글 3개인원 3명이 토론 중

대화는 이미 다 오고 갔다고 봅니다. 끝없는 교착상태에 빠질 것이 뻔할 것으로 보이므로 아예 삭제 토론에 회부해서 全 위키백과 유저들에게 판단을 맡길 것을 제안합니다. 제안하는 문서는 다음과 같습니다:

--hnc197 2007년 8월 27일 (월) 23:50 (KST)답변

삭제 토론에 올리는 것 자체는 편집자의 권한이므로 막을 이유가 없습니다. 단, 이 글에 대해서는 삭제 토론에 대해 반발이 있어, 타당한 이유를 위해 삭제 토론 이전에 내용 보강/의견 수렴 과정을 추가로 시도했습니다만 ([9]를 참고하세요), 현재까지 별 소득이 없군요. 예상이야 되긴 했습니다만.... -- tiens 2007년 8월 28일 (화) 10:39 (KST)답변
다른 분들의 말씀을 들어보니 저에게 이것을 막을 권리는 없습니다만, 저와 사인팽님이 이 문서를 편집한데 쏟은 노고를 생각 해 보십시오. 저는 Hnc197님께서 지적하신 부분을 맞게 편집하려고 노력을 꽤 했고 되지 않은 부분은 사실과 틀리거나 불가능항 부분이었습니다. hnc197님의 입장에서는 제가 어떤 추가 정보를 추가하더라도 '부족하다'고 말씀하시면 끝입니다. 마치 저만 편집자이고 Hnc197님은 평가자이듯이... --Vgs16 2007년 8월 28일 (화) 15:51 (KST)답변
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