Jaylee06

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-- 환영합니다 (토론) 2014년 5월 29일 (목) 16:23 (KST)

국제연합/유엔

총의라는거 없습니다. 멋대로 문서 변경하지 마세요.--S0ch1 (토론) 2014년 11월 29일 (토) 18:46 (KST)

총의 형성된지 오래입니다. 아주 무례하시군요Jaylee06 (토론) 2014년 12월 2일 (화) 05:07 (KST)

토론:유엔

해당 토론에 적으면 반박이 한참 늦게 달리실 것으로 보아, 여기에 글 적습니다. 그 이후로 아무 얘기가 없어 읽어보지 않았습니다만, 그 이후에도 많은 내용이 달리더군요. 총의가 형성된지 오래라고 말하셨지만 총의는 항상 변화합니다. 이후에도 글이 이어졌다는 것은 위키백과 공동체에 충분히 알려지지 않은 상황이란 말이기도 하니 총의가 완전하게 형성됐다고 볼 수 없는 상황이라고 봐야 합니다. 정책을 읽어보시죠. 그리고 글을 분명히 읽었고, 그 정도 토론의 기본은 알고 있습니다. 해당 토론에서도 얘기했지만 아무리 봐도 그건 지적'질'이나 훈계 그 이상도 이하도 아니라고 보여집니다. 대체 왜 말다툼을 하도록 일을 만드시는건지 이해가 가지 않습니다만, '글을 달은 것은 그에 대한 이유가 전혀 토론의 맥락을 이해하지 못하신 채로 투표에 참여하셨기에 몇자 적은 것일 뿐입니다.'란 문장으로 대표되는 jaylee06님의 글은 상대방의 입장인 제가 보기엔 무례한 행동으로 밖에 안 받아들여집니다. 무슨 근거로 그렇게 지레짐작을 하시는건지요? 글 전체가 '당신은 글을 읽지 않았다'를 전제하고 있는데, 그에 대한 근거는 단 하나도 찾아볼 수 없으니 어딜 봐서 지적질이나 훈계가 아니라고 받아들일 수 있는 것인지 모르겠습니다. 마지막으로 개인의 프로필에서 제가 무슨 비방을 했느니 어쨌느니 하시던데, 대체 어디서 본 걸 말하시는거죠? 위키백과 내에서는 그에 대해 아무런 말도 없었는데 말이죠. 남의 개인 생활도 염탐하십니까? 상당히 무례하신 분이네요. 토론의 정도를 아신다는 분께서 그런 식으로밖에 말씀을 못하시니, 토론을 못하는 저로서는 그저 황당할 뿐이군요. -- Germantower (토론) 2014년 12월 4일 (목) 07:43 (KST)

혹시나 하여 제 개인 공간도 확인해보았지만, 저는 전혀 그런 글을 쓴 적이 없습니다. 대체 어디서 뭘 보고 그런 얘기를 하시는건지는 모르겠지만, 토론의 정도를 아시는 분께서 제가 하지도 않은 말로 비방을 하시는건가요? 참 신기합니다. 무례함도 정도가 있는 것 아닐까 싶은데요. -- Germantower (토론) 2014년 12월 4일 (목) 08:03 (KST)

반대하는 사용자들의 의견을 들을 생각도 없어보이던데, 굳이 얘기를 남길 필요가 있나요. 알아서 하시겠죠. -- Germantower (토론) 2014년 11월 21일 (금) 22:42 (KST) 라고 페이지에 멘트 해두셨던데요???

저도 Germantower 님 개인 페이지에는 관심이 없었지만 SHO? 뭐 이분이 언급을 하셨길래 근래에 알았습니다.

토론에 불만이 있으면 해당 페이지에서 토론으로 해결하세요. 제대로 반박 증거도 못내면서 다수결의 횡포다 라는 식으로 글 쓰시는건 아닌거 같습니다.

반대 의견이라 무시된 것이 아니라 기존에 논파되었던 의견이라 무시된겁니다. 새로운 주장을 들고 나오시면 다들 다시 보고 반응이 있겠죠.

누차 말씀드리지만 초반에는 제가 소수였고 꾸준한 설득과 반대측의 근거를 논파하고 반박 증거를 제시하면서 다수를 설득시킨 것입니다. Germantower 님이라고 못하실 이유가 없지요.

'글을 달은 것은 그에 대한 이유가 전혀 토론의 맥락을 이해하지 못하신 채로 투표에 참여하셨기에 몇자 적은 것일 뿐입니다.' 이 멘트에 마음이 상하신거 같은데요

굳이 이유를 듣기 원하신다면 들어드리지요.

정말 제대로 정독하셨다면 제 주장 A, 반대주장 B , 제 반박 A' 가 나와서 반대측분들이 버로우 타셨으니 님께서 B'를 제시해야 합니다. 그래야 토론이 되는거겠죠?

반대하시면서 길게 서술해두신 이유를 살펴보자니 이미 반대측 분들이 주장했다(B) 논박(A')이 끝난 B 의 내용이 거의 그대로?

새로운 내용(B') 없이 똑같은 내용(B)을 주장하신다면 읽었다고 판단하기 곤란하지 않을까요?.

그런데 도로 B 를 주장하시니 안읽었다고 추정하는건 당연하지 않을까요? 아마 다른 분들도 그렇게 생각했을 겁니다.

또한 그 후에 뭐가 더 달렸다고 보시는데 S0인가 SHO 인가?" 이분이 A - B - A' - B'패턴에서 B 만 계속 주장하면서 투정부리는 내용이 토론의 계속이라고 보시나요? 전 안그렇다고 보거든요

몇 번 설명드리지만 토론은 핑퐁입니다. A - B - A' - B' - A2 - B2 -A3 - B3 가 나와 줘야 하는거에요.

이게 아니라 그 전단계의 이야기만 근거없이 계속한다면 그냥 투정이나 소위 말하는 '땡깡'입니다.

그리고 1년 반이 넘는 토론기간이 있었고 의견 요청 박스도 달았고, 15명가량의 투표, 총의 선언까지 하는 기나긴 시간 동안 벌어진 일들이 완전하게 알려지지 않았다고 보시나요?

Germantower님이 생각하시는 적절한 시간은 어느 정도 라고 보십니까? 한 3년? 5년?

위키에서 이 정도 참여 인원에 이 정도 기간동안 의견 요청과 수정 리스트에 노출되었던 항목에 대해 총의가 없다고 보시는건 또 신세계입니다.Jaylee06 (토론) 2014년 12월 7일 (일) 04:16 (KST)

현재 고 가톨릭교회 항목에 대한 삭제 토론이 진행중입니다.

현재 고 가톨릭교회 항목에 대한 삭제 토론이 진행되고 있으므로, 많은 의견 부탁드립니다. 제가 삭제토론을 신청하였기에 기여자나 과거 토론에 참여해주신 분들께 이를 알리고 있습니다. 다만 대부분의 토론 참여자분께서 계정없이 IP주소로만 참여하셔서 전달하기가 힘드네요. 부디 적극적으로 참여해주시면 감사하겠습니다. Gabrielus333 (토론) 2015년 3월 9일 (월) 22:18 (KST)

Jaylee06님! 참으로 이상합니다.

OPCK 사무국 홈페이지에서 고유번호 확인했습니다.Jaylee06님 활동 내역을 보니,유달리 이쪽 관련 문서들에 집착하여 문제 제기를 많이하고 있더군요. 고유번호가 분명히 기재되어 있는데 님이 고유번호를 확인치 못하는 것은 님의 문제인데, 어떤 사실을 님이 확인하에서만 판단 기준이 됩니까? 위키백과가 님의 소유물입니까? 왜! 님 마음대로 판단하여 문서를 편집하십니까? 현재 위키백과에는 다른 문서들에 관심 좀 가지시고 특정 문서들에 집착하여 말도 않대는 문제제기는 하지 말아 주세요. 혹시 IP주소로 문제제기하는 그 분은 아니지요. 왠지 의심이 가서요. 그런 비겁한 짓은 아니겠지요. 믿습니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 15일 (일) 17:57 (KST)]

대한민국에서 정식기관의 인증은 국가에서 합니다. 각 개별 종파의 인증은 전혀 유효하지 않습니다. 하물며 opck 이 한국정통장로교회인데 한국정통장로교회의 번호를 opck에서 찾았다니 이건 또 무슨 말씀이신지? 셀프인증한다는 말씀인가요?

opck 사무국 홈페이지에서 어디 나와 있는지 링크 걸어주시기 바랍니다.

문체부 등 유관기관에서는 비영리법인 번호 법인명 모두 조회 안되던데요. 혹시나해서 산자부에까지 검색해봤지만 제가 찾기에는 대한민국에는 등록된 바 없는 단체와 번호였습니다.

대한민국의 비영리법인으로 등록을 마쳤다면 당해 유관기관과 등록명, 등록 번호를 고지해주시기 바랍니다.(한국에서 비영리법인은 정부 유관기관에 개별적 등록됩니다.)Jaylee06 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 01:22 (KST)

Jaylee06님! 설마 님이 기독교인은 아니겠지요. <개신교 분>이라고 표현한 것을 보니 로마가톨릭 신자쯤 되는것 같은데 참으로 로마가톨릭 신자들은 <상식이 있고 신사>라고 하는데 당신께서는 종교가 무엇인지 만약 <천주교 신자>라면 참으로 천주교 똥칠하는 최초의 신자가 아닐까 싶은데요. 아니면 정교회 신자!, 혹 영국국교회 신자! <성공회대학교 겸임교수>까지 한 김기정처럼 자신의 생각을 관철시키려려고 수단과 방법을 가리지 않고 칼로 살인폭력을 행사하는 것처럼, 나에게 <광신적>이라는 말로 <살인적 언어폭력>은 무엇인지, 먼저 인간님이 되십시요. 인간님이...님이 무슨 자격으로 감내라 대추내라하는지는 모르겠지만 무지한 것은 둘째치고 아둔해서 그렇습니까? 정부의 모든 인허가 등록 문제는 <정부 각 부처>에 <직접적인 등록>이 있고 각 시,도 또는 정부 부처 각 산하 기관에 <간접 등록>도 있는데 저렇게 <무지>한 불식을 넘어서 기본도 갖추지 못한 몰상식한 주장을 하고 계시는지요. 님이 제멋대로 사실인 것처럼 떠들어대는 것을 보니 참으로 비겁하고 치졸한 부류의 인간유형이 아닌지 묻고 싶습니다. 실명이 공개안되니 물만난듯이 침소봉대하여 제멋대로 호도하고 떠들어대니까요. 참! 할말 없군요.

관리자님! Gabrielus333의 고 가톨릭교회 문서 삭제 토론 틀에 대한 총의가 답보일 경우에는 틀 삭제 요청합니다.

고 가톨릭교회 문서는 저명성의 문제가 아니라, 정보의 객관성이 유지되고 있습니다. 이 문서를 삭제 목적으로 문제를 제기한 Gabrielus333님!은 반드시 학술적인 근거를 제시하시고 또 기타 토론에 참여자 분들도 동일하게 학술적 근거를 제시해 주셔야만 객관적인 토론이 진행됩니다. 이 문서를 문제제기한 이 분의 주장도 본인의 주관적이고 상투적인 의견에 불과합니다. 지금까지 제시한 의견은 전혀 학술적인 근거거 없습니다. 따라서 문서삭제에 대한 학술적인 근거 제시와 학술적인 반론을 통해서 총의를 모아서 결정해야 할 것입니다. 먼저 문제제기한 분이 제대로된 근거를 제시하세요. 그래야만 토론이 진행되지 않겠어요.

'저명성 운운'하는 것도 말도 안되는 문제제기지만 저도 토론에 기꺼이 참여 준비가 되어 있으니 제대로 된 근거를 제시바랍니다. 그리고 Jaylee06님 '구 가톨릭교회' 문서에 왜 은근히 한자 표기라고 하면서 '古 가톨릭敎會'를 넣습니까? 그런 비겁한 짓은 하지 마세요. '古 가톨릭敎會'는 한글 '고 가톨릭교회' 한자 표기이지 '구 가톨릭교회'의 한자 표기가 아닙니다. 아시겠습니까?. '구 가톨릭교회'의 한자 표기는 중국식으로 '老天主教會' 또는 復古가톨릭敎會 입니다.Gabrielus333님!,Jaylee06님 위키에는 두 사람뿐입니까? 두 분만이 입을 맞춘 것처럼 과거 논의와 똑같이 양동작전을 펴고 계시군요. <위키 사용자 여러분>들 제발 참여 좀 부탁합니다. 눈에 빤히 보이는 문서 <트집잡기>와 <물어뜯기>에 할말을 잃을 정도입니다.

이 분들! 이미 이에 대한 논의는 문제 제기의 대상이 아닌데 계속해서 집착하는 이유가 무엇인지, 기본과 상식을 지킵시다. 전에 이 문제로 과거에 논의가 종결되었던 것인데 <IP문제제기가 지속적으로 제기하더니> 갑자기 Gabrielus333님이 등장하여 <삭제틀 달기> 혹시했는데 Jaylee06이 지원사객 이미 종결되었던 것인데 또 다시 기회다 싶어서 또 들고 나오는 의도가 무엇인지, <위키관리자님들>은 이런 의도를 빤히 뵈는데 왜 수수방관하는지 이해가 되지 않는군요. 저는 개인적으로 이와 관련해서 IP로 참여한 문제제기자와 님의 지금까지 활동내력을 살펴보니 분명히 다중계정자로 의심이 됩니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 15일 (일) 18:24 (KST)

1. 정보의 객관성이 유지되지 않았으며 내용은 하승무의 자칭 오리지날 개혁신학이 전부입니다.
2. 이미 학술적인 부분은 제가 고가톨릭 토론에서 모두 보여드린바 있고 글쓰신 분께서 근거를 대지 못하고 버러우 타신 경험이 있으십니다.
3. 종결된 적도 없고 저는 위키에만 붙어있지 않습니다.
4. 가브리에루스님은 15.1월부터. 저는 14.5월부터 활동했습니다. 근거없는 비방이나 모략은 무고나 명예훼손에 해당합니다.
5. 마지막으로 삭제 투표는 답보상태가 아니라 사실상 위키에서 저정도 인원이면 완료해도 되는 인원입니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 01:23 (KST)
   1. 자기 멋대로 결론내고 북치고 장구치고 이 주장에 따라서 <문서삭제>나 하시고..ㅉㅉㅉ --125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 09:38 (KST)

      1. 무지한 것인지, 아둔한 것인지 모르겠지만, 모든 정부 인허가 또는 등록사항은 <각 정부 부처>에 <직접 등록>이 있고 각 시,도 또는 정부 산하 기관 부처에 간접적으로 <관청 등록>도 있는데 저렇게 <무지>한 불식을 넘어서 기본도 갖추지 못한 몰상식한 주장과 행위를 토해내도 자기자신이 부끄러운지도 모르니 참! 그리고 몰상식한 Jaylee06 의 주장과 상투적인 주장을 면밀한 검토와 토론 과정, 학술적 근거 제시도 거치지 않고 몇사람이 편들기하니까? 기다렸다는 듯이 <문서 삭제>를 하는 행위는 무슨 근거인지..ㅊㅊㅊ

보시옵소서! 이 사람님아! 제발 좀 제대로 알고 주장하세요. Jaylee06 님같은 사람이 위키에서 판을 치니 선진국 위키백과보다, 수준이 낮다고 평가를 받지 않습니까? Jaylee06 님과 같은 사람들 때문에 위키백과 정보가지고 <초중고 학생과 대학생들>이 혹시 과제물에 참고해서 제출했다가는 평가하락 점수를 받는데 직빵이라는 사실 알고나 있는지 모르겠네. 나도 님을 따라서 ㅋㅋㅋ--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 09:18 (KST)

1. 1. Jaylee06님께서 다음과 같이 <말은 고유번호가 진짠지 가짠지 의심된다는 말입니다. 저도 오늘부로 한국정통개신감리장로재침례신학교육원을 개설했습니다 국가기관인증번호는 612-24-51166입니다.안믿기나요?)>라고 한 허위사실은 매우 위험한 행위입니다. 빨리 시정하는 것이 나중에 후회하지 않습니다. 바른 충고 새겨 듣는 것이 신상에 좋지 않을까요? --125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 08:20 (KST)
   2. Jaylee06님이 다중계정자가 아니라고 하니 일단 믿어 보겠지만 지금까지 님의 활동 내역을 보면 다중계정이 매우 의심됩니다. <무분별한 몰상식한 행위와 반달행위>가 Jaylee06님의 특기가 아닙니까? 대끼! <무분별한 폭언>이라니 이사람님 보시게, 말이라고 다 내밷으면 말인가 보네...
   3. 그리고 어디 사람을 실정범 운운하며 협박하는 몰상식한 짓을 하고 그러십니까? 위키백과 관리자님! 이 사용자 강퇴 요청합니다. 그리고 님이야말로 모교단에 대해서 명백하게 <인터넷>상 공연히 명예훼손에 저촉되고 있다는 사실을 모르고 있습니다. 잘못하면 님께서 실정법에 사법처리를 받을 수 있습니다. 님 자신의 무지로 인한 판단으로 공연히 허위사실을 인터넷상에 논란거리로 제공하는 것이 사법처리 대상이라는 것을 정말 모르고 마구 특정교단에 대해서 허위사실을 위키에서 공연히 유포하고 있습니까? 빨리 시정하지 않으면 큰일납니다. 실정법 운운 하는 것보면 고등학생 이하는 아닌 성인인 것 같은데 괜히 법에 휘말려서 나쁜 이력을 만들지 않는 것이 좋지 않을까요? 지금 님의 특정 교단에 대한 <적시> 행위가 명백히 실정법에 위배됩니다. 왜냐구요. 님께서 무지해서 그런지 몰라도 그 교단은 명시적으로 등록사항을 밝히고 있고 상식있는 사람이라면 고유번호가 허위기재인지 알기 때문입니다. 그리고 그 교단 스스로 불법적인 허위사실을 기재하겠습니까? 조사하면 금새 뽀롱 날텐데....상식있는 사람이라면 님과 같이 말도 안되는 몰상식한 행위 실명이 공개되지 않는다고 해서 몰상식하게 하지 않습니다. 참고로 <박근혜 대통령 정부>와 검찰당국은 SNS나 인터네상의 법죄 행위를 어느 정부보다 강력하게 조치하고 있다는 사실을 모르십니까? 실정법 운운하는 것을 보면 모르시고 하는 말인가요. 아니면 무지한 분이라서 그런가요.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 07:42 (KST)

각 시도 또는 정부산하기관부처에 간접적으로 관청 등록을 한다는건 또 무슨 신세계적인 발언인지 모르겠네요. 종교법인은 로앤비법무사무소에서 보듯 3개 시 이상의 지역에서 활동할 경우 문광부에, 그 미만일 경우 해당 시도에 신고하여 등록합니다.

한국정통장로교회는 문광부에 등록된 바 없습니다.

또한 한국정통장로교회의 신학교는 교육부의 인가를 받지 않은 신학원으로써 당해 기관의 네이버 카페를 보면 세속의 법에 영향을 받지 않으므로 이를 등록할 필요가 없다고 서술되어 있습니다. 따라서 저의 의심은 합리적입니다.

명확한 증거없는 다중계정의 반복적인 주장은 무고에 해당합니다.

의견 감사합니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 21:11 (KST)

1. 1. Jaylee06의 교묘하게 본질흐리기,물타기 수법이 능수능란하군요. 그 교단 홈페이지와 위키정보를 보면, <님이 주장>하는 것처럼 <문광부 등록이라고 말하고 있지 않습니다.> 그런데 님은 <문광부에 등록된바가 없다>와 <로펌>까지 들먹이며 교묘한 <허수아비 논리>를 내세워 위키 사용자들을 기만하고 저질스런 행동을 교묘히 하고 있다는 사실입니다. 이런 <허수아비 논리>로 자기 혼자서 북치고 장구치고 하여 결론짓고 <심대한 허위사실>을 인터넷상에 <적시>하는 행위가 얼마나 실정법에 저촉되는지 모르시지요.
   2. 그리고 종교단체 및 일반 사회 단체 등록에 준한 법률을 보면 <문광부>뿐만 아니라, 각 정부 부처 및 산하 기관에 등록 사항이 있음을 알고 그러는지 무지해서 그러는지 계속해서 위키백과 사용자님들께 <허수아비 논리>를 내세워 <본인과의 논쟁과 관계없는> 그 교단과 산하 신학교를 교묘히 <음해>하고 <허위사실>을 인터넷상에 <적시>하여 유포하는 행위가 얼마나 무서운 범죄인지를 모르시나보죠. 자신의 <로마가톨릭 관점>을 전체 기독교 성격에 반영시키려고 <수단과 방법>을 가리지 않는 교묘한 수법을 본인은 간파했기 때문에 <뚱이 무서워서 피하는 것이 아니라 더러워서 피해야 하는 것>을 잘 알지만 나에게 똥물이 튀더라고 님과 같은 교활한 <사람들>의 속내를 반드시 알필요가 있을 뿐만 아니라 <위키백과 정보>를 농단하고 장난치는 것을 공익적 차원에서 그냥 보고 있을 수 없기 때문입니다.
   3. <다중계정자가 아니다>라는 님의 답변에 이후, <믿는다>고 했으며 그래도 <의심>이 간다고 했지, <다중계정자라고 단정>짓지 않았는데 <무고>니, <명예훼손>니 들먹이며 왜! 협박을 하십니까? 여전히 <침소봉대> 수법이 능수능란합니다. 법을 제대로 알기나 하고 들먹이는지 아니면 무지해서 그런지요. <다중계정자라고 의심>이 된다는 말에 기분 나쁘셨다면 심히 유감을 표하고 싶네요.지송!!

의견 감사합니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 17일 (화) 10:00 (KST)

관리자님! Jaylee06의 확인할수 없는 명백한 허위사실 유포 조치해 주세요.

한국정통장로교회의 비영리 법인 번호는 대한민국 정부기관에서 조회되지 않는 번호입니다.(근거없음) - Jaylee06의 주장은 명백한 허위사실 유포입니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 09:45 (KST)  ::하나님의 성회 히스토리를 보면 내용이 아닌 기독교 범주에서 개신교 범주로 옮긴 것 밖에 없습니다.

Jaylee06의 주장...거짓말입니다. <하나님의 성회>를 <하느님의 성회>로 교체시켜 놓고는...특정 교단의 고유 명사를 자기 마음대로 고쳐놓고서는 거짓말하고 있습니다. 한국교회 안에서 <하느님의 성회>란 종교 단체를 어디 찾아 볼수 없습니다.

문서 이력보기 해보세요. 저는 그렇게 바꾼적이 없습니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 16일 (월) 21:12 (KST)

다음 내용을 참고하십시오<(최신 | 이전) 2015년 3월 16일 (월) 03:33‎ IRTC1015 (토론 | 기여)‎ . . (37 바이트) (+37)‎ . . (IRTC1015 사용자가 하느님의 성회 문서를 하나님의 성회 문서로 옮겼습니다)>- 교묘히 거짓말을 하고 있습니다. <하나님의 성회> 문서를 바꾼적은 없는 것은 맞습니다. 왜냐면 제가 <하느님의 성회>로 넘겨주기 처리된 것을 <하나님의 성회> 문서 돌리기를 하였기 때문입니다.그런데 IRTC1015님이 문서 병합으로 옮겨서 기존의 <하느님의 성회> 문서이력은 현재 확인할 길이 없게 되버렸습니다.--125.184.35.144 (토론) 2015년 3월 17일 (화) 13:44 (KST)

편집 취소 중지 요청

현재 shyoon1 사용자와 편집 취소를 반복하고 있는데, 중지하시는 것이 좋을 것 같습니다. 편집 취소 분쟁은 쌍방 모두에게 좋지 않은 인상만 남깁니다. 며칠 정도 부정확한 내용이 게재되더라도 문제가 되지 않습니다. 하지만, 토론자가 편집 분쟁으로 차단되면 위키백과의 문서 품질에 좋지 않은 영향을 미칩니다. --10k (토론) 2015년 3월 25일 (수) 02:40 (KST)

조언 감사합니다. 그런데 총의없이 일방적인 변경 및 지속되는 되돌림은 차단 사유에 해당하지 않나요?Jaylee06 (토론) 2015년 3월 25일 (수) 02:54 (KST)

많은 관리자들이 위키백과의 정책을 숙지하지 않은 채 관리권한을 오남용합니다. 그리고, 관리자의 권한 오남용으로 차단된 경우, 3개월 정도의 장기간 차단이 아닌 한 실질적인 이의 제기 수단이 없습니다.

"총의없이 일방적인 변경"에 대해서는 위키백과가 명확하게 규정하고 있지 않습니다. 왜냐면, 어떤 편집에 대해 총의가 있을지는 편집 이후에 드러나기 때문입니다.

만일 총의가 형성되어가는데 끝까지 독단적인 주장을 반복하는 사용자가 있다면, 그와 같은 사용자는 눈에 띌 수 밖에 없고, 협업을 거부한다고 볼 수 밖에 없기 때문에 대부분 차단되게 됩니다. 하지만, 총의 수렴 과정 중에는, 어느 쪽이든 편집 취소는 하지 않는 것이 좋습니다.

지속적인 되돌림의 경우는, 관리자들이 문서 및 토론 과정에 대한 깊은 이해가 부족하면 쌍방을 차단하는 것으로 귀결됩니다. (되돌림 분쟁은 항상 쌍방이 있으니까요)--10k (토론) 2015년 3월 25일 (수) 03:10 (KST)

차단 알림

사랑방과 각종 토론에서의 독단적인 편집을 확인했습니다. 토론태도도 부적절하다고 생각합니다. 따라서 1개월 간 차단하겠사오니, 차단 이후에는 다른 사용자를 생각하는 사용자가 되시길 바랍니다. 참고로 분쟁상태라 하더라도 토론후 반영이고 뭐고 해야지 되돌리기 분쟁을 해서는 안됩니다.--분당선M (토론) 2015년 3월 29일 (일) 03:09 (KST)

참고로 이 차단이 Shyoon1님의 의견이 옳다는 의미로 한 것이 아닙니다. 단순히 부적절한 토론태도로 판단했습니다.--분당선M (토론) 2015년 3월 29일 (일) 03:13 (KST)

@분당선M: 저는 서술해보는게 어떻냐는 조언에 따라서 수정했고 이에 대한 컨펌을 다른 사용자들에게 구하는 입장이었습니다

Shyoon1이란 사람이 아사달님의 편집도 자기 마음대로 바꾸었고 이전의 다른 틀들도 사전 토론없이 본인 입맛에 맞지 않으면 제멋대로 바꾸고

저에게 폭언을 먼저 일삼는 등의 이유로 다른사람들이 자제를 요청하고는 했습니다.

되돌리기도 똑같이 했고 토론태도가 부적절한건 상대방도 마찬가지로 여러사람에게 지적받았습니다.

제가 토론 태도가 불량했다면 Shyoon1은 근거없는 본인만의 이야기만 반복하면서 아주 무례한 발언(저를 비롯한 아사달 등 본인의 의견과 조금이라도 다른 사람을 대상)을 끊임없이 쏟아냈는데 왜 저만 차단된건가요? Jaylee06 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 03:13 (KST)

분명히 사관에 다른 사용자분들도 요청했을텐데요. 편집 취소등의 분쟁을 일으키신건 귀하로 알고 있습니다. (1주일은 실수로 잘못 설정했습니다. 1개월로 복귀합니다.)--분당선M (토론) 2015년 3월 29일 (일) 03:35 (KST)

@분당선M: 다른 사용자분들도 요청했다는건 무슨 말씀인가요? 편집을 해보라고 그래서 해본거고 편집취소 분쟁을 처음일으킨건 Shyoon1입니다.

다른 발해의 왕 틀 등에서도 아사달님의 편집을 무한으로 되돌림해서 아사달님이나 제가 떨어져 나가게 한거도 Shyoon1 이구요.

맨처음 다른 왕의 틀에서 편집분쟁을 한거도 아사달 v. Shyoon1 이고 그뒤에 저 v. Shyoon1 였구요.

글쎄요. 제가 사과를 안 받았는데, 사과를 받았다고 자기 최면(?)을 걸기는 어렵겠죠... Shyoon1 님이 "전혀 미안한 생각 없습니다", "그점 때문에 사과를 안 합니다."라고 바로 위에 써 두었는데, 어떻게 제가 사과를 받은 걸로 하고 넘어갈 수 있겠습니까? 여전히 취소선도 안 긋고 있고... -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 26일 (목) 08:13 (KST)

위 질문은 shyoon1님에게 한 것입니다. 잘못을 인정하시면 사과를, 잘못이 아니라면 상대방이 납득할 수 있는 해명을 하고 사안을 종결하면 좋겠습니다. --10k (토론) 2015년 3월 26일 (목) 22:09 (KST)

두분은 지금 인신공격을 하고 있습니다. --10k (토론) 2015년 3월 26일 (목) 22:14 (KST)(여기서 두분은 일단술먹고합시다,와 shyoon1입니다)

토론 중에는 말을 짧게 하지 마시고, 말하고자 하는 바를 분명하게 말하시기 바랍니다. 백:예의를 참고하세요. --10k (토론) 2015년 3월 27일 (금) 05:57 (KST)

아사달님의 사과요구

왕도 되본일 없는 대동종약원 봉사손을 왕이랍시고 왕 틀에 넣자니 라는 식으로 도발을 하거나 (저는 분명히 일제강점기의 이왕, 1947년 신적강하 이후의 당주라고 구분해놨습니다.왕이라 서술한 적 없음. 따라서 허위의 사실적시)

왕도 되보지 않은 사람들을 올려서 당주다 뭐다 취급이라... 그런 틀 따로 만들라고 분명히 얘기했죠? 왜 말 안듣습니까? (이게 토론이지 한사람의 의견을 일방적으로 제가 듣는 자리인가요?)

이런식으로 지속적으로 다른 사람들에게 주의 받아가면서 도발적인 언행을 했는데요

물론 제가 점점 갈수록 표현이 거칠어진건 인정합니다. 그래서 차단에 대해서 기간이 길다고 느껴지긴 하지만 차단 할 수도 있다고 생각합니다.

그렇지만 도발한 사람은 멀쩡하고 도발당하면 죈가요?

그리고 이게 왜 들어가는지 이해가 안된다고 하셨는데 다른나라도 명목상의 왕이나 왕조의 가주를 다 서술하고 있어요. 읽어보시면 알텐데요.

처음부터 여러 나라의 자료들이나 일본 훈령,칙령 등을 증거로 내세우면서 토론한건 저고 일방적인 본인의 의견을 내세운게 shyoon1 이었습니다

'이 차단이 Shyoon1님의 의견이 옳다는 의미로 한 것이 아닙니다'라고 하셨는데 운영자시면 최소한 중립은 지켜주셔야죠.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 03:41 (KST).

모욕적인 언사를 들었다고 Jaylee06님도 모욕적인 언사로 반응할 이유가 없습니다. --토트 2015년 4월 21일 (화) 13:47 (KST)

차단 기간이 만료되었으므로 차단 재검토 요청은 종결 처리합니다. --IRTC1015 2015년 5월 3일 (일) 12:26 (KST)

천리주단기님.

〈왕공가궤범〉이 제정되면서 겨우 법규가 정비되는데 이왕은 황족의 대우는 받지만 다른 일본 황족들과 달리 황위계승권, 섭정이 될 권리, 황족회의원이 될 권리, 추밀원 회의에 반열하는 권리, 귀족원 의원이 될 수 있는 권리 등은 아예 없었던 것도 알고 있었고요.

천황의 대리인인 조선 총독이 행정과 육해군을 통솔하는 지배를 받았던 것도 알고 있습니다.

다만 명목상의 조선이 있었고 명목상의 이왕이 있었다는 것을 이야기 하고 있던 것입니다.

단 한번도 그들의 통치권을 주장한 적이 없습니다. 이왕가들의 지위가 황족과 화족의 어딘가 애매한 상황이라고 설명하기도 누차 했구요.

그리고 말씀하신 일본의 대공(그랜드듀크)를 설치하려했으니 한국의 요청으로 태왕과 왕으로 설정했다 라는 말씀을 하셨는데 여기서 대공이라 함은 오를레앙공작 직위라기보다는 오스트리아의 대공같은 개념이니까 조금 다른 개념이죠.

그리고 이왕이 봉토를 받았다는 점도 오해입니다. 저는 이왕에게 봉토가 남아있다는 말을 한적이 없습니다.

제가 이왕을 서술한 이유는 스스로 임시정부만 내버려두면 KPOV인줄은 여전히 전혀 모르는군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 3월 23일 (월) 02:34 (KST)

분명하게 경고합니다. 이왕은 어떠한 일로든 봉토를 가진 일도 없는 그냥 서양으로 치면 공작, 백작 같은 작위와 하등 다를게 없는 자리입니다. 그걸 보고 일제 강점기 당시 조선의 상징적 존재는 이왕이라느니 하면서 독자 연구할 생각 하지 마세요.

올리려면 이왕 말고 일제 강점기 당시 국가원수인 일왕을 올리던가 이건 무슨... -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 3월 23일 (월) 06:08 (KST)

라는 언급이 있었고 그래서 제가 그렇다면 ' 그 이상한 분류법에 따르더라도 한반도의 통치자이자 왕은 일본패전까지 전주이가의 당주이자 이왕이던 순종과 이은이었습니다' 라는 이야기 입니다.

제가 주장한건 통치자를 의미한게 아니라 조선-대한제국의 황실 파트에서 이왕가를 다루어야 한다는 주장을 중.일의 링크를 보여드렸음에도 불구하고 이제와서 말을 바꾸었다고 하시면 곤란한거 같습니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 16:12 (KST)

와 같이 저는 통치자를 의미한적도 없고 봉토를 가졌다고 말 한 적도 없습니다. 한국의 역대군주에 조선총독부가 들어갈거같으면 이왕이 못들어갈게 뭐있느냐 라는 말이었지요.

제가 말하는 건 조선의 왕 - 대한제국의 황제 이후에 다른 나라의 왕가의 경우처럼 당주를 서술해야한다는 주장입니다.

천리주단기 님 글 읽다보면 제가 정말 이상한 학설을 주장하는 사람같아보이길래요.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 13:53 (KST)

결: 두분께서는 지금 현재의 영토범위를 가지고 과거의 역사를 재단하는 전형적인 역사인식의 오류를 범하고 있습니다. 그리고 조선왕조가 대한제국 황실이 된 후에 일본에 복속되었다 하여도 この条約に基づき、 王公族 として李王家が立てられ、日本の皇族に準じる待遇を受けた, 純宗が薨去した 1926年 （大正15年）には李王家当主を正式に継承し、「王」（李王）となった。(이 조약에 근거하여 왕공족으로 이왕가가 세워져 일본의 황족에 준하는 대우를 받았다. 순종이 흉거한 1926년(다이쇼15년)에는 이왕가 당주를 정식으로 승계하여 왕(이왕)이 되었다.) 즉 봉신왕으로써의 지위를 유지했습니다. 따라서 그 이상한 분류법에 따르더라도 한반도의 통치자이자 왕은 일본패전까지 전주이가의 당주이자 이왕이던 순종과 이은이었습니다. 메이지유신 이전의 일본왕들이나 지금의 일본왕이 하는 일 없이 총리가 다해먹는 모습과 동일합니다. 실질적인 리더로서의 역할이 부족했으므로 통감 등이 통치목록인 한국사에는 포함될 수 있지만 역대 왕에는 포함되지 않습니다. 즉 KPOV 가 아닌 글로벌 스탠다드입니다.--Jaylee06 (토론) 2015년 3월 24일 (화) 20:59 (KST)

이왕가는 일본 황족하고 동등한 취급을 받았습니다. 다른 왕가(오키나와 왕가의 경우 황족령 이후 후작으로 강등) 王公家軌範（大正15年皇室令17号）等により、ほぼ皇族と同等の各種の特権が認められる。 라고 하여 왕공가규범 (다이쇼 15년 황실령 17호 ) 에 의해 거의 황족과 동등한 특권이 인정된다. 라는 등 서양으로 치면 명목상의 통치자인 봉신왕의 개념((日韓併合条約）第3条は、「日本国皇帝陛下ハ韓国皇帝陛下太皇帝陛下皇太子殿下並其ノ后妃及後裔ヲシテ各其ノ地位ニ応シ相当ナル尊称威厳及名誉ヲ享有セシメ且之ヲ保持スルニ十分ナル歳費ヲ供給スヘキコトヲ約ス」 일한병합조약 제3조는 일본국황제폐하는 한국황제폐하,태황제폐하,황태자전하,등 그 황후 및 후예에 이르기 까지 각자 그 지위에 상응하는 존칭과 위엄 및 명예를 보유할 수 있도록 충분한 비용을 공급할 것을 약속한다. )였습니다. 따라서 실권은 없더라도 명목상의 왕입니다. -- Jaylee06 (토론) 2015년 3월 25일 (수) 03:30 (KST)

비록 국가가 망했지만 왕족과 귀족이 그대로 존재하였고 대한제국의 황실은 조선의 이왕가로 격하되었지만 그에 상응하는 칭호와 존엄, 명예 등 특권을 향유하였으며 조선귀족들의 사열을 받을 권리가 있었습니다. 또한 그들의 이왕이라는 칭호는 황실의 당주에게 세습되었고 일본에서는 친왕이라는 명칭을 내려주었습니다. 친왕이 의미하는 바를 모르지 않으시겠죠. 결국에 '봉신왕'이 된거지 조선왕이라는 직위 자체가 없어진게 아닙니다. 오해하지 마세요. 아무리 부정하고 싶어도 이왕가는 기존 일본의 화족보다는 높고 일본 황가보다는 낮은 봉신왕의 대접을 받았습니다. 통치권이 없어진거지 존재가 없어진게 아니라는 뜻입니다. 마지막으로 망국의 왕을 왜 넣느냐는 질문에 대답하자면 역대 왕들 중에서 망국의 왕이 아닌 왕이 있습니까? -- Jaylee06 (토론) 2015년 3월 27일 (금) 01:37 (KST)
- 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제12주#한국의 역대 국왕 틀

님이 남기신 글을 그대로 옮깁니다. '봉신'의 사전상 정의는 "<역사> 봉건 사회에서, 봉토(封土)를 받은 신하."입니다. 위의 님의 발언은 "이왕 = 봉신왕"이라고 그대로 적혀있네요. 이왕은 그냥 일본 신분 질서 속에서 천황 밑의 일개 왕족으로 편입된 것이지 봉신왕이라는 님의 발언은 역사책 어느 곳에서 볼 수 없는 주장입니다. 또한, 이왕은 친왕보다도 낮은 계급이었기에 친왕의 명칭을 하사했다는 님의 발언도 틀렸습니다. 일단 봉신이라는 개념 정의부터 다시 세우십시오. 사학 전공자 아무나 붙잡고 물어보아도 님이 위의 발언한 내용 그대로 '이왕이라는 작위를 일본 천황이 한일 병합 이후에도 실권이 없는 조선의 명목상 봉신왕으로 인정했다'라는 해석에 동의할 사람도 없습니다. 대한제국 황실은 병합 이후에는 더이상 조선의 왕이 아니라 조선과는 무관한 일본 계급 질서 속 신분 중 하나일 뿐인 왕이 된 것입니다. --천리주단기 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 15:50 (KST)

일본사와 비교해보죠. 에도 시대에서 어느 가문의 당주가 되는 것이랑 어느 지역의 다이묘가 되는 것은 다릅니다. 설령 당주다 되었더라도 막부에서 어느 곳의 영주로 임명한다고 되어야 다이묘입니다. 명, 청 당시에는 조선왕이 전주 이씨의 수장이자 조선국을 지배하는 통치자였기 때문에 봉신왕, 즉 왕작을 수여받았습니다. 그런데 합병 후 이왕은요? 전주 이씨 구왕실의 당주이긴 했죠. 그걸 부정하진 않습니다. 하지만 일본 왕실에서 이미 조선총독부를 설치해서 총독에게 모든 권한을 행사케 하고 있고 설령 실록을 뒤져보아도 이왕에 오른 순종이며 영친왕에게 왕으로 봉하며 조선 내의 모든 행정을 총괄, 또는 봉토로 수여한다는 말이 일언반구나 있습니까? 그래야지 봉신왕인것이지 이왕의 경우에는 그냥 작위를 세습받은 습작일 뿐입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 3월 29일 (일) 16:24 (KST)

• 그렇다면 이왕(李王)인 이은(李垠)은 도대체 어떤 경로로 친왕(親王)이 되었을까? 그 비밀은 앞서 여러 차례 인용한 왕공가궤범(王公家軌範), 그 중에서도 서훈(敍勳), 즉, 조선의 왕공족에 대한 훈장 제도에 있다. 이 법령 제51조에 의하면 조선의 왕은 만 15세에 달하면 대훈위(大勳位)가 되고 국화대수장(菊花大綬章)이라는 훈장을 받는다. 이런 특권은 일본에서는 천황의 친족인 황족(皇族) 중에서도 오직 친왕(親王)들에게만 적용된다. 그 남편이 이런 훈장을 받아 친왕이 되면 그 부인은 말할 것도 없이 자동적으로 친왕비(親王妃)가 되는 것이다. 조선일보 기사 일부입니다. 친왕은 일본이 내려주는거 맞습니다. 그리고 계사령에 무릇 천황의 형제와 황자(皇子)는 모두 친왕으로 삼는다라고 전해지고 있습니다.

따라서 조선일보 기사에서 보듯이 일본의 분봉체계안에 포섭이 된 개념입니다. 王公家軌範（大正15年皇室令17号）等により、ほぼ皇族と同等の各種の特権が認められる。 라는 부분도 황족과 화족 사이의 신규의 개념으로 만들었고

이에 (帝室制度 審議会は併合時において約束された優遇が法的優遇であることを明示するために、王公家軌範案とともに天皇の名において「惟フニ王族公族ハ皇族ニ准シテ其ノ身位権義ハ臣籍ニ在ル者ト自ラ揆ヲ異ニシ」と述べる詔書案を作成している)

• 황실제도 심의회는 병합시에 약속했던 혜택이 법적인 우대임을 명시하기 위해 왕공가규범안과 함께 천황의 이름으로 '왕공족은 황족에 준하여 그 지위와 명예, 신적에 있는 자와 다르게 한다. 라고 합니다.

このような皇族相当の礼遇を受けるべき王公族は、当然、一般臣民の首班たる華族よりも上位であり、皇族女性は華族にも婚嫁し得るのだから、王公族に婚嫁することは皇室典範に違背しない、という判断を下した。

이와같은 황족상당의예우를받아야마땅한 왕공족은 당연히 일반신민의최상위층인화족보다도상위에있으며,황족여성은화족에게도결혼할수있으므로,왕공족에결혼하는것은황실규범에위반하지않는다,라고 판단을내렸다.'

첫 번째 詔令은 “짐이 영원무궁한 큰 토대를 넓게 하고 국가의 비상한 예의를 마련하고자 하여전 한국 황제를 책봉하여 王으로 삼고 昌德宮 李王이라 칭하니 이후 이 융숭한 하사를 세습하여 그 宗祀를 받들게 하며, 황태자 및 장래의 世嗣를 王世子로 삼으며, 太皇帝를 太王으로 삼아 德壽宮 李太王이라 칭하고, 각각 그 배필을 王妃, 太王妃 또는王世子妃로 삼아 모두 皇族의 예로써 대하여 특히 殿下라는 敬稱을 사용하게 한다”

물론 진짜 황족과는 권한의 한계가 있었으나 일반적인 화족 같은 신하와는 다른 개념이었습니다.

• 그리고 제가 말한 봉신은 봉신 과 같습니다. 즉 원래의 봉신 vassal 은 토지를 바탕으로한 계약관계이지만 이왕은 토지가 없으므로 '통치권이 없는 명목상의 봉신왕'=신하 이라고 서술해왔던 걸로 기억합니다만.

다시 말하면 저는 언제나 일본에게 작위를 내려받은 '통치권 없는 명목상의 봉신왕(신하)' 라고 서술했고 아시다시피 일본에 병합되면서 한국의 국호를 조선으로 강등시킨다는 이야기도 했죠.

• 칙령 318호는 ‘한국의 국호는 고쳐서 지금부터 조선이라 칭한다’라는 내용이27근대明治政府의동아시아통치체제와李王職었고, 칙령 319호는 ‘조선에 조선총독부를 설치한다’라는 내용이었다. 이와 같은 詔書, 詔令, 勅令으로 대한제국은 1910년 8월 29일자로 사라지고 그날부터 식민지 조선이 등장하였다. 식민지 조선의 공식적인 통치 권력은 조선총독부의 총독에게 귀속되었다.

이말인즉슨 조선이라는 나라 자체가 없어진게 아니라 대한제국의 국호는 조선이 되고 조선의 통치세력은 조선총독부이며 대한제국의 황제는 조선의 이왕으로 격하되면서 통치권 없는 명목상의 왕이 된거도 사실이구요.

즉 행정권과 통치권이 조선총독부로 넘어가고 조선이란 국호는 유지되었으며 조선의 이왕 또한 그대로 남아있었습니다

• 일제하조선왕실의지위아이왕의기능 내용 일부 발췌입니다.

한국이 일본에 병합되면서 한국 황실 역시 그 지위를 그대로 유지할 수 없다는 것은 당연한 일이었다. 황제였던 순종은 일본 천황에 의해 ‘왕’이라는 지위를 부여받았고, 한국 황실은 ‘조선왕실’로 격하되었다.

그리고 ‘조선왕실’의 업무를 담당하는 기구로 ‘李王職’이 설치되었다. ‘조선왕실’과 ‘이왕직’은 왕조체제의 해체과정과 함께 식민지 상황에서 전통 왕실이 어떻게 관리, 또는 이용되는가를 보여주는 하나의 사례라고 할 수 있다.

‘이왕’과 ‘이태왕’, 그리고 ‘왕세자’는 황족의 예로써 대할 뿐, 즉 황족에 상당하는 대우를 받을 뿐 조선에만 있는 ‘왕족’이라는 새로운 신분을 부여받았던 것이다.

같은 날 일본 칙령 제318호로 한국의 국호가 조선으로 변경되었으므로, 이제 대한제국의 황실은 일본 천황의 책봉을 받는 ‘조선왕실’ 또는 ‘이왕가’로 격하되었다.

이것은 과거 ‘조선 왕실’을 책봉하던 동아시아의 패권국가 明과 淸의 지위를 일본이 차지하였다는것을 상징적으로 보여주려는 의도였다고 생각된다 없어진 나라의 국호를 조선으로 고치거나 궁내부를 이왕직으로 변경,

대한제국황제와 황실을 조선왕실과 조선의 이왕으로 낮출 이유가 없겠죠? 혹시나 저 논문의 신뢰도에 대해서 이의를 제기하실까봐 알려드립니다. 본 논문은 이 논문은 2003년도 한국할술진흥재단의 연구비에 의하여 연구되었습니다.(KRF-2003-

005-A00012)

• 조선왕실과 조선이라는 나라가 없어졌다고 생각하시는데 李王職의 유래와 장서각 소장 이왕직 자료의 沿革을 보시면

'일본 제국정부가 대한제국의 정치적 권위와 한반도 내 정치운영권을 접수하기는 했지만, 이왕가에서는 조선왕실의 상징인 종묘(순종실록부록)와 宮陵園廟를 유지한 것은 물론 기존의 의례적 행사를 계속 진행하였다. 따라서 여전히 그들이 식민지 조선의 대표적 지위에 있었음을 보여주기도 하였다. 이왕직은 이러한 조선왕실의 지위와 안녕을 보장하고 지지하기 위해 탄생하였다' 라고 언급하고 있습니다.

순종 〔부록〕 3년 10월 19일, 왕비(王妃)가 인정전(仁政殿)에 나아가 정무총감(政務總監) 야마가타 이사부로〔山縣伊三郞〕 부인에게 어배식(御陪食)을 내렸다.

동월 20일, 선정전(宣政殿)에 나아가 각도(各道) 장관(長官)의 알현을 받았다.

동월 27일, 태왕 전하(太王殿下)께서 후작(侯爵) 박영효(朴泳孝)에게 경효전(景孝殿)의 전작례(奠酌禮)를 섭행(攝行)하라고 명하였다.

11월 9일, 인정전(仁政殿)에 나아가 정무총감(政務總監) 야마가타 이사부로〔山縣伊三郞〕 이하 각 장관(長官) 및 체류 중인 영국(英國) 대사(大使) 막드날드를 접견하여 오찬을 내렸다. 이어서 영화당(暎花堂)에 나아가 러시아〔露國〕의 곡마희(曲馬戱)를 관람하였다. 귀족 제원이 배참(陪參)하였다.

4년 9월 5일, 선정전(宣政殿)에서 전 군사령관(軍司令官) 오쿠보 하루노〔大久保春野〕와 신임 군사령관(軍司令官) 우에다 아리사와〔上田有澤〕를 접견하였다. 오쿠보 하루노에게 은으로 만든 주식정(周式鼎) 1개(箇)를 전별로 주고는 이어 인정전(仁政殿)에서 오찬(午餐)을 베풀었다. 이강 공(李堈公), 이희 공(李熹公), 정무총감(政務總監) 야마가타 이사부로〔山縣伊三郞〕 육군 대장 오쿠보 하루노, 군사령관 우에다 아리사와 이하 각국(各局)과 부(部)의 장(長) 및 중추원 고문(中樞院顧問) 귀족, 이왕직 장관(李王職長官) 이하도 함께 배식(配食)하였다.

5년 1월 8일, 북한 산성(北漢山城) 사고(史庫) 건물을 10년간 영국(英國) 교회(敎會)에 차여(借與)하는 것을 허가(許可)하였다. 총독부(總督府)에서 전청(轉請)하였기 때문이다.

이와같이 일제가 만든 순종실록부록에는 조선의 이왕으로써 총독이나 기타 총독부 요인에게 취임시 인사를 받고 무언가를 하사하거나, 조선귀족들에 사열을 받는 등의 행위, 종묘에서 제사를 지내고 작헌례를 행하는 등의 조선의 왕으로써의 행위가 있었습니다.

말씀하신대로 단순한 왕칭호만 가지고 있었다면 총독부의 총독이 이왕한테 대여해 달라고 요청했을까요? 그냥 마음대로 했겠죠.

즉 현재의 일본의 천황이 예식적인 부분에서의 왕으로 존치되는 것과 동일한 모양새죠.

• 일본에서도 이왕의 존재에 대해서 아주 곤란하게 생각했음을 드러내는 구절이 있습니다 프랑스에 도착해서부터 우리의 공식명칭은 이백작과 백작부인으로 불리어졌다. 왕이란 것이 밝혀지면 어느나라 왕이냐 하는 말이 나올 것이고 그렇게되면 일이복잡해질것이기 때문에 일본정부에서 그렇게 정한것이다. 라고 이방자여사는 서술하였죠. 즉 조선의 왕이 존재한다는 사실을 숨기고 싶었던 것 아닙니까.
• 구체적으로 보면 대한제국 마지막 황제인 순종은 1910년 8월 29일 이후 1926년 4월 25일에 사망할 때까지 ’이왕’(李王) 신분으로 있었다. 허울뿐이긴 했으나, 그는 여전히 명목상 조선의 왕이었다. 그는 주로 창덕궁에 거주했기 때문에 ’창덕궁 이왕 척’(昌德宮李王拓)이라 일컬어졌다.

따라서 '한국을 조선이라 고쳐부르며' '한국 황제를 책봉하여 王으로 삼고 昌德宮 李王이라 칭하니' 라 서술하고 있으므로 '책봉' 즉 봉신으로 삼음이 명확하니 조선의 이왕이라는 제 주장도 맞는게 아니겠습니까? Jaylee06 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 22:52 (KST)

그리고 상기의 이왕의 성격에 대한 토론과는 별개로

제가 수정해놓고 의견을 물으려 했던 틀은 조선의 왕과 대한제국의 황제를 다루고 있으므로 이들이 사라진게 아니라 '왕'의 칭호를 가지고 있었으니

'일제강점기의 이왕'과 '1947년 신적강하 이후의 당주'라는 타이틀로 서술하는게 딱히 문제가 있진 않은거 같습니다

왜냐하면 일본이나 중국 미국등 다른 나라들도 제가 제안한 바와 마찬가지로 표현하고 있기 때문이죠.

또한 다른 왕가의 경우(Heads of the Austro-Hungarian royal family since 1918,Claimants to the Bulgarian throne since 1946Pretenders to the French throne since 1792Vua Việt Nam từ năm 1945 không được công nhận에도 마찬가지로 표기하고 있지요?

왕정이 사라진 모든 나라에서 중,일의 조선표기에서 보듯 역대 왕 틀에서 신분변동을 서술하고 왕가의 가주를 거론하거나

실권을 가지고 있을 때 까지의 왕정을 서술하고 Template:Pretenders(작위요구자:작위가 존재했을 경우 계승할 권한 있는자) 목록을 따로 만들어서 표시하곤 합니다.

그중에서 저는 굳이 따로 만들어서 서술하는 거보다 알아보기 쉽고 현대사의 맥락을 이해하기 쉬운 방안으로 중,일의 조선왕 틀에 추가한겁니다.

굳이 다른 나라의 사례는 다른 나라 일 뿐이라고 배척할 이유는 없습니다. 안좋던 좋던 결국 우리 역사니까요. 오히려 이런게 KPOV 아닐까 싶습니다. Jaylee06 (토론) 2015년 3월 30일 (월) 02:56 (KST)

누가 기고했는지 적혀 있지도 않고, 역사적으로 오류가 있는 기사를 가지고 와서 주장하시는 Jaylee06님을 보니까 신뢰도가 더 떨어지네요. 저 기사는 정정 보도를 해도 모자랄 정도네요. 영친왕의 '친왕'은 일본이 아니라 대한제국에서 고종에게 받은 봉호입니다. 다른 것 볼 것 없이 의민태자 문서 항목만 읽어도 이해합니다. 이은은 대한제국 황자로 태어나 황제의 아들인 영'친왕'으로 봉해지고 그 다음 황태자로 책봉되어 있다가 병합 이후 왕세자로 격하되었다가 창덕궁 이왕이 됩니다. 일제 강점기 대한제국 황실 구성원 어느 누구도 일본으로부터 친왕의 작위를 받은 자는 없습니다. 어디 논문도 아니고 오류 기사를 가져와 토론을 합니까. 기사 대신 관련 논문을 읽으세요. 기본적인 역사적 사실조차 알지 못하시네요. 그리고 봉신은 토지를 매개로 군신관계를 맺는 것인데 토지가 없어도 된다니 무슨 억지 논리입니까. 또한, 논문 '일제하 ‘조선왕실’의 지위와 이왕직의 기능'에서 저자가 님이 주장하는 의미의 '봉신'을 주장한답니까. 종묘는 기본적으로 조상에 대한 제사인데 이걸 조선총독부에서 주관합니까 그냥 이왕가에서 하지요. '창덕궁 이왕 은'의 명칭은 일본의 다른 왕족 아사카노미야 야스히코 왕(朝香宮鳩彦王)처럼 ' ~미야(宮)' 같은 운율의 의미로 이해하면 됩니다. 특별난 것은 없습니다. 그리고 영친왕 내외가 유럽 여행할 때 왕이 아니라 백작부부로 위장하게 했는데 그 이유는 일본에 흡수된 대한제국이 아직도 존재하는 것으로 오해를 주는 것을 막기 위함이지 님이 주장하는 의미의 봉신왕임을 숨기고자 하는 것은 아닙니다. --천리주단기 (토론) 2015년 3월 30일 (월) 10:13 (KST)

기사가 틀렸고 친왕이라는 칭호가 아니라 치더라도 '책봉'을 하여 신하이면서도 신분이 왕이 되었는데 왜 '명목상의 봉신'이라는 개념에 부합하지 않는 근거가 무엇인가요?

오류많아 정정해야한다는 조선일보를 제외해도 '황제였던 순종은 일본 천황에 의해 ‘왕’이라는 지위를 부여받았고, 한국 황실은 ‘조선왕실’로 격하되었다.' 또는

' 일본 제국정부가 대한제국의 정치적 권위와 한반도 내 정치운영권을 접수하기는 했지만, 이왕가에서는 조선왕실의 상징인 종묘와 宮陵園廟를 유지한 것은 물론 기존의 의례적 행사를 계속 진행하였다. 따라서 여전히 그들이 식민지 조선의 대표적 지위에 있었음을 보여주기도 하였다. 이왕직은 이러한 조선왕실의 지위와 안녕을 보장하고 지지하기 위해 탄생하였다 ' 라고 한국 논문에서도 서술하고 있는데요?

일본의 朝香宮鳩彦王 와는 다른게 이왕가에는 이왕직과 근위병이 편성되었고 일본의 천황과는 별개의 신분, 별개의 종묘와 각종 제사, 별개의 조정과 조선귀족의 사열이 있었지요?(순종실록부록참고) 이부분은 그럼 어떻게 보시는건가요? 실록도 부정하십니까?

어느 일본의 친왕이나 왕들이 별개의 조정을 가지고 은사금을 하사하거나 총독등 대신의 요청에 '허가'를 하고 천황과는 별도로 '제사'를 지냅니까.

일전에 말씀하신대로 폐번 등의 행위를 하면서 개인 군대를 없애는 판국에 이왕에게는 기병대랑 보병대를 '조선인'으로 구성하게 해주었죠.

조선일보를 제외한다 하여도 그 외 한국의 논문이나 일본의 논문에서는 '조선의 이왕'이라는 개념을 가지고 있는데 이에 대해서도 신뢰도가 없다거나 이왕은 단순한 호칭이라고 부정하실 건가요?

또한 조선이라는 나라가 없어졌다고 보십니까?

그리고 이왕의 성격과는 별개로 타국에서도 왕의 목록에 다루고 있는 이왕과 이왕가후손들을 굳이 한국위키에서만 다루지 않아야 할 이유를 들을 수 있을까요?Jaylee06 (토론) 2015년 4월 1일 (수) 13:46 (KST)

일단술먹고합시다님

1. 처음부터 주제는 '논점을 제대로 이해하세요. 일제강점기를 역사적 사실로 인정하는 문제를 이야기 하는 것이 아니라 한국의 역대 국왕 목록에 국토를 강탈한 찬탈자들의 이름을 올리지 않겠다는 것입니다.

역사적 사실과 만인이 인정하는 정통성은 역사를 바라보는 다른 관점이고 이런 관점에서도 역사는 기술될 수 있습니다. 이것은 편협한 시각이 아닙니다. --케골 2015년 3월 24일 (화) 10:44 (KST) '였습니다.

왜 술먹고합시다님은 아닐지 몰라도 shyoon님은 역대군주의 목록에 총독부를 넣겠다는 의도였습니다.

2. 저는 통치자라고 주장한 적이 없습니다.

스스로 임시정부만 내버려두면 KPOV인줄은 여전히 전혀 모르는군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 3월 23일 (월) 02:34 (KST)

분명하게 경고합니다. 이왕은 어떠한 일로든 봉토를 가진 일도 없는 그냥 서양으로 치면 공작, 백작 같은 작위와 하등 다를게 없는 자리입니다. 그걸 보고 일제 강점기 당시 조선의 상징적 존재는 이왕이라느니 하면서 독자 연구할 생각 하지 마세요. 올리려면 이왕 말:고 일제 강점기 당시 국가원수인 일왕을 올리던가 이건 무슨... -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 3월 23일 (월) 06:08 (KST) 라고 하길래

'그 이상한 분류법에 따르더라도 한반도의 통치자이자 왕은 일본패전까지 전주이가의 당주이자 이왕이던 순종과 이은이었습니다'라고 그럴거같으면 이왕도 통치자겠다. 라는 말투인거지 이왕이 통치자라고 하진 않았습니다.

다 읽어보시면 이왕을 통치자라고 말한 적이 없습니다. 명목상의 왕이거나 봉신왕이라고 칭했지요.

3.그 뒤에 해당 란에 나열된 내용이 무엇인지에 대한 합의가 먼저 이루어져야 일제강점기나 미군정기를 넣을지를 결정할 수 있을 것입니다. 아사달 님은 "한국사에 존재했던 여러 나라의 최고 통치자"라고 표현하셨고, shyoon1님은 "당시 시대의 최고 행정 총괄자 내지는 국가원수"라고 표현하셨는데, 이 두 관점이 수렴하면 결론에 도달하기는 어렵지 않으리라 생각합니다. 한국사 관련 틀에서 일제 강점기나 미군정기를 어떤 식으로 포함할지에 대해서는 전적으로 총의에 달려있다고 봅니다. --10k (토론) 2015년 3월 24일 (화) 15:14 (KST) 라고 제안하셨고 이에 ‘한국사에 존재했던 여러 정부의 최고 통치자’라고 하는 게 가장 알맞는 개념이 아닐까요? 사실 임시정부도 말 그대로 나라가 없던 임시정부였으니...;; 한국사에서 본다면 일제강점기에 한반도에 존재했던 정부는 조선총독부이기도 하고요. 덧붙여 해당 틀에 임시정부 수반만 올려두면 오히려 당시의 한반도 상황을 알기 어려워집니다. 정보 제공 측면에서도 조선 총독 개인틀을 추가해두는 것이 맞지 않을까 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 24일 (화) 20:08 (KST) 라고 화답하셨지요. 저는 말씀하시는 내용은 한국사 틀 에 담겨있습니다. 굳이 한국의 역대 왕조 목록에 넣을 실익도 없습니다. 미국이나 불가리아,[세르비아 같은 다른 나라들도 식민지시절의 상대방 수장(타민족,타문화,타국가)을 본인들의 수장으로 등록하지 않습니다. 오히려 세르비아는 왕족 출신 민병대장을 서술합니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 24일 (화) 21:47 (KST)라고 처음에 의견을 달았습니다. 그러니까 한국의 역대왕조목록에서 넣을 필요가 없다 라는 의미고 그 뒤에 한국의 역대 통치자 개념에 일정기를 넣는 것에 찬성했습니다.

제가 무슨 이상한 주장을 한게 아니라 shyoon1 이 밑도 끝도 없는 역대왕에 일왕을 넣느니 마느니해서 문제가 벌어진겁니다. 그럴거같으면 이왕도 넣어야지. 라는 말에서 시작한겁니다. 1.저의 주장을 요약하자면 초반의 경우 '한국의 역대군주'라는 개념에서 서술된다면 식민지시절은 역대군주로 포함하지 않는다(외국사례) 2. 이왕은 일본천황의 신하이고 명목상의 조선의 왕이다. 다른나라의 왕실에서도 국가가 사라진 경우라도 셀프로 명칭 달고 대우해주고 있으니

조선의 경우에도 당주가 이어지므로 조선의 왕 틀 아래에 일제강점기 당시 이왕과 이후의 당주를 서술하는게 다른 나라나 왕가들과도 형평이 맞다. 라는 내용이었습니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 14:18 (KST)

알림

토론방을 막지 않는 이유는, 자기 주장을 하라는게 아니라 차단 재검토를 위한 통로를 열어두기 위함입니다. 해당 목적에 맞게 사용하세요. --Neoalpha (토론) 2015년 3월 29일 (일) 15:39 (KST)

토론을 하다가 저에 대한 오해가 있길래 풀기 위해서 서술하는 것입니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 22:53 (KST)

자료

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https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8B%80:%EB%8C%80%ED%95%9C%EC%A0%9C%EA%B5%AD https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8B%80:%EC%A1%B0%EC%84%A0%EC%9D%98_%EA%B5%AD%EC%99%95%EA%B3%BC_%EB%8C%80%ED%95%9C%EC%A0%9C%EA%B5%AD%EC%9D%98_%ED%99%A9%EC%A0%9C

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https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%9B%BD%E7%8E%8B https://zh.wikipedia.org/wiki/Template:%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%8E%86%E4%BB%A3%E5%90%9B%E4%B8%BB

https://ja.wikipedia.org/wiki/Template:%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%9B%BD%E7%8E%8B%E7%8E%8B%E5%A6%83%E4%B8%80%E8%A6%A7 https://zh.wikipedia.org/wiki/Template:%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%8E%86%E4%BB%A3%E5%90%9B%E4%B8%BB https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Pretenders_to_the_Korean_throne

귀하의 이왕가 관련 편집을 상당수 되돌리겠습니다

관련 토론은 이미 백:사랑방 (일반)/2015년 제12주#한국의 역대 국왕 틀에서 있었고 님께서 직접 참여한 토론이기도 합니다. 여기서 이왕은 국왕이 아니므로 틀에 삽입하지 않는다고 결론 내리지 않았습니까? 이때 님께선 백:정책과 지침의 위반으로 차단까지 당하셨었습니다. 그런데도 차단이 풀린 후 같은 편집을 반복하시면 어떻게 합니까? 다른 언어 위백은 백:신뢰할 수 있는 출처가 아니며 창덕궁 이왕은 말 그대로 '국왕'으로 책봉받지도 못 했고 대한제국은 1910년 대일본제국에 병합당했습니다.(한일합방 조서에 명시) 그야말로 참고용으로 중국에선 자국의 군주를 어떻게 다루고 있는지도 확인 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 10월 8일 (목) 06:54 (KST)

하승무 관련

위키백과:문서 관리 요청/2016년 2월에 하승무 관련 문서에 대한 생성 보호 및 편집 보호를 요청하였습니다. 해당 문서들 편집 역사를 보던 중 귀하의 기여가 상당수 보여 알려드립니다.--커뷰 (토론) 2016년 2월 19일 (금) 17:42 (KST)

알찬 글 후보 및 좋은 글 후보 토론에 참여해주세요!

위키백과:알찬 글 후보와 위키백과:좋은 글 후보에 많은 글들이 사용자들의 평가를 기다리고 있습니다. 참여 부탁드립니다. Nt 2016년 4월 15일 (금) 17:50 (KST)

중재위원회에 올렸습니다. 이 사실을 알립니다.

[1] --호로조 (토론) 2016년 12월 9일 (금) 21:08 (KST)

최순실 게이트 토론에 대해서

먼저 발언에 대해선 사과 드립니다. 기여 목록으로 추측해 본 관심 분야나 말투로 따져봤을 때는 충분히 다른 사람의 입장을 이해하지 못할 정도로 어리거나 나이가 많아 인터넷 문화에 익숙하지 않은 사람같아 그런 말을 자신의 잘못에 대한 알량한 변명 정도로 생각했던 것 같습니다. 또한 저도 점차 저의 논지보단 제 자신을 보호하기 위한 논지를 펼쳤던 것 같습니다.

'최순실 게이트' 건에서 다뤘던 주제처럼 위키백과의 표제어는 실제 쓰임과 괴리가 있는 부분이 많습니다. 예를 들어 조선민주주의인민공화국의 경우 보통의 경우 북한이라 쓰이지만 위키백과에서는 중립성 문제 때문에 조선민주주의인민공화국으로 문서에서 링크를 걸 때도 풀네임을 써야합니다. 인간 이성이 객관성을 가진다는 객관주의가 위키백과의 정책으로 지속되는 한 북한의 표제어 건도 포함하여 중립성으로 다른 사용자와 부딫히는 일은 늘 있을 것 입니다. 객관주의라는 정책이 제 신념과는 다르지만 위키백과 활동에선 그것을 암묵적으로 받아드리고 있습니다.

한국어 위키백과는 한국 대표 위키피디아 입니다. 그 만큼 보는 눈이 많을 수 밖에 없다고 생각해서 표제어의 단어 선택을 문제삼은 것 입니다.

생각해보니 농단이란 표현 하나 때문에 다른 사람들이 그 사건을 바라보는 왜곡된 시각을 줄 것 같진 않더군요. 중립성 문제보다는 농단이란 표현이 고사에서 유래된 한자어 이라는 것과 잘 쓰이지 않는 표현이라는 점을 들어 정식 명칭으로 하되 국정 개입이란 단어를 쓰는 것이 그 사건의 본질을 더 잘 설명할 수 있지 않을까 싶습니다. 이익만 독차지 한 것도 아닐 뿐더러 이익을 독차지 하는 게 나쁜 거면 국정에서 이익을 얻는 것도 옳은 건 아니니까요.

별개로 위키백과에서의 예절을 지켜주셨음 하는 바람입니다. 평소 위키백과에서의 Jaylee06님의 말투는 다른 사람을 깔보는 듯한 태도로 여겨질 수 있습니다. 사실 관계만 명확하면 되지 꼴랑 인터넷에서 예의 지키는 게 무슨 대수냐는 생각, 그것은 위키백과의 지침이 아닙니다.

그럼 즐거운 위키백과 생활 하시길 바랍니다:) --호로조 (토론) 2016년 12월 10일 (토) 12:42 (KST)

일단은 발언을 철회하신다니 대단히 환영합니다. 저는 단순히 주장하시는 것에 대한 논거를 확인하고 싶었을 뿐 어떠한 공격의 의도도 없었습니다. 아마 서면이기 때문에 이런 오해가 생겨나는 듯 하는군요. 앞으로는 서면이라는 점을 좀 더 유의하도록 하겠습니다.

다만 조선민주주의인민공화국의 항목에서 공식 국호를 사용한 이유는 북한이라는 것은 북쪽의 대한민국(미수복영토)의 준말이기에 북한의 실체를 인정하지 않는 단어이기 때문입니다.(당 위키는 대한민국 위키가 아닌 한국어*조선어 위키이기 때문이죠) 마찬가지로 북한이 우리를 일컫는 남조선 또한 남쪽의 조선공화국(미수복지역)이기에 서로 각자의 국호를 사용하기로 한 것으로 알고 있습니다.

국정 개입이라는 타이틀을 사용하는 일부 기사도 있는 만큼(물론 국정개입은 정확하게 모든 내용을 담지 못하나) 개요에서 언급하는 정도로 사용하면 되지 않을까 싶습니다.

남은 주말 잘 보내시기 바랍니다.Jaylee06 (토론) 2016년 12월 11일 (일) 01:26 (KST)