Posttranslational

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-- 환영합니다 (토론) 2014년 6월 6일 (금) 16:52 (KST)

서양 고전 음악 중 〈클래식음악이라는 잘못된 명칭〉 항목에 출처를 넣어 주세요

반갑습니다, Posttranslational님! 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 고맙습니다. 다름이 아니오라 Posttranslational님이 서양 고전 음악 에 편집하신 내용에 대해 출처가 요구되었습니다. 위키백과의 내용에 신뢰할 수 있는 출처를 밝히는 것은 글을 읽는 사람이나 편집하는 사람이 확인할 수 있음을 보증하고, 해당 편집이 독자 연구가 아님을 보여 주고, 저작권 침해의 의심을 피하는 데 도움이 됩니다. 적절한 출처가 제시되지 않으면 해당 내용이 삭제될 수 있으니, 번거로우시더라도 처리를 부탁드립니다. 혹시 위키백과를 편집할 때 궁금한 점이 있다면 길라잡이나 사용법을 보시면 도움이 됩니다. 더 궁금한 게 있다면 질문방 또는 저를 포함한 위키백과 사용자에게 질문해 주세요. 앞으로도 좋은 기여 부탁드립니다. —Eggmoon (토론) 2014년 6월 12일 (목) 01:13 (KST)

백과사전의 내용은 객관적 사실의 집합일 뿐입니다. 주관적 표현을 드러내서는 안 됩니다. 항목의 제목을 바꾼 것으로 객관적 사실의 진술이라고 할 수 없습니다. Posttranslational 님의 기여를 살펴 봅시다.

그런데 흔히 이러한 음악의 한 갈래인 서양음악을, 소위 클래식 음악(Classical Music)으로 격하시키고 예술음악이라는 명칭으로 불러 마치 일반 대중음악과 비슷한 수준의 장르로 만드려는 시도가 만연하다. 그러나 괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 그냥 문학이라고 부르지 예술문학이나 고전문학으로 부르거나 미켈란젤로, 모네의 미술작품을 미술이라고 부르지 예술미술이나 고전미술로 부르지 않듯이 바흐와 슈만, 베르디를 클래식 음악으로 격하시키거나 예술음악으로 불러서 가요, 팝 등 대중음악 장르들과 마치 동격에 있는 것으로 구분하는 것은 잘못된 것이다. 문학과 대중문학의 격차가 현격하듯 음악(클래식음악)과 대중음악의 차이는 현격한 것이다.

“시도가 만연”한 증거를 밝혀 주셔야 객관적 진술이 됩니다. “잘못된 것이다”와 “현격한 것이다”의 신뢰할 수 있는 출처가 없다면, 두 문장은 모두 지극히 주관적인 독자 연구에 불과합니다. 출처를 밝혀서 객관적 서술을 완성해 주시기 바랍니다. 주관적 견해라면 삭제해 주시고요. 그리고, 출처를 밝혀 달라는 틀을 제거하려면 당연히 출처를 밝혔을 때 가능하겠지요? 출처를 밝히기 전까지는 해당 틀을 없애지 말아 주세요.--Eggmoon (토론) 2014년 6월 20일 (금) 02:08 (KST)

이 정도로 찬찬히 일러 드렸으면 저는 할 만큼 하고 있는데, 여러 번의 안내에도 불구하고, 출처 제시 없이 출처 요구 틀을 마구 떼시네요? 그런 행동은 위키백과:제한 정책 중 “다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우”에 해당합니다. 출처를 밝혀 문서를 탄탄히 해 주시고, 그 이전에는 출처 요구 틀을 그대로 두시기 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2014년 6월 20일 (금) 13:29 (KST)

우선, “A History of Western Music 8th Ed.", 565, D. Grout, G. Palisca, (Norton, 2011).”라는 출처를 밝혀 주셔서 감사합니다. 그런데, 번역된 그라우트의 《서양음악사》를 참고하셨다면, 번역된 책의 쪽 수를 밝혀 주시고, 영어본을 참고하셨다면, 해당 내용의 석 줄 이하를 직접 인용해 주시면 안 될까요? 여전히 주관적 표현인지라 확인 후 가다듬기 위해서입니다. 직접 인용 처리는 틀:인용문이나 틀:인용문2를 이용하시면 됩니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 3일 (목) 00:43 (KST)

문서를 복사 붙여넣기해서 이동하지 마세요

반갑습니다, Posttranslational님! 우리 모두의 백과사전 위키백과 편집에 참여해 주셔서 고맙습니다. 위키백과의 문서를 옮길 때는 문서 위의 이동 버튼(그림에서 7번)을 이용하셔서 문서를 이동해 주세요. 복사/붙여넣기로 문서 내용을 옮기시면 그 문서의 편집 역사가 끊기게 됩니다. 만약 이동하려는 문서 제목이 이미 존재하거나, 권한이 없어 이동을 하지 못할 경우에는 문서 이동 요청에 요청해주세요. 위키백과를 편집할 때 궁금한 점이 있다면 길라잡이나 사용법을 참고하시거나, 질문방을 통해 얼마든지 다른 사용자에게 질문해 주세요.

--커뷰 (토론) 2014년 6월 24일 (화) 01:07 (KST)

주의

Posttranslational님, 잠시 주목해 주세요. Posttranslational님이 동양음악, 서양음악 문서에 해 주신 편집은 문서를 편집하시기 전의 상태로 되돌려 놓았습니다.
이전의 편집 내용은 편집 역사에 기록되어 있으니 다시 한번 편집 내용을 확인해 주세요. 길라잡이나 질문방 등을 참고하시면 작성하신 내용이 왜 잘못되었는지를 더 쉽게 확인하실 수 있습니다. 이러한 행동이 계속될 경우 관리자에 의하여 편집이 차단되거나 제한될 수 있습니다. 좋은 편집을 부탁드립니다.

분명히 문서 이동 방법을 이전 토론을 통해 설명해 알려드렸습니다. 저한테 요청하지 말고 제가 남긴 토론 글을 다시 읽어보세요. 그리고 문서 내용을 복사 붙여넣기 방법으로 이동할 경우 문서 역사가 끊어지기 때문에 이를 통한 문서 이동을 금하고 있습니다. 안내를 했음에도 불구하고 같은 편집을 강행했기 때문에 문서 훼손으로 판단, 되돌렸을 뿐입니다.--커뷰 (토론) 2014년 6월 25일 (수) 20:27 (KST)

그리고 님이 한 방법대로 복사 붙여넣기 방법으로 새 문서를 생성해버렸기 때문에 백:문이에 직접 사유를 밝히고 문서 이동 요청을 하십시오. 그리고 문서 이동 요청을 할 때는 다른 사람이 남긴 요청을 참고하여 그 양식에 맞게 작성하여 요청하십시오.--커뷰 (토론) 2014년 6월 25일 (수) 20:30 (KST)

문서 이동

요청하신대로 [한국 전통 음악]을 [한국 음악]으로, [서양 고전 음악]을 [서양음악]으로 옮겼습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 6월 28일 (토) 09:06 (KST)

잘못된 이동입니다. ‘서양 고전 음악’은 위키백과 영어판의 ‘Western art music’의 넘겨 주기 문서인 en:Classical music에 대응해야 합니다. 기존 문서가 그렇게 되어 있었는데, 이 사용자가 ‘서양 고전 음악’을 임의로 ‘서양음악’이라 주장하면서 다른 언어 위키백과와의 연결과 기존 한국어 위키백과의 분류 체계가 엉망이 되고 있습니다. 기존 모습으로 되돌리고 토론하기를 요청합니다. 현재 서양음악 문서는 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 못하고, 기존의 ‘서양 고전 음악’만을 다루고 있으면서, 용어는 서양음악이라고 문서 대상을 잘못 아우르고 있습니다. 기존에 체계화되어 있던, 분류:서양 고전 음악의 역사대로 우선 되돌려야 합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 5일 (토) 01:06 (KST)

잘못된 반박입니다. 우선 Eggmon은 이 부분의 내용과 각주, 그리고 자신의 토론 페이지에 남긴 글부터 다시 읽고 오기 바랍니다. 그리고 멋대로 '이 사용자'라든지 '임의'라든지 '엉망'이라든지의 단어로 상대방을 모욕하지 말고 예의부터 갖출 것을 요구합니다. 또한 현재 음악과 관련된 분류체계는 새로 수정된 체계에 따라 현재 매우 잘 편집되고 있음을 알립니다. 참고문헌을 읽으면 알 수 있고 인터넷 백과사전에 굴러다니는 내용으로 눈만 있으면 알 수 있는 내용을 다시 설명합니다. '고전음악(Classical Music)'은 엄밀히 음악사학적으로 1750년대부터 1800년대 초반까지 시대의 오스트리아 중심의 서양고전주의 음악사조를 지칭하는 한정적 개념입니다. 둘째, 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다. 셋째 이러한 '클래식 음악'이라는 명칭 자체가 대중음악만의 관점에서 서양음악 전체를 일컫는 의미로 쓰이고 있기 때문입니다. 괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악 혹은 예술음악으로 부르지 않습니다. 도대체 어디가 주관적일까요? 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다. 그러므로 이는 잘못된 주장입니다. 서양음악에 포함되지 않는 음악들은 동양음악, 제 3세계의 민속음악, 이 외에 속하지 않는 대중음악 뿐입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 5일 (토) 01:43 (KST)

: ‘엉망’은 기존 분류 체계가 흐트러진 것을 표현한 것입니다. 시종일관 Posttranslational 님을 모욕한 적이 없습니다. Posttranslational 님이나 저에 대한 호칭을 ‘Eggmon’이라 짧게 하지 마시고, 상대방에 대한 존중을 담아 해 주기 바랍니다. 위키백과 영어판을 보세요. 기존 한국어 위키백과의 ‘서양 고전 음악’이 en:Classical music에 대응하고 있으며, 시대 사조인 ‘고전주의 음악’은 en:Classical period (music)에 대응합니다. 그 둘을 구분하는 것은 당연합니다. 아무도 뭐라 하지 않습니다. 그러나, 지금 님이 한 것처럼 기존 틀을 뒤흔드는 편집 및 문서 이동은 토론을 먼저 한 뒤에 해야 합니다. 현재 서양음악 문서는 기존의 ‘서양 고전 음악’문서와 마찬가지로 ‘Classical music’만을 다루고 있습니다. 명확하게 ‘Western art music’이 en:Classical music입니다. 그것의 번역이 ‘서양 고전 음악’이 된 것일 뿐입니다. 지역의 음악으로서 서양음악이라면 국어사전의 정의로서 “서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식.”뿐만 아니라 대중음악도 포괄해야 할 것입니다. 당연히 그렇게 되겠습니다만, 기존 모습으로 돌린 후에 여러 사람과 함께 토론을 하시고 다른 사용자와 총의를 형성하신 뒤에 기여를 계속해 주기 바랍니다. --Eggmoon (토론) 2014년 7월 5일 (토) 01:58 (KST)

• 먼저 편집자가 언급한 부분의 한 부분만 관련해서 언급하지 말고 아래 사항 하나하나에 반박하기를 간곡히 부탁합니다.
• 1. 예의에 관하여 : 모욕한 적이 없다고요? 본인이 먼저 뭐라고 했습니까? '이 사용자'라고 하지 않았나요? 제 3자에게 상대를 지칭할 때도 'Posttranslational님'이라고 지칭하는 것은 기본 아닙니까? 또 '임의로 주장'이라뇨. 지금까지 본인의 문제제기에 대해 매번 수정 서술과 근거자료를 제시했는데도 이를 '주관적'이라면서 무시해놓고선 '임의로 주장'이라뇨. 이것이 상대방을 완전히 모욕하는 것 아니고 무엇이란 말입니까? 본인이 먼저 상대방을 존중하고 상대방의 예의를 지적하기 바랍니다. 본인이 먼저 예의를 갖추지 않은 부분을 수정하시기 바랍니다.
• 2. 기존분류체계가 '엉망'이 됐다라는데 뭐가 엉망이 됐다는 거죠? 단지 '서양 고전 음악'문서의 잘못된 제목을 '서양음악'으로 바꿨을 뿐인데요. 연동에 무슨 문제가 있죠?(부차적으로, 왜 남의 나라 위키피디아와 한국 위키피디아 문서가 같아야 되는거죠? 그럴 거면 그냥 한국 위키피디아 할 필요 없이 외국꺼 번역해서 쓰면 그만이죠) 다시금 다시금 또 다시금 말하지만 게다가 새로 분류된 체계에 맞게 대표적으로 '서양 고전 음악'은 '고전주의 음악사'로 옮기는 등 수많은 관련 문서들을 모두 조정했습니다. 그리고 '서양음악'으로 바꾸고 클레임을 건 사람은 본인 외에 없었으며 아무도 엉망이란 소리를 안하는데 왜 본인만 주관적이라고 여기면서 혼란스럽다는건지 모르겠군요.
• 3. 자꾸 토론을 해야된다고 하는데 토론을 안하시는 쪽은 본인입니다. 왜냐하면 지금까지 계속 본인 주장만 늘여놓고 상대방이 끊임없이 살펴보라면서 수정한 내용과 이를 뒷받침하는 각종 참고문헌과 논문, 심지어 인터넷에 떠도는 백과사전 내용 등에서까지 가져온 근거에 대해선 전혀 반박하지 않았으니까요. 본인이 먼저 토론 거부한거 아니에요? 지금은 토론을 한다면서 반박하는 것이 편집자가 먼저 제시한 여러 내용 중 1번 주장만을 반박했습니다. 그것도 근거는 단순히 '위키피디아 영어판에 그렇게 되어있다'입니다. 이것이 반박이라고 할 수 있나요? 위키피디아 영어판에 그렇게 되어있으니 학계에서도, 일반적으로도 밝혀진 내용이 다시 오류로 돌아가야 합니까? 다시 말하지만, 학술적 근거는 본인이 안읽는것 같아서 뺀다 쳐도 흔해빠진 네이버에 '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 본인이 주장하는 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 서양 고전 음악이라고 번역하는 것이 잘못된 것입니다. 뒤에서 다시 언급하겠지만, 오늘날 '대중음악' 개념이 20세기 초반에 형성되고 2차대전 종전 이후 미국과 영국에서 본격화된 대중음악산업의 산물인, 그러니까 기껏 100년 된 대중음악이 어떻게 지난 2000여년간 이어오고 또 새로 생성되고 있는 원래의 '음악'을 '고전'으로 뭉뚱그려버립니까? 고전의 뜻만 찾아봐도 /2세기 이래의 그리스와 로마의 대표적 저술/, /옛날의 서적이나 예술작품/. /오랫동안 많은 사람에게 널리 읽히고 모범이 될 만한 예술작품/이라고 나와있군요. 첫번째 뜻과 두번째 뜻과 관련해서는 바로 다음에서 문제제기하고, 세번째와 관련해서 아직도 살아 숨쉬고 있는 러시아의 대표적인 작곡가 소피아 구바이둘리나의 작품이 '오랫동안 많은 사람에게 널리' 수용되어서 '클래식'음악의 분류에 넣어야 맞는건가요? 불과 쇤베르크, 스트라빈스키도 '20세기 현대음악'이라고 하는데 이들도 모두 '클래식'에 해당되나요? '서양 고전 음악'이란 번역은 학술적 오류 이전에도 문제입니다. 그리고 다시, 이미 고전주의 음악사에 여태까지 기여된 부분을 보기 바랍니다. 'Klassik'은 그 당시에도 한정적 개념으로 쓰였습니다.
• 4. 현재 아시아의 음악 문서, 즉 동양음악 문서에는 대중음악과 관련 서술이 일절 없습니다. 동양음악이 그러한데 왜 지역적으로 동양음악에 상대되는 개념인 서양음악에 대중음악이 포함되고, 또 문서 또한 서양 고전 음악으로 바뀌어야 합니까? 전혀 대응되지 않고 옳바르지 않으며 형평성에 어긋납니다.
• 5. 다시 이와 연관해서 (괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악으로 부르지 않습니다. 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다.) 부분을 반박할 것을 요구합니다. 현재 서울대학교에서도 '서양고전학' 과정은 이 '고전'만을 담당하고 있음을 확인하였습니다. 더불어 둘째 근거인 ( 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다.)도 반박할 것을 요구합니다. 학술적으로 음악에서의 [고전]의 의미는 음악사학적, 규범적 의미로 위와 같이 양분됩니다.
• 6. 본인이 결정적으로 편집자의 의견에 동조했습니다. '서양음악'이라면 국어사전의 정의로서 “서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식.”라고 나와있다면서요? 그럼 당연히 대중음악의 상대가 '서양음악'이고, 따라서 서양음악과 따로 분리하여 '대중음악' 문서를 만들어야죠. 그런데 "그러므로 대중음악도 포괄해야 할 것입니다." 라고요? 아니, A에 상대되는 개념인 B가 어떻게 A를 구성하는 한 부분요소로 포함되어야 한다는 말입니까?
• 7. 이 부분은 빼려 했지만 그래도 써야겠군요. 사람들이, '서양음악'이 대중음악을 포함시킨 개념으로 생각한다면 왜 대부분의 서양음악사 교양 및 학술서적들이 '서양고전음악사'가 아닌 '서양음악사'라는 이름으로 출판되지요? 우리나라 음악교과서에서도 '서양음악'과 '대중음악'을 왜 따로 구분하죠? 그리고 왜 이 서양음악사 서적에 대중음악 관련 서술이 있는 서적은 거의 볼 수가 없지요? 왜 '대중음악의 역사'라는 제목의 책들이 따로 출판되지요? 사람들은 서양음악이 소위 '서양 고전 음악'으로 생각하고 있습니다. 이에 대응되는 것이 '대중음악'으로 생각하고 있고요. 막말로 지금까지 본인 외에 아무도 편집자의 '서양음악'문서 수정에 관해 문제제기를 한 사람이 없는 것도 한 근거입니다. 그리고 팝과 소울, 레게, R&B, 롹, 랩을 '서양'만의 것으로 생각합니까? '서양대중음악'으로 생각합니까? 아니, '서양대중음악'과 대응되는 '동양대중음악'으로 구분될 요소가 있나요? 현대 동양, 한국에서 불리는 대중음악 중에 '서양대중음악'의 영향을 안받은 것이 있습니까? 지금 한국대중음악을 한다는 사람이 '서양대중음악' 외에 무얼 합니까? 하다못해 트로트도 일본이 양악 수입의 영향을 받아 만든 엔카의 아류이고 한국 팝의 근간에 상당한 영향을 준 것이 미국 팝음악입니다. '서양음악' 문서에 '대중음악'이 포함될 수 없는 것은 대중음악이 서양음악과 상대되어 당연히 서양음악에 낄 수 없고 그 자체로 독립적인 요소로 문서화되어야 하는 것도 있고, 서양에서 시작된 현대 대중음악의 장르가 이미 전세계의 대중음악 장르에 퍼졌기 때문입니다. 한국어로 된 한국의 한국대중음악사 서적 말고는 서양, 동양이 아닌 그냥 '대중음악의 역사'라는 서적은 있습니다. '서양에서 시작된', 혹은 '현재 서양의' 대중음악과 가수, 아티스트의 경우 "대중음악"이라는 대문서에서, 동양에서의 동양의 언어로 된 대중음악과 가수, 아티스트 등과 함께 다뤄져야 할 것입니다. 추가적으로 프랑스의 현대적 대중가요인 샹송 등까지도 포함하여 현 대중음악문서를 추가적으로 집필할 계획입니다. 본인이 이 대중음악에 대한 조예가 깊고 애정이 상당한 것으로 보이니 추가적으로 이 문서에 대한 기여를 함께 해나가기를 바랍니다.
• 마지막으로 '당연히 그렇게 되겠습니다만'과 관련해서 말합니다. 편집자는 합당한 이유와 근거로 문서제목을 변경하였습니다. 본인도 당연히 '합당한 이유와 근거'로 문서제목을 되돌릴 수는 있습니다. 혹은 편집자가 그 제목을 변경한 문서 안에서 계속해서 기여해 나갈 수 있습니다. 다만 '합당한 근거 없이', '임의로', 되돌릴 수 없음을 알립니다. 만약 그러할 경우 편집자는 몇 번이고 다시 문서를 되돌릴 것이고, 설사 이 공간에서는 이러한 형태가 무의미하다 하더라도 몇 번이고 관리자님께 어떤 형태로든의 '제재'를 요청할 것입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 5일 (토) 23:27 (KST)

우선 [1]에 대해 말씀드리겠습니다. 문서 이동은 대부분의 경우 관리자 권한이 없이 웬만하면 가능하며, (위키백과:문서 옮기기) 그게 불가능한 특수한 경우에만 따로 요청을 받고 있습니다. 제가 봤을 때 이동 요청에 딱히 악의가 없다면, 이동이 된 뒤에도 반대 의견을 가지신 다른 분들이 되돌릴 수도 있고 하기 때문에 되도록이면 요청을 그대로 받아들여서 해드리고 있습니다. 다시 말해 저는 관리자 권한을 앞세워 한쪽의 의견을 지지하려는 의도로 이동 요청을 처리해드린 것이 아니었습니다. 이 점 분명히 말씀드리지 못해 오해를 일으킨 점 죄송합니다.관리자로서가 아니라 저 개인의 의견을 말씀드리자면, 표제어는 학계 그리고 일반에서 널리 쓰이는 용어를 써야 한다고 생각합니다. 극단적인 경우로, 만약 어떤 용어가 명백히 잘못된 것이지만 고쳐질 기대를 할 수 없을 정도로 정말 압도적으로 쓰인다고 해도 그 사실을 그대로 밝혀주는 것이 언중을 서술하는 가장 왜곡되지 않은 방법이라고 생각합니다. 어떤 용어가 번역어로서 타당한지 개념적으로 올바른지도 중요하지만 실제로 얼마나 많은 사람들이 어떤 의미로 쓰이고 있는지도 살펴봐야 한다고 생각합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 5일 (토) 18:55 (KST)

1. 관리자님께서 '사과'를 하실 이유가 없다고 생각됩니다. 2. 관리자님께서도 제 토론 페이지 뿐 만 아니라 지금까지 '서양음악' 관련 페이지의 편집역사, 그리고 조정된 관련문서 등을 읽어주시면 감사하겠습니다. 3. 아니 읽으신 것 같군요. 제가 서술한 내용과 그 근거들이 타당성 없다면 여태껏 문서를 되돌리시지 않을 이유가 없으니까요. 그리고 관리자님이 남기신 의견을 봐서라도 저의 편집에 문제가 없다고 보시는 것 같은데요? 학계에서 널리 쓰이는 용어를 써야 한다고 하셨죠? '서양음악'과 '서양 고전 음악'이 명백히 학술적으로 다르게 쓰이고 있음을 근거를 통해 보여드렸습니다. 현재 '서양음악'은 '고전'에 머물지 않고 계속해서 새로 창조되고 있습니다. 또한 네이버 사전에만 봐도 '서양음악'이 널리 사용되고 있고 사람들에게서나, 또 출판된 서적들에서나 '서양음악'이 소위 '서양고전음악'만큼, 아니 보다도 더 널리 사용되고 있습니다. 일반적으로 널리 사용되는 용어를 써야 하는 것죠? '서양 고전 음악'을 '서양음악'으로 수정한 후 클레임을 건 사람이 없었습니다. 그러므로 '서양 고전 음악'이라는 명백히 잘못된 용어가 현재 '압도적'으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다만, 또 없을뿐더러, 설사 '압도적'으로 쓰인다 해도 이것이 잘못된 것임을 그대로 밝혀야 한다고 하셨죠? 그것이 '학계', 그리고 이곳과 같은 개방된 '지식사전'에서의 의무이구요. 번역으로서 타당한지, 개념적으로 올바른지, 많은 사람들이 어떤 의미로 쓰이고 있는지 살펴본 결과 선택한 문서명은 '서양음악'입니다. 4. 더군다나 동양음악은 대중음악 관련 서술이 일절 없으며 지역적으로 동양음악에 상응하는 개념은 당연히 서양음악이 되어야지 대중음악을 포함시킨 서양음악이라거나 서양 고전 음악이 되서는 옳지 않습니다. 5. 더불어 관리자님께서도 행여나 "합당한 근거 없이" 현재까지 편집자가 기여한 문서가 되돌려질 경우 어떤 형태로든 제동을 걸어주실 것을 부탁드립니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 5일 (토) 23:27 (KST)

어쨌든, 이 이동에는 논란이 발생한 것입니다. 논란 이전의 상태로 돌리고 토론을 진행하겠습니다. 그것이 위키백과의 토론 방식입니다. 당연히 여러 사용자들과 얘기를 나누게 될 것입니다. 기존의 ‘서양 고전 음악’을 대중음악을 제외한 ‘서양음악’으로 주장하고 계신 것을 확인했습니다. 저는 그것에 동의하지 않습니다. 논박은 사랑방에 개설하겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:25 (KST)

Eggmon의 현재 문제점을 지적합니다. *1. 본인이 편집자의 서술에 가장 먼저 문제제기를 한 것은 '주관적 서술'이었습니다. 본인이 분명히 "내용에 왈가왈부할 생각이 없다"고 했고, 각주를 달아달라고 했습니다. 주관적 서술 부분을 객관적으로 바꾸고 각주를 달았습니다. 그런데 뭐라 했죠? 아무 근거 없이 "여전히 주관적"이라 했죠? 학술적 근거를 밝혔는데도 '주관적'이다? 본인이 혼자 맘에 안든다고 떼쓰는 것이 더 '주관적'으로 보입니다. *2. 그러곤 이제와서 갑자기 뜬금없이 '이 내용에 동의하지 않는다'? '논란이 발생한 것이다'? 본인 혼자 혼란스러워하는 것입니다. *3. 본인이 편집자의 토론페이지에 와서 "토론을 요청합니다"고 했죠? 편집자는 수많은 자료들을 제시하여 토론에 '기꺼이' 응하였고, 반박을 요청하였습니다. 그런데 뭐하는 겁니까? 토론에 전혀 응하지 않고 자기 할만만 하고 있습니다. 아무 근거 없이 '논란' 이전의 상태로 돌려놓겠다? 그것이 위키백과의 토론방식이다? 어이가 없군요. *4.일단 기본적으로 상대방에 대한 기본예절도 지키지 않고 있습니다. 상대방에 대한 존중을 표시하고 무례한 부분을 수정할 것을 요구했으나 여전히 수용하지 않고 있습니다. 이런 본인하고는 더 이상 토론을 진행시킬 의사도 없습니다. *5. 다시 한 번 경고하지만 '합당한 근거' 없이 문서를 되돌릴 경우, 또 현재 편집자가 지적한 문제점들을 해결하지 않을 경우 어떤 식으로든 관리자님 등을 통해 제재를 가할 것입니다.

[클래식 음악]

우선 [2]에 대해서 추가로 말씀을 드리자면, 위키백과는 관리자가 모든 분야를 다 안다고 할 수 없기 때문에 모든 이슈에 대해 판단해드릴 수가 없습니다. 저는 위키백과가 관리자에게 모든 것을 맡기는 것보다는 관리자 여부와 관련없이 모든 사용자들이 협의를 해서 결정하는 방식이 바람직하다고 생각합니다.

지금 [클래식 음악]을 들어가면 [고전주의 음악사]로 넘어가게 돼있습니다. 그리고 거기에는 ‘클래식 음악’은 고전주의 음악을 부를 때 쓰는 말이며 다른 용법은 잘못된 것이라는 서술이 되어 있습니다. 저는 이걸 읽고 두 가지 점을 말씀드리고 싶었습니다.

1. 위키백과에서는 ‘ㅇㅇ이다’보다는 ‘ㅁㅁ는 ㅇㅇ라고 주장한다’처럼 방어적으로 쓰는 것을 선호하고 있습니다. (위키백과:중립적 시각) 물론 참고문헌을 써주셨지만, 본문도 이렇게 고치는 편이 독자들에게 더 설득력을 가지게 됩니다.
2. ‘클래식 음악’을 대중음악에 대응되는 개념으로 쓰는 사람이 적지 않습니다. 이 용법이 맞다 틀리다를 떠나서 존재한다는 것을 확실히 밝혀주는 것이 좋다고 생각합니다. 《파퓰러음악용어사전》을 참고문헌으로 적어 주셨는데, 거기에도 클래식 음악을 보면 ‘2번 뜻’이 밝혀져 있습니다. 실제로 그렇게 사용하는 사람이 많은만큼, 위키백과에서도 최소한 {{다른 뜻}} 같은 것을 써서 [서양음악]/[서양 고전 음악]을 보러 온 사람들에게 안내를 해야 한다고 생각합니다. (예를 들어 바흐를 들어가면 ‘다른 바흐’를 찾아온 사람을 위한 안내가 맨 위에 있습니다.)

어제도 말씀드렸지만, 어떤 용어가 맞다 틀리다를 떠나서 실제로 사용하는 사람이 충분히 많은 용어라면 최소한 그 사실을 밝혀주는 것이 사전다운 일이라고 생각합니다.

--Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:03 (KST)

'대중음악'의 상대되는 말로 '클래식 음악'을 쓰는 사람이 적지 않음은 인정하겠습니다. 그러나 그에 못지 않게, 아니 그것보다도 더 많이 '클래식 음악'이 '서양음악'으로 쓰이고 있음을 인정하고 있습니다. 관리자님의 생각에 동의하며 '클래식 음악'은 '서양음악'으로 옮겨가도록 해보겠습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:07 (KST)

위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제27주

[3] [4]

어디서부터가 참여자 분들이 실제로 하신 말씀이고 어디서부터가 인용문인지 분간이 안 가는 문제가 생겨서, 불가피하게 편집을 했습니다. 앞으로도 복사-붙여넣기보다는 링크를 거는 편이 다른 분들도 알아보기가 편할 것이라고 생각합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:28 (KST)Posttranslational (토론) 2014년 7월 7일 (월) 00:35 (KST)

죄송합니다만 되돌리면 안되겠습니까? 제 주장을 담은 가장 중요한 페이지입니다. 그리고 Eggmooon님은 이 부분에 일절 답을 하지 않고 있습니다. 많은 분들이 한눈에 보시게 하면 안되겠습니까?

가입하신지 한달도 안되셨는데, 편집 관련으로 큰 분쟁에 휩싸이셔서 불편이 많으실 것 같습니다. 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제27주#2주간 기여하며 느낀 점에서는 사람들이 새로 온 사람들의 기여에 대해 칭찬하자고 해 놓고는 실제 논쟁에서는 편의를 봐 주질 않는군요. 음악에 대해서 아는 바는 별로 없지만, 일반적으로 유용한 몇 가지 팁을 드리자면,

1. 위키백과에서는 백:신뢰할만한 출처가 최고의 무기입니다. 자신의 주장을 뒷받침하는 믿을만하고 공신력있는 문헌만 제시하면 거의 모든 문제가 해결됩니다.
2. 공격적인 이용자들 때문에 논쟁이 공격적이 될 수 있는데, 인신공격성 발언은 무시하시고 감정적 논쟁은 피하는 것이 좋습니다. 출처로 뒷받침되는 고급 정보만으로 승부하시면 논쟁이 빨리 끝납니다.
3. 만일 현 논쟁으로 너무 시간과 노력을 많이 뺏긴다는 생각이 드시면, 잠깐 중단하셔도 됩니다. 갑자기 잠수를 타시라는 말은 아니고요, “현 상황에서 반대가 많으시니 일단 유보합시다” 정도로 해 두고, 나중에 자료가 보충되고, 전문가들이 많아지면 그 때 다시 문제제기를 하실 수도 있습니다. 대부분의 위키백과의 편집 중에 일어나는 논쟁은 급할 것이 없습니다.

좋은 기여 많이 하신 것에 감사드립니다. 논쟁으로 인해 너무 맘상하지 마시고 앞으로도 많은 기여 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 7월 8일 (화) 04:30 (KST)

맘 상하셨다는 것을 아셔서 감사합니다. 저는 더이상 상대방과 접촉하는 일이 없었으면 하고, 절대는 아니고 상당히 이해하기 어렵지만, 상대방 그런 것 같아 타협안을 제시했으니 답을 기다리고 있습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 10일 (목) 01:37 (KST)

당신을 위한 치즈버거!

편집 충돌이 일어났을 때 밑에 있는 창을 보면 님이 쓰신 글이 밑에 있습니다. 그 글을 찾아 Ctrl+C를 눌러 복사를 한 다음 다시 적절한 틈을 타 끼워 넣으면 편집을 진행할 수 있습니다. 선생님께서 이 사이트의 음악에 관해 이것저것 링크를 해 주셔서 글들을 잘 읽어보았습니다. 감사합니다. Yjs5497 (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:51 (KST)

아쉽지만 그 페이지를 나가버려 못찾겠습니다. 그리고 제가 이 사이트에서 음악 관련 문서들을 쓴 것을 보셨다는 건지, 아니면 현재 진행되고 있는 상황에서의 제가 논거로 제시한 부분을 읽으셨다는건지는 모르겠습니다만. 어찌됐든 제가 더 감사합니다. 제 주장을 어느정도 인정하신다고 봐도 될까요? 지금 정상적으로 '토론'이 이루어지지 않고 있음을 여러번 말씀드렸는데 지금도 ㅇㄱㅊ님과 콩비지인가 콩떡인가 까먹었는데 이분들이 제가 이미 위에서 아니라고 말한 내용을 읽지도 않으시고 서로 맞다, 동의한다고 하시고 계십니다. 저는 답답합니다. 제가 무슨 악의가 있어서 이러고 있겠습니까? 괜찮으시면 저 '일방적'으로 마련된 토론페이지에서 저를 지지해주셔서 제가 그동한 한 자료들이 싸그리 되돌려지는 일이 없도록 도와주시길 부탁드립니다. 그리고 전 참고로 선생님 소리 들을 연배는 아직 아닙니다. 감사합니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:03 (KST)

저는 음악사에 대해 아는 것이 부족하여 님, 또는 Eggmoon님의 주장에 찬성하거나 반대하거나 할 수 없습니다. 학계의 주된 사실이 그러하고 토론이 마무리가 되어 그것이 만일 님의 의견과 일치한다면 신념에 따라 편집하시라는 말씀만 드리고자 합니다. 편집에 대한 조언은 위에 10k님이 남겨 주셨네요. --Yjs5497 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 12:58 (KST)

낭만주의 음악의 서양19세기음악사로의 이동

다른 주제를 설명하려면 기존 문서를 옮기는 대신 다른 문서를 만드시는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2014년 7월 8일 (화) 09:22 (KST)

ChongDae님. 제가 굳이 문서를 옮긴 이유는 기존 낭만주의 음악 문서가 서양음악사라는 문서의 한 부분으로서, 또 문서 이동상 서양19세기음악사 전체를 대표하는 것으로 되어있었기 때문입니다. 저는 19세기음악=낭만주의음악이라는 것이 잘못된 것임을 문서를 통해 밝혔고 그렇기 때문에 낭만주의 음악에 다른 사조를 추가하여 문서를 19세기음악으로 확대하여 바꾼 것입니다. 새로 문서를 만들고 그 아래 낭만주의를 추가하면 번거롭고 기존 문서와 중복이 될 수 있을 것입니다. 현재 낭만주의 음악으로 되돌리시면 문서제목이 내용을 포괄하지 못하므로 다시 되돌리겠습니다. 아니 다시 되돌리려고 했더니 안되는군요. 서양19세기음악으로 바꿨습니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 8일 (화) 09:48 (KST)

그렇다면 낭만주의 음악을 포괄하는 19세기 서양 음악에 관한 별도의 문서를 만드시면 됩니다. "낭만주의 음악"은 en: Romantic music에 대응되지만, "19세기서양음악사"는 그렇지 못합니다. -- ChongDae (토론) 2014년 7월 8일 (화) 11:20 (KST)

바로크 음악을 바로크음악사로 옮길 이유가 있을까요? -- ChongDae (토론) 2014년 7월 8일 (화) 09:27 (KST)

ChongDae님. 그건 굳이 상관 없을것같습니다. 어차피 서양음악사의 한 파트로 -사를 붙였으니까요. 그걸 되돌리신 거는 그렇게 하십시오. Posttranslational (토론) 2014년 7월 8일 (화) 09:48 (KST)

위키백과:사용자 관리 요청/2014년 제28주

위키백과:사용자 관리 요청/2014년 제28주#사용자:Posttranslational 차단 요청에서 Posttranslational 님에 대한 사용자 관리 요청이 있으니 해당 문단에서 Posttranslational 님의 소명이나 의견 부탁드립니다. 소명하실 때 다른 사용자의 의견을 거의 듣지 않는다는 의견, 토론 혹은 공론화 중에도 자신의 편집을 반복했다는 의견, 협업 정신을 중대하게 위반했다는 의견 등을 중심으로 소명부탁드립니다. -- Min's (토론) 2014년 7월 11일 (금) 16:11 (KST)

일렉트로니카 음악

본문의 목차를 보면 ‘(대중) 전자음악’ 밑에 ‘일렉트로니카 (Electronica)’가 있고 그 밑에 또 ‘일렉트로니카 (Electronica)(미분류)’가 있는데, 표제어까지 [일렉트로니카 음악]인 건 이상하지 않을까요? [대중음악의 전자음악] 같은 제목이라면 모르겠는데 [일렉트로니카 음악]이라고 하면 본문이랑 따로 노는 느낌입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 11일 (금) 18:35 (KST)

1. 정상적인 토론이 마무리되는 시점이고 문제제기된 문서들이 수정되기 직전에 이런 조치는 납득하기 어렵습니다. 설령 차단하더라도 관련 문서를 토론 결과에 따라 수정한 후에 차단해야 합니다. 본 사용자 뿐 만 아니라 최소 2인 이상이 참여한 토론 과정 및 결과에 대한 반영 없이 모든 것을 원래대로 돌리는 것은 부당합니다. / 2. 부수적 차원으로, 사용자:이강철의 차단요청 근거에 대해 모두 해명하고 반박했으나 이에 대해 직접문제제기자의 어떤 반박도 듣지 못한 상태에서 현재까지 이 문제 및 토론에 한 번도 참여한 적이 없고 단지 사용자관리요청 문서에 나온 내용만으로 사용자:분당선M에 의하여 즉각적인 차단 조치가 이루어졌습니다. 또한 사용자 콩가루는 토론의 일부분만을 근거로 악의적으로 차단을 정당화했으나 본 사용자는 토론 첫머리에서부터 이 사용자의 문제제기에 성실하게 응하고, 객관적으로 반박했으나 계속 악의적 비방을 당했습니다. (재검토 틀에서 옮김)

악의적 다중 계정 사용에 따라 기각합니다. — by revi^{^} at 2014년 9월 25일 (목) 18:12 (KST)