위키백과토론:좋은 글/보존2

함께 검토하기

최근 진행되고 있는 좋은 글 관련 토론을 보면서 생각해 본 것인데, 위키백과:알찬 글 후보/함께 검토하기처럼 위키백과:좋은 글 후보/함께 검토하기를 만들어서 '문서에서 부족한 부분을 보완하는 과정'을 도입하는 것이 필요하다고 보는데, 다른 분들의 의견을 듣고자 합니다. --BIGRULE (토론) 2010년 12월 9일 (목) 21:51 (KST)

그럴 필요는 없습니다. 제가 그렇기 때문에 차라리 위키백과:알찬 글 후보/함께 검토하기를 위키백과:함께 검토하기로 분리시키는 것이 훨씬 낫습니다. 만약 좋은 글이 지침화가 된다면 이 두 지침을 아울러야죠. 분리해서 검토하는 것은 비효율적이라고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 12월 12일 (일) 12:21 (KST)

아니면 '알찬 글 함께 검토하기'를 좋은 글에 옮기는건 어떨까요? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 12월 22일 (수) 05:05 (KST)

차라리 그편도 낫지 않을까 싶습니다. 독립시키는 게 저는 더 좋다고 봅니다만은 그것도 나쁘진 않을 것 같네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 12월 23일 (목) 03:14 (KST)

두 분의 말씀을 듣고 보니 윤성현님의 의견처럼 위키백과:함께 검토하기에서 알찬 글과 좋은 글을 함께 검토하는 것이 좋을 듯 합니다. 양 쪽 모두 토론의 주체는 선정위원이 아닌 일반 사용자이며, 상황에 따라 '알찬 글 검토 대상'과 '좋은 글 검토 대상' 간의 운용이 자유로워 합치는 것이 효율적이라고 생각합니다. --BIGRULE (토론) 2010년 12월 23일 (목) 06:54 (KST)

함께 검토하기를 알찬 글이나 좋은 글 하위 단계로 생각하시는 분이 많은 것 같은데, 저는 함께 검토하기가 굳이 좁은 범위로 한정될 이유가 없다고 보여집니다. 토막글이라도 다른 의견이 필요한 문서라면 함께 검토하기를 통해 질을 개선시킬 수 있다고 생각하거든요. --NuvieK (토론) 2010년 12월 23일 (목) 13:27 (KST)

참고로 다른 언어판에도 en:Wikipedia:Peer review처럼 독립적으로 활동하고 있습니다. 좋은 글 출범과 별도로 당장 옮겨도 될 듯 싶은데요? -- ChongDae (토론) 2010년 12월 24일 (금) 14:52 (KST)

제가 얘기한 게 그겁니다. 좋은 글이 지침화되면 위키백과:함께 검토하기로 독립시키죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 12월 24일 (금) 17:18 (KST)

분리합시다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 12월 25일 (토) 01:13 (KST)

위키백과:좋은 글이 정식으로 출범하였으니, 이제 따로 독립시켜도 될 듯 싶습니다. --BIGRULE (토론) 2010년 12월 26일 (일) 14:23 (KST)

함께 검토하기도 따로 분리시키는 것도 괜찮을 듯 싶네요. --Min's (토론) 2010년 12월 26일 (일) 16:41 (KST)

1월 첫주 까지 반대 의견 없다면 분리시킵시다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 12월 31일 (금) 21:38 (KST)

옮기게 된다면 하위문서들을 봇을 써서 넘겨주기로 만들어줬으면 좋겠네요. --NuvieK (토론) 2011년 1월 14일 (금) 14:05 (KST)

분류:좋은 글 요약판?

영어 위키백과처럼 기계적으로 "최근 채택된 좋은 글" 혹은 "random 좋은 글" 정도만 유지하는게 어떨까요? 요약판까지 일일이 만드는 건 노력 낭비로 보입니다만.. -- ChongDae (토론) 2010년 12월 27일 (월) 14:34 (KST)

동의합니다--1 (토론) 2010년 12월 27일 (월) 14:58 (KST)

요약판도 만들어야죠. 오늘의 좋은 글도 만드는게 나쁘지 않다고 보는데요? 굳이 영어판의 좋은 글 페이지에서 하는대로 할 필요는 없다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 12월 28일 (화) 01:58 (KST)

알찬 글 요약판은 대문에 노출시키기 위함입니다. 좋은 글 요약판은 좋은 글 첫 문서 말고 노출시킬 곳이 있나요? (대문에라면 알찬 글을 두 개 노출시키는 편이 낫습니다.) -- ChongDae (토론) 2010년 12월 28일 (화) 16:55 (KST)

그래도 좋은 글 페이지가 안 그러면 너무 황량합니다. 돌아가면서 노출을 시키는 것이 그리 나쁘다고 보지도 않구요. 아직은 문서가 하나라서 효율성이 떨어져보입니다만은 점점 선정되면 나아지리라 믿습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 12월 29일 (수) 02:02 (KST)

들머리:스포츠의 경우에는 좋은 글 중 스포츠 분야를 골라서 들머리 대문에 노출합니다. 요약판을 만들어놓고 굳이 없앨필요 없이 필요에 따라 사용하고 필요하지 않으면 그냥 사용하지 않으면 되지 않을까요? --Min's (토론) 2010년 12월 30일 (목) 16:28 (KST)

틀:좋은 글 역사

앞으로 좋은 글/알찬 글을 오르내리는 경우도 있을텐데, 틀:알찬 글 역사와 병합해야 하지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2010년 12월 30일 (목) 18:24 (KST)

병합을 하면 그것이 쉽게 될까요? 틀 이름 정하는 것도 그렇구요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 1월 1일 (토) 07:35 (KST)

영어 위키백과의 en:Template:ArticleHistory처럼 유지하면 될 것 같네요. 알찬 글, 좋은 글, 삭제 토론 등을 다 다루고 있네요. 이름으로 "틀:문서 역사"는 어때요? -- ChongDae (토론) 2011년 1월 7일 (금) 13:17 (KST)

모두 합쳐져 있네요. {{문서 역사}}에 동의합니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 1월 7일 (금) 13:23 (KST)

합치는 작업을 완료했습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 2월 20일 (일) 01:47 (KST)

좋은 글 선정 후 해야 할 작업

알찬 글은 알찬 글 관리를 담당하는 분들이 처리를 하니 굳이 문서화가 필요없는데, 좋은 글은 공동체 총의에 따라 누구나 채택할 수 있으니, 채택 후에 해야 할 일을 위키백과:좋은 글 선정 절차 등에 정리해두었으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 15일 (화) 16:17 (KST)

제가 알찬 글 처리 과정을 잘 몰라서 그럽니다만.. 채택 후에 어떠한 일을 거치나요..? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 16일 (수) 05:58 (KST)

얼마전에 사용자:NuvieK/좋은글선정 에 간단히 설명을 적어둔게 있긴 합니다.--NuvieK (토론) 2011년 2월 16일 (수) 06:42 (KST)

좋은 글 후보에 오래된 좋은 글 후보 문단을 만들었으면 합니다.

지금 후보가 많아지다 보니 일부 토론이 제대로 진행되지 않습니다. 우리도 영어판처럼 시간이 된 것은 '오래된 좋은 글 후보', 얼마 되지 않은 것은 '일반 후보'로 나누는 것이 어떨까요? 오래되었다의 기준은 한 달로 잡고요.--Saehayae (토론) 2011년 2월 15일 (화) 23:49 (KST)

좋은 생각입니다--1 (토론) 2011년 2월 16일 (수) 00:59 (KST)

그러다가, 혹여나 삭제 토론처럼 되지 않을까 우려스럽습니다.. (미해결 삭제 토론들의 관련 당사자라.. (..) 더욱 그렇네요..) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 16일 (수) 05:56 (KST)

장기적으로는 지금처럼 "위키백과:좋은 글 후보/문서명" 형태에서 영어 위키백과처럼 "토론:문서명/좋은 글 1" 형태로 가야겠죠. 삭제 토론과 달리 좋은 글 토론은 계속되어도 상관없습니다. 토론을 통해서 문서가 좋아지면 그만입니다. 계속 좋아지다가 더이상 고칠 곳이 없게 된다면 "알찬 글"이 되는거죠. :) -- ChongDae (토론) 2011년 2월 16일 (수) 11:42 (KST)

그냥 놔두기에는 후보의 수가 너무 많습니다. 그러다보니 집중이 되질 않아 흐지부지 끝날 가능성도 있습니다. 지금이라도 '어느 기간'을 기준으로 오래된 후보와 일반 후보를 나누는 게 좋습니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 16일 (수) 15:21 (KST)

상대적으로 새로운 토론에 훨씬 집중되는 경향이 있을텐데, 오래된 토론을 도태시키자는 의미신가요?--NuvieK (토론) 2011년 2월 16일 (수) 15:27 (KST)

그 반대입니다. 오래된 것들을 따로 빼 두어 접근성을 높이고 (삭토에서 오래된 삭제 토론 따로 빼듯이), 새로 온 것들도 빠르게 처리하기 위함이죠.:)--Saehayae (토론) 2011년 2월 16일 (수) 15:32 (KST)

좋은 글, 알찬 글 프로젝트의 목표는 "좋은 글"/"알찬 글"을 뽑아 별을 달아주는 게 아니라, 문서의 품질을 높이고, 결과적으로 위키백과의 품질을 좋게 만드는 일종의 당근 역할이라고 봅니다. 빨리 결정한다거나, 토론이 빨리 진행되는게 그렇게 중요하다고 여기지는 않습니다. 삭제 토론은 빨리 결정을 내리는게 중요하지만(삭제 토론에 걸린 문서를 개선하거나 하기는 힘드니깐요), 알찬 글/좋은 글 토론이 오래 진행되는 건 문서를 개선하는데 도움이 되면 되었지, 방해가 되지는 않습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 16일 (수) 15:54 (KST)

전 오래 걸리는 걸 문제삼는 게 아니라, "참여를 안 하는 게" 문제라는 겁니다. 손담비나 난징 대학살 (책) 토론은 말할 것도 없고, 1달 넘게 아무 의견도 달리지 않는 경우도 허다합니다. 어느 것이 "오래되었다"고 분류해 놓으면 참여도도 높아지지 않을까요?--Saehayae (토론) 2011년 2월 16일 (수) 17:59 (KST)

'손담비'나 '난징 대학살 (책)'의 경우에는 1~2가지 정도의 문제점이 지적되었는데, 일단 이것을 먼저 해결해야 논의가 계속될 수 있겠지요 (문제점의 개선 없이 토론이 진행될 수는 없는 일이므로). 문제점이 해결된다면 찬성표가 나오건, 새로운 문제점이 제기되건, 토론이 진행될 것이라고 생각합니다. 다른 후보들 중에도 주로 그런 문제를 안고 있는 후보들 (예를 들어 '수성' 등)이 토론이 잘 진행되지 않는 문제점이 발생합니다. 문제점을 해결한 뒤 이를 후보 토론에 알리거나, 문제가 되지 않는다고 생각한다면 지적에 대한 반박을 하는 것이 우선이라고 봅니다. --BIGRULE (토론) 2011년 2월 16일 (수) 21:02 (KST)

덧붙이자면, 전에도 이야기가 나왔었는데, '후보 제안자'가 문서를 후보에만 올려놓은 뒤, 해당 문서에 신경을 쓰지 않는 경우가 종종 있습니다. 이러한 경우에도 토론이 원활하게 진행되지 않고 있습니다. --BIGRULE (토론) 2011년 2월 16일 (수) 21:09 (KST)

설마 현아문서를 두고 하는 건 아니겠지요...(뜨끔) 뭐, 그건 누가 고쳐 놓았더라고요. 일본의 구황족 문서는 기여자 분이 떠나셔서... 하지만 이런 걸 떠나서라도 후보가 많은 건 사실입니다. 영어판 알찬 글 선거처럼 시간이 지난 정도로 분류하든지, 아니면 어떻게든 보기에 편하게 하는 게 좋겠습니다--Saehayae (토론) 2011년 2월 16일 (수) 22:28 (KST)

'후보가 많다는 점'은 저도 공감합니다. 시간적으로 분류를 한다면, '마지막 의견이 추가된 시점'을 기준으로 잡고 분류하는 방법이 있겠지요. 개인적으로는, 그것 보다는 위키백과:좋은 글에 있는 '분야별 분류'가 더 괜찮아 보이는군요. --BIGRULE (토론) 2011년 2월 17일 (목) 01:46 (KST)

대체로 "역사", "연예","과학" 정도면 될까요? 저도 그 편이 나아보입니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 18일 (금) 00:03 (KST)

제 의견은 약간 비꼰 것이고, "그렇게 하면 오래된 토론은 도태된다"는 의미입니다. 게다가 굳이 토론을 촉진시킬 필요도 없고, 분야별 분류는 동료 평가에서 쓰이는 방법인데 동료 평가의 참여율은 참... 말이 안나올 정도죠.--NuvieK (토론) 2011년 2월 18일 (금) 08:35 (KST)

토론이 오래 가는 이유는 "좋은 글"에 대한 확인이 아니라 "함께 검토하기"를 통한 개선 작업이 이뤄지기 때문입니다. 심사를 영어 위키백과처럼 좋은 글 선정 기준을 만족하는지 검사한 후에 채택하는 방식으로 하면 어떨까요? en:Talk:HMS Trump (P333)/GA1처럼요. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 18일 (금) 10:12 (KST)

원래 함께 검토하기에서 쓰던 방식이네요. 그것을 깜빡하고 있었습니다. 좋은 방법이겠네요.--NuvieK (토론) 2011년 2월 18일 (금) 15:34 (KST)

그럼 ChongDae님 말대로 우선 좋은글 토론을 열기 전에 함께 토론하기를 거치게 하는 것도 좋겠네요. 그렇다면 좋은글 선정 기준을 약간 낮추는 게 어떨까요? 그만큼 걸러지고 나면 안 굳이 오래 열 필요 없으니까요. 영어판 선정 과정 보면 두 사람이서 뚝딱 해치우는 것도 봐서... Saehayae (토론) 2011년 2월 19일 (토) 11:13 (KST)

초점이 '함께 검토하기' 쪽으로 모아지는 듯 한데, 이와 직결되는 문제인 '위키백과:함께 검토하기의 독립'이 선행되어야 하지 않을까요? --BIGRULE (토론) 2011년 2월 19일 (토) 11:25 (KST)

아니요. 과거에 동료평가를 필수로 도입했다가 선택으로 바꿨습니다. 종대님의 의견은 "동료평가 처럼 선정기준에 맞춰 목록식으로 체크를 하는 방식"을 필수로 도입하자는 뜻 같은데요. --NuvieK (토론) 2011년 2월 19일 (토) 14:56 (KST)

그렇군요. --BIGRULE (토론) 2011년 2월 19일 (토) 19:05 (KST)

그럼 그것도 좋을 듯 합니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 19일 (토) 21:15 (KST)

나눌 필요가 없다고 봅니다. 물론 지금이야 아직 출범한지 얼마안되어서 문서들이 물밀듯이 들어오는 것일 뿐이구요. 그리고 위에 동료평가가 나왔지만 동료평가는 필수과정으로 하면 안됩니다. 차라리 선정 기준을 따지는 과정을 알찬 글 후보에 집어넣고 그 밑에 좋은 글은 생략하는 게 더 나을 듯 싶겠습니다만... -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 2월 23일 (수) 10:07 (KST)

동료평가를 두자는게 아니라, 체크리스트를 둬서 그 체크리스트를 만족하면 좋은 글로 채택하자는거죠. 제안자, 리뷰어, 그리고 1-2인의 동의로 끝낼 수 있습니다. 현재 8명 이상의 동의(그것도 "좋네요" 정도의 단순한 인상 비평)을 요하는 것보다는 더 빠르고 명확하게 처리할 수 있지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 23일 (수) 11:59 (KST)

영어판 샤이니 좋은 글 토론을 보면 그냥 한두명이서 뚝딱하고 끝내던데요. 저도 굳이 8명이나 찬성해야 좋은 글 올라갈 수 있는 시스템, 번거롭다고 생각합니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 26일 (토) 11:55 (KST)

저도 너무 엄격하거나 오래 걸리게 할 필요는 없다고 생각합니다.--1 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 01:44 (KST)

그렇다면 이제 논의는 좋은 글 토론 방식으로 옮겨갔네요. 백:좋은 글 선정 기준에 맞춘 체크리스트를 둔 뒤에 기본적인 사항을 점검하고, 소수의 사용자들의 참여만으로 빠르고 확실한 토론을 진행하는 것이 요점이라고 봅니다. --NuvieK (토론) 2011년 3월 6일 (일) 12:15 (KST)

위키백과:알찬 글과 좋은 글의 차이점에 따르면 좋은 글 선정 양식은 이 정도면 될 것 같습니다.

:1. 잘 쓰여졌는가. 문단과 배치가 명료한가, 편집 지침, 특히 문서를 요약한 리드 섹션 부분이 충족되어 있는가.

2. 정확하고 신뢰할 수 있는가. 필요한 곳에 출처가 잘 제공, 인용되어 있는가.

3. 명백한가. 불필요한 세부 부분이 없이 본래의 주제로 이루어져 있는가.

4. 중립적인가. 특정한 경향이 없이 공정하게 중립성을 지키고 있는가.

5. 안정적인가. 주요한 부분이 계속 바뀌지 않는가.

6. 그림. 가능한한 관련된 삽화가 충실히 제공되어 있으며, 저작권에 문제가 없는가.

이 양식을 보면서 "잘 쓰여졌다"고 판단되면 1번에 완료, "정확하고 신뢰할 만 하다"고 판단되면 2번에 완료, "명백하다"(표현을 고쳐야할 것 같습니다)고 판된되면 3번에 완료, "중립적"으로 판단되면 4번에 완료, "안정적"으로 판단되면 5번에 완료, (백:좋은 글 선정 기준에 따르면 그림은 필수가 아니지만) "그림"이 포함되있을 경우 저작권 등의 문제에서 적절하다고 판단될 경우 6번에 완료 (그림 미포함일 경우 생략 가능이라 해두면 좋을 것 같습니다). 이런 식의 절차를 소수의 사용자가 간단하고 깊은 확인을 해보고 다른 사용자의 이의제기가 없는 이상 토론 기간에 신경을 두지 말고 좋은 글 선정을 마칩니다. 한국어판은 아직 작기 때문에 빠르게 작업한 좋은 글이 문제가 될 경우에도 쉽게 검출이 가능하고 또한 해제 토론도 어렵지 않게 만들면 좋을 것 같습니다.--NuvieK (토론) 2011년 3월 6일 (일) 12:38 (KST)

확실히 알찬 글도 그렇게 하면 괜찮을 듯 싶습니다. 이부분도 그림 부분은 좋은 글과 같은 기준을 적용하면 되겠구요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 3월 6일 (일) 15:11 (KST)

무리없군요. 그럼 이걸 언제부터 적용할까요?--Saehayae (토론) 2011년 3월 6일 (일) 18:39 (KST)

다른 의견 없으신가요?--NuvieK (토론) 2011년 3월 11일 (금) 12:38 (KST)

일단 현재 찬성표가 4개 이상인 후보를 모두 유력한 후보로 올리고, 이견없으면 며칠 뒤 모두 선정하는 게 어떨까요? 그 다음 선정 문제는 차차 총의를 모으고요.--Saehayae (토론) 2011년 3월 13일 (일) 11:29 (KST)

Saehayae님 의견에 동의합니다.--1 (토론) 2011년 3월 14일 (월) 23:19 (KST)

우선 "유력한 좋은 글"의 기준을 "4개 이상의 찬성과 찬성표의 반 이하의 반대" 정도로 적어두었습니다. 좋은 글의 문턱을 낮추는 계기가 되었으면 좋겠군요.--NuvieK (토론) 2011년 3월 17일 (목) 14:37 (KST)

4개는 너무 적지 않나요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 3월 17일 (목) 17:00 (KST)

원래는 2~3명의 참여로도 끝낼 수 있는게 좋은 글 토론인데요?--NuvieK (토론) 2011년 3월 17일 (목) 21:46 (KST)

일반 후보에서도 선정하자는 말이신데, 불가입니다. 참여도가 저조해도 시간만 지나면 다 선정가능한 빌미를 제공할 수도 있어요. 그리고 이러한 기준을 사용자 2명에게만 물어보고 갑자기 바꾼 것도 이상하다고 보는데요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 3월 18일 (금) 00:45 (KST)

제의한게 며칠이 지났는데 갑자기 이러시는 조금 그렇네요. 아무튼 "다 선정가능한 빌미"는 우리가 제공하는 것 맞습니다. 그만큼 쉽게 선정하도록 하는 것이죠. 만약 좋은 글 수가 알찬 글의 2배 쯤이라고 한다면 현재 70개는 넘게 선정해야하는데 너무 소모적인 토론만 이어지는 것이거든요. 만약 무작정 아무 문서나 올리려는 것도 모니터링으로 충분히 걸러집니다. 위키백과가 그렇게 허술하지도 않구요.--NuvieK (토론) 2011년 3월 18일 (금) 11:09 (KST)

갑자기 이러는 것은 아닌데요? 이런 중요한 것은 의견 요청을 하는 것이 옳지 않았나 싶은데요. 알찬 글의 기준인 5개도 갑자기 8개로 바꾼게 아니듯이요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 3월 19일 (토) 02:29 (KST)

4개가 적다고 느껴지진 않습니다. 4개만 충족시킨다고 다 선정되는 것도 아닌데다가 현재 사용자 분들은 쉽사리 선정하려 나서시지를 않으시더군요. 전 가급적 물러나 있습니다만...--NuvieK (토론) 2011년 3월 19일 (토) 18:59 (KST)

지금 올라온 것중엔 찬성이 7개가 넘었는데도 몇 달째 아무 얘기 없던 문서들도 있습니다. 그 정도면 그냥 뽑아도 되는 것 아닙니까? 이게 뭐 아주 완벽한 글 뽑는 곳도 아닌데 말입니다. 문서가 좋은데 고작 표 하나 차이로 토론이 진행이 안 되는 게 타당한 걸까요? 대체 7개와 8개의 차이가 무엇인가요?--Saehayae (토론) 2011년 3월 20일 (일) 00:54 (KST)

가급적 물러나있어도 전 아무도 안 건드린다면.. 굳이 제가 나설수밖에요. 그것이야 당시로만 찬성의견이 활발한 것이지 지금으로서는 모르는 거 아닐까요? 다시 생각해보니... 뭐 4개도 나쁘진 않을 듯 하지만 예전 알찬 글 후보 기준인 5개도 가장 이상적이라고 봅니다만. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 3월 20일 (일) 01:10 (KST)

아, 제 의도는 그게 아닙니다. 지금 있는 것들은 이미 질이 검증되었다고 생각해서 임시로 '찬성 4개'란 기준을 정한 거지, 전 리뷰어 한두명으로도 뽑을 수 있게 시스템이 바뀌길 바랍니다. 물론, 장난을 막기 위해 최소 고려 기간은 1주일 정도로 잡아두고요.--Saehayae (토론) 2011년 3월 20일 (일) 01:26 (KST)

Saehayae님의 의견에 동의하는 바입니다. 중요한 것은 4개냐 5개냐가 아닙니다. 이 변화로 인해 좋은 글 토론을 빠르게 진행하는데 초점을 둬야죠. 5개가 타당하다면 5개도 좋습니다.--NuvieK (토론) 2011년 3월 20일 (일) 11:21 (KST)

일단 원주율과 누명 (음반) 문서를 좋은글로 선정했습니다. 참고로 누명은 찬성표가 5개지만, 톨ㄴ이 1달 반이나 진행되었고, 별다른 이견도 없었기에 그냥 뽑았습니다. --Saehayae (토론) 2011년 3월 20일 (일) 11:49 (KST)

전반적인 토론으로는 완전 반인 4개보다야 5개가 타당하다고 보는데요. 과반수 이상이구요. 기준에 대해 다시 묻고 싶습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 1일 (금) 04:10 (KST)

좋은 글 토론 개선

위에서 밝혔듯 좋은 글 토론은 빠르게 이루어져야 편합니다. 만약을 위해 1주일 정도의 유예기간을 두는 것을 Saehayae님께서 제안해주셨고, 그 방법도 좋을 듯 합니다. 방법은 제가 위에서 제시했듯 리스트를 만들어 스스로 글이 기준에 충족했는지 따져보게 하면 됩니다. 개선 방법은 그냥 좋은 글 토론 양식에 해당 리스트를 추가하면 되니 어렵지는 않지요. 의견 부탁드립니다.--NuvieK (토론) 2011년 3월 20일 (일) 12:37 (KST)

그냥 서너명이서 누비에크님이 제시한 기준에 맞나 검토하는 방식으로 바꿉시다. 단, 이미지는 어쩔 수 없는 것도 있으니, 그런 건 어떻게 할 지 논의해 봐야겠군요.Saehayae (토론) 2011년 3월 22일 (화) 00:22 (KST)

그림 관련해서는 "그림이 있을 경우"에 한정해서 그 토론을 진행했으면 합니다. 과거 양준혁 문서처럼 모두 라이센스 위반으로 걸리는 일은 없어야 하니까요.--NuvieK (토론) 2011년 3월 22일 (화) 06:36 (KST)

밀리언 달러 홈페이지는 아예 구할 수가 없죠. 이미지 건은 유연하게 바라봐야 겠습니다.--Saehayae (토론) 2011년 3월 22일 (화) 23:42 (KST)

어차피 백:좋은 글 선정 기준에는 그림이 필수가 아니어서 괜찮습니다.--NuvieK (토론) 2011년 3월 23일 (수) 10:20 (KST)

그리고 '찬성 4개'는 자격이 있다고 생각하는데 1달 이상 진행이 안 된 것들을 빨리 뽑으려고 임시로 정한 건데 굳이 남겨야 하려나요. 영어판처럼 초고속으로 리뷰어 1~2명으로 해도 되지 않을까요?--Saehayae (토론) 2011년 3월 27일 (일) 01:59 (KST)

어차피 찬성표는 필요 없어지게 됩니다. 문서가 좋아요 같은 투표가 아니라 문서의 질을 면밀히 체크하게 되니까요. 문서를 체크할 때도 단순히 "충분합니다" 대신 설명을 보충하게 하는 편이 낫겠네요. --NuvieK (토론) 2011년 3월 27일 (일) 07:19 (KST)

의견 좀 내주세요. 개정하고 나서 잡음 생기는 건 싫습니다... :( --NuvieK (토론) 2011년 3월 27일 (일) 14:22 (KST)

여기보단 사랑방서 얘기하는 편이 나을 듯...--Saehayae (토론) 2011년 3월 27일 (일) 21:02 (KST)

Saehayae님께서 제시해주신 의견이 좋은것같은데요.--1 (토론) 2011년 3월 28일 (월) 17:40 (KST)

한 두명은 너무 적고 1주일도 짧다고 생각합니다. 2~3명이 좋겠고 기간도 10일 정도로 늘렸으면 하네요.--Alto (토론) 2011년 3월 31일 (목) 23:55 (KST)

너무 빠르면은 신중한 토론이 되지도 못하고 피드백도 대충할 수 있다고 보는데요. 거기다가 문서마다 모든 사람들이 피드백을 주는게 아닌데 말이죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 1일 (금) 04:06 (KST)

그럼 10일로 늘리죠. 단, 지금처럼 찬성표 덜렁 던져 놓고 끝내는 투표방식은 바꿉시다. 리뷰어 두세명으로도 가능하게요.--Saehayae (토론) 2011년 4월 2일 (토) 01:15 (KST)

그리고 찬성 5표로 상향하죠. 4개는 너무 절반입니다. 5개가 8개의 과반수이기도 하니까요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 2일 (토) 01:41 (KST)

저... 저는 아예 '찬성표'를 없애자는 의견이었습니다. 그냥 기준만 통과하면 되니까요. 굳이 4명5명 모아놓고 '찬성' 입증을 해야 하나요?--Saehayae (토론) 2011년 4월 2일 (토) 11:23 (KST)

그렇다고 완전히 없애기는 좀 그런것 같은데요. 속전속결이라고는 하지만 사람들마다 따지는 기준이 다르니 기준을 체크하는 사용자들 말고도 기타 사용자 의견도 들어보는게 옳다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 2일 (토) 15:30 (KST)

그게 그저 표 던지기서 끝나면 의미가 없지요. 피드백이 많이 필요하긴 하지만, 누가 봐도 알차다면 몇 명 안되는 사람들의 평가로도 충분합니다. 아니다 싶으면 해제 토론 열면 되고. 굳이 푯수로 장벽을 높일 일은 없습니다.--Saehayae (토론) 2011년 4월 3일 (일) 00:17 (KST)

너무 빨리 일을 진행한다는 것이 걸립니다. 대다수의 사람들이 글을 파악하는 전문가도 아니거니와 평가가 빠른 것은 누군가가 기준에 대해 잘못된 인식으로 대충할 수도 있다고 보는데요. 어디까지나 이것은 완전히 정확하게 평가를 내릴수는 없으니까요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 3일 (일) 09:20 (KST)

핵심은 "빠르고 정확한 평가"입니다. 찬성표는 이 과정에서 불필요하다고 생각합니다. 의견을 듣는건 {{의견}}으로 하면 됩니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 3일 (일) 03:15 (KST)

(내어쓰기) (위의 윤성형님 의견 받아) 시간을 길게 끈다고 좋은 것은 아닙니다. 그동안 토론들 보면 '의견 나누기'보단 '방치'에 가까운 것들이 많았습니다. 10일이면 짧은 것도 아니고, 문제 있으면 해제토론 열면 되지요. 투표 방식은 '*번,*번 완료' 식으로 하고요.--Saehayae (토론) 2011년 4월 3일 (일) 09:47 (KST)

현재 좋은 글 토론 방식이 과연 제대로된 피드백이 많은지 생각해보아야 합니다. 제가 생각하기에는 리스트가 훨씬 빠르고 좋은 피드백을 남길 것이라 예상합니다. 1주일의 시간도 사실 길다고 느껴지는데, 1주일이면 백:좋은 글 후보를 보시는 사용자 분들이 많이 참여하실 수 있다고 봅니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 3일 (일) 10:05 (KST)

그리고 좋은 글은 알찬 글이 아니고 위키백과를 대표하는 정도의 가치가 있는 글도 아닙니다. 물론 허술할 수는 없겠지만, 지나치게 제한을 둔다면 알찬 글보다 적은 개수의 좋은 글이 나오는 경우도 있을 것입니다. 알찬 글은 현재 토론 방식을 고수하되, 좋은 글은 빨리 처리할 수 있게 했으면 좋겠습니다. 1주일이면 말씀드렸다시피 문제가 있는 문서를 거를 수 있는 충분한 시간이구요. 혹시 이 1주일을 무사히 넘긴 안좋은 문서라도 해제토론도 간단해지면 관리하기 수월해질 것이라 믿습니다. :) --NuvieK (토론) 2011년 4월 3일 (일) 10:07 (KST)

1주일은 여전히 빠릅니다. 많은 사람들이 좋은 글 토론에 오는 것도 아닌데 그렇게 빨리 해치우는게 좋은 것은 아니거든요. 열흘이 적당하다고 봅니다. 최대한 많은 사람들을 끌어모아서 피드백을 받아야 된다고 보거든요. 혹자에 따라선 자신의 취향이 아닌 문서도 있을 테니까. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 3일 (일) 10:47 (KST)

우려에 대해서는 인정합니다. 하지만 1주일이면 충분히 거를 문서를 거를 수 있습니다. 그리고 피드백을 받아 발전하는게 아닌, 좋은 글을 뽑는 장소로서만 존재했으면 좋겠습니다. "완벽한 글"이 아닌 만큼 문서의 발전에 기대할 필요는 없다고 봅니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 3일 (일) 10:57 (KST)

완벽한 글이 아니라고 막 뽑는 건 아닌데요? 1주일이 충분하다고 다른 사람들은 정작 너무 속도가 빨라서 무슨 글이 어떻게 선정되지도 모르는 거 아닌가요? 뽑는 장소만 존재한다뇨? 토론은 아예 스킵한다는 뜻인데 이에 대해서는 부정적입니다. 최소한 사람들끼리 주고받을 의견이 있어야지, 아무런 피드백도 없이 기준만 통과라고 하고 바로 통과해버리면 아무 말없이 찬성표 주는 거랑 어떤 다른점이 있는건가요? 너무 신중할 필요는 없다고 하지만 좋은 글이라는 타이틀인 만큼 문서 발전에 기대할 필요가 없다면 좋은 글 제도 자체는 없어야 하는 거 아닌가요? 발전의 여지는 남겨두어야죠. 그렇기에 열흘이 적당합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 3일 (일) 12:20 (KST)

1주일은 짧고 열흘은 적당하다는 논리에 근거가 부족합니다. 백:좋은 글 후보를 봐도 1주일 안에 들어온 피드백과 10일 안에 들어온 피드백은 별반 차이가 나질 않습니다. 그리고 토론을 스킵하자가 아닌, 굳이 최대한 많은 피드백을 받아 문서를 발전시키 이유까지는 없다는 이야기입니다. 물론 발전은 좋지만 빠른 진행에 방해요소라면 과감할 필요는 있겠죠. --NuvieK (토론) 2011년 4월 3일 (일) 12:35 (KST)

1주일이 안 짧나요? 최소한 사흘이면 더 많은 사람들이 와서 평가할 시간이 된다고 보는데요? 분명히 말하지만 아무리 빠른 진행을 원한다 하더라도 완벽하지 않은 것입니다. 열흘도 충분히 빠릅니다. 알찬 글이 대개 한두달 가는 것에 비하면 말이죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 3일 (일) 14:46 (KST)

사흘 정도 늘리는 거야 뭐 괜찮겠죠. 그나저나 투표 방식은 어떻게 하실 건가요?--Saehayae (토론) 2011년 4월 4일 (월) 23:46 (KST)

일단 위에는 설문지 식으로 사용자들이 문서가 적정하다 싶으면 완료를 하고요 기타 코멘트 같은 건 아래의 의견 창을 신설해서 받는 게 좋다고 봅니다. 글을 보면서 의견이 아예 없을리는 없으니까요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 5일 (화) 04:49 (KST)

(내어쓰기)그런데 다시 생각해 봤는데, 몇번 몇번 완료란 식으로 틀 붙이는 건 초보자에겐 약간 버겁지 않을까요? 저도 아직 다 못 외웠는데요.--Saehayae (토론) 2011년 4월 6일 (수) 00:00 (KST)

이 개정안에 핵심은 "빠르고 정확한" 진행입니다. 이미 제가 7일 간의 피드백과 10일 간의 피드백을 비교해본 결과 3일이나 연장한 것 치고는 거의 진전이 없었습니다. 10일은 적당하다는 것에 대한 적절한 근거가 필요합니다. 게다가 1주일 안에 무조건 뽑자가 아니라, 최소 기준을 두는 것이라 너무 빠르다 싶으면 토론을 되돌리면 됩니다. 제 생각에서는 1주일도 길지만, 특정 요일에만 접속 가능하신 분을 위한 배려라고 생각합니다.

리스트의 경우에는 입후보 인풋박스에 자동으로 생성되게 한 다음에 사용자들이 한 항목씩 따지게 됩니다. 여러 항목에서 적절한지에 대한 검토를 하고, 부족한 부분은 부분 별로 피드백을 받습니다. 그냥 토론이 이루어지는 것 보다 부족한 점만 매꾸는 데는 효과적이라고 생각합니다. 알찬 글이 전체적인 발전을 도모하는 것은 완벽함을 추구하기 위함이고, 좋은 글은 good 정도면 됩니다. 지금처럼 길게 토론을 늘여뜨릴 필요는 없다는 생각입니다.

우려하신 바는 잘 알겠습니다. 하지만 1주일 안에 몰래 쓱싹 좋은 글로 선정되는 일은 결코 없을 것을 단정합니다. 7일 동안 아무도 못보고 지나칠 정도로 한국어 위키백과는 작지 않으니깐요. 또한 오랜 피드백을 받을 정도로 좋은 글은 엄청난 질을 요구하지는 않습니다. 명백한 다중 계정을 무기한 차단하기 위해 오랜 시간 토론할 수는 없듯이요.

그리고 최대한 많은 사용자가 굳이 참여할 필요도 없습니다. 좋은 글 토론이 끝났다고 해서 문서가 발전할 수 없는 것도 아닙니다. 못보고 지나쳐서 주고싶은 피드백을 못줬을 경우에는, 그 문서의 토론 문서에서도 충분히 의견 제시가 가능합니다. 만약 그 문서에 심각한 문제점이 발견됐을 경우에는 즉각 해제 토론을 여는 방법도 있구요.

굳이 비유하자면 알찬 글은 보수적, 좋은 글은 그렇지 않으려고 합니다. 알찬 글은 선정위원도 있는 만큼 중요도가 크고 조심히 관리해야할 대상이지만, 좋은 글은 너무 보수적으로 하기에는 (그렇게 하고 있습니다.) 중요도가 상대적으로 크질 않습니다. 좋은 글의 중요성을 폄하하는 것은 아닙니다. 하지만 지금 같이 모든 피드백을 다 받고 몇 달에 걸려 좋은 글 토론이 진행되면 2년 안에도 좋은 글 개수가 알찬 글을 따라잡지 못하는 사태가 일어날 것이라고 생각합니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 6일 (수) 07:23 (KST)

단정을 그리 확실히 할수는 없지 않나요? 그리고 열흘이 어떻습니까? 사흘로 최대한의 의견을 모으는 것인데 콩 굽듯이 후딱 선정해버리는게 좋은 건가요? 새하얘님도 열흘로 하는 것이 나쁘지 않다고 하셨고 열흘로 한다고 해서 수에 변동이 생기지도 않거든요. 열흘이 몇 달은 아니니까. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 6일 (수) 09:44 (KST)

사흘 늘려 피드백을 많이 받을 수 있다고 해도 괜히 끄는 것 같은데, 제가 말씀드렸다시피 1주일 후 사흘간은 피드백이 굉장히 없었습니다. 지금 각 후보 토론의 날짜를 잘 살펴보셨으면 합니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 7일 (목) 09:08 (KST)

사흘을 늘려서 말미를 더 주자는게 뭐가 해악이라는 건지 모르겠습니다? 1주일동안 그 문서가 완벽한 기준에 의거하여 평가를 받을지도 미지수구요. 다른 사람들이 모두 다 토론을 하는게 아니잖아요. 열흘도 빠릅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 7일 (목) 10:04 (KST)

해악이라는 것이 아닙니다. 10일이라는 의견은 단순히 1주일이 짧기에 그에 반발하여 나온 기간이지 적절한 근거를 토대로 나온 기준이 아닙니다. 애초에 다른 곳에서 쓰이던 기준 또한 아니구요. 그것도 길다고 느껴지신다면 더 긴 기간을 주장하시는 것이 더 합당할 것입니다. 저는 저의 의견의 근거로 "10일과 7일간의 피드백의 차이는 거의 없다"고 설명드렸고 굳이 7일로 정한 이유는 "특정 요일에 접속하시는 사용자를 배려하기 위함"이라고 말씀드렸습니다. 그리고 빠른 진행 속에서도 "최소 기준"을 정할 뿐입니다. 몇 번이고 말씀드리지만 1주일 동안 모든 토론이 해결될 필요는 없고 길게는 1달도 가능합니다. 그리고 위키백과:알찬 글과 좋은 글의 차이점에 의하면 좋은 글은 "완벽한 기준"에 의하여 평가받지 않아도 되는 것으로 알고 있습니다. 만족할 만한 기준이면 됩니다. 똑같은 말이 반복되고 있는데, 이에 대한 반론을 차례대로 해주시면 감사하겠습니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 7일 (목) 12:26 (KST)

7일이 특정 요일에 접속하는 사용자를 배려하는 거랑 무슨 상관이지요? 7일이나 열흘이나 똑같은 사용자는 계속 접속할 터인데, 특정 요일마다 접속하는 사용자가 있다는 겁니까? 전 7일 만족 못하거든요. 열흘 정도는 되야 더 많은 사용자가 들어와 할 수 있는 시간을 주자는 것인데 그렇게 빨리해서 좋을게 뭐가 있죠? 저도 같은 말만 계속 하네요. 어떤 사용자가 특정 요일 그 하루에만 들어와서 볼거라고 생각하는 건가요? 그리고 좋은 글 토론에만 참여하는 것도 아닌데요. 아무리 격이 낮다 하더라도 최소한 토론할 기간이 7일밖에 안된다는 것은 격을 떨어뜨리는 일입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 8일 (금) 04:04 (KST)

(내어쓰기) 좁은 데서 왈가왈부하지 말고 다른 언어판 사례를 참고하죠.--Saehayae (토론) 2011년 4월 9일 (토) 00:25 (KST)

1) 특정 요일 이야기는 7일 이하로 하지 않는 이유입니다. 일요일에만 접속할 수 있으신 분이 월요일에 시작해 토요일에 닫힌 토론에 참여할 순 없으니까요. 2) 7일을 왜 만족 못하시고 10일은 왜 만족하시는지에 대한 명쾌한 대답을 얻지 못했습니다. 저는 10일 간의 토론 내용이 7일 간의 토론 내용과 별반 다르지 않다고 수 십번 말씀드리는 중입니다. 이에 대한 반론은요? 3) 영어판은 아예 1-2일만에 선정되는데 그것도 격이 떨어지는 일인가요? 애초에 좋은 글에 "격"을 두는 이유는 뭔가요? "격"을 두기 위해 좋은 글을 도입한건가요?

다른 분들도 보고만 계시면 자꾸 이런 소모적인 토론만 오갑니다. :( --NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:29 (KST)

도대체 그렇게 빨리 해서 좋을 게 뭔가요? 그리고 특정 요일에만 접속하면 만약 열흘이라 가정하면 일요일에만 접속하고 이번 일요일에 바빠서 토론을 못하면 다음 일요일에도 접속할 수 있겠네요. 축구에서도 추가시간 같은 것을 주는데 뭐가 문제죠? 그리고 열흘이나 7일이나 다르다고 하는데 토론은 빨리해서 이득이 되는게 없습니다. 특히나 좋은 글은 일반 글 문서 위 아닌가요? 아예 자격도 없이 일반 문서 100% 모두 올라올 수 있던 제도인가요? 그럼 좋은 글은 왜 만든 겁니까? 영어판이랑 한국어판은 다릅니다. 아무리 빠른 토론이라도 실수는 일어날 수 있으니 사흘 정도 추가해서 나쁠 건 하나도 없다고 보는데요.

그리고 소모적인 토론이라고 여긴다면 토론에 대한 의지가 별로 없는 것 같습니다. 열흘이란 것도 충분히 빠른데 굳이 "빠르고 정확하게"란 이유로 7일로 가자고 하는 것도 별로 좋은 생각은 아니거든요. 빠르면 정확도가 떨어질 수도 있다고도 수십번 말했네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 15:37 (KST)

1) 7일이 10일보다 겨우 3일 빠르고 토론 내용도 별반 차이 없다고 말씀 이미 드렸습니다. 2) 추가시간이라는게 없습니다. 7일 안에 꼭 끝내라고 한 적이 없습니다...... 7일 안에 끝나는 경우는 굉장히 명백한 경우 밖에 없습니다. 최소 기준을 두는 이유가 무엇인지 아십니까? 아무리 명백하더라도 검토할 시간을 주는 것입니다. 그게 7일로 모자라나요? 그에 대한 근거는요? 이번 일요일에 바빠 안들어왔다고 다음 주 일요일에 토론이 무조건 닫혀있을까요? 혹은 닫혀있더라도 피드백을 못주나요? 3) 토론에 대한 의지가 계속 추락 중입니다. 이렇게 되면 이 토론은 결국 산으로 가게됩니다. 아무튼 이 말은 다른 분의 참여를 부탁드리는 글이니 민감한 반응은 자제하도록 하겠습니다. 4) "빠르고 정확한 토론"을 위해서 리스트를 도입하면서 7일로도 충분한 최소 기한을 10일까지 늘리려는 연유는 대체 무엇입니까? 그저 성에 차지 않는다는 이유 밖에 듣질 못했습니다. "정확하지 않을 것이다"라는 말의 근거 또한 찾아볼 수 없구요. 5) 좋은 글은 말 그대로 모범이 될 만한 좋은 글을 선정하는 것입니다. 이것에 격을 두려면 아예 준보호를 시키는 편이 훨씬 명백한 방법이 아닐까요?--NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:47 (KST)

최소한의 의견도 더 들어보자는 의견은 아예 묵살되는 듯 싶군요. 7일이나 열흘이나 그저 그렇다면 뭐가 문제인 겁니까? 조금의 시간을 더 줘서 많은 사람을 유도해보자고 하는게 그게 문제인가요? 정확하지 않을 수도 있다는 여지는 생각을 안해보신 모양인데 문서를 평가하면서 정확하지 않거나 또는 잘못된 인식이 생겨서 잘못 평가를 내릴지 누가 압니까? 열흘이 도대체 뭐가 문제죠? 위키백과 같은데서는 협업을 중시하는 데인데 조금의 시간도 없이 7일이라는 시간으로 모든 걸 끝내버린다고 말하는 것 같네요. 의지 추락은 저랑은 상관없구요. 그리고 좋은 글이 언제부터 격이 없는 제도입니까? 알찬 글 - 좋은 글 - 일반 글에서 좋은 글은 일반 글보다 높은 위치 아닌가요? 그게 격이죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 15:59 (KST)

제가 10일이 가능함에도 7일을 최소 기한으로 주장하는 이유는 7일이 가능함에도 10일을 주장하는 이유와 같습니다. 10일을 최소 기한으로 잡는다고 해서 7일을 최소 기한으로 했을 때와 별로 달라지지도 않습니다. 7일 대신 10일을 최소 기한으로 잡는다고 좋은 글의 그 "격"이 높아지지도 않습니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:02 (KST)

격 따진적은 없는데요. 알찬 글은 그러면 최소 기한이 정해져 있나요? 알찬 글은 최소 기한도 없이 토론을 하니... 격은 아예 없군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 16:15 (KST)

"아무리 격이 낮다 하더라도 최소한 토론할 기간이 7일밖에 안된다는 것은 격을 떨어뜨리는 일입니다."라는 의견은 그러면 철회하시는 것인가요? 그리고 그 말이 제가 하고 싶었던 말입니다. 최소 기한을 아예 없애는 것은 어떤가요? 윤성현님께서 일반 사용자들 분들끼리 선정하시는 것에 대해 우려하셔서 집어넣은 조항일 뿐이었습니다. 직접 말씀해주시니 감사하네요. :) --NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:26 (KST)

그런적 없는데요? 최소 기한을 아예 낮추는 게 원래 방식 아닌가요? 원래 그리고 일반 사용자들끼리 선정하는 것도 그리 좋아하진 않습니다. 위에 라이트 사용자 일 보곤 말이죠. 갑자기 이모티콘이 나오니 약간 황당하군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 17:10 (KST)

"아무리 격이 낮다 하더라도 최소한 토론할 기간이 7일밖에 안된다는 것은 격을 떨어뜨리는 일입니다" 라고 하시고 "격 따진적은 없는데요" 라고 하시면 제가 무슨 말을 하겠습니까. 한 번 외에는 - 그것도 선정 자체에는 문제가 크게 없었음 - 큰 문제 없이 흘러가고 있는데 지금 이 상황이 IP 반달을 막으려고 모든 문서를 준보호하는 꼴이 아닐까요? 혹시 아직도 좋은 글 선정을 알찬 글 선정위원이 맡아서 권한을 키우고 싶으십니까?--NuvieK (토론) 2011년 4월 11일 (월) 04:33 (KST)

그건 제 사정이 아닌데요. 격 따진 적 없어요. 그렇게 격을 없애고 싶으면 정말이지 좋은 글 토론도 최소 기간 없애면 되는데요. 격 폐지하는 건 제가 말한게 아닌데요. 그리고 언제 준보호 얘기가 나왔다고 준보호 얘기는 하죠? 뭐 이미 그전부터 얘기는 안 통했지만 이건 아니네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 11일 (월) 06:03 (KST)

한 말을 안하셨다고 주장하시니 저도 할 말이 없습니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 11일 (월) 11:36 (KST)

격을 없애자고 얘기한 거지 누가 격이 높냐 안높냐 따졌나요? 그런 말은 한 적 없어요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 11일 (월) 12:47 (KST)

기한 나눔 2

제 3의 의견7일쪽이든 10일쪽이든 근본적인 문제는 그 기간동안 얼마나 많은 의견이 오가고 있는가 아닌가의 문제로 보이네요. 그렇다면 명시적으로 기한을 두지 말고 과감히 없앤다음 그냥 제3자가 (자의적으로 생각해) 충분히 의견이 오갔다고 판단되면 그냥 선정하도록 하는게 어떨까요. 7일로도 의견이 충분히 의견이 오갈 수도 있고 10일로도 충분히 의견이 오가지 않고 있을 수 있으니까요. 이게 근본적 해결책이라고 생각합니다.--Alto (토론) 2011년 4월 13일 (수) 00:48 (KST)

생각 좀 해 봐야겠네요. 이건 갈수록 복잡해지니 원.--Saehayae (토론) 2011년 4월 13일 (수) 23:53 (KST)

7일이든 10일이든 마음대로 하셔도 좋습니다. 하지만 그게 과연 "빠르고 정확한 진행"에 얼마나 도움이 될지는 미지수입니다. 길게 끌면서 피드백도 없으면 대략 난감이겠죠.--NuvieK (토론) 2011년 4월 14일 (목) 13:20 (KST)

그냥 절충해서 8일을 기본으로 하되, 그 동안 의견이 없으면, 그것으로 마무리하고, 의견이 많이 오가면, 10일 이상으로 늘리는 것이 어떨련지요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 5월 1일 (일) 21:14 (KST)

'의견이 없으면'이 아니라 '충분히 논의했으면' 10일로 끝내죠. 일단은 사람들이 통 토론에 참여를 안 하니, 기간이 조금은 길어야겠죠.--Saehayae (토론) 2011년 5월 5일 (목) 15:09 (KST)

제안자의 좋은 글 선정?

현재 한 제안자가 갑자기 들어오셔서 자신의 문서를 좋은 글로 선정하시는 일이 일어났습니다. 안그래도 하려던 문서긴 하지만, 제안자의 선정은 공정성에 문제가 생길 수 있습니다. 현재 규제화된 것이 없는 만큼, 제안자의 선정을 배제하는 규칙을 만들었으면 합니다. 뻔한 경우면 모를까, 이번 일은 공정성에 조금 의심이 갑니다. --NuvieK (토론) 2011년 4월 7일 (목) 09:11 (KST)

왜 공정성에 의심이 가지요? 지금 좋은글에는 어떤 제한도 없을 뿐더러, 반대는 고작 1표뿐이고(윤성현님), 찬성은 7표로 총의가 모아져 있던 상황이었습니다. 이미 떠난 마당에 뭐라 계속 글 쓰기도 좀 그렇지만, 혹시나 싶어 다시 들어와봤더니 심히 불쾌하네요. 합법적인 방법으로 선정했는데 공정성에 의심이 가다니, 무척 언짢습니다. --LightofFullMoon (토론) 2011년 4월 7일 (목) 11:06 (KST)

제 말이 그말입니다. 문제삼았는데... 그냥 나가더군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 7일 (목) 10:03 (KST)

문제삼았는데 나가긴 누가 나갑니까? 님이 왈가왈부하지 않겠다고 하여 문제가 끝났으므로 (최소한 그렇게 생각했습니다) 저도 시간이 촉박해 떠난거지요. 그리고 제가 님의 토론란에서 문제삼지 않겠다고 한 건, 과거 토론 보존문서에는 글을 쓰지 말라고 한 당신이 오히려 글을 썼던 걸 문제삼지 않겠다고 한 겁니다. 아시겠어요? --LightofFullMoon (토론) 2011년 4월 7일 (목) 11:06 (KST)

바쁘시다고 나가셨잖아요. 하지만 추천자가 선정까지 하는 것은 분명히 뭔가 잘못된 것이긴 하거든요. 그리고 문제가 끝난 것은 작성자와 추천자의 차이 아니었나요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 7일 (목) 11:08 (KST)

님 토론란에 제가 남긴 글을 다시 한 번 잘 읽어보세요. 제가 문제삼은게 뭔지. 그리고 님이 더이상 뭐라 트집잡지 않겠다고 해서, (물론 저도 바쁜 상황이었지만) 저도 나간거죠. 말은 똑바로 하세요. --LightofFullMoon (토론) 2011년 4월 7일 (목) 11:10 (KST)

한입으로 두말한다는 거죠. 그거잖아요, 추천자와 작성자의 차이네요. 그리고 제가 얘기한 것은 추천자가 선정하는 거보다도 추천자가 찬성 표를 낸 거였습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 7일 (목) 11:12 (KST)

갑자기 뭔 소리 하시지? 님이 과거 보존된 토론에 글 쓰지 말고 딴데서 쓰라 했으면서 님이 과거 보존토론에 글 쓴 걸 문제삼은거거든요? 제발 글 좀 똑바로 읽으세요. 아놔. --LightofFullMoon (토론) 2011년 4월 7일 (목) 11:13 (KST)

(내어쓰기) 태연 문서도 제가 추천해서 제가 선정한 적이 있긴 합니다만, 제안자가 찬성표를 던진 사례는 없습니다. 그다지 내키지도 않고요. 일본어 위백에서 삭토 신청자가 삭제 의견 던지는 걸 본지라 더더욱 그렇군요. 이번 일을 바하두르 샤 2세 문제에만 국한하지 말고, 전체 문서를 다룬다 생각하고 토론하는 게 어떨까요? 이번에 문제가 된 문서 토론은 거기서 따로 하고요.--Saehayae (토론) 2011년 4월 9일 (토) 00:24 (KST)

이건 바로잡아야 할 듯 싶습니다. 물론 찬성이 많아서 선정 예정인 문서를 추천자가 찬성하고 자기가 선정한 것은 거의 혼자서 다한 것이나 마찬가지이기 때문에요. 아무래도 좋은 글은 로그인한 사용자라면 선정을 할 수 있다는 특수성 때문에 기준을 세워야겠습니다. 뭐 추천자는 선정할 수 없다라던지, 추천자는 후보 토론에서 찬성표를 던질 수 없다라던지 등등이요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 9일 (토) 05:08 (KST)

정보 Saehayae님의 선정도 형식상으로는 누비에크님의 동의성 권유에 의한 일이었습니다. -- 행유 (Erdős) ☆1 (談) 2011년 4월 9일 (토) 18:16 (KST)

애초에 추천한다는 것은, 선정에 찬성한다는 의미가 아닌가요? 그런데, 거기서 또 "찬성" 틀을 단다는 것은 글쎄요, 그다지 썩 내키는 일은 아니라고 봅니다. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 9일 (토) 18:25 (KST)

명백할 때는 모를까 반대까지 있는 상황에서 제안자가 선정한다는 것 자체가 공정성을 의심할 수 밖에 없겠죠.--NuvieK (토론) 2011년 4월 9일 (토) 22:36 (KST)

아무래도 다른 사용자들이 다 선정할 수 있는 특성상, 이 부분에 대해서는 엄격하게 적용해야 할 듯 싶네요. 어쨌거나 동의성 권유라도 이제는 관심있는 사람들이 있으니 확실하게 추천자는 찬성할 수 없고, 추천자가 선정할 수 없다는 부분도 못박아야 합니다. 이 정도만큼은 기준을 엄격하게 해야겠죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 02:23 (KST)

그럼 이런 내용을 넣는 것으로 총의를 모을까요?

… 토론을 통해 사용자들이 후보 문서에 대한 의견을 나누고, … 다만, 추천자는 {{찬성}}을 표시할 수 없습니다. … 어느 정도 의견이 모아졌다고 생각되는 사용자는 선정에 대한 결정을 내리고 토론을 닫습니다. 다만, 추천자는 절차의 공정성을 위하여 선정을 선언할 수 없습니다.

더 좋은 의견이 있으면 써 주세요. -- 행유 (Erdős) ☆1 (談) 2011년 4월 10일 (일) 14:55 (KST)

언제부터 좋은 글 토론이 찬성표 토론이었나요? 굳이 필요 없습니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:25 (KST)

언제부터는 아니고 일단은 찬반 투표로 하는데 "추천자는 다시 표를 던질 수 없습니다."로 하죠. 뭐 절차가 논의중이긴 하지만 아직은 시행이 안되니까요. 그리고 바뀌면 "추천자는 문서를 평가할 수 없습니다."로 바꾸던지요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 15:30 (KST)

"{{찬성}}을 낼 수 없다가 아닌, 찬성 의견을 표명할 수 없습니다"로 하는 건 어떨련지.--Alto (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:32 (KST)

추천자가 작성자가 아니라면 단순히 둘러보다가 좋은 글을 찾아서 알리기 위해 후보에 올린 것일 수도 있습니다. 그런 분이 피드백을 못주게 못박는 것은 썩 좋지 않다고 생각합니다. 자신의 글을 좋은 글로 선정시키려는 행위, 즉 작성자 혹은 추천자의 선정만 규제하면 됩니다. 게다가 추천자는 당연히 문서를 추천하기에 찬성하는 쪽입니다. 추천자가 찬성의견을 표명하지 않는 것은 말이 안되는 일이고 그것을 규제화하는 것도 모순이지 않나요?--NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:34 (KST)

추천자 겸 주기여자는 문제가 되는 거죠. 주기여자가 자신의 문서에 피드백을 주는 건 당연히 막아야 하는 거 아닌가요? 어쨌거나 이번일로 추천자 겸 주기여자가 자신의 문서에 대해 찬성해도 옳으냐는 게 나왔으니, 당연히 안된다고 써야 되지 않나요? 그리고 아무리 기여자는 아니라지만 추천자도 선정할 순 없는거죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 15:38 (KST)

피드백을 주는 걸 막아야 한다니요? 한 사용자가 주 편집자이시게지만 그 글은 모두가 만들어가는 글입니다. 아니, 애초에 주 기여자가 문서를 편집하게 될텐데 피드백을 주지 말라는 것 자체가 일어날 수가 없는 모순 아닌가요? 겉으로 보이는 찬성표를 없애려고 이 토론을 시작한 것이 아닙니다. 단지 선정의 문제에 있어서 이렇게 토론을 연 것이구요.--NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:51 (KST)

평가 부분에서 1번 2번 3번을 그럼 주기여자가 체크해도 괜찮다는 말인가요? 그거야말로 공정성에 위배되는 거 아닌가요? 자신의 문서를 자신이 평가할수도 있다는 말은 처음 들어봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 15:54 (KST)

"피드백"이 "평가"인가요?--NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 15:56 (KST)

그럼 의견 문단이라고 하던지요. 리스트로 해준다는게 피드백이니까. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 16:00 (KST)

정말 허탈해서 묻는 것인데, 정말로 피드백이 리스트라고 생각하셨다는 겁니까? --NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:03 (KST)

알기론 피드백이 다른 사람들에게 평가를 받는게 피드백이지, 자기가 자기를 평가하는게 피드백은 아니잖아요. 그리고 그런걸 대답할 이유는 없다고 보네요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 16:12 (KST)

잘 알고 계시네요. 그렇다면 "다른 사람"에게 받을 수 밖에 없는 피드백을 추천자나 작성자가 준다는 것 자체가 말이 안되고, 그걸 금지하는 것은 더더욱 말이 안되는 것을 아시는 것으로 이해하겠습니다.--NuvieK (토론) 2011년 4월 10일 (일) 16:27 (KST)

이런 사례를 두고는 금지해야 한다고 보는데요? 저런 기준도 이해못하는 사람이 나와서 똑같은 일을 저지를 수도 있다고 보는데요. 다른 사람이 아니라 자신이 올린 걸 자신이 북치고 장구치는 경우가 있으니 금지해야한다고 보는데요? 안 막으면 어쩔려고요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 10일 (일) 17:07 (KST)

"주기여자가 자신의 문서에 피드백을 주는 건 당연히 막아야 하는 거 아닌가요?"라고 하신 것은 윤성현님이고, "알기론 피드백이 다른 사람들에게 평가를 받는게 피드백이지, 자기가 자기를 평가하는게 피드백은 아니잖아요."라고 하신 것도 윤성현님입니다. 피드백이라는 단어에 대한 의견이 모순인지 아닌지 생각해 보시길 바랍니다. 그리고 한 쪽 의견으로 정리해주세요.--NuvieK (토론) 2011년 4월 11일 (월) 04:29 (KST)

무슨 소리입니까? 주기여자가 자신의 문서에 리스트 체킹도 허용하자는 건가요? 계속 모순, 모순하는데 그럼 리스트체킹이라고 하죠. 당연히 주기여자가 황당하게 리스트 평가하는 건 금해야하니까. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 11일 (월) 06:01 (KST)

말 바꾸지 좀 말아주세요. "주기여자가 자신의 문서에 피드백을 주는 건 당연히 막아야 하는 거 아닌가요?"라고 하신 것은 윤성현님이고, "알기론 피드백이 다른 사람들에게 평가를 받는게 피드백이지, 자기가 자기를 평가하는게 피드백은 아니잖아요."라고 하신 것도 윤성현님입니다. 이렇게 말씀하셨으면서 갑자기 리스팅으로 의견을 고치신 이유가 무엇입니까? 애초에 자기 자신이 평가하는 것은 피드백일고 부르지도 않습니다. 단어 사용에 신중을 기하셔서 토론을 혼란스럽게 하지 않아주셨으면 하는 바람입니다. 애초에 제가 리스팅을 주기여자가 하자고 한 적도 없고요.--NuvieK (토론) 2011년 4월 11일 (월) 11:39 (KST)

말 안바꿨는데 이제 와서 말 바꿨다고 하면은 어쩝니까? 그래서 리스팅으로 고쳐서 얘기했는데도 이해를 못하면 할 말 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 11일 (월) 12:46 (KST)

질문 리스팅이 list의 listing인가요.--Alto (토론) 2011년 4월 13일 (수) 00:53 (KST)

(위에 위엣글 받아) 위엣것 보니까 '추천자나 주기여자에게 발언권을 주어야 하나'는 문제로 싸우네요. 문제는 그게 아니라, 추천자가 뽑았다는 거 아닙니까? 그니까 그냥 추천자는 자기가 추천한 글을 좋은 글로 뽑을 수 없습니다. 한마디면 되는 거 아닌가요?

상관없는 이야긴데 보름달의빛님은 왜 이리 빨리도 차단했는지요. 그 분이 저만큼 오래(인가?) 있었어도 그렇게 나왔을까요? 아, 이 이야긴 나중에 하죠.--Saehayae (토론) 2011년 4월 13일 (수) 23:57 (KST)

백:사관에 가서 정리된 것을 보면 알 수 있습니다. 제가 보기엔 차단 요건이 충분하다고 봅니다.--Alto (토론) 2011년 4월 14일 (목) 11:49 (KST)

그거면 끝인데 자신의 글에 의견도 개진하지 못하는 것은 좀 억울한 일이겠지요?--NuvieK (토론) 2011년 4월 14일 (목) 13:19 (KST)

의견쯤이야 괜찮습니다.--Saehayae (토론) 2011년 4월 14일 (목) 23:46 (KST)

의견은 몰라도 자신이 평가하는 것은 당연히 안되죠. 전 사례를 들어서 이 부분은 막아야죠. 혹시라도 혼동할 사람도 있을 것이고. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2011년 4월 18일 (월) 06:05 (KST)

평가야....그냥 '자기가 못 뽑으면 끝'인데 굳이 막을 것 있나요? --Saehayae (토론) 2011년 4월 21일 (목) 23:57 (KST)