토론:대한민국 대 이탈리아 (2002년 FIFA 월드컵)

중립성 관련

중립성에 대한 이의가 있어서 일단 토론을 발제해봅니다. 출처 부분은 급하게 작성한데다 너무 오래 전 사건이라 아직 못 찾은 게 있어서 출처는 찾는대로 첨부 중에 있습니다. 중립성을 위반한 부분이 구체적으로 어디인지 지적해주시면 감사하겠습니다. 구체적으로 짚어주시면 제 나름대로 고쳐볼 생각이고 만약 시간이 있으시다면 중립성에 이의를 제기하신 분께서도 수정을 부탁드립니다. 제 어휘력에도 한계가 있는지라 제 능력에선 이 정도가 최선이기 때문에 양해 부탁드립니다.조재범 (토론) 2018년 10월 7일 (일) 10:59 (KST)

만약 3일 동안 기다렸는데도 토론에 응하지 않으신다면 중립성 이의에 대한 틀은 제거하겠습니다.조재범 (토론) 2018년 10월 7일 (일) 11:01 (KST)

문제점 해결을 위해 토론을 발제했는데도 응하지 않으시니 이의 없는 것으로 간주하고 중립성 이의에 관한 틀을 제거하겠습니다. 조재범 (토론) 2018년 10월 11일 (목) 23:42 (KST)

일단 본문에 불필요한 볼트체 없애주시고, 홍명보가 모레노한테 구체적으로 "토티가 팔꿈치를 썼는데 왜 퇴장이 아니냐?"라고 말했다는 인터뷰나 보도 자료 있습니까? 그리고 내용주 같은 경우에는 출처 자료가 아니라, 작성자 주관적인 비평이고 설명인데 이게 주관적이 아니고 출처자료가 있다고요? --미스터위키 (토론) 2018년 10월 24일 (수) 21:19 (KST)

볼트체는 강조를 위한 부분이고요. 항의한 부분은 영상 보면 충분히 알 수 있는 내용입니다. 이게 뭔 주관적인 비평인가요? 조재범 (토론) 2018년 11월 1일 (목) 16:46 (KST)

그리고 내용 주에 관한 부분은 충분한 자료를 가지고 설명한 건데 뭐가 주관적이란 거죠?조재범 (토론) 2018년 11월 1일 (목) 16:48 (KST)

지금 현재 계속해서 중립성 이의를 제기한 사람은 미스터위키님 한 분밖에 없습니다. 저는 분명히 님의 의견을 수용하고자 토론을 발제했고 3일의 말미를 두고 기다렸습니다. 그런데 2주 지나서야 응답을 하셨네요. 중립성에 이의가 있다면 님께서 중립적인 어휘로 다듬으시면 되죠. 위키백과는 그렇게 해서 문서를 만들어가는 것 아니겠습니까? 그런데 미스터위키님께서는 계속해서 중립성 이의 제기 틀만 달아놨지 아무런 수정도 안 하셨습니다. 조재범 (토론) 2018년 11월 1일 (목) 16:53 (KST)

말꼬리 붙잡고 싶지는 않지만 문법에서 따옴표는 직접 인용이나 대화구를 표현할 때 쓰는거잖아요. “박지성은 축구 선수이다”라고 하면 누군가가 말한 것을 인용했다는 것을 나타내는데, 작성자분께서 쓰신 표현은 홍명보라는 주체가 직접 말한 것을 인용했다라고밖에 보이지 않아요. 그리고 제가 직접 편집 안 한 거는 그 이전에 다른 문서에서 다른 사용자들분끼리 의미없는 되돌리기를 많이 봤고, 열심히 문서를 작성했는데 주 기여자에게 어떠한 의사 전달도 없이 편집하는건 실례라고 생각했기에 그런거입니다.--미스터위키 (토론) 2018년 11월 2일 (금) 03:20 (KST)

좋습니다. 그럼 그 밖에 문제점이라고 생각하시는 건 무엇인가요? 조재범 (토론) 2018년 11월 2일 (금) 10:59 (KST)

개요에 허정무가 뛰던 시절의 기록이 필요한지 잘 모르겠습니다. 개요라고 하면 글 본문 요약한 내용을 말하는데 80년대 기록은 불필요해보입니다. 별도로 문서 작성하는게 좋을 거 같네요. 그리고 본문 내용이 너무 한국 팀 위주로 작성됐다고 생각하시지 않습니까? 토티의 헐리우드 논란은 명백한거라고 하시고 이천수가 말디니 발로 가격한거에 대해서는 “ 머리를 찼다고 고백하긴 했지만 모레노 주심이 독심술사가 아닌 이상 어떻게 이천수의 마음 속까지 들여다볼 수 있겠는가?”라고 경합상의 실수라고 하셨더라고요. 이에 대해서 이천수는 방송에서 고의로 가격했다고 밝혔습니다. [1] 이탈리아전 자체가 전세계적으로 논란 ([2], [3], [4], [5])이 많은데 너무 한국의 입장에서 적은게 아닌가 싶습니다. 오심이 아니라고 댄 근거도 차범근이나 신문선은 제3자가 아니므로 객관적이지 않잖아요.

“축구가 격투기도 아니고 이런 질 낮은 파울을 수시로 해대는데 세상에 어떤 주심이 이탈리아 팀에게 유리하게 판정해줄 수 있을까? 이 같은 이탈리아의 행위는 자신이 한 짓은 조금도 생각하지 않고 구질구질하게 남탓만 하는 변명에 불과하다. 이 대회를 치르기 전까지 한국의 월드컵 성적은 4무 10패로 단 1승도 거두지 못했던 상황이었다. 그래서 한국은 월드컵에서 대표적인 약체 팀 중 하나였고 이탈리아를 비롯한 유럽의 강팀들은 한국을 가뿐히 이길 수 있는 상대로 매우 업신여기고 있었다. 그런데 그렇게 자신들이 업신여겼던 한국에 일격을 당하자 너무나도 수치스러워서 패배를 인정하기가 싫었고 구질구질하게 심판 판정 탓을 하고 물고 늘어지며 패배를 승복하지 않는 것이다. 다시 말해 위와 같은 판정 시비는 패배에 승복하지 않는 이탈리아 측의 치졸한 변명에 불과하다.”-이거는 작성자 분의 주관적인 감상평이고요--미스터위키 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 00:52 (KST)

그 논란이란 것도 읽어본 결과 전부 이탈리아의 관점에서 작성된 것이고요. 받아들이지 않겠습니다. 유럽 애들 치졸한 변명을 가지고 전세계적 논란이라고 하는 건 당치도 않습니다. 이탈리아가 그 당시 경기를 매우 거칠게 한 것은 눈이 있으면 누구나 쉽게 확인할 수 있는 것이므로 전혀 한국 입장에서 적은 게 아닙니다. 그리고 감상평이란 것도 주관적이란 생각은 안 듭니다. 지금도 이탈리아는 한국에 패배한 걸 승복하지 않고 있습니다. 그 심리가 무엇일까요? 무시했던 상대에게 지니까 부끄러워서 그런 게 아니고 무엇이겠습니까? 전혀 주관적인 감상평이 아니에요. 이천수의 말디니 가격 건에 대해선 경합상의 실수라는 게 제 생각이 아니라 모레노가 파울 선언을 하지 않은 이유에 대한 설명일 뿐입니다. 이천수는 본인이 고의로 찼다고 했지만 모레노 주심이 이천수 마음 속까지 어떻게 들여다 보겠어요? 이의 받아들이지 않겠습니다. 중립성에 전혀 문제가 없는 관계로 이의 제기 틀은 삭제하겠습니다.조재범 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 09:46 (KST)

이탈리아 관점이라는게 어디있습니까? 제가 예시로 든 기사에 이탈리아 언론사가 단 하나라도 있었습니까? 유럽발 기사만 있는게 아니라 제3자인 미국 언론사도 있는데요. 그리고 모레노 주심이 월드컵 직후에 남미와 월드컵에 있었던 사건들로 피파의 조사를 받았는데, 모레노의 자질 문제도 충분히 고려되는데요. 그리고 축구에서 거칠게 하는 것이 뭐가 문제되나요? 아틀레티코 마드리드가 피지컬로 상대를 압도하거나, 무리뉴가 강한 피지컬적인 수비 압박으로 흔히 안티 축구를 구사하더라도 축구의 질에 대해서 뭐라고 하지. 축구 거칠게 한다고 뭐라하는 사람 없습니다. 축구적 요소 중 하나이죠. 추가적으로 백과사전인데 사평은 어울리지 않아요. 있으면 안되고요. --미스터위키 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 10:41 (KST)

1986년 대회 것까지 작성하기엔 너무 문서 양도 방대하고 지금 자료 영상도 구하기가 어려워요. 과거 전적에 관한 거니까 놔둬도 문제는 없습니다. 아니면 좀 더 요약을 하면 좋겠지요. 조재범 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 09:47 (KST)

다만 주관적인 평가라고 지적하신 부분에 대해선 저도 어느 정도 수용하고 지금 막 근거 출처를 첨부해 놓았습니다. 이제 더 이상 중립성 관련으로 이의 제기는 안 하셨으면 좋겠습니다. 조재범 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 10:28 (KST)

제 생각에도 여기는 많은 분들이 기여를 하다 보니 중립성이 지켜지기가 어렵기는 하네요. --RhapsoDJ (토론) 2018년 11월 3일 (토) 10:29 (KST)

모레노가 월드컵 직후에 조사를 받은 건 에콰도르 리그에서 심판 볼 때 부정한 짓을 해서 그런 거지 이 경기와 전혀 상관 없습니다. 그리고 축구에서 거칠게 하는 것이 뭐가 문제되냐고요? 거친 것도 정도가 있죠. 그리고 거칠게 하는 게 문제가 아니라 그렇게 질 낮은 파울을 한 건 생각지도 않고 심판 판정 탓만 하는 이탈리아가 하는 짓이 올바른가요? 전혀 그렇지 않다고 생각합니다. 유럽 애들이 뭐라고 하든 미국 언론이 뭐라고 하든 걔네들 시각은 한 쪽으로 기울어져 있어요. 그걸 가지고 세계인들의 시선 운운하는 건 올바르지 않습니다. 미스터위키 님은 이 경기가 부끄러우신가요? 왜 자꾸 남의 시선을 의식하시는지 도무지 이해가 되질 않습니다. 이탈리아는 1934년 대회 때 이것보다 더 했어요. 무솔리니 정권 때 걔네들이 어떤 짓한 줄은 아세요? 상대 선수 락커룸에 군대 풀어놔서 느그들이 이기면 살아서 못 나간다고 위협하고 그랬습니다. 심판 협박한 것도 여사고요. 그런 이탈리아가 한국의 홈 어드밴티지를 탓하는 것 자체가 어불성설이죠. 조재범 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 17:00 (KST)

일단 미스터위키 님이 말씀하시는 바는 무엇인지 알겠습니다. 그런데 님이 예를 드신 기사는 비록 이탈리아 언론이 쓴 것은 아니지만 이탈리아의 입장이 다분히 반영된 기사입니다. 따라서 공정하다고 할 수는 없다고 생각합니다. 그리고 스포츠 문서에서 중립성을 지키면서 쓰는 건 상당히 어렵습니다. 특히 이런 국가대항전에서는요. 솔직히 미스터위키님이 이 경기를 보셨는지 전 잘 모르겠습니다. 이탈리아전은 딱히 논란거리가 될 만한 게 없었고 그 당시에도 이탈리아 언론들 이외에 심판 판정을 걸고 넘어진 경우가 없었습니다. 몇 년 후에 슬금슬금 나온 것이죠. 그리고 모레노의 자질 문제는 저도 잘 알고 있습니다. 마약 밀수하다 걸려서 미국에서 감옥간 적도 있고 에콰도르 리그에서 심판 볼 때 편파판정으로 징계받은 것도 잘 압니다. 하지만 모레노가 이런 일이 있었다고 해서 한국 대 이탈리아 경기에서 한국의 승리가 폄하될 이유는 전혀 없습니다. 모레노의 자질과 이 경기의 판정 문제는 전혀 별개입니다. 그리고 전 몸싸움 하는 축구를 싫어하는 게 아닙니다. 미스터위키님이 경기를 보셨는지 의심스러운 대목이 이겁니다. 그 때 이탈리아 선수들은 심판 눈 속여가면서 팔꿈치로 치고 발목을 즈려밟고 걷어차고 했습니다. 이런 더티 플레이까지 옹호해야 하나요? 이 문서에서 지적된 것은 아틀레티코 마드리드 혹은 무리뉴 스타일로 피지컬적인 수비 압박이 아니라 더티 플레이를 말하는 겁니다. 물론 축구에서 신체 접촉은 불가피하죠. 그런데 공중볼 경합 중에 팔꿈치로 상대 선수 치고 볼 경합하는 척하면서 발로 다리 걷어차고 하는 것까지 옹호될 수는 없습니다. 그건 반칙이니까요. 반칙은 축구의 요소가 아닙니다.조재범 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 17:09 (KST)

’스포츠 문서에서 중립성을 지키기 어렵다?’ 이건 핑계입니다. 이번 17-18 유에파 챔피언스리그 결승전 문서 봐보세요. 국가대표팀 축구가 아니라 진짜 축구 좋아하신다면 아시겠지만, 이 경기에서도 선수를 고의로 넘어트려 골절시켰다는 논란이 있었음에도

“Liverpool forward Mohamed Salah was injured competing for the ball with Sergio Ramos, who had locked Salah's arm resulting in a fall.”

공 경합중에 부상을 입었다고만 적지, 고의로 넘어트려 부상을 입혔다고는 안 적습니다.

이탈리아 언론 말고도 없었다는 말은 말도 안됩니다. 2002년 때 |로이터 기사입니다. 여기서 분명히 “Totti was controversially dismissed and what appeared a very tight offside decision went against them” 오심이라하지는 않지만 Controversially라는 표현을 썼고, 당시에 블래터는 이 경기에 대해서 Linesman (부심)이 ‘Diaster’였다는 표현을 썼습니다 (블래터 인터뷰).

그리고 안정환은 방출이 아닙니다. 페루자 임대 신분이었는데 방출은 말도 안되죠. 가우치 회장은 자신이 한 말이 언론의 부풀리기라는 변명을 하기는 햇지만 사과도 했습니다. SBS 기사 당시에 페루자는 안정환 원 소속팀이었던 대우로얄즈와 2년 간 안정환 임대 계약 중이었고, 월드컵 직전에 페루자로 사실상 이적이 확정된 상황이었습니다. 2002년에 안정환이 맹활약을 하면서 유럽의 여러 팀들이 관심을 보이면서 몸값이 확 뛸 것이 예상되자, 페루자 측은 안정환에게 소속팀으로 복귀하라고 지시를 내렸지만, 대우로얄즈와 안정환의 에이전트는 자신들의 선수라며 복귀 거부했습니다. 페루자는 안정환을 세리에A가 아닌 EPL에 보내주겠다며 일단 복귀하라고 다시 말했지만 에이전트는 따로 잉글랜드로 가서 블랙번을 만나 페루자 무시하고 단독으로 협상시작을 했거, 이에 분노한 페루자는 안정환을 직접 만나기위해 런던으로 왔다가 안정환을 못 만나고 가우치는 이탈리아 축구 협회에 도움을 요청합니다. 페루자 측에서 잉글랜드에서 안정환 소유권을 활용하여 볼튼을 만나 협상 진행을 했는데 영국에서 같은날에 블랙번행, 볼튼행 이적 뉴스 2개가 난겁니다. 안정환의 소유권이 불명확하다는 이유로 영국노동청은 히딩크의 추천서에도 불구하고 워크퍼밋을 발행해주지 않았고 이적시장이 마감됩니다. 안정환을 이적시키지 못한 페루자는 FIFA에 국제소송 재소를 했고 일주일만에 페루자 승소를 했습니다. 36억 빚을 진 안정환은 이 빚을 갚아주는 대가로 일본에서 뛰게 된겁니다. 기사--미스터위키 (토론) 2018년 11월 3일 (토) 23:54 (KST)

블래터가 어떤 놈인지 아시면 이런 이의는 제기 못하실 텐데요. 받아들이지 않겠습니다. 안정환 문제는 자세히 몰랐기 때문에 좀 더 자세히 살펴보고 편집할 수 있도록 하죠. 하지만 이제부터 중립성 이의 제기는 더 이상 받아들이지 않겠습니다. 님이 계속 틀을 다시면 저도 틀 계속 지울 겁니다. 핑계는 제가 아니라 아직도 패배를 승복하지 않는 이탈리아가 대고 있는 것이고요. 팔은 안으로 굽는 겁니다. 외신들이라고 다 중립적인 건 아니에요. 명백히 이탈리아가 잘못한 건 이탈리아가 잘못한 거죠. 그걸 굳이 이탈리아 측 입장을 옹호하는 논조의 기사를 들면서 중립성 이의 제기하시는 건 기계적 중립이고 더 넘어서 딴죽이나 다를 바 없습니다. 거듭 말씀 드렸다시피 심판 판정 논란은 그 당시엔 거의 이탈리아 언론들이랑 중국 언론들 외에는 제기한 바가 없었습니다. 시간 지나니까 초록은 동색이라고 슬슬 부화뇌동하는 외국 언론들이 늘어난 거죠. 애초에 심판 판정이란 프레임에 놀아나는 것 자체가 이탈리아 측 주장에 말리는 겁니다. 님은 그 때 한국이 2 : 1로 이긴 게 부끄러우세요? 아님 정말로 모레노가 한국에 유리하게 판정했다고 생각하시는 건가요? 어느 대회건 약팀이 강팀한테 이기면 강팀들이 제일 먼저 하는 짓거리가 심판 판정 핑계대는 겁니다. 그걸 가지고 중립성 이의 제기하시는 것 자체가 어리석은 행동입니다. 기계적 중립이란 말 아시죠? 님의 지적 사항은 알겠습니다만 님의 말씀은 기계적 중립이나 다를 바 없습니다. 왜 이탈리아가 지금까지 심판 판정 핑계 대겠어요? 과연 한국이 아니라 다른 유럽 혹은 남미 강팀한테 졌으면 지금까지도 구질구질하게 심판 판정 핑계대고 있을까요?조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 10:45 (KST)

제가 중립성을 깼다면 깼을 수도 있겠지만 강한 논조로 심판 판정 논란을 허튼 소리란 식으로 서술한 그 자체가 바로 이 때문입니다. 더 이상 이탈리아 측의 구질구질한 변명에 놀아나지 마십시오. 오히려 이탈리아 측에 유리한 내용을 싣는 것이 중립성을 해치는 것입니다. 이 경기에서 이탈리아가 불리한 판정을 받았다고 할 만한 상황은 제가 봤을 땐 없었습니다. 이 내용에도 있듯이 토티는 전반전에 김남일에게 팔꿈치 휘두른 것 + 헐리우드 액션한 것으로 경고 2회를 받아 퇴장당한 것이고 톰마시의 오프사이드는 명백히 오프사이드가 맞았고요. 토티가 헐리우드 액션한 건 누구나 쉽게 확인할 수 있습니다. 송종국의 발은 공을 먼저 터치했고 토티는 이미 그 전에 중심 잃고 쓰러지고 있었으니까요. 헛동작이죠. 이게 헐리우드 액션이 아니면 뭔가요? 톰마시도 각도를 잘 보면 알겠지만 한 발 앞서 있다는 게 분명히 드러납니다. 비에리는 김태영한테 팔꿈치로 치고도 경고 한 장 안 받았죠? 그런데 이탈리아가 뭔 편파판정을 받았단 말입니까? 그런 이탈리아 측의 입장을 대변하는 기사를 함께 싣는 게 과연 중립성을 지키는 것인가 적잖이 의문스럽군요. 규칙을 어긴 사람이 규칙 어긴 걸 강하게 처벌한 심판을 욕하는 걸 들어주는 게 과연 중립성을 지키는 걸까요? 전 그렇게 생각 안 합니다.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 10:45 (KST)

지금 이 문서에 계속해서 중립성 이의 제기하시는 분은 미스터위키님 한 분밖에 없습니다. 그 말은 다른 사람이 봤을 때는 이 문서가 그렇게 중립성을 위반하지 않았기 때문이라고 봐도 무방하리라 생각합니다. 미스터위키님이 우려하시는 부분은 잘 알겠습니다. 그러나 이탈리아 측의 변명을 대변하는 게 과연 중립성을 지키는 행위인가 그 점에 대해 좀 생각해주시길 부탁드립니다.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 10:45 (KST)

미스터위키님 인용 기사에도 "하지만 2002 한일월드컵 16강 이탈리아전이 그의 인생을 바꿔놓았다. 한국 축구 역사상 가장 극적인 이 경기에서 골든골을 넣은 안정환은 이후 괘씸죄에 걸려 페루자에서 방출되고 말았다."고 적혀 있네요. 그럼 안정환 방출 건도 기각하겠습니다. 그 내용은 차라리 안정환 개인에 대한 설명을 적는 문서에 싣는 게 더 합당할 것 같네요.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 10:47 (KST)

그리고 미스터위키님께서 편집 요약 멘트로 "한국을 옹호하는 기사는 무조건 옳고, 이탈리아를 옹호하는 기사는 그렇지 못하다는 무슨 말도 안되는 논리가 어딨나요?"라고 말씀하셨는데 전 한국을 옹호하는 기사가 무조건 옳다고 한 적 없습니다. 그러나 이탈리아를 옹호하는 기사는 옳지 못한 건 사실입니다. 분명히 이탈리아는 심판 눈속임하면서 온갖 더티 플레이란 더티 플레이는 다 했습니다. 이런 놈들이 심판 판정에 이의 제기할 자격은 있어요? 그런 놈들 변명이 옳다고 들어주는 것은 올바른 거고요? 전 그렇게 생각 안 합니다. 규칙을 어긴 자는 변명할 가치도 없어요. 만약 모레노가 토티의 헐리우드 액션에 속아서 페널티킥을 줬다면 어쨌을까요? 이탈리아가 과연 이렇게까지 심판 탓하면서 구질구질하게 있을까요? 원래부터 법 어긴 놈들이 말이 더 많습니다. 원래 이탈리아를 포함한 라틴계 축구는 cheating이라고 하죠. 심판 눈속임하면서 파울하는 걸 당연하게 생각합니다. 눈속임하면서 찬스 얻어내는 것도 중요하게 생각하고요. 그런 부정행위가 적발되니까 펄쩍 뛰는 겁니다. 이런 더러운 짓거리 하는 놈들을 옹호하는 기사를 실으면서 억지로 중립성을 맞추려는 것 자체가 기계적 중립입니다. 미스터위키님께서는 제가 독선적이라고 생각하실 수 있고 참 말이 안 통하는 벽창호 같다고 생각하실 수 있을 겁니다. 하지만 아닌 것은 아닌 겁니다. 이런 더러운 cheating 축구는 당연히 퇴출되어야 하는 쓰레기들입니다. 스포츠맨십을 어기는 짓거리를 옹호할 수는 없죠. 그래서 제가 계속해서 미스터위키님의 중립성 이의 제기를 받아들이지 않는 것입니다.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 10:57 (KST)

죄송하지만 작성자분은 위키피디아의 정책을 전혀 고려하지 않고 있어요. 위키백과:중립적 시각 참고해보시죠.

중립적 시각은 대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 "진실"인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다. 가장 널리 알려진 견해만이 아닌, 공표되고 의미 있는 여러 관점과 견해들을 독자들이 접할 수 있게 하기 위함입니다. 다른 견해들을 깎아내리는 표현을 사용하여 가장 널리 알려졌거나 절충적인 견해가 정확한 것인양 서술되어서는 안 됩니다. 독자들의 의견은 독자들 스스로 형성해나가는 것이지 편집자의 편향된 서술을 통해 유도되어서는 안 됩니다. 

문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다. 

문체 역시 독자에게 일방적인 관념을 심을 수 있도록 유도하는 방향으로의 서술은 금지됩니다.  

위키피디아 자체가 작성자 분이 안 된다는 기계적 중립을 원칙으로 하는데 어떻게 하실거죠? 참고로 동해 문서에서도 일본해를 같이 표기하는걸 봐도 모르시겠습니까? 저 말고 다른 의견이 알고 싶으시면 사랑방 의제로 올려볼테니 참고해보세요.--미스터위키 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 11:06 (KST)

그렇게 중립성에 이의가 있다고 생각하시면 님이 수정하시면 되죠. 왜 단 한 번도 편집하지 않고 계속해서 이런 소모전만 하시는지 모르겠습니다. 저도 더 이상 여기서 소모전 벌이고 싶은 생각은 없습니다. 중립적 시각에 대한 문서도 살펴봤지만 별로 중립성에 위배되었다는 생각은 안 듭니다. 제가 봤을 땐 이탈리아 측 주장을 싣는 건 기계적 중립도 아니고 그냥 규칙 어긴 놈 편들어주는 걸로밖에 안 보이네요. 님 생각엔 이탈리아 측에서 심판 판정 걸고 넘어지는 게 정당하다고 보십니까? 걔네들 변명까지 실을 필요가 있어요? 단지 중립성을 지켜야 한다는 이유만으로요. 그리고 블래터는 원래가 인종차별주의자고 저때 꺼낸 헛소리도 다 이탈리아 위로한답시고 내놓은 소리에 불과합니다. 그렇다고 제가 그 오심 및 편파판정 논란에서 이탈리아 측의 주장을 안 실은 것도 아니에요. 이천수의 말디니 가격 사건에도 이천수에게 파울 선언을 안 한 건 명백히 오심이라고 적고 있고요. 그게 그렇게도 중립성에 위배된 것입니까? 참 이해할 수가 없네요. 전 지금 미스터위키님 하는 태도가 딴죽걸기로밖에 안 보입니다.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 11:18 (KST)

의견 서술에 사용된 표현들의 중립성 위반 문제가 문서 전반에 걸쳐 확인됩니다. 위키백과:중립성 문서를 참고하여 표현 수사 등에 대한 적절한 수정이 필요합니다. 최초 틀 부착 편집(특수:차이/22692108)을 참고하여 틀을 다시 추가합니다. -- 메이 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 12:36 (KST)

전혀 중립성 위반한 것 없습니다. 제 어휘력엔 더 이상 한계가 왔으니 수정하려면 직접 하셨으면 좋겠습니다. 이딴 기계적 중립도 중립성이라고 한다면 참 할 말이 없네요. 도대체 왜 이탈리아 애들 변명하는 것까지 진지하게 실어야 되는지도 모르겠습니다.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 12:39 (KST)

문서 보호하신 이유를 좀 알려주시죠. 조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 12:44 (KST)

(편집 충돌) 정비틀 떼지 마시기 바랍니다. 문서에는 분명한 중립성 문제가 있으며, 이에 대한 수정이 필요합니다. -- 메이 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 12:46 (KST)

도대체 어디에 중립성 문제가 있다는 것인지 전 잘 모르겠습니다. 뭐가 중립성에 문제가 있다는 건지 좀 구체적으로 지적해주시죠. 솔직히 계속해서 중립성 문제 제기하시는 거 딴죽거는 걸로밖에 안 보입니다. 계속해서 분명한 중립성 문제가 있다는 말만 기계적으로 반복하셨지 어디에 뭐가 문제가 있다는 건 구체적으로 지적한 바 없습니다. 저 나름대로도 비판을 수용해서 어떻게든 고쳐보려고 노력했고요. 수정을 하시려면 본인들이 직접 하셨으면 좋겠습니다. 수정을 하지도 않으면서 틀만 계속 부착하는 건 잘못된 거죠. 이 문서가 제 소유도 아니고 위키백과의 취지는 다양한 사람들의 지식을 공유하는 것이 목적 아니겠습니까? 문서에 문제가 있으면 수정을 하면서 같이 만들어가는 거죠. 그런데 수정을 하지도 않으면서 이의 제기 틀만 계속 다는 건 다른 작성자에 대한 예의에 어긋나는 태도입니다. 그래서 딴죽 거는 거로 보인다는 겁니다.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 12:53 (KST)

위키백과 정책 자체도 문제가 있네요. 이런 것까지 중립성을 하나하나 다 지키라면 범죄 사건에 대한 문서를 만들때도 범법자들 변명하는 것까지 그리고 범법자의 변명을 옹호하는 것까지 다 실어야겠네요. 비꼬는 게 아니라 위키백과 정책대로라면 분명히 그래야 하잖아요? 분명히 그 당시 이탈리아는 축구 룰을 어기고 온갖 더티 플레이란 더티 플레이는 다 했습니다. 심판 눈속임하면서 팔꿈치로 치고 발목 걷어차고 하는 이런 더티 플레이란 더티 플레이는 다 해놓고서 심판 판정이 편파적이었다고 하는 게 지금 이 경기에서 불거져 나온 판정 논란인데 그걸 뭐 어떻게 중립적으로 쓸까요? 중립성도 정도껏 해야 되는 겁니다. 규칙 어긴 자들의 변명까지 실어가면서 균형을 맞추어야 한다는 건 억지입니다. 도대체 한국어 위키백과에 무엇 때문에 이탈리아 애들 변명하는 것까지 일일이 다 실어야 하는지 모르겠네요.조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 12:57 (KST)

'노골적으로, 어이없는 짓을, 악명높은, 지나치게 거칠고 악랄한, 너무나도 거칠고 악랄했다, 습관적으로 악랄한, 더 악랄했던, 거만하고 무례하기 짝이 없는 무뢰배들'등의 표현은 수정이 필요합니다. 이러한 표현에 대한 신뢰할 수 있는 출처가 있다면 ○○했다고 평가했다는 식의 서술은 가능할 것입니다. 기타 출처 제시 없이 작성된 각●주나 본문은 출처가 필요합니다. 틀을 통해 문제가 있음을 알리면, 읽는 사용자는 이를 감안할 것이고, 편집하는 사용자는 관심이 있다면 더 나은 표현으로 고칠 수 있을 것입니다. 이에 대하여 문제가 없다고 반복적으로 관리틀을 떼어내기만 하면, 문서의 문제점을 알 수가 없게됩니다. 보호된 상태에서는 수정이 불가하지요. 보호는 해제합니다만, 관리 틀을 반복적으로 떼어내지 마시기 바랍니다. -- 메이 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 13:13 (KST)

●표시를 하고, '주나 본문'을 추가 합니다. -- 메이 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 13:15 (KST)

보호 해제 후에 수정 검토하겠습니다. 조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 13:23 (KST)

그리고 내용주는 역사적 사건을 부연설명한 것일 뿐 제 사견이 아닙니다. 그것까지 출처 요구하는 것은 부당합니다. 조재범 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 13:24 (KST)

(편집 충돌)그리고, 틀만 추가하는 편집에 대하여, 이를 문제있는 편집으로 취급하지 않습니다. 문제 인식을 하고, 이에 대하여 다른 사용자가 인식할 수 있도록 알리는 편집(수정)을 한 것으로 보시면 될 것입니다. -- 메이 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 13:25 (KST)

제가 보기엔 아무래도 과격한 표현들이 위키백과에 어울리지 않는 것으로 판단하신 것 같습니다. --RhapsoDJ (토론) 2018년 11월 4일 (일) 13:27 (KST)

출처 필요 부분에 대해서는 부당한 요구라고 여기시기 보다는, 출처에 대한 일반적인 안내로 이해해주시기를 바랍니다. 어떠한 내용에 그 출처를 밝히는 경우, 위키백과의 기본적인 편집 방향에 부합하며, 여러 면에서 이점이 있습니다.(※ 위키백과:출처 밝히기) 감사합니다. -- 메이 (토론) 2018년 11월 4일 (일) 14:06 (KST)

조재범님 지난 번에도 중립성 문제로 이 토론에서 약간의 마찰이 있었던 것 같은데요... 본인의 문서 편집 스타일이 위키백과의 중립성 방침에 어긋나는지 아닌지 다시 한 번 생각해주세요. 이번 사태가 처음이 아니라는 점에서 굉장히 유감스럽습니다.. --Dingyday (토론) 2018년 11월 5일 (월) 00:27 (KST)

본인이 마음에 안들면 훼손? 이럴까봐 편집 안하려고 한겁니다. 그리고 이전에 작성하신 문서보니까 나무위키에서 오셨다고 하시는데 거기서든 여기서든 NPOV는 필수입니다. 당연히 논란이 되는 사항은 추가 주석을 달아 논란을 방지하는게 당연하죠. 필요한 구절이란게 악명 높은, 치졸한, 더티 이런 형용사 말씀하신건가요? 이런 식으로도 학교 리포트 쓰면 빠꾸 당해요. 그리고 정책이 마음에 안드시면 뭐... 꼬우면 아시죠?. 중이 떠나야하지요.--미스터위키 (토론) 2018년 11월 5일 (월) 13:36 (KST)

아까는 제가 좀 감정적이었습니다. 제가 이 문서를 소유하고 있다는 생각은 안 들지만 저는 제가 작성한 문서에 남다른 애착을 갖고 있습니다. 그리고 제가 봤을 땐 별로 중립성을 해친다는 생각도 안 들었고요. 그러니 딴죽건다는 생각으로밖에 안 보였습니다. 그 점은 사과드립니다. 일단 미스터위키님의 편집본을 보고 제 나름대로 새로이 고쳐보도록 하죠.조재범 (토론) 2018년 11월 5일 (월) 13:39 (KST)

그리고요. 필요한 구절이란 걸 뭔지 모르면서 함부로 짐작하지 마세요. 꼬우면 아시죠? 중이 떠나야지요라고요? 아주 작정하고 싸우자는 것도 아니고 뭐하는 겁니까? 그럼 님도 제가 쓴 문서 보기 싫으면 안 읽으면 되지 뭐하러 중립성 이의 제기 틀 달아놓으셨냐고 말하면 기분 좋습니까?조재범 (토론) 2018년 11월 5일 (월) 13:46 (KST)

그리고 중립성 이의 제기하신 분 본인이 직접 다 고쳤으니까 이제 문제 없는 거로 간주하고 중립성 이의 제기 틀 다 삭제합니다.조재범 (토론) 2018년 11월 5일 (월) 13:53 (KST)

여기는 위키피디아에요. 네이버 블로그가 아니라요. 대도록 NPOV 원칙 지켜서 작성하는게 원칙이고, 편향된 정보가 퍼져나가지 않게 이의제기하는게 문제됩니까? 전 참고로 중립성 틀, 출처든, 뭐든 달아도 신경 안써요. 필요한 구절 제가 혹시나 지웠으면 다시 편집 돌리기 해주세요.--미스터위키 (토론) 2018년 11월 5일 (월) 13:55 (KST)

미스터위키님이 수정하신 게 문제란 뜻이 아니라 '꼬우면 아시죠? 중이 떠나야지요'라고 무례한 발언을 하신 걸 문제삼은 겁니다. 뒷말은 비유고요. 편향된 정보가 퍼져나가지 않게 이의제기하는 게 문제라는 게 아니라 비유를 하자면 그렇다는 겁니다. 한 1달 동안 이 문서 가지고 저랑 미스터위키님 둘이서 많이도 싸웠는데 이제 그만 화해하고 싶습니다. 직접 만날 수는 없으니 가상으로 악수했다고 생각하고 손을 내밀어봅니다. 사실 저의 어린 시절부터 문제점이었는데 토론을 하면 이성보다 감성이 앞서서 토론으로 시작한 게 주먹다짐으로 이어지는 경우가 많았습니다. 이번에도 그런 문제점 때문에 토론이 싸움판으로 변질이 된 것 같다는 생각도 듭니다. 감정을 가라앉히고 다시 살펴보니 미스터위키님의 마음이 이해가 됩니다. 직접 악수할 수는 없지만 일단 화해의 손길을 내밀어 봅니다.조재범 (토론) 2018년 11월 5일 (월) 14:03 (KST)

사실 제가 위키피디아에 가입한지는 오래되었지만 문서를 본격적으로 작성, 편집한 경력은 한 2달 정도밖에 안 됩니다. 그러다 보니 뭔가가 서툴고 한 점이 많았어요. 미스터위키님은 여기서 오랫동안 활동하신 분이고 제가 배워야 할 점도 많은데 그놈의 감정이 뭔지 참 고집이 뭔지 지적을 들으면 화부터 나는 마음 때문에 별 것도 아닌 일로 싸운 것 같다는 생각이 많이 듭니다. 나이는 30대지만 아직 마음은 사춘기 반항아 같은 느낌이랄까요? 뭐 그렇습니다. 이 문서는 저작권이 없는 공공의 공유재죠 그런데 제가 최초 작성자라는 것 때문에 알게 모르게 애착을 넘어서 집착 같은 게 있었던 모양입니다. 양약고구란 말이 있듯이 미스터위키님이 지적하신 것도 뭔가 고깝게 들리기도 했고요. 그래서 딴죽거는 것 같다는 말을 계속해서 했습니다. 조금 흥분을 가라앉히고 보니 참 제가 봐도 제가 한심하네요. 아직 덜 자라서 그런가 봅니다. 일단 미스터위키님께 화해를 청하고 싶고 또 미스터위키님의 편집본을 바탕으로 부족한 부분에 살을 채워넣는 방식으로 편집하도록 하겠습니다.조재범 (토론) 2018년 11월 5일 (월) 14:08 (KST)

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