토론:대한민국 대 독일 (2018년 FIFA 월드컵)

중립성에 대한 이의 및 독자 연구 등에 대한 이의를 잘 받았습니다. 어떤 점에서 그러한 부분이 보이는지 의견 제시해 주실 수 있으십니까? 이의를 제기하신 분의 말씀을 듣고 편집하고자 합니다.조재범 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 16:30 (KST)

제가 틀을 건 것은 아니지만 대충 훑어보면 문제되는 부분이 좀 많은 것 같습니다. 특히 중간중간에 과장된 표현이 들어간다던가, 중립성을 버리고 순전히 대한민국 입장에서만 서술한다던가, 독자연구를 한다던가, 썰을 푸는 듯한 어투로 쓰여졌다던가 하는 문제가 있습니다.

독일은 1승 2패, 2득점 4실점을 기록하며 F조 최하위로 80년 만에 1라운드에서 탈락하여 결국 사상 최초로 조별리그 탈락이라는 희대의 굴욕적인 역사를 씀과 동시에 최초로 아시아 팀에게 패배한 디펜딩 챔피언이라는 불명예를 쓰고 말았다. 이는 독일 축구 역사상 최악의 굴욕적인 경기가 아닐 수 없었다.

세계 최고의 골키퍼 중 하나라는 마누엘 노이어조차도 제대로 잡지 못했을 정도였으나 손흥민이 세컨드 볼을 따내러 쇄도하였는데 간발의 차로 늦었고 노이어 골키퍼가 펀칭으로 쳐내며 안타깝게도?? 득점을 올리지 못했다.

그러나 부심은 오프사이드를 선언하며 득점을 인정하지 않았고 경기 내내 독일에 유리한 방향으로 편파적인 판정을 일삼았던 주심 마크 가이거 또한 한국의 득점을 인정하지 않았다. 이에 한국의 신태용 감독과 선수들은 이런 주심의 판정에 항의하였고 VAR 심판들도 주심의 판정에 이의를 제기하였다. 결국 마크 가이거는 VAR 판독을 선언했고 판독 결과 토니 크로스의 백패스가 윤영선 발을 맞지 않고 그대로 김영권에게 흘러들어갔다는 것이 확인되어 오프사이드가 아니라는 사실이 밝혀졌고 결국 한국의 득점으로 인정되어 판정이 번복되었다. 1 : 0으로 한국이 앞서가자 독일 선수들은 정신적으로 무너진 모습을 보이기 시작했다. 1골 뒤지게 된 독일에 이제 남은 선택지는 없었다. 오직 공격 뿐. 주심에게 남은 시간을 물었던 토마스 뮐러는 동료들에게 아직 6분이 남았다는 제스처를 취하며 아직 역전의 기회가 있다며 희망을 불어넣었지만 한국은 더욱더 수비 라인을 조밀하게 세우며 독일의 득점 기회를 차단하였다.

시간이 5분도 채 남지 않았는데 1골이 뒤지고 있게 된 독일은 마음이 급해졌는지?? 골키퍼 마누엘 노이어까지 골문을 비우고 공격에 가담했는데 이게 도리어 악수가 되고 말았다. 스로인 찬스에서 율리안 브란트가 마누엘 노이어에게 볼을 건넸는데 노이어가 볼을 잡는 사이 한국의 주세종이 득달같이 달려들어 볼을 기어이 뺐어가는데 성공했다.

그래서인지 독일에서는 이 경기를 카잔의 치욕이라고 부른다. 그만큼 독일 입장에서 이 경기는 그야말로 자국 축구 역사상 최악의 경기였다고 봐야 한다. (-> 개인 판단) 반면, 독일을 제외한 다른 나라 입장에서는 그야말로 세계 축구 역사에 한 획을 그을 대이변으로 기록된 경기였다.

이 경기의 주심을 맡은 마크 가이거는 경기 내내 노골적으로 독일에 유리하다 싶을 정도의 편파적인 판정을 보였다. 그 대표적인 사례들을 찾아보면 후반 15분에 있었던 한국의 홍철과 독일의 티모 베르너의 경합 장면을 꼽을 수 있다. 티모 베르너가 돌파를 시도했지만 스피드가 빨랐던 홍철이 곧바로 베르너를 따라잡아 볼을 탈취하는 듯했으나 베르너가 홍철을 대놓고 떠밀었다. 그런데도 마크 가이거는 파울을 선언하지 않았고 곧바로 한국 수비진이 뚫리며 독일에 위협적인 슈팅을 허용하고 말았다. 실점하지 않았으니 망정이지 잘못 했으면 멕시코와의 경기에서처럼 또 억울하게 1점을 헌납할 뻔한 상황이었다. 뒤이어 후반 21분, 손흥민이 요나스 헥토르와 마르코 로이스 사이를 파고들며 페널티 박스 돌파를 시도할 때 마르코 로이스와의 몸싸움에 부딪히며 넘어졌는데 마크 가이거는 도리어 손흥민의 시뮬레이트 액션을 선언하며 옐로 카드까지 주었다. 이것은 정말 말도 안 되는 판정인데 손흥민은 상대 수비수와 접촉도 없이 혼자 넘어진 것이 아니라 몸싸움 과정에서 넘어졌고...

아무래도 심판 판정 파트는 전부 다 드러내야 할 것 같네요. 출처 없이는 백:독자 연구 위반입니다. 그 밑으로도 많은 것 같지만 내용이 길어서 여기까지만 짚습니다. 덧붙여 굵은 글씨는 왠만해서는 본문 내에 사용하지 않는 것이 정석입니다. --"밥풀떼기" 2018년 7월 23일 (월) 20:25 (KST)

굵은 글씨 부분은 제가 예전에 나무위키에서 활동한 바 있어서 거기서 비롯된 버릇입니다. 그 부분은 시정하도록 하겠습니다. 그런데 지적하신 부분은 딱히 중립성을 위반했다는 느낌은 들지 않는데요. 출처가 필요하다고 생각되는 부분은 출처 필요 틀을 달아주셨으면 감사하겠습니다. 그 부분은 제가 보완해서 수정하도록 하겠습니다. 다만 중립성 위반이라는 부분은 동의하기 어렵습니다. 독일 내부에서도 현재 이 경기에 대해서 치욕적인 경기라고 스스로 말하고 있습니다. 제가 말하는 게 아니에요.조재범 (토론) 2018년 7월 23일 (월) 21:25 (KST)

토론을 못 봐서 이제야 확인했네요. 아무런 언급도 없이 틀만 붙인 것에 대해서는 정말 죄송하게 생각합니다. 독자 연구에 관해서는 위에 밥풀떼기 님의 의견과 동일하고, 중립성 관해서는 대략 아래와 같습니다.

VAR 판독을 할 필요가 없는데 VAR 판독을 했다는 것이 그 근거로 어떻게든 한국의 득점을 취소시키려고 수 쓰는 게 아니냐는 것이다. (-> 개인의 판단 개입)

그리고 후반 46분, 김영권의 득점 장면에서도 주심 마크 가이거는 편파적인 입장을 고수했다. (-> 개인의 판단 개입)

이번 월드컵에서 독일은 상대를 존중하는 모습이 없이 매우 교만했다. (-> 개인의 판단 개입)

위키백과의 공식적인 정책인 백:중립적 시각을 읽어보시면 아래와 같이 쓰여 있습니다.

훌륭하다, 대단하다는 주관적인 표현보다는, 권위 있는 출처가 어떻게 평가하고 있다고 소개하는 것이 좀 더 중립적인 서술입니다. 그리고 객관적인 통계 또는 자료의 제시는 서술에 중립성을 더할 수 있습니다.

문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.

조재범 님의 사견에 대해서는 어느 정도 당위성이 있는 것은 사실입니다만, 권위 있는 출처가 부재하고 대한민국의 관점으로만 이 사건에 대해 해석하는 논조가 짙어서 이에 저는 이 글이 중립적 시각을 위배한다고 생각했기에 이 틀을 붙였습니다. --Tebula (토론) 2018년 7월 24일 (화) 22:46 (KST)

적절한 단어가 있을까요? 제 어휘력에 한계가 있어서인지 이보다 더 나은 표현은 잘 생각나지 않습니다. 그런데 지적하신 부분 중에 한 2가지는 좀 짚고 넘어갈 필요가 있습니다.

{{인용문|VAR 판독을 할 필요가 없는데 VAR 판독을 했다는 것이 그 근거로 어떻게든 한국의 득점을 취소시키려고 수 쓰는 게 아니냐는 것이다.

이 부분은 제 의견이 아니라 이런 주장이 있었다는 인용입니다. 이것은 제 판단이 아닙니다.

이번 월드컵에서 독일은 상대를 존중하는 모습이 없이 매우 교만했다. (-> 개인의 판단 개입)

이 부분 또한 본문 중에 거스 히딩크 감독의 총평 등에서 충분히 확인할 수 있습니다. 조재범 (토론) 2018년 7월 28일 (토) 23:00 (KST)

{{인용문|VAR 판독을 할 필요가 없는데 VAR 판독을 했다는 것이 그 근거로 어떻게든 한국의 득점을 취소시키려고 수 쓰는 게 아니냐는 것이다. 이 부분은 뭐 대략적으로 바꾸어 보자면, "VAR 판독을 할 필요가 없어 보임에도 불구하고 VAR 판독을 시행하여 대한민국의 우세한 경기 흐름을 뒤집으려 했다는 일부 의견이 있었다." 라는 식으로 바꿀 수 있겠습니다. 또 독일이 교만했다는 내용의 출전을 앞에 달아 주셔야 개인의 판단으로 오인될 여지가 없어집니다. 해당 문장은 "대한민국 축구 국가대표팀의 사령탑을 맡았던 거스 히딩크는 "이번 월드컵에서 독일은 상대를 존중하는 모습이 없이 매우 교만했다"고 답했다." 이런 식으로 바꿀 수 있겠습니다. 물론 조재범님께서 양질의 기여를 하신 점에 대해서는 정말 감사하게 생각합니다. 다만 개인의 판단을 제외한 다른 시각의 입장에서 서술할 경우에는 최대한 중립적인 어투로 표현해주시고, 또 문장 바로 뒤에 각주를 달아주셨으면 합니다. --Tebula (토론) 2018년 7월 28일 (토) 23:17 (KST)

정신적 지주의 부재 부분은 그냥 삭제하는게 나을 것 같습니다. 너무 결과론적인 분석인 것 같습니다. 차라리 대회 전부터 논란이었던 외질과 권도간이 에르도안을 만나서 생긴 논란을 중심으로 서술하는게 나을 것 같네요. 그리고 심판 판정 부분도 따로 언급할 만큼 논란이 있었나요? 저도 경기를 지켜본 입장에서 실제로 논란이 될만한 판정은 손흥민에게 경고를 준 판정 밖에 없는 것 같은데요. 김영권의 득점 상황에서는 부심이 오프사이드를 선언한 상황에서 일단 오프사이드를 선언하고 주심이 VAR을 확인한 것은 원칙대로의 판단이었습니다. --Bart0278 (토론) 2018년 7월 29일 (일) 01:30 (KST)

정신적 지주의 부재 부분은 있어야 하지 않나요? 이 경기에서 독일은 지나치게 흥분하고 조급해서 심리적으로 전혀 통제되지 않았습니다. 결과론적 분석이라면 좀 더 다듬어서 서술하도록 해야 할 것입니다. 심판 판정 부분도 분명히 지적하고 넘어가야 합니다. 베르너가 홍철을 밀어버렸는데도 파울조차 불지 않았던 것, 손흥민 헐리우드 액션 판정 이 두 가지는 한국으로 하여금 적극적 돌파를 억제하게 만들어버리는데 일조했습니다.조재범 (토론) 2018년 7월 30일 (월) 10:45 (KST)

조재범님 개인의 생각이나 판단이 아닌 백:신뢰할 수 있는 출처에서 정신적 지주의 부재에 언급을 따로 없는 것 같습니다. BBC 스포츠의 리포트나 (참고) FIFA.com의 분석이나 출처로 사용하기 힘든 오마이뉴스에서의 분석에서도 그와 관련된 언급이 없습니다. 제가 저 분석을 결과적인 분석으로 보는 이유는 독일은 8년 전 월드컵에서 '정신적 지주'라고 부를 수 있는 발락을 엔트리에서 제외한 상황에서 대회를 맞이했습니다. 하지만 뮐러, 외질, 노이어, 케디라, 보아텡, 크로스와 같은 선수로 정신적 지주 없이도 좋은 성적을 거뒀습니다. 실제로 언론 매체나 전문가의 분석에서도 그에 관련된 내용을 찾을 수가 없습니다. 제가 독일어는 못해서 빌트지나 키커지의 내용까지 찾아 보지는 못했습니다. 혹시 그와 관련된 내용이 언급되었으면 알려주시길 바랍니다. 편파 판정에 관한 부분도 마찬가지입니다. 경기의 당사자였던 한국 언론에서도 편파 판정과 관련된 내용이나 기사는 거의 보이지도 않고 (명확한 오심이었던 멕시코전에서 KFA가 정식으로 이의제기 한 것과는 달리) 해외 언론에서도 심판 판정에 문제가 있었다는 기사는 단 하나도 없습니다. 위에서 언급했던 판정은 주심과 부심의 오심이었던 것이지 '편파' 판정이라고 하기에는 무리가 있습니다. --Bart0278 (토론) 2018년 8월 1일 (수) 14:31 (KST)

@Bart0278: Bart0278님, 조재범님의 답변에 응답해주시면 감사하겠습니다. --Tebula (토론) 2018년 7월 30일 (월) 20:16 (KST)

일단 발제자님의 의견을 수용해서 제 나름대로 고칠 수 있는 부분은 조금 손을 봤습니다. 마저 완성되는 대로 좀 더 손을 보도록 하고 발제자님께서도 좀 도와주셨으면 합니다.조재범 (토론) 2018년 7월 31일 (화) 10:21 (KST)

외부 링크 수정됨 (2021년 12월)

안녕하세요 편집자 여러분,

대한민국 대 독일 (2018년 FIFA 월드컵)에서 2개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20181224182219/https://www.fifa.com/worldcup/matches/match/300331532/ 보존 링크를 https://www.fifa.com/worldcup/matches/match/300331532/ 링크에 추가함
• https://web.archive.org/web/20181224182219/https://www.fifa.com/worldcup/matches/match/300331532/ 보존 링크를 https://www.fifa.com/worldcup/matches/match/300331532/ 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 12월 20일 (월) 02:45 (KST)