토론:명박산성

활성화된 토론

의견편집

One thing Wikipedia Moderators have to be aware of is the reality of this incident "명박산성" that, it is actually happening at the moment, as of June 10th. Beyond the debate whether or not this data is supported with credible sources, I strongly advise the local/international Wikipedia moderators to focus this matter on reality and historical factor rather than just 'credibility.' If any of the Wiki moderators are concerned due to lack of evidences to support this article, look for New York times and Wall Street Journal, and Times magazine with keyword "South Korea," I'm sure you will have to get some kind of idea whether or not '명박산성' is really existing as described.

Last thing I wanted to mention, is how one object gets to be called. One simple and logical way, is that such one object is named by whoever invented it, or made it for the first time. However, such a dozens of containers constructed in the middle of capital city, with population of more than 10 million, by President of South Korea, while breaking the federal laws and constitution law of South Korea himself(Having a dozen of container within 100 meters of Natural Resources/Attraction is prohibited by the Constitution law of South Korea in order to protect the natural attraction), are not named by anyone, but the public. To support this, I ask moderators to look up for the major Korean newspapers' article about '명박산성,' that '명박산성' was named by majority of people.

I understand some might argue "come on, how do you know if it was majority, or not even 10% of the whole population?" but we all know that searching something on the net using google is well commonly called/named "google it." Although we do not know if it is majority of people calling it "google it" or only 10% or what not, but the point is that, at least many accountable number of people refer 'it' to searching something on google.

Hereby I trust that Wiki moderators will do their job just fine without confusion, if there is any, please do not hesitate to send me a message to thisminus@gmail.com If any of you guys think the source currently provided is not enough to keep this into Wikipedia's Database, I am fully willing to provide as possible information as I can get from major Korean newspaper agencies.

JK HAN -- 이 의견을 작성한 사용자는 Unclehan (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

"명박산성"을 위키백과에서 삭제하자는 의견에 반대합니다.편집

부끄러운것이라고 해서 물려주면 않된다는 의견에 반대합니다.


역사를 처음 배우던날 "역사는 현재고, 미래다" 라는 국사 선생님의 말씀이 생각나네요.

"명박산성"이란 용어자체는 우리의 살아있는 역사입니다. 부끄러운것은 부끄러운대로, 자랑스러운것은 자랑스러운 것대로 후손에게 남겨주어 그들에게 생각해보고 배울 기회를 줘야 한다고 생각합니다.


지난 과오를 덮어둔다면 그들은 반성할 기회가 없습니다. 이 순간만 잘 버티면 세월속에 잊혀지니까요. 반성한다는것은 한걸음 나아간다는 의미와 같다고 생각합니다.


많은 사람들이 이용하는 백과사전인 만큼 내용이 정확하게 전달된다면, "명박산성"이란 용어를 검색어에 올려 놓는것은 후손에게 물려 주는 자랑스러운 역사일 것입니다.

사람이라면 잘못은 누구나 할 수 있지만, 그 실수를 대하는 태도가 중요하다 생각합니다. '그 잘못을 반성하는 우리의 선조들. 우리는 다시금 그런 실수를 하지 말아야지..' 하고 생각하지 않을까요? -- 이 의견을 작성한 사용자는 211.60.115.105 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.


그곳은 산이 아니므로 산성이란 표현보다 옹성(甕城)이라는 표현이 맞을듯 합니다. 결국 청와대라는 성으로 가는 길을 막기 위한 성이므로.-- 이 의견을 작성한 사용자는 221.186.67.218 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

부끄러워서 지우자는 게 아니라, 백과사전에 등재될 만큼의 중요성이 있냐는 게 문제죠. 제가 보기에는 시위 문서에 포함되어져 설명되어도 충분합니다. 솔직히 저도 컨테이너 박스로 명박산성을 세운 것은 상당히 우습고 비판받아야 할 일이라고 생각 됩니다만, 그래도 위키백과는 백과사전입니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 11일 (수) 18:36 (KST)
필요에 따라 다른 문서로 옮기는 것에는 반대하지 않으나, 역사적 중요성(?)이 있는 하나의 사실을 굳이 삭제할 필요는 없다고 봅니다. 물론 중립성 문제나 저작권/인용 관련 문제를 따져서 정리할 필요성은 있어 보입니다만. 위키백과는 백과사전이라지만, 영문 위키백과를 보면 이런 사건 자체도 다루는듯 하던데요.. Nunting (토론) 2008년 6월 11일 (수) 20:15 (KST)
역사적 중요성이 있느냐 없느냐의 문제는 지금 우리가 평가할 문제가 아니라고 봅니다. 그리고, 명박산성이라는 '성'이 생긴 것 자체가 시위대를 차단하기 위해서 쌓은, 그야말로 시위에 대한 하나의 대응책에 불과하므로, 지금 당장은 독립 문서로 올리기에는 부족하다고 봅니다. 물론, 이러한 사태가 계속된다면 독립 문서가 되어야겠지만요.--더위먹은민츠(발자취) 2008년 6월 11일 (수) 20:46 (KST)
백과사전에 등재될 만큼의 중요성이 있는 단어라고 생각합니다. 이것은 어떤 코미디언이 만든 유행어도 아니고 사회적인 심각한 사건이 만들어낸 단어입니다. 백과사전이라고 해서 학술적인 내용만 등록되는것이 아니라 사회적으로 생겨난 새로운, 그리고 이후에 유행어처럼 사라져버릴 것이 아닌 역사적 사건과 함께하는 단어도 담아두어야 한다고 생각합니다. 개인적으로 대한민국의 민주주의 정치가 후퇴한것을 단적으로 보여주는 중요한 단어라고 생각합니다. hirameki (토론) 2008년 6월 11일 (수) 21:13 (KST)
이 단어는 누리꾼(네티즌), 즉 일반인이 만들었을 뿐입니다. 그리고 위키백과는 정치적으로 사용하는 곳이 아닙니다. 백:오해를 차근차근 읽어주세요. 그리고 이 문서의 내용도 모든 위키백과 정책중 하나인 중립성 위반이죠. --알밤한대(토론) 2008년 6월 11일 (수) 21:16 (KST)
정치적이라기 보다는 시사적이라고 보는데요? 일반인이 만든 단어들도 많은 사람들이 쓰면, 용어가 됩니다. '그녀'라는 단어가 표준으로 인정된 것도 몇 년되지 않죠. 정치적이라면 '2mb'나 '쥐박이' 같은 용어들이 정치적이라고 할 수 있겠죠. 강세임 (토론)
정치적인것과 시사적인 것을 구분하지 못하시는군요. 정치적인지 아닌지는 하나만 확인하면 됩니다. 시위대보고 빨갱이라느니 하는 자칭 보수단체에게 물어보십시요. 그 컨테이너 구조물을 명박산성이라 부르는데 동의하는지. 위키백과는 정치적인 의사표현을 하는 곳이 아닙니다. --촌철살견 (토론) 2008년 6월 11일 (수) 22:27 (KST)
시위대를 빨갱이라고 칭하면 그 본질을 바꾸어 자신들의 정치적인 목적을 위한 용어가 되는것은 확실합니다(일반 시민 -> 사회주의자/공산당원등). 하지만 실제로 설치된 컨테이너를 산성에 비유하여 부르는 것에 대해서는 그 본질이 달라지지 않기에 저도 시사라고 생각합니다. 그 컨테이너들을 명박산성이라고 부른다고 해서 그 컨테이너의 본질이나 정치적인 의미부여가 생겨나는지 궁금하네요(시위대를 막기위한 바리케이트 -> 적을 막기 위한 방어벽 -> 옹성/산성). 확실히 이명박씨의 이미지 하락측면에서라면 관계가 있지만, 시사라는 것도 그렇지 않습니까? 대상이 된 인물들의 이미지 하락까지 정치적으로 판단한다면 시사 라는 것 자체가 정치적인것으로 포함되어야만 할 것입니다. 아니면 시위대를 적으로 두고 있는것이 아니라서 산성에 빗대어 말하는것이 정치적이 되는 것일까요? 실제로 시위대를 적으로 삼고 있지 않는데 적대시하는 이미지를 부여해서? 그렇다고 한다면 중립적으로 보았을때 저 컨테이너의 존재가 평화적이라는 이미지를 줄 수 있어야만 할 것입니다. 페이지 제목이 명박산성이 아니고 "이순신 장군 동상 컨테이너 설치 사건"이 되더라도 본문 내에서 "명박산성"으로 불리었다 라는 사실이 반드시 기록되어야 한다고 생각합니다.--Hirameki (토론) 2008년 6월 15일 (일) 09:38 (KST)

J. K. Han의 영어 글에 번역편집

위키백과 운영자들은 6월 10일 현재 "명박산성"이라고 이름붙여진 이 '사건'이 과연 실재하는 사건인지 생각해 봐야 합니다. 이 자료를 쓴 근거가 설득력 있는 자료건 아니건 간에 국제 및 지역적 위키백과 운영자들은 '설득력'보다 실재 여부 및 역사적인 요인에 대해 생각해 볼 것을 권합니다. 만약 근거 자료 부족에 대해 걱정하고 있다면, 뉴욕 타임즈, 월 스트리트 저널 그리고 타임즈 등의 잡지에서 "South Korea"(대한민국)라는 열쇠글로 검색해 보십시오. '명박산성'이 과연 이 글에 묘사된 대로 실재하는 것인지 아닌 지 실마리가 잡힐 것입니다.

그리고 또 하나, '이 구조물을 뭐라고 불러야 하는가'에 관한 문제도 꺼내고 싶습니다. 간단하고 지극히 논리적인 방법은 발명자나 최초 제작자에게 물어 보는 것이죠. 하지만, (대한민국의) 수도에 수십 개의 컨테이너가 대통령 자신에 의해, 대한민국의 법률헌법 위반임에도 불구하고(대한민국 법에 의하면 천연 기념물이나 자원(해석이 어색합니다. 수정을 부탁드립니다)으로부터 100m 이내에 수십 개의 컨테이너를 설치하는 것은 불법입니다) 설치되었는데, 그 구조물은 순전히 대중에 의해서 이름 붙여진 것입니다. 이것에 대한 근거로 운영자 여러분께서 한국 신문에서 '명박산성'에 대해서 찾아 보아 진짜 민중 대다수에 의해 이름붙여진 것인지 한 번 알아 보시길 바랍니다.

물론 "대체 얼마나 많은 국민이 이걸 명박산성이라고 부르고 있는 것인지 어떻게 압니까?"라는 질문이 들어올 수 있다는 것은 뻔히 알고 있습니다. 하지만 흔히 '구글링'(google it → googling)이라고도 불리우는 행위인 구글 검색을 해 볼 수 있지요. 물론 10%가 아는 지 대다수가 아는 지는 정확히 모르겠지만, 최소 '상당히 많은 수의 "명박산성"이라는 문구가 검색된다'는 것은 알 수 있지 않습니까?

위키 관리자 분들께서 혼란 없이 작업을 제대로 하실 수 있을 것으로 믿습니다. 만약 혼란이 있다면 원작자에게 메일을 보내 주십시오. 만일 제시된 근거가 위키백과의 자료로 쓰일 정도로 충분한 것이 아니라고 생각되시면, 주류 한국 신문사에서 자료를 찾아서 최대한 많은 자료를 제공할 수 있기를 바라고 있습니다.

Written by JK HAN. Harpuia 역.

Harpuia (토론) 2008년 6월 11일 (수) 22:50 (KST)

첫번째나 두번째 문단이, 원 작성자의 의도와 거의 정반대로 번역되었네요. JK HAN씨의 주장을 대충 요약하면, '명박산성은 지금 이 순간 일어나고 있는 일이므로, 단순히 신뢰성 있는 출처가 있느냐보다 무엇이 사실인가에 집중하길 바란다. 검색만 해 봐도 명박산성이란 게 진짜로 있다는 걸 알 수 있을 거다. 그리고 명박산성이란 이름은 제작자들 자신이 붙인 건 아니지만 대중에 의해 채택된 명칭이며, 한국의 주요 신문들에서도 사용되었으므로 표제어로 적절하다'는 뜻입니다. 그리고, 사실 일개 편집자의 코멘트를 한문장 한문장 번역할 필요는 없다고 봅니다. 토론 과정에서 중요한 참고자료로 필요할 때에나 대충 요약해서 소개하면 충분하죠. 특별히 '오직 그 사람만이 제시할 수 있는 주장'이 아닌 이상, 한국어 위키백과에서 자기 주장이 받아들여지길 원하는 사람은 일반적으로 자기 글을 한국어로 쓰는 정도의 노력은 기울여야 합니다. --Acepectif (토론) 2008년 6월 12일 (목) 02:06 (KST)

다른 얘기긴 한데, 백괴사전에 이 판의 일부를 복사해도 되겠습니까.편집

진지한 토론 중에 죄송한 얘기지만, [1] 이 판의 사서(史書) 어투를 백괴사전에 복사하고 싶습니다. 아무래도 백괴사전에 딱 어울릴듯한 문서라 말이죠. --MC 바리반디 (토론) 2008년 6월 11일 (수) 23:09 (KST)

GFDL이니까 못할것도 없지 않나요?--..TTT.. (토론) 2008년 6월 11일 (수) 23:21 (KST)
문제 있습니다. 위키백과의 GFDL은 상업적 용도로도 사용이 가능해야 하는데 백괴사전에서는 CC-BY-NC-SA-2.5로 비영리 조건이 들어갑니다.--김우진1 Disc. Cont. 2008년 6월 11일 (수) 23:23 (KST)
사서 어투는 외부에서 복사해 들여온 부분입니다. 사용자토론:Luzluna 참고. (그래서 저작권 경고로 바꾼 거고요.) 이슈가 정리되면 특정판 삭제로 해당 부분을 들어낼 예정입니다. 지금은 민감한 상태라 건드리지 않고 있고요. -- ChongDae (토론) 2008년 6월 12일 (목) 15:52 (KST)

명박산성 등록 되어야 합니다.편집

미래에 우리 후손들이 국민의 뜻에 반하여 위정자 들이 한 행동들이 기록 되어야 합니다. 독일의 경우에도 나찌가 한일에 대하여 반성과 함께 그런일들이 되풀이 되지 않도록 후손들의 교육 장소로 활용 하고 있습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 261.44.181.5 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

명박산성은 하나의 역사일 뿐입니다.편집

국민과 소통을 거부한 정부의 결과물이며, 이것은 위키백과에 등제되어야 마땅하다고 봅니다. 이것이 삭제된다면 나중에라도 그 누가 명박산성의 존재를 알 것이며, 명박산성이 정부가 국민에게 대처하는 결과물이란 것을 그 누가 알 것입니까. 그러므로 명박산성은 위키백과에서 절대 없어지면 안될 단어이고 유지해야할 정보라 생각됩니다. Die2el (토론) 2008년 6월 12일 (목) 13:08 (KST)


과거 사례와 비교편집

생각해볼 내용으로... 먼저 땡전 뉴스와 비교해보면 어떨까요? 그 외에도 어떤 사례들이 어떻게 되어 있는지를 살펴보는 것도 괜찮지 않을까 합니다. G.스케빈져 (토론) 2008년 6월 12일 (목) 15:50 (KST)

땡전 뉴스의 경우도 언젠가 "제5공화국의 언론 정책" 쯤의 더 큰 글이 생긴다면 그리 합칠 수 있다 봅니다. 명박산성은 이미 있는 큰 사건의 어느 한 에피소드일 뿐이고요. -- ChongDae (토론) 2008년 6월 15일 (일) 03:37 (KST)

동아일보의 관련보도편집

동아일보 기사에서 명박산성의 위키백과에서의 논란을 다루고 있습니다. 하지만 제가 보기에는 정상적인 위키백과의 기사가 형성되는 과정이라고 생각됩니다. 이러한 논란은 위키백과의 특성 그자체로서 보아야합니다. 동아일보의 이 기사에 대해서는 여러 사례를 편향적으로 기술한 바람직하지 못한 관점이라고 생각하며 유감입니다.--Alfpooh (토론) 2008년 6월 13일 (금) 10:14 (KST)

본 내용은 충분히 정치적이지만..편집

내용에 명박산성과 관련없는 내용이 잔뜩 있습니다. 그래서 수정되어야 한다고 봅니다.

이름의 유래, 위치와 규모 및 부대시설 등이 없거나 위치 편집이 잘못되어 있으며

정작 명박산성의 중요성에 대한 내용이 빠져 있고, 명박산성의 역사적 사실 내용전달에 도움이 되지 않는 신문등의 내용은 독자의 객관적 판단을 흐리게 할 가능성을 배제할수 없습니다.

또한 명박산성이 만들어진 전후좌우의 배경의 실제 알려진 내용을 반영한다면 대충

"국민과 소통의 중요성"을 말한 정부가 미쇠고기 개방을 "국민의 의견수렴없이" 일방적으로 개방하여 촉발된 국민들의 촛불 시위대의 가두 행진을 막기 위해서 컨테이너를 2중, 2단으로 설치하고 서로 용접, 내용물로 모래를 채워 움직이지 못하게 고정하고, 뚫릴것을 대비하여 촛불 시위대가 접근하지 못하도록 그 표면에 인화성 물질을 가득 발라 대도심 서울의 대도로에 설치한 전무후무한 스케일의 임시 설치 바리케이트를 시민들을 "명박산성" 이라고 부른것

정도가 나오는데 이정도만 하더라도, 그 이름의 유래, 규모와 부대시설 등의 내용의 첨부 (세부 규모도 및 크기), 관련 페이지를 링크 하는 것만으로도 충분히 충격적인 사건이였던 만큼 별도의 신문들의 부가 링크나 명박산성에 이후 시위대가 넣은 랜드마크라등가 이런것들은 본 내용의 전달에 크게 필요 없다고 보며 그런 내용은 별도로 주제화된 "쇠고기 수입반대"에 대한 페이지에 적당한 내용이라고 보입니다.

그리고 마지막 정도의 "명박산성의 이념적 의미" 정도 추가되면 적당하지 않을까 보입니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Zeroside (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

KBS2 시사투나잇편집

http://bbs1.agora.media.daum.net/gaia/do/debate/read?bbsId=D101&articleId=1800400&hisBbsId=total&pageIndex=1&sortKey=regDate&limitDate=-30&lastLimitDate=-30 에 명박산성이라는 명칭을 사용하고 있습니다. 이것이 실제로 상영되었다면 그 날짜와 시간을 알려주시면 본문에 반영을 해 볼까 합니다. --케골 (토론) 2008년 6월 14일 (토) 16:28 (KST)

생방송 시사투나잇은 KBS 2TV에서 [월,화,목] 밤 12:15/[수] 밤 12:00 에 방송됩니다. 출처 http://www.kbs.co.kr/2tv/sisa/sisatonight/index.html

그리고 해당 내용은 6월 10일자 방송으로 현재는 KBS 사이트에서 56 K 다시보기만 제공하고 있네요. http://www.kbs.co.kr/2tv/sisa/sisatonight/vod/1528830_1425.html -- Jhxlee (토론) 2008년 6월 27일 (금) 21:03 (KST)

이 문서의 '특정인 비판'건에 관하여편집

'이게 다 노무현 때문이다'라는 제하의 문서가 정말로 있었군요. 만약 특정인 비판 때문에 이 문서의 유지에 반대하신다면... 글쎄요... 저 문서는 어떻게 생각하시는지 여러분들께 한번 여쭤 보고 싶습니다. -- LuciusValens 2008년 6월 15일 (일) 03:52 (KST)

저건 '인터넷 유행어'로서 등재되어 있는 것이고, 마지막에는 바리에이션 ('이게 다 임요환 때문이다')도 등록되어 있습니다. 결정적으로 명박산성의 몇배에 달하는 '연륜'이 쌓인 유행어죠. 명박산성처럼 생겨난지 하루만에 냅다 올라오지는 않았다는 겁니다. 위키의 장점은 실시간 업데이트지만, 백과사전으로서 이 장점은 신중하게 사용해야 하는 양날의 칼입니다. 유행어로 확실히 굳어진 뒤에 표제어로서 제공하기 시작해도 늦지 않다 이거죠. --Dus|Adrenalin (토론) 2008년 6월 15일 (일) 09:45 (KST)
유행어가 아니라 실제로 있었던 구조물, 그리고 사건입니다. 시위 참가자, 아고라 이용자에게는 큰 의미가 있겠지요. 중립성의 문제라면 제목 변경, 내용 수정으로 대처하면 될 것입니다. 인터넷 유행어는 인정하면서 실제 있었던 것, 게다가 언론에 대서특필된 것에 관한 문서를 삭제하자는 것은 이해하기 힘듭니다. 김정민 (토론) 2008년 6월 17일 (화) 07:08 (KST)

본 문서의 삭제 토론 자체에 대한 언론 보도편집

‘명박산성’ 위키서도 시끌라는 기사가 헤럴드 경제에 실렸습니다. 민감한 사건에 대한 위키백과 문서 등재에 대하여 이런 식으로 되먹이기가 계속된다면 위키백과는 점점 널리 알려지게 되겠습니다. 좋은 건가요? --케골 (토론) 2008년 6월 27일 (금) 20:21 (KST)

김정정민(JM) (토론) 2008년 10월 15일 (수) 12:04 (KST)

이명박이 스스로 자초한 문제이다.편집

이명박군이 스스로 자초한 문제에 대해 하나의 역사적 사건을 기재하는 것인데 감히 어떤 매국노가 삭제를 하라는 것이냐. 그런 식으로 따진다면 전두환의 5.18 광주대학살 역시 삭제되어야 할 것이다.

역사적 사실이 뭐가 위키백과에 안맞는 다는 것인가! 명박산성도 하나의 역사적 사실일 뿐이다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 61.40.78.110 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

정치적인 입장으로 파고 들어가면 수도 없이 많은 의견이 나옵니다. 백과사전은 그런 정치적 입장을 되도록 배제한채, 정책과 지침 및 총의에 따라 이 문서가 올라오는게 적합한지, 적합하지 않은지를 파악하는 것이지 정치적 입장이든지, 이런 것은 위키백과의 고려의 대상이 되지 못합니다.. --해피해피 (토론) 2008년 11월 30일 (일) 02:04 (KST)

저명성 부족은 삭제사유가 될 수 없다.편집

저명성은 논하는 것 자체가 백과정신에 위배되는 것이다. 왜냐하면 저명성의 기준이 모호하기 때문이고 특히 특정인물에 의해 중립성 없이 수 많은 정보가 삭제될 수 있는 가능성이 존재하기 때문이다.

위키백과란 무엇인가? 개인 단 한 사람만을 위한 백과인가? 그렇다면 할 말이 없다. 하지만 명박산성은 하나의 객관성있는, 실제로 발생한 사건인데 이것을 왜 없애자고 하는 것인가?

설령 없앤다 하더라도 내가 다시 올릴 것이다. 명박산성의 원문은 내가 복사해 가겠다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 61.40.78.95 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

삭제된다면, 아예 올릴수가 없습니다. 이미 '총의' 위반으로 삭제되었기 때문에 존재될 가치가 없거든요. 다만, '삭제'될 것 같지는 않으며 유지 내지는 합병쪽으로 결론 날것입니다. --해피해피 (토론) 2008년 11월 30일 (일) 02:04 (KST)

다른 제목과 다른 카테고리를 이용하면 되지. 해피해피씨, 그 정도 밖에 안되는 정치능력으로 이 험한 세상을 어떻게 살려 하십니까?-- 이 의견을 작성한 사용자는 61.40.78.90 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

'그 정도 밖에' 같은 말은 토론을 저해시킵니다. 백:인신 공격을 읽어주세요. --비트 (토론) 2008년 12월 12일 (금) 18:13 (KST)
뭐 어떻습니까. 정치능력이 부족한건 제가 생각해도 그런것 같은데요. 그런데 이 문서는 유지 가능성이 매우 높다는 사실은 알려드려야 겠네요. --해피해피 (토론) 2008년 12월 12일 (금) 18:17 (KST)

이거, 왠지..편집

중립성 위반인듯 한데요??--Cho M.Choul 2009년 6월 18일 (목) 15:18 (KST)

주제 자체가 중립적이지 않죠. 이런 것은 어쩔 수 없습니다. adidas (토론) 2009년 6월 18일 (목) 23:41 (KST)

뉴라이트와 이명박에게 명박산성은 자랑 거리임편집

경찰이나 뉴라이트에서는 명박산성 자랑하던데 그 사람들에게 있어 명박산성은 자랑인데 이명박에게는 자랑거리니 중립성 위반 맞을 듯 보통사람들의 상식으로 보면 안되고 뉴라이트 이명박 2mb머리를 생각해야 함 -- 이 의견을 작성한 사용자는 60.12.190.58 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

올려주신 의견을 보기 좋도록 해두었습니다. --RedMosQ (토론) 2009년 9월 6일 (일) 01:31 (KST)

병합 토론편집

이유는 위키백과:삭제 토론/명박산성 (2)에 제시해 두었었습니다. 다른 이견 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 16:10 (KST)

 반대 이미 '종결된 사건'이므로 그다지 발전할 여지도 없는데도 여전히 보도자료나 칼럼에서 자주 인용됩니다. 더 이상 2008년 촛불 시위하고만 묶어서 생각할 수가 없다는 거죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 8일 (화) 18:55 (KST)
인용되는 것도 촛불시위 틀 내에서 인용될 뿐이지 독립된 주제로 보기 어렵다고 보입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 8일 (화) 20:09 (KST)

 반대 독립된 주제만 담아야 한다는 법은 없습니다. 수많은 드라마 등장인물, 게임 등장인물 문서 등의 사례에서 알 수 있겠죠. 또한 촛불 시위에서만 나오는 것이 아니라, 이명박 정부에 대한 비판, 경찰의 진압방식에 대한 비판을 할 때 자주 등장하고 있고요. 일회성 사건이긴 하나 파장이 참 컸죠. 지금도 너무 긴 문서에 병합하는 행위에 대한 회의감도 플러스. adidas (토론) 2011년 2월 8일 (화) 23:57 (KST)

이명박 정부에 대한 비판도 비판 문서에 짤막하게 쓰면 될 일이고 경찰의 진압방식에 대한 비판도 촛불 시위 한도 내에서 일어난 거 아닌가요?.--Alto (토론) 2011년 2월 9일 (수) 15:31 (KST)
아뇨, 뉴스를 검색해 보시면 알겠지만 G20산성(얘는 본문에도 언급되어 있죠)이라던가, 이후에도 '~에 다시 등장한 명박산성' 비슷한 헤드라인으로 2008년 촛불시위와는 별로 관계가 없는 시위 진압 사건에서도 계속 언급됩니다(개인적인 견해지만 경찰들도 오히려 좋은 방법이라 생각하는 듯). 즉 명박산성이란 단어가 더이상 2008년 촛불시위 당시 쓰였던 컨테이너 장벽(즉, 일시적인 사건)만을 의미하는 게 아니게 되었다는 거죠. 자체가 하나의 정치·사회적 문화 코드에요. '명박산성'이라는 일반명사 내지 관용구가 만들어지고 있는 거죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 9일 (수) 21:19 (KST)
예전에 그런게 있었으니 그냥 갖다가 붙인거 아닌가요? 2가 있다고 해서 콩을 붙이는 것과 다를 바 없어보이는데요. 명박산성이란 명사가 정치·사회적 문화 코드라고 한다면 그에 대한 출처가 있을 껍니다. 제시 부탁드립니다.--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 11:58 (KST)
네이버 뉴스 검색으로 충분하지 않을까요?? 안그래도 길어서 읽기 어려운 문서에 굳이 병합할 이유가 없습니다. adidas (토론) 2011년 2월 10일 (목) 13:45 (KST)
부패제로 청렴서울 이정돈 되야 병합대상이 될만하지 않을까 싶군요. adidas (토론) 2011년 2월 10일 (목) 13:47 (KST)
그게 이 명박산성이랑 무슨 상관이죠?--Alto (토론) 2011년 2월 10일 (목) 15:44 (KST)
[2] 명박산성이란 단어가 어떤 의미로 쓰이는지 한 번 보십시오. 현 정권의 소통 거부에 대한 대유로 쓰입니다. 그런 정권의 태도에 대한 비판적인 칼럼 등에서도 가장 먼저 등장하는 키워드이고요. 비록 확실한 출처는 없습니다만, 내용도 많은 것을 병합하기에는 무리가 있을 뿐더러, 병합할 문서도 잘못되었습니다. 하더라도 이명박 정부 정도에 합병되어야 하지 2008년 촛불시위는 아닙니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 2월 10일 (목) 20:04 (KST)
그럼 이명박에 대한 비판으로 병합하는 게 적절하겠네요. 아니면 이명박 정부나요. 병합을 제가 알아서 해보겠습니다. 검색 결과를 보니까 명박산성 뿐만 아니라 "이창승 산성"등등 그냥 컨테이너로 막으면 "산성"이란 말이 붙나봅니다. (2가 있으면 콩을 붙이는 것과 다를 바 없다는 제 예상이 맞았군요.) 그렇다면 "명박산성"이란 말은 몰라도 "산성"이란 말 자체에는 사회적 현상이라고 볼 수 있는데 이럴때는 명박산성이라기 보다는 "산성 시리즈"라고 하는게 맞겠군요.--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 13:26 (KST)
이미 두 차례의 삭토에서 유지가 낫다는 의견이 있는데 굳이 병합을 고집하셔야 할지는^^.... 지금 문서가 어떤 부분이 어떻게 문제인지를 설득을 하면서 편집을 하셔야지 굳이 다른 문서에 조그맣게 병합을 하시려는 이유가 잘 이해되지가 않습니다. 주제 자체의 중립성이 문제가 되는건 명박산성 말고도 한두가지가 아니죠. 위백의 중립성은 주제가 아닌 내용의 중립성이니까요. 그리고 명박산성을 이명박이 직접 지시했는지 '팩트'는 확실하지 않습니다. 당시 시위 참가자들이 그렇게 느꼈기 때문에 명박산성이 된 것이죠. 따라서 이명박에 대한 비판에 병합하기에는 조금 무리가 있고요. 촛불시위에 병합하는 것은 내용상으로는 상관없지만, 그 긴 문서에 또 한 단락을 만들만한 합리적인 이유가 없습니다. 지나치게 긴 문서에 보면 'adidas (토론)를 참조하세요'라는 항목이 있는 것처럼 명박산성 항목을 생각하면 별 문제가 없지 않을까 싶네요.` adidas (토론) 2011년 2월 11일 (금) 14:00 (KST)
이명박에 대한 비판은 비판자들이 이명박이 직접 지시를 했는지 상관하지 않고 있습니다. 위에 나와있듯이 명박산성을 소재로 해서 이명박의 불통 문제를 "비판"하고 있습니다. 이와 관련해서 저는 만약 병합으로 결정나면 "이명박 정부의 불통 문제를 지적해 명박산성을 가리키기도 하였다"식으로 쓸 생각입니다.
근본적으로 이 명박산성 문서는 요지 자체가 이명박 정부 내지 이명박에 대한 비판 범위 외로 벗어나지 않고 있습니다. 그렇기 때문에 위와 말씀드린 것 처럼 비판 범위 외에 다른 사회적 현상이라던지 와 같은 기술이 있으면 전 당연히 유지 의견을 냈겠죠. 그러니까 명박산성 대신 "산성 시리즈"로 가자고 했던 것이고요. (그 다음엔 2008년 촛불시위때 나타난 '명박산성'이 그 유래이다라고 쓰면 더 금상첨화)
아무튼 다시 한번 병합 토론 회부의 이유로 "굳이 나눌 필요가 없음. 내용의 요지도 이명박에 대한 비판 범위 내지에서 벗어나고 있지 못함"정도로 정리해둘까요.--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 14:17 (KST)
 반대 adidas님 의견에 동의합니다--1 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 14:35 (KST)

참고로 병합 틀에는 2008년 촛불시위만 링크해 두었지만 실제로 병합할때 여러 군데로 찢어놓을 생각입니다. 불필요하게 한 문단을 차지할 꺼라는 문제는 생각 안하셔도 될 것 같습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 14:39 (KST)

관련 문서가 많습니다. 아예 틀이나 분류로 묶는 것은 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2011년 2월 11일 (금) 16:42 (KST)

이미 해당 삭제토론에서  유지로 결정났는데 굳이 이 곳에서 추가적인 토론을 여는 목적은 이해가 가지만, 납득하기 어렵습니다. --자연머리 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 17:20 (KST)
관리자께서 병합 토론을 열려면 삭제 토론을 열지 말고 여기서 병합 토론을 열으라고 해서 이렇게 제안하게 된겁니다.--Alto (토론) 2011년 2월 11일 (금) 17:39 (KST)
문서 내용이 전반적으로 '비중립적'으로 보일 수 있다고 해서 문서가 병합될 이유로는 부족하다고 봅니다. 타블로의 스탠퍼드 대학교 학력 위조 논란의 경우에는 물론 지금 '조사의 결과'는 타블로씨가 학력 위조를 하지 않은 쪽으로 났지만, 문서가 한창 커질 당시에는 타블로씨를 거의 '비난'하다시피 한 내용이 많았지만는데도 삭제, 또는 병합되지 않고 객관적이고 중립적인 서술로 고쳐졌습니다. 타블로 문서에도 짤막하게 소개되고 본문 틀을 이용했지요. --자연머리 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 12:40 (KST)
명박산성 문서가 이명박에 대한 비판 논지에서 벗어나고 있지 못하고 있다라고 말씀드리지 않았던가요. 타블로 논란 문서는 논란 그 자체를 얘기하고 있는 것이지 중립성 위반이라고는 생각되지 않습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 12일 (토) 15:20 (KST)
닭장 투어라면 모를까, 이 문서는 그냥 놔둬도 좋습니다. 이걸 병합해야 한다면 "이명박에 대한 비판"문서도 이명박 문서에 들어 있어야겠죠. 그렇다고 이걸 이명박에 대한 비판에 집어넣으려니, 윗분들 말대로 하도 쓰이는 데가 많아서 말입니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 12일 (토) 19:58 (KST)
 정보 2011년 1월 내용을 추가해봤습니다.[3] (그래봤자.. 1줄입니다..) --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 2월 12일 (토) 20:37 (KST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 쓰이는 데가 많다면 그 쪽 방향으로 서술해야 하지 않을까요? 위에도 그런 말을 했었고요. 다들 오해하시고 계신계 몇몇 분들은 제가 이 문서 자체가 중립성 위반이란 이유로 병합을 주장하는 것으로 보고 계십니다만 저는 '굳이 나눌 필요가 없다'라는 차원에서 말씀드리고 있고 하나의 정치·사회적 문화 코드이자 '명박산성'이라는 일반명사 내지 관용구로 쓰인다는 출처가 달리고 그에 대한 내용이 추가되면 유지 표명하겠다는 말 또한 했습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 14:08 (KST)

이미 국민 토성, 비판 등 내용도 충분히 쌓였고, 님이 말한 대로 하나의 '문화코드'가 되었습니다. Alto님 주장대로면 히노모토 오니코는 진작에 2ch에 병합되었겠죠. 또 이건 여기서라기보단 (Alto님껜 죄송하지만) 2010년 삼일절 사이버 전쟁, 우리민족끼리 사이버 공격 사건디시인사이드에 병합될 근거가 됩니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 13일 (일) 14:25 (KST)
말하지 않았던가요. '이명박에 대한 비판 논지에서 벗어나고 있지 못하고 있다'라고요. 삼일절 전쟁이나 우리민족끼리 건에는 디시인사이드 만의 문제가 아닌 어떤 사회적인 사건으로 확대되어 있고 히노모토 오니코는 인터넷 유행으로서의 하나의 주제로 봐도 되지 않을까요. 명박산성은 시위 과정중에 나타난 부차적인 요소라고 보입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 14:30 (KST)
아깐 "중립성 위반이란 이유로 병합을 주장하는 것으로 보고 계십니다만 저는 '굳이 나눌 필요가 없다'라는 차원에서 말씀드리고 있고"라 말하지 않았나요? 그 말과 위엣말은 앞뒤가 안 맞습니다만? 대학교수들이 "현 정권의 소통 부재"를 두고 '명박산성'이라 일컫네요[4]. 이 외에도 뭐로 막았다 하면 다 명박산성이라 칭하고 있습니다. 이쯤 되면 하나의 "고유명사"로 보는 편이 낫겠는데요. 황금방패와 비슷한 맥락 아닐까요? 무언가를 '비판'하는 말이니까요.--Saehayae (토론) 2011년 2월 13일 (일) 15:56 (KST)
'이명박에 대한 비판 논지에서 벗어나고 있지 못하고 있다. 그러므로 굳이 나눌 필요가 없다'라고 말했던 겁니다만... 그러니까 뭐로 막았다 하면 명박산성이라 부르는 거는 2가 있으니 콩을 붙이는 것과 비유할 수 있으며 정말로 하나의 '문화코드'가 되었으면 그에 대한 출처를 가져오라니까요.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 16:10 (KST)
(추가) 기사를 보니까 '명박산성'을 언급하며 이명박 정부를 비판하고 있네요. 역시 '이명박에 대한 비판 논지'에서 벗어나고 있지 못하고 있습니다. 그 정도면 이명박 정부에 "명박산성을 언급하며 이명박 정부의 소통 능력 부재를 비판하고 있다"정도로 언급하면 그만입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 16:13 (KST)
'인터넷 문화코드가 되었다'는 출처는 못 찾았습니다. 다음부턴 생각하고 말하죠. 하지만 이걸 보십시오.[5]
"명박산성은 표현의 자유가 21세기 대한민국 서울 한복판에서 어떻게 침해되는지를 보여준 유형적 상징이었다"(...) "이제 무형의 명박산성을 또 쌓으려는 것인가 — 김학웅 변호사, 사이버 모욕죄 신설을 비판하며
어떻습니까? 이건 이명박과는 아무 관계도 없는 사건에서 나온 말입니다. 그를 "비판"하는 건 더더욱 아니고요. '비판 논지'에서 벗어나지 못했다는 말에 전 황금방패로 답을 대신하지 않았습니까?--Saehayae (토론) 2011년 2월 13일 (일) 16:34 (KST)
그렇다면, 명박산성이 하나의 '문화코드'라는 내용을 출처와 함께 서술해주시기 바랍니다. 그러면 유지 의견 표명하겠습니다. 황금방패 문서를 보니까 '중국의 디지털 공안 체제로 중국 공안부에서 운영한다.'라고 실제적으로 언급하고 있는데요. 상관 없어보입니다.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 16:42 (KST)

(내어쓰기) '문화코드'란 말은 못찾았습니다. 하지만 그 황금방패 문서는 영어권에서 비공식 명칭인 인터넷 만리장성이라는 표제어로 되어 있더군요. 당연히 '비꼬는' 표현이고요.--Saehayae (토론) 2011년 2월 13일 (일) 19:04 (KST)

또, 제가 하고 싶은 말은 '그렇다면 왜 황금방패중화인민공화국의 인터넷 검열에 넣지 않겠느냐'는 것이었습니다. Alto님 논리대로면 그냥 저 문서에 "황금방패라는 계획을 추진중"이라고만 적어도 되잖습니까? 떼어 놓지 않고.--Saehayae (토론) 2011년 2월 13일 (일) 19:11 (KST)

명박산성은 누군가 공식적으로 지정해준게 아닌 자연히 별명처럼 생긴 용어이고 황금방패는 중국 정부에서 하나의 프로젝트로 시행되고 있기 때문에 따로 떼어놓을 가치가 있으니까요.--Alto (토론) 2011년 2월 13일 (일) 20:41 (KST)
비공식적인 용어라 해도 충분한 저명성과 출처가 뒷받침된 문화적 현상이라면 하나의 문서로 만들기에 충분치 못할 이유가 없습니다. 관건은 이명박 문서의 비판 단락에 넣느냐 개별 문서로 남기느냐인데, 굳이 내용을 줄이거나 쪼개어 넣을 필요가 없다고 보는 것이 제 주관이고, 위의 다른 분들도 그러시리라 봅니다. 내용은 이명박 정권을 비판하기 위해 사람들이 만들어낸 용어라는 것이 주된 맥락이지만, 이명박 개인에 대한 비판보다도, 대중의 정권에 대한 반감이 대통령 이름을 이용하여 해당 사건을 풍자하는 데 쓰였다는 것이 용어가 사용되기 시작한 주 원인이기에 굳이 개인 문서의 비판 단락에 넣어야 될 필요성이 많다고 보지 않습니다. 그리고 지금은 단순히 컨테이너 차단벽을 뜻한다기 보다는 위에서 언급해주셨다시피 여러 뜻으로 이용되고 있기도 하고요. --자연머리 (토론) 2011년 2월 13일 (일) 22:48 (KST)
답변이 늦었습니다. 관료주의를 속되게 말하는 빨간 테이프도 누가 '공식적으로' 정한 말은 아닙니다.--Saehayae (토론) 2011년 2월 14일 (월) 09:09 (KST)
  • 명박산성이 자연히 별명처럼 생긴 용어라서 안된다면 드라군 놀이폐인, 조중동 등도 마찬가지입니다. 누가 공식적으로 정해서 쓰는 용어들이 아닌거죠. 앨토님께서 이미 길고 긴 촛불시위, 이명박 비판 문서에 굳이 합칠 필요가 없지 않느냐는 다른 사용자들의 문제제기에 대한 의견표명을 해주신다면 토론이 좀더 수월하지 않을까 싶습니다. '독립적인 문서가 아니다'라는 의견은 그동안 삭토에서 본 것 처럼 큰 공감은 사지 못한 것으로 판단됩니다. adidas (토론) 2011년 2월 14일 (월) 17:03 (KST)

유지 의견 표명편집

병합이라고는 생각하고 있습니다만, 일단 다른 반박 거리가 생각나지 않고 단독 문서로 둬도 될 것 같다는 쪽으로 생각이 바뀌어 병합 토론을 내리겠습니다.--Alto (토론) 2011년 2월 14일 (월) 19:55 (KST)

위헌판결과 명박산성편집

시청봉쇄는 차벽과 관련된 것이지 콘테이너 장벽과 관련이 없는 것 같은데요. 개요부분의 새내용은 관련이 없지않나요? --케골 2011년 7월 10일 (일) 22:36 (KST)

약간 수정했습니다. 언론이 좀더 포괄적으로 사용하는 경우도 있는것같고 그 부분을 추가했습니다.--1 (토론) 2011년 7월 11일 (월) 01:21 (KST)

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