ImpMK

천궁

삭제사유가 뭔가요? --Bonafide2004 (토론) 2012년 11월 17일 (토) 16:26 (KST)

우선 패트리어트와 비교 문단에 대해서, PAC-3는 중고고도 방공 및 탄도탄 요격 미사일이고 천궁은 중고도 방공 미사일에 탄도탄 요격 능력이 없기 때문에 단순 비교는 무리입니다. 사실 미국에는 천궁과 같은 중고도 방공 미사일에 해당하는 미사일이 따로 없기 때문에 굳이 비교한다면 패트리어트와 비교할 수도 있겠지만, 그렇다고 내용을 다시 살리기에는 단순 사실 역시 틀린 경우가 많았습니다. 예를 들어 PAC-3의 최대사거리는 15km가 아니라 90km이고, 최소사거리가 15km입니다. 또한 PAC-3가 조기경보위성을 필요로 한다는 것은 탄도탄 요격을 위해서이며, 현재 탄도탄 요격 능력이 없는 천궁과는 전혀 상관없는 이야기입니다. 패트리어트/천궁/이지스가 동일한 체계라는 것은 이해할 수가 없는 내용이네요. 그리고 중국은 천궁이 아니라 HQ-9를 자체 개발해서 사용중입니다. 이 외에도 사실과 다른 내용들이 여럿 있었습니다.

마지막 F-15K에 천궁을 장착할 수 있다는 주장은 그다지 필요가 없어 보입니다. 단순 무게상으로는 탑재가 가능하겠지만 다른 여건들을 고려해 볼 때 실질적으로 장착 가능한지는 미지수이고, 그러한 시도에 관련된 계획도 제가 아는 한에서는 없습니다. 사실 같은 논리로 천궁 발사대에 암람을 2배로 장착할 수 있다는 주장 역시 할 수 있지만 실질적으로 아무 의미도 없죠.

정리하자면, 패트리어트와 비교 문단은 굳이 살린다면 할 수는 있겠으나 기존의 내용을 그대로 쓰지 말고 오류를 고쳐야 되겠습니다. 아니면 K2_전차#.EC.84.B1.EB.8A.A5_.EB.B9.84.EA.B5.90처럼 비슷한 체계들을 한번에 비교하는 것도 좋겠네요. 이지스 문단은 다시 살릴 이유가 없어 보입니다. F-15K 문단 역시 현재로서는 살릴 필요가 없어 보입니다. 만약 향후에 '한국형 중거리 공대공 미사일'같은 개발 계획이 나온다면 그때는 관련 내용을 넣어도 문제 없겠지만요. --ImperatorMK (토론) 2012년 11월 18일 (일) 13:17 (KST)

팩쓰리 90은 잘못 아시는군요. 천궁이 탄도탄 요격능력이 없다는 것도 잘못 아시는군요. 조기경보위성 건도 잘못아시네요. 천궁 전투기 장착은 개발자가 언급했었구요. 중국은 천궁으로 이지스함 만든 거야 오래 된 것이구요. 정확하게 모르시면 그냥 출처 태그를 붙이지, 무단 삭제하지는 마십시오. --Bonafide2004 (토론) 2012년 11월 18일 (일) 22:24 (KST)

PAC-3는 자료마다 거리가 천차만별이네요... 15km에서 160km까지 중구난방입니다. 그래도 전반적으로 볼 때 20km는 넘지 않는듯 하네요. 이 점은 제가 철저히 확인하지 못했습니다. 다만 이게 탄도탄 요격 사거리인지 일반 항공기 요격 사거리인지가 불확실하네요.

천궁에는 탄도탄 요격 능력이 없는 걸로 압니다. 무엇보다 탄두가 파편형이라 탄도탄 요격에는 적합하지 않고, 그래서 직접충돌방식을 사용하는 다른 미사일을 개발하여 KAMD에 사용할 계획이 있었습니다.[1]

조기경보위성은 탄도탄 요격을 위해서 필요한 위성입니다. 탄도탄 발사시 나오는 열을 감지하는 위성이니까요. 따라서 탄도탄 요격이 주 임무인 PAC-3에게는 필요한 녀석입니다. 그리고 이것은 KAMD에서도 마찬가지입니다. 여기서는 우리나라가 자체적으로 조기경보위성을 쏘아올리기는 힘드니 미국에게 정보를 받고, 요격은 탄도탄 요격이 가능한 미사일로 요격하게 됩니다. 이 미사일이 탄도탄 요격 능력이 추가된 천궁 개량형이 될지, PAC-3이 될지, 천궁을 기반으로 새로 개발하는 L-SAM일지, 아니면 전혀 다른 새로운 물건일지는 아직 모르지만요. 어쨌든 앞서 말했듯이 탄도탄 요격 능력이 없느 천궁과는 무관한 이야기입니다.

F-15K에 천궁을 장착하는 계획을 개발자가 언급했다고요? 와우 대단한데요! 하지만 위키백과에 올리려면 출처가 필요할 듯 싶습니다.

마지막으로 중국에는 이지스함이 없습니다. 이지스함은 미국이 개발한 이지스 체계를 탑재한 함정을 말하니까요. 다만 문맥상 함대방공함을 뜻하는 거라고 생각하겠습니다. 중국의 함대방공함들은 모두 S-300 계열 또는 HQ-9 계열을 탑재하고 있습니다. 사실 중국이 굳이 천궁을 수입해서 자기네 함정에 장착할지도 의문이고, 그보다 개발된지 1년밖에 안되고 아직 한국군에도 도입되지 않은 천궁을 중국이 먼저 가져가서 함대방공함을 만들었을 리가요. 그것도 오래 전에요. --ImperatorMK (토론) 2012년 11월 19일 (월) 00:34 (KST)

장사정포

장사정포가 카츄사와 야포를 말하는 것인데, 다르다고 하시고, 비엠21이 카츄사인데도 또 다르다고 하시네요. 소련제 다연장을 그냥 모두 카츄사라고 부릅니다. 영어로. 영어로 jang sa 정포 이렇게 안 부릅니다. ㅜㅜ --Bonafide2004 (토론) 2012년 11월 18일 (일) 22:34 (KST)

장사정포는 모든 카츄샤와 야포를 뜻하는 게 아니라 북한의 240mm 방사포(M-1985, M-1991)와 170mm 자주포를 합쳐서 일컫는 말입니다. 물론 넓게 본다면 240mm 방사포가 카츄샤 계열에 속한다고 볼 수 있겠지만, 그렇다고 240mm 방사포를 카츄사라고 부르는 것도 애매하고(소련제가 아니니까요), 설사 그렇더라도 절대로 장사정포=카츄사가 성립되지 않죠.

1. BM-21은 카츄샤이다.
2. M-1991은 카츄샤이다.
3. M-1991은 장사정포이다.
4. 결론: BM-21은 장사정포이다?

그리고 카츄사 로켓과 BM-21 역시 혼동의 여지가 있다는 말은 둘이 다르다는 뜻이 이니었습니다. 단지 그냥 카츄샤 로켓이라 하면 이게 BM-8인지, BM-13인지, BM-21인지, 아니면 북한의 240mm 방사포인지 헷갈릴 수 있다는 말이었습니다. 그럴 바에는 차라리 깔끔하고 확실하게 BM-21이라고 하는 게 낫다는 생각입니다.

네 정확한 모델 명시가 더 좋지요. 그리고 참고로 장사정포에 요즘 주체백포라고, 삼백미리도 새로 추가되어야 하겠죠? 하마스는 파즈르5라고 한다던데요. --Bonafide2004 (토론) 2012년 11월 20일 (화) 09:36 (KST)

천궁

토론란에 답글 달았습니다. KS-172, SA-11도 이참에 만들었습니다. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 9일 (수) 13:35 (KST)

토마호크

확인 안하시고 무단 삭제한 거 같네요. 핵탄두 없는 재래식 탄두 버전을 말하는 겁니다. 핵탄두 버전은 당연히 핵무기구요. 그 이야기가 아닙니다. 뭐, 멍청한 데다 10억 20억 토마호크 쏘았다는 비판도 있지만, 정밀공격 때문에 원시시대로 만든다고 해서 "재래식 탄두를 장착한 핵무기"로 불리죠. - Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 00:27 (KST)

핵무기는 무조건 핵탄두가 장착된 무기를 뜻합니다. 해당 기사에서 핵탄두 장착형 토마호크와 재래식 탄두 장착형을 혼동한 듯 합니다. --ImperatorMK (토론) 2013년 1월 25일 (금) 20:47 (KST)

에이, 빈국의 핵무기는 화학무기고 재래식 정밀유도 순항미사일을 재래식 핵무기로 부른다니까요. 별명이죠. -Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 23:11 (KST)

충격과 공포 참조. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 26일 (토) 00:26 (KST)

화학무기가 빈국의 핵무기로 불리긴 하지만 순항미사일이 재래식 핵무기로 불리지는 않습니다. 오히려 재래식 핵무기라고 하면 보통은 MOAB나 FOAB를 뜻하죠. 화학무기는 핵무기와 같이 대량살상무기이고, MOAB는 소형 핵무기에 버금가는 위력이 있지만 순항미사일은요? 해당 항목에서 "히로시마에 떨어진 원자폭탄과 유사한 효과를 얻게 된다"라고 한 것의 의미는 순항미사일이 상대방의 전쟁 의지를 꺾는다는 뜻이었겠지요. 하지만 1949년 소련이 핵무기를 개발한 이후로 더이상 핵무기는 '상대방의 전쟁의지를 꺾는' 의미를 가지지 않습니다.

그리고, 설사 순항미사일을 재래식 핵무기로 부를수 있다고 해도 단지 별명일 뿐입니다. 문단 제목부터 핵무기라고 하는 것도 어울리지 않고, "핵무기는 과거에는 핵탄두를 장착한 무기만을 의미했으나 현대전에서는 핵탄두 없이도 핵무기에 버금가는 위력을 가진 무기를 포함하고 있다."라는 문장은 어떻게 봐도 '재래식 핵무기'라는 말이 단지 비유일 뿐이라고 해석될 수 없습니다. 그리고 해당 내용은 현무-3 항목보다는 순항미사일 항목에 들어가는 것이 좋으며, 문단 자체의 논점도 정리되니 않습니다.

결론적으로, 순항미사일을 '재래식 핵무기'라고 부르는 사람도 없고(구글에 '재래식 핵무기'라고 검색해보시죠. 뭐가 나옵니까?), 해당 항목의 구성 자체도 어긋나 있으며, 본문과 어울리지도 않습니다. 따라서 삭제합니다. --ImperatorMK (토론) 2013년 1월 26일 (토) 18:24 (KST)

출처가 있는데도 님 혼자 판단만으로 삭제보다는 반대 논지를 출처를 달아 이어쓰기 하는게 좋습니다. 그러면 편집분쟁이 안 나지요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 00:46 (KST)

일반적으로 받아들여지지 않는 내용이므로 교차검증이 필요하지만, 어디에서도 같은 주장을 찾아볼 수 없습니다. 따라서 해당 기사는 신뢰할 수 없는 출처입니다. --ImperatorMK (토론) 2013년 1월 27일 (일) 16:24 (KST)

님이 모르면 다 틀린 정보고 공신력 있는 기자의 기사도 다 공신력이 없다고 합니까? 그럼 님은 도대체 무슨 공신력이 있다고 그런 주장을 합니까? 전혀 모르던 새로운 지식과 정보인 경우, 우와 이런 정보도 있네? 최신정보 감사합니다! 이게 바람직한 태도이지, 내가 모르던 정보니 다 틀린 정보고 다 공신력 없다고 하면, 다른 사람들이 멘붕하지요. ㅋ ㅜㅜ --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 16:57 (KST)

교차검증이 되지 않는다니까요. 예외적인 주장은 예외적인 출처를 요구합니다. 다른 어느 곳에서도 재래식 순항미사일을 핵무기라 부른다는 내용을 찾아볼 수 없고, 오직 해당 기사에서만 그런 주장을 하면 그걸 신뢰할 수 없습니다. --ImperatorMK (토론) 2013년 1월 27일 (일) 17:06 (KST)

님이 제반 정보가 부족해 잘 모르는 것이 왜 예외적인 주장입니까. 뭐, 이번엔 일일이 갖다 찾아줍니다만, 앞으로는 "내가 알고 있는 정보가 그렇게 정확하지는 않을 수도 있다"는 것을 명심하시고, 귀를 열어 두십시오. 세상엔 내가 모르는 정보들로 가득합니다. 그게 다 예외적인 주장은 아닙니다. 내가 몰랐던 것이지요.

핵무기는 과거에는 핵탄두를 장착한 무기만을 의미했으나 현대전에서는 핵탄두 없이도 핵무기에 버금가는 위력을 가진 무기를 포함하고 있다. 토마호크 같은 미사일은 이라크전 등에서 입증됐듯 핵탄두를 장착하지 않아도 그 위력은 웬만한 전술핵과 맞먹는다.[1]

우리 정부 관계자는 “핵 미사일 등 북한의 대량살상무기(WMD) 대해 한·미 양국의 재래식 정밀 무기로 대응할 수 있다는 방침에 변함이 없다”고 했다.[2]

둘째, 군사기술이 비약적으로 발전했다. 핵무기로만 가능했던 군사 임무 대부분을 정밀유도무기 등 새로 개발된 재래식 전력으로도 달성할 수 있게 됐다. 또한 핵무기로도 어쩔 수 없는 목표물까지 등장했다. 핵무기의 용도에 대한 재검토가 필요해졌다.[3]

주목할 것은 현무-2처럼 사거리를 300km로 하면 2t의 탄두를 달 수 있다고 한 부분이다. 미사일은 적어도 상대의 전술미사일 공격에서는 벗어나 있는 안전한 곳에서 쏴야 하니 후방에 배치한다. 북한의 전술미사일 사거리 바깥이라 함은 음성을 중심으로 한 중부권을 가리킨다. 평양을 비롯한 북한 주요도시는 그곳에서부터 300km 안쪽에 있다. 그러한 곳을 2t의 탄두로 공격한다면 그 전과는 대단하다. 공산오차가 적어 정확도까지 갖춘다면 핵폭탄에 버금가는 효과를 올릴 수 있다.[4]

[1] 손병호," 미 제공할 핵우산 뭐가 될까 전술, 전략핵 등 다양", 쿠키뉴스, 2006-10-12

[2] 김홍열, 홍영식, "전술核 한반도 재배치 필요없다", 한국경제신문, 2012-05-13

[3] [무기, 전쟁 그리고 인간]<29> 핵무기⑤ 끝, 한국일보, 2005-10-12

[4] 이정훈 동아일보 기자, 다음은 "한미원자력협정 개정"이다, 월간 자유 2012년 11월호 자유칼럼

이정도면 되겠지요? --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 17:15 (KST)

1번은 최초의 문제가 되고 있는 기사이군요. 넘어가지요.

2, 3번은 논점과 상관없는 이야기입니다. 2번은 북한의 핵무기에 대해 재래식 무기로도 대응 가능하다는 것이지, 재래식 무기가 핵무기만큼 강력하다는 뜻이아닙니다. 3번은 재래식 무기의 발전으로 핵무기의 필요성이 줄었다는 주장인데, 역시 어디에도 재래식 정밀유도무기를 핵무기라고 하기도 한다는 말은 없지요.

4번 역시 핵무기에 버금가는 효과를 가진다는 말이지, 핵무기라고 부를 수 있다는 주장이 아닙니다. 그리고 보통 칼럼에 포함된 사실은 사실관계의 정확성이 떨어질 확률이 있습니다.

결국 확실한 출처는 '재래식 정밀유도무기를 핵무기라고 하기도 한다'는 주장의 출처는 1번 하나밖에 없고, 따라서 교차검증이 되지 않습니다.--ImperatorMK (토론) 2013년 1월 27일 (일) 17:27 (KST)

결국 핵무기는 핵무기고 요즘은 재래식 무기도 핵무기 효과를 낸다. 뭐 이런 것이지, 핵무기로 부르지는 않는다 뭐 이 주장이군요? 그게 그 소리입니다. 그럼 그렇게 고쳐서 올리세요. 아, 그리고 91년 걸프전 당시 핵무기라고 호들갑 떠는 기사가 있었어요. 저도 검색은 안 되던데, 여하튼. 설마 기자가 겁도 없이 지 혼자 소리를 하는데 편집장이 허가를 했겠습니까. 다 있던 뉴스지요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 17:38 (KST)

시비걸기의 뉘앙스

편집역사를 보면 새로운 문서를 만들어 정보량을 늘리는 쪽 보다는 저를 따라다니면서 성의있게 작성한 문서들을 심사하는 느낌이 있습니다. 위키피디아에 더 많은 정보를 집약하러 오기 보다는, 훼방하고 심사하고 시비걸러 온 느낌이 많이 느껴지는 편집은, 바람직하지 않습니다. 정보의 삭제는, 분명한 이유가 있어야 하는데, 따라다니면서 검열하고 심사하고 삭제하는 태도, 매우 업무방해적으로 보입니다. 여기에 문서숫자를 몇천개 늘리러 온 것은 맞습니까? 반대로 정보를 줄이고 삭제하여 쓸모없는 곳으로 만들려고 온 겁니까? 길게 기여를 한 게 안 보이고, 내내 '남의 기여나 검열하고 심사'한 느낌이 들어서요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 00:56 (KST)

카추사 로켓

러시아어 표기법에 맞춘다면 "카튜샤" 아닐까요? -- ChongDae (토론) 2013년 1월 31일 (목) 10:38 (KST)

러시아어를 잘 몰라서 확신할 수는 없지만, 확인해 보니 외래어 표기법 규칙상으로는 그래야 하는거 같네요.--ImperatorMK (토론) 2013년 1월 31일 (목) 17:19 (KST)

답변 안내

안녕하세요. 위키백과:계정 이름 변경 요청/2013년 10월에서 요청하신 내용에 대한 답변과 확인 사항을 남겨드렸으니 확인해주시어 답변을 부탁드립니다. 감사합니다 :) --Sotiale (토론) 2013년 10월 2일 (수) 22:58 (KST)

최근기여

기여목록을 보면 삭제 위주인 듯 한데, 토론 없는 삭제가 허용되는 곳이 아닙니다. 모두 복구하십시오. -- Bonafide2004 (토론) 2014년 1월 28일 (화) 13:37 (KST)

교차검증이 되지 않는 불확실한 출처를 기반으로 한 데다가 본문과도 어울리지 않는 내용입니다. 부정확하고 문맥에 맞지 않는 내용을 굳이 복구할 이유가 없네요. --ImpMK (토론) 2014년 1월 28일 (화) 14:01 (KST)

총의

총의에 대해 오해가 있으신 것 같아서 말씀 드립니다. 총의는 공동체에 충분히 알려졌다면 침묵은 동의를 의미합니다. 말씀해 주신 영어 위키백과 문서의 경우 2009년부터 2013년에 이르기까지 총의가 충분히 형성되었고 그 뒤에 해당 단락에서 어떠한 반론도 없었습니다.

위키백과는 언어별로 구별되어 있고, 언어마다 지침과 정책이 상이하므로 영어 위키백과의 의견이 그대로 한국어 위키백과에 반영된다는 것을 의미하는 것은 아닙니다. 그렇다 하더라도 한국어 위키백과에서 이와 비슷한 총의 정책이 있습니다. 오랜 기간에 걸쳐 해당 문서는 발사체에 대한 정보를 잘 확립해왔습니다. 그러나 장기간 유지된 정보의 판(출처 등과 관련한 다른 사용자들의 되돌림은 이번 일과는 무관함)에 대해 반대 의견이 있으신 것으로 보이는데, 문서 토론을 먼저 거쳐 주세요. 94.127.221.125 (토론) 2014년 2월 22일 (토) 14:39 (KST)

영문판 문서의 수정 내역과 토론 문서를 좀 보시죠. 나로호 발사 성공 이후로 최근까지 계속해서 한국의 분류에 대해 수많은 토론이 있었고 결국 총론이 이루어지지 않았다는 이유로 현재 상황으로 두고 있는 겁니다. 당장 2013년 12월 23일까지도 나로호가 'List of first orbital launches by country' 분류에 들어가 있었습니다. 더욱이 총의가 이루어지지 않은 이유는 영문 위키백과 사용자들의 발사체 개발에 대한 이해 부족이 관여한것으로 보이는만큼 영문판 문서의 내용이 근거가 될 수는 없습니다. 무엇보다 어느 언어판이든 위키백과는 스스로의 출처가 될 수 없습니다. 그리고 다른 편집까지 싸잡아서 되돌리지 마십시오. 일단은 다시 되돌리겠습니다. --ImpMK (토론) 2014년 2월 22일 (토) 15:18 (KST)

"12월 23일까지"가 아니라, 명백히 12월 23일 하루 뿐입니다. 문서 역사를 다시 보세요. 그리고 제가 언제 영어 위키백과를 출처로 삼았나요? 그건 순환 출처 참조니까 당연히 불가능합니다. 그리고 영어 위키백과 사용자들의 이해 부족이 아닙니다. 그것의 증거가 어디있나요? 한국의 발사체는 분명히 자력 발사체로 공식 인정되지 않고 있는만큼 한국어 위키백과에서도 별도 총의가 필요한 상황입니다. 80.84.56.58 (토론) 2014년 2월 23일 (일) 22:20 (KST)

다음부터는 제발 수정 내역을 찬찬히 살펴보시길 바랍니다. 우선 영문판 문서는 9월 1일에 한국이 List of first orbital launches by country에서 Launches of non-indigenous launch vehicles로 변경되었습니다. 그 이전에는 한국이 List of first orbital launches by country에 포함되어 있긴 했지만 11번째라는 번호 대신 -라고 표기되어 있었지요. 이 변경 뒤 10월 14일, 11월 25일, 12월 23일 세차례 편집이 있었습니다. 변경 이전에도 1월 30일에 있었던 수많은 편집 분쟁을 제외하고도 1월 31일, 2월 2일, 2월 3일, 2월 16일, 8월 26일 등 계속해서 한국을 11번째로 포함시켜야 한다는 주장이 있었고요. 물론 이러한 편집을 되돌리면서 내세운 근거는 '총의가 형성되지 않았다'입니다.

영어 위키백과 사용자의 이해 부족의 증거요? 토론 내용을 보면 알 수 있죠. 우주발사체를 1단은 여기서 가져오고 2단은 저기서 가져와서 레고 만들듯이 합치면 되는 수준으로 생각하고 있으니까요. 나로호가 공식적으로 자력 발사체로 인정되지 않는다는 주장은 그런 이해 부족에 기초한 잘못된 주장입니다. --ImpMK (토론) 2014년 2월 24일 (월) 01:44 (KST)

차단 경고

R-36 문서에 반달행위가 있었군요. 더 이상의 반복된 반달행위가 보이면, 차단 신청하겠습니다. 자의적으로, 몰래, 삭제하지 마십시오. -- 124.197.135.201 (토론) 2014년 4월 19일 (토) 10:34 (KST)

무기한 차단되신 분이 차단 신청이라...--116.120.181.85 (토론) 2014년 4월 19일 (토) 19:38 (KST)

문서 주제와 관련없는 내용을 삭제한 겁니다. 해당 내용은 대한민국의 탄도 미사일 개발에서 언급하는 것만으로도 충분하며, 굳이 해당 문서에 그 내용이 있을 필요는 없습니다. --ImpMK (토론) 2014년 4월 20일 (일) 02:14 (KST)

공공누리 제1유형

공공누리 제1유형의 사진이라면 직접 위키미디어 공용에 올리실 수 있습니다. -- ChongDae (토론) 2016년 3월 8일 (화) 11:15 (KST)

아 그런가요? 제가 잘 몰라서 공공누리가 자유 라이선스에 해당 안되는줄 알았네요. 그러면 제가 직접 올리겠습니다. 알려주셔서 감사합니다. --ImpMK (토론) 2016년 3월 8일 (화) 17:23 (KST)