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토론:김두한/중재

< 토론:김두한
마지막 의견: 16년 전 (알밤한대님) - 주제: 해결책 제시

모두를 위해 강제로 중재합니다. 두 분은 더이상의 의견 제시를 금해주시고, 자신의 주장을 증명할 문헌또는 뉴스 기사 또는 저명성 있는 매체의 서술과 아주 간략히 정리한 자신의 주장만을 아래의 표 안에 링크 걸어 주십시오. 두 분 이외의 의견은 #의견에 써 주십시오.

두분은 자신의 의견만을 제시해 주세요. 상대방 의견에 대한 딴지는 금지합니다. 또한 링크만 걸어 주십시오. 여기에 해당 문헌이나 뉴스 기사를 복사 붙여넣기 하지 마세요. 저작권의 문제가 있습니다. -- 피첼 2008년 2월 29일 (금) 19:16 (KST)답변

토론 개요

토론주제: 김좌진과 김두한의 부자설 찬성론자들의 인용자료에 대한 신빙성

  • 부자설 찬성론자들
    • LeeSI님의 주장: 김좌진과 김두한의 부자설은 사실이다. 이에 따라 다음과 같은 자료를 제시한다.
    • 유영준님의 주장: 김좌진과 김두한의 부자설은 사실이다. 그러나 LeeSI님의 인용자료를 부정한다.

의견 요약 & 근거

마지막 댓글: 16년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

부자설 찬성론자들(현재 찬성론자들끼리 서로 싸우고 있음)

LeeSI:
원안 그대로. 구체적인 문헌명과 그 요약은 이미 원안에 모두 명시되어 있습니다. [1] 도서관에서 가면 모두 열람할 수 있는 공개자료들입니다만, 그중 《말》지의 기사와 《매일신보》, 《조선일보》의 기사는 역설적이게도 저쪽에서 제기한 링크에도 인용문과 원문이 그대로 나와 있습니다.[2]. 그외 《중외신보》 스캔본은 관리자가 허락하면 공용에 등록하겠습니다. (저작권 소멸로 취급되지만, 도서관 자료의 복제물 재배포 권한까지 있는지는 잘 모르겠군요.)

--LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 20:04 (KST)답변

유영준:
  • LeeSI님이 제출한 언론기사는 대표적 친일언론이라 신빙성에 의심이 감.
  • LeeSI님이 제출한 증거 만으로는 그 사실성에 대해 신뢰할 수 없다.

의견

마지막 댓글: 16년 전댓글 61개인원 10명이 토론 중

 의견 친일언론이면 무엇이 문제가 되는 것인가요? 어떤 내용에 신빙성이 없다는 거죠?--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 19:35 (KST)답변

 의견 요즘 교과서도 잘 믿을수가 없는데 무조건 기사 5개만 주장만 하시고 다른 말은 일체 안하시는점이..(그리고 제가 그동안 겪였던 것 생각하면 작년 어느분께서 네이버블로그에 "김두한 친일파"라고 기재하신분이 계셨는데 이의제기하니 반민족행위 진상규명 위원회에 가서 따지라길래 가서 답변 가지고 오니 "니똥굵다"식으로 블로그 기재했던게 삭제된적이 있었거든요.)--준 2008년 2월 29일 (금) 19:42 (KST)답변
 의견 그럼 유영준님께서는 부자설을 사실이라고 믿고 계신겁니까? 위에있는 참고사항의 두 분이 주장하시는 내용 요약은 이 토론의 보존문서2의 처음부분을 참고로 쓴 것이라 부정확할 수 있습니다. 워낙 글이 많아서 알 수가 없었습니다.--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 19:54 (KST)답변

 의견 저... 근데 유영준님은 김두한 김좌진 부자설 찬성론자 아니었나요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 19:55 (KST)답변

 의견 저는 김좌진,김두한 두분 부자사이 입장이구요 LeeSI님의 기사를 부정하는 입장입니다.

--준 2008년 2월 29일 (금) 19:56 (KST)답변

 의견 그럼 LeeSI님이 김좌진 김두한 부자설 반대론자인가요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 19:58 (KST)답변

 의견 그럼 왜 싸우는 건가요? 찬성/반대도 아닌데...--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 19:59 (KST)답변

 의견 저는 처음에 김두한의 문서내용에 부정을했고 이에 이의제기하다 LeeSI님께서 주장하시는 기사대해 부정하다 이렇게 된거 같은데요..;--준 2008년 2월 29일 (금) 20:01 (KST)답변
 의견 그럼 처음에 김두한 문서의 내용에는 부자설을 부정하는 글로 일축되어 있었나요?--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 20:03 (KST)답변

처음 스스로 김좌진의 아들이었다,테러범라고 김두한의 문서내용에 부정입장으로 이의제기를했고 토론하다 LeeSI님의 주장하시는 기사를 보고 부정했습니다.--준 2008년 2월 29일 (금) 20:08 (KST)답변

 의견 둘러보다 그냥 의견을 남겨봅니다. 근거로 든 언론기사가 대표적 친일언론이라고 하셨는데, 1930년에 조선일보 동아일보 매일신보 중외일보 말고 한반도에 또 다른 신문이 있었나요. ∫積分∫토론∫기여 2008년 2월 29일 (금) 20:03 (KST)답변

정리합시다. 그런즉, 유영준님과 LeeSI 모두 김두한 김좌진 부자설 찬성론자이고, 다른 사용자들은 반대론자입니다. 그런데 LeeSI님이 제시한 자료를 믿을수 없다고 유영준님이 부정하여 찬성론자들끼리 싸우는 겁니다. 맞습니까? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:04 (KST)답변

 의견 난 몰라요. 도대체 무슨 "반론"인지? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 20:07 (KST)답변

 의견 전 LeeSI님이 찬성론자인지 반대론인지 몰랐습니다.

처음 스스로 김좌진의 아들이었다,테러범라고 김두한의 문서내용에 부정입장으로 이의제기를했고 토론하다 LeeSI님의 주장하시는 기사를 보고 부정했습니다.--준 2008년 2월 29일 (금) 20:08 (KST)답변

 의견 중립 둘 다 찬성인데 근거를 가지고 싸우는 것이 이해가 안 갑니다. 차라리 찬성/반대면 이해가 가지만요.--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 20:08 (KST)답변

그런즉, 처음엔 저와 유중이 님이 반대론자로, 찬성론자인 유영준님과 토론하는 입장이었습니다. 그런데 어찌어찌하다 보니 찬성론자 둘이서 싸우게 된겁니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:10 (KST)답변
 의견 그러니까 저도 그 "근거"를 알고 싶군요. 도대체 무슨 근거로 무엇을 부정하는지? --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 20:13 (KST)답변

 의견 뜯어보면 결국 결론이 같은 입장에서의 의견차에 의한 대립갈등이었던 것 같군요. 제시해 주신 사료의 사실 여부 판단은 중재로서 해결될 일이 아닌 듯 합니다. 해당 문서 역시 누군가에 의해 어떠한 역사적 근거를 가지고 쓰여진 문서들 인 것 같은데요. 지난 역사에 대한 사실 여부 판단은 쉽지 않은 일이죠. -- 산들바람 2008년 2월 29일 (금) 20:11 (KST)답변

 의견 중립골치아픈 중재군요. 이거 어떻게 해결하는 방법도 없고... 이 토론에서는 타협이란게 가능할까요? 결국 결론은 같은데 말입니다.--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 20:15 (KST)답변

그러게 말입니다. 찬반 대립도 아니고, 찬성론자들끼리 서로 싸우는 일이니... Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:16 (KST)답변

 의견 애초에는 출처가 없다/문헌이 없다고 발언되고 있었는데, 이 요약문에서는 살짝 바뀌었습니다? 관리자님은 사실을 확인해서 정확히 중재해주세요. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 20:17 (KST)답변

 의견 한홍구씨가 쓴 <대한민국사>책을 보면 내용에 "김옥균과김좌진의 관계는 안동김씨문중 20촌이상이라고 나와있습니다. 하지만 김옥균,김좌진의 관계는 안동김씨 11촌입니다. 이런거만 봐도 신뢰가 안가는게 제 견해입니다. --준 2008년 2월 29일 (금) 20:23 (KST)답변

 의견 중립 어떻게 11촌이라고 단정지을 수 있는거죠? 족보라도 있나요?--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 20:25 (KST)답변

 의견 〈대한민국사〉는 제시된 문헌이 아니며, 아울러 제시된 문헌에는 촌수 관계의 주장이 없습니다. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 20:27 (KST)답변

 의견 정확한 문제가 무엇인가요 ...? 출처의 신뢰성 문제입니까, 아니면 중립성 문제입니까 ...? jtm71 2008년 2월 29일 (금) 20:40 (KST)답변

요약하자면, 우선 김좌진 김두한 부자설에 대해 찬반 대립이 있었습니다. 그런데 찬성론 진영 내에서 출처 관련하여 싸움이 일어나고, 그래서 찬반대립이었다가 찬성론 내의 집안싸움이 된겁니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:45 (KST)답변

위키백과의 문서 내용에서 고려되어야 할 몇 가지를 들자면, 앞서의 '신뢰할 수 있는 출처'와 '중립적 시각의 유지'입니다. 여기에 '독자 연구 금지'와 '충분한 중요성을 갖고 있는가'의 여부가 추가로 고려되는데, 이 내용을 벗어난 토론을 벌이고 있다면 본문의 내용과는 그다지 관련이 없다는 것을 의미할 것입니다. jtm71 2008년 2월 29일 (금) 20:47 (KST)답변

바로 그것입니다. 즉, 찬성 반대의 중립성 문제 토론이었다가, 찬성 진영내에서 서로 싸움이 일어나 출처 문제로 변질된 것입니다. 이 토론 끝까지할 필요 있나요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:49 (KST)답변
Dus님이 그러시던데, LeeSI님이 1930년대 신문을 증거로 내세우자 유영준님이 URL을 대라고 했다면서요?[1] 갈수록 토론의 존재 이유에 의문이 갑니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:50 (KST)답변
헉 URL... 1930년대 신문에 URL이요?? --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 20:51 (KST)답변
그러니까요. 이거 진짜 끝까지 해야 하나요? 만일 찬성진영 내의 집안싸움이 끝나도 그때는 또 찬반 대립이 있을 거 아닙니까? 편두통 옵니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:52 (KST)답변
 의견 중립 사실입니까? 순간 피식했씁니다.--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 20:52 (KST)답변
어쨌든 중요한 것은 같은 의견이란 거고, 유영준님이 제시한 LeeSi님 껀 못 믿겠다는 거니... 이기주의인것 같기도 하고,,, 암튼 LeeSi님이 제시한 자료만 배제하면 맏긴 맏다는 얘기군요. --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 20:54 (KST)답변
중요한건 여기 찬성진영끼리 내분(?)이 끝나도 찬성 반대 두 진영이 또 대립할 것이라는 겁니다. 긴긴 토론이 되겠군요. ㅜㅜ Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 20:57 (KST)답변

해결책 제시  의견 중립 현재까지는 객관적인 자료인 유전자검사자료가 확인되지 않는 한 김두한과 김좌진의 부자설을 단정지을 수는 없기 때문에 그냥 김두한문서에는 사실인지 확인 할 수 없다.로 매듭을 짓는게 낳을 듯 합니다.--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 20:59 (KST)답변


 의견 뒤늦게 들어와서 오랜시간 고민했는데. 어쨌든 제가 이해한 상황을 설명을 해보도록 하지요.

준 님은 계속해서 출처를 대라고 하셨는데, LeeSI님의 글이 어디에서 퍼온 건가 하고 생각하신 것 같습니다. 아니면 LeeSI님이 작성하셨는데 어떤 글을 참조해서 작성하셨는가를 계속 물은 것 같습니다. 물론 LeeSI님은 "김두한이 아들 맞다"는 말에 대한 출처로 신문 기사 다섯 개를 제시하셨고요. 따라서 준 님이 오해하신 겁니다. "김두한이 아들 맞다"에 대한 근거(신문 기사 다섯개)를 제시했으니까, LeeSI님이 올리신 글을 누가 썼냐가 중요하지 않습니다.

해결책을 제시합니다: 따라서 준님도 "김두한이 아들 맞다"를 주장하시니, 준님이 맞다고 생각하시는 "믿을만한" 근거는 어디에 있는지 제시하시면 되겠습니다. 만약 제시하신게 위의 요약란에 두 링크된 글이면, 본인이 어떻게 말하시든 사실상 준님과 LeeSI님의 의견은 일치하는 것입니다. Ugha 2008년 2월 29일 (금) 20:59 (KST)답변

 의견 얼마전에 유영준님은 커뮤니티의 자료는 믿을수 없다고 했습니다. 근데 준님이 제시한 자료가 뭡니까? 미니홈피, 카페.. 커뮤니티 자료 아닙니까? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 21:02 (KST)답변

제가 지적한게 바로 그겁니다. 게다가 미니홈피... 김을동 분이 일부러 그랬을 수도 있습니다... 좋은 핏줄이란 얘기로... --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:04 (KST)답변

 의견 길게 갈 것 없이, 관리자님들이 그냥 "사실 확인"만 하면 사태 종료입니다. 이것은 애초부터 "토론"이 아닙니다. 논란의 이유는 오직 한가지, 반론자가 애초부터 제시된 문헌을 전혀 확인하지 않은 것 뿐입니다. 확인하지도 않은 문헌에 무슨 '반론'이 성립되겠습니까? 그냥 판결로 처리해주세요. 이 상태라면, 저는 최초의 원안에서 더할 것도 뺄 것도 전혀 없으며, 도대체 무슨 "반론"이 제기된 것인지 전혀 납득이 안됩니다. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 21:05 (KST)답변

 의견 제가 중재를 만든 피첼님께 말씀드려 봤습니다. 대답을 기다려 보죠. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 21:06 (KST)답변

 의견 여기에 외람되는 말이긴 하지만, 하나 여쭤봐도 될까요? 문서 제목을 변경할려고 하는데 어떻게 변경하는지요? -이 의견을 2008년 2월 29일 (금) 21:07 (KST)에 쓴 사용자는 장현창(토론 / 기여)이나, 서명을 하지 않아 나중에 추가하였습니다.

문서 위의 '이동' 탭을 쓰면 됩니다. 질문은 백:안내소에서 하세요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 21:09 (KST)답변

PC방에서 집으로 장소를 옮긴 사이에 꽤나 흥미롭게 진행이 되었군요. 만약 건설적으로 LeeSI님과 유영준님이 토론을 진행했다면 이렇게 되지 않았을까요?

  • LeeSI: 이런이런 증거가 있다.
  • 유영준: 그건 좀 믿기 어렵고 신빙성이 떨어져 보인다. 다른 증거를 구해 보자.

-- 피첼 2008년 2월 29일 (금) 21:07 (KST)답변

이건 흥미로운게 아닙니다. 이상해진거지. 찬반으로 시작해, 중립성에서, 뜬금없이 출처 문제까지... Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 21:09 (KST)답변
그냥 알밤한대님 의견대로 가는게 좋을 듯 합니다. --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:10 (KST)답변
물론입니다만, 그 전제 조건은 실제 문헌 확인 등에 의해서, 왜 신뢰성이 낮은지 합리적으로 설명되어야 합니다. 확인하지도 않은 문헌에 대해 왈가왈부하는 것부터 말이 안되는데다가, 엄연히 구체적인 서지사항이 있는데 출처가 없다는 둥, 문헌이 없다는 둥. 이게 무슨 토론입니까. (짜증지수 100% -_-) --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 21:12 (KST)답변

더구나 유영준님은 Lee님의 자료를 믿지 못하겠다는데, 준님이 제시한 자료는 카페와 미니홈피 글이라서 더 믿을수 없습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 21:10 (KST)답변

(임의로 없습니다로 고쳤습니다 양해 바랍니다) 그냥 '주장한다 그러나 사실을 확인할수 없다' 로 매듭지읍시다. --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:13 (KST)답변

 의견 정부출연 연구기관인 한국학중앙연구원의 의견이라면 충분히 신뢰할 수 있는 출처라고 생각됩니다. 그리고, 원출처 또한 《歷代國會議員總覽》이고 국립중앙도서관에 소장되어 있으니 내용이 미심쩍으면 직접 확인하면 되지 않을까요 ...? jtm71 2008년 2월 29일 (금) 21:14 (KST)답변

누가 내일 국립중앙도서관 1층에 가서 찾아보세요... 검색해 보았습니다. 서고자료신청대(보존)이라는데.. --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:18 (KST)답변
참고로 도서관 들어가는 것 자체가 18세 이상이라네요... --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:28 (KST)답변
이상한 책이 있나? 농담입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 21:31 (KST)답변
요즘은 도서관끼리 연동이 되어 있으므로, 필요하시면 동네의 공공도서관이나 학교도서관에 가서 자료 신청하면 금새 보내줍니다. 집에서 받으려면 중앙도서관에 직접 우편 복사신청할 수도 있는데 이건 비싸요 -_-; 미성년자 출입을 제한하는 것은 예전에 주요 자료가 훼손되는 경우가 있어서 그렇습니다. 훼손될 경우 법적 책임을 물어야 하는데(보상금 내야 함) 미성년자 대상으로는 그것이 번거로우니까요. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 21:33 (KST)답변
살짝 키득 했습니다. [3]에 그렇게 나와 있더군요. --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:34 (KST)답변
푸하하 -_- 뉴스에도 나왔군요. 그렇지만, 청소년 전용 도서관도 있는 것 같은데. 공평하지요 --a --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 21:40 (KST)답변

 의견 사태가 어느 정도 알려졌으므로, 그냥 관리자님께서 사실 확인 후 종료하시고. 실제 토론의 대상이 될 찬성론-반대론 토론으로 바꿔주세요. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 21:33 (KST)답변

'김좌진의 아들이라고 주장한다 그러나 사실을 확인할수 없다'로 끝냅시다. 그러다 토론 엄청나게 길어질 것 같습니다. 이게 무슨 공정 사용 같은 것도 아니고... --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:37 (KST)답변
음... 찬반 토론은 별개로 해야 합니다. 근거 자료까지 나오는데, 그냥 사실을 확인할 수 없다고 한다면, 백과사전의 모든 항목이 그렇게 될 것입니다. 더군다나, 허위설의 근거조차 제시안된 상황에서.. 오히려 중립성 위반이죠.--LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 21:40 (KST)답변
사실 좀 토론을 피하고 싶어서 그랬습니다. 어짜피 뻔한 토론이라는 느낌 때문에... --Nt (토론) 2008년 2월 29일 (금) 21:42 (KST)답변
일단 찬성진영내 집안싸움부터 퍼뜩 끝냅시다. 그래야 찬반 토론을 하든 말든 하죠. 어유, 정말 길다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 21:42 (KST)답변

 의견 중립 김좌진의 아들이라고 주장한다. 그러나 사실을 확인할 수 없다 로 결론 짓죠.--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 21:45 (KST)--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 21:47 (KST)답변

 의견 그러면, 본래의 원칙대로 '문헌 자료에 근거해서 쓴다'로 해서, 출처 명시와 함께 본문에 기재하고, 만약 허위설이 신뢰할 만한 출처와 함께 제시된다면 그때 본문에 나란히 넣으면 되지 않을까요? 원래는 위키백과내에서 논쟁을 통해 하나의 설이 확정되는 것은 올바른 형식이 아니죠. 그러나, 본문에 기재될 정도라면 최소한의 요건은 갖추고 있어야 합니다. 출처가 불분명한 허위설을 그대로 수록하는 것은 곤란하겠죠. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 21:50 (KST)답변

주석

  1. ↑ 위키백과:사랑방/2008년 제9주#토론:김두한/중재, 토론:김두한/보존문서2에서 발굴된 증거

해결책 제시

마지막 댓글: 16년 전댓글 13개인원 5명이 토론 중

그나저나, 유영준님은 지금 잠잠 하네요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2008년 2월 29일 (금) 22:27 (KST)답변

자수 신문중 현존 법인 조선일보를 제외한 나머지 4개의 해당 부분만 짤라서, 살짝 등록했습니다. 저작권은 소멸상태이지만, 재배포 가능 여부가 불분명해서 저작권 불확실로 처리했습니다. 필요하신 분은 재빨리 받으세요. 내일 모두 삭제합니다. --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 22:35 (KST)답변

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ko/f/f3/JYIB19300520.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ko/5/5a/JYIB19300218.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ko/b/ba/MISB19300213.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ko/a/aa/MISB19250915.jpg

↑ 관리자님, 잠시만 눈감아 주세요.;;; --LeeSI 2008년 2월 29일 (금) 22:41 (KST)답변

이제 증명이 된듯 하네요. --해피해피 2008년 2월 29일 (금) 22:46 (KST)답변
 의견 중립 드디어 어이없는 찬성론자들끼리의 토론이 끝난 건가요?--알밤한대 2008년 2월 29일 (금) 23:03 (KST)답변
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