토론:서초터널

2016년 5월 31일의 삭제 신청 이의

개인의 의견이 아니라 이것은 명백한 사실입니다. 못 믿겠으면 당장 사당동에 건설한 곳에 가보세요. 거기에 관악터널과 우면산터널을 또 뚫고 있습니다. 두번째로 우면산터널을 뚫었는데 직접 가보니까 서초터널이라고 되어있습니다. 독자연구 삭제 취소하세요.

그건 개인 경험에 의한것이죠.--커뷰 (토론) 2016년 5월 31일 (화) 16:05 (KST)

개인 경험 핑계를 대서 부정하지 마세요. 커뷰님 말투를 딱 보면요. 핑계로 보여요. 커뷰님께서도 당장 가보세요. 뻔뻔하게 아니라고 하지 말고요. 그리고 우면산터널이 존재하는데 또 우면산터널을 뚫었는데 그것마저 우면산터널이라고 하면 혼동되잖습니까? 커뷰님 자꾸 핑계를 내세워서 아니라고 하거나 피하지 마시죠? 비겁해보여요. 인정할 것은 인정하세요. Jindory1618 (토론) 2016년 5월 31일 (화) 17:26 (KST)

핑계? 그런 논리라면 이화령 고개에 있는 터널은 기존 이화령터널이 있는데 왜 이화령터널이라 안하고 문경새재터널이라고 명명했으며, 토암산을 지나는 동해고속도로의 양북1터널은 설계 당시에 왜 토함산터널이라 안하고 양남터널이라 불렸을까요? 설명 좀 해보시죠. 헷갈리는건 당신이지 다른 사람들은 하나도 헷갈리지 않습니다. 근거를 제출하랬더니 딴소리만 하면서 제탓으로 돌리는데 웃기는군요.--커뷰 (토론) 2016년 5월 31일 (화) 18:06 (KST)

뭐가 헷갈렸는데요? 커뷰님, 과장까지 하는군요? 이게 과장입니다. 더구나 그 과장이 우면산터널과 서초터널과 혼동되어있으니까 미리 제가 설명하는 것이지. 게다가 그걸 커뷰님께서 말했는데도 인정하지 않은 것은 커뷰님이지, 제가 헷갈린 적 없습니다. 우면산터널이 있고 그 상태에서 또 우면산터널을 뚫었는데 그걸 우면산터널이라고 부르기엔 뭔가 그러니까 서초터널이라는 다른 이름으로 불리는 것도 과언은 아니잖습니까? 이게 헷갈리는 겁니까? 답을 그나마 알아낸 거지. 헷갈리다는 단어를 모르면서 말합니까? 알면서 말합니까? 알면서 말한다면 뻔뻔한 행동입니다.

게다가 내가 애초에 관악산터널이 최장터널이라고 착각해서 문서에도 분명히 관악산터널이라고 잘못 적었고 그 때부터 커뷰님께서 독자연구 삭제요청을 했다가 결국엔 제가 관악산터널이 최장터널이 아니라는 것은 커뷰님께 인정했잖습니까? 더구나 관악산터널이 아닌 관악터널과 봉천터널이라고 인정하고요. 지금 그걸로 지금처럼 싸웁니까? 아니잖아요. 커뷰님은 독자연구도 아닌 서초터널까지 과장하니까 그래요. 더구나 서초터널 문서까지도 확 지워버리네요? 그래서 내가 지금도 이렇게 설명하고 있는데도 뻔뻔하게 안 듣고 남의 말만 틀렸다고 우기고. 하지만 서초터널은 다르잖습니까? 커뷰님 적당하게 틀렸다고 하시죠? 아니 내가 우면산터널과 서초터널이 따로 분리되어 이름된 것도 적어도 그 답을 적어도 알기 때문에 커뷰님께 말하는 게 헷갈리는 건가요? 참 내가 뭣 때문에 그런 주장을 한 것도 모르면서 헷갈렸다고 엉터리로 거론하네요. 더구나 나는 말을 돌린 적은 없습니다. 그 출처핑계를 삼아서 내가 틀렸다고 하지 마시죠? 내가 분명히 직접적으로 가보고 짐작도 해봐서 글을 남기고 설명까지 하는데 뻔뻔스럽게요. 내가 위키백과가 꼭 아니어도 이런 상태라면 어느 누구하고도 얘기할 수도 있거든요? 어린애들도 아니고. 아니 앞서 말했듯이 커뷰님 하고 싶은 대로만 다 합니까? 자기 목표대로 해버리면 무조건 그 말이 도덕적 상관없이 지 말에만 맞다고 우기기까지 하니까 한심하군요. Jindory1618 (토론) 2016년 5월 31일 (화) 21:34 (KST)

그럼, 커뷰님 관악터널이 지금 두 개로 되어있습니다. 서울특별시 시흥동부터 관악구까지 가는 관악터널이 이미 하나 있는데 관악터널도 역시 관악산을 뚫었기 때문에 이런 이름이 붙은 겁니다. 그런데 관악구에서 사당동까지 뚫어있는 것도 역시 관악산을 뚫은 것인데 왜 관악터널이라고 붙이지 않는 걸까요? 이것도 마찬가지입니다. 아하. 그리고 나는 아니지만 누군가가 고맙게도 서울 관악구에서 사당동까지 관악산을 뚫은 터널명을 바로 봉천터널이라는 문서를 올려주셨네요. 벌써 이미 우면산터널과 서초터널 뿐 아니라 관악터널과 봉천터널에서도 답이 딱 나오는구먼요. Jindory1618 (토론) 2016년 5월 31일 (화) 22:01 (KST)

@커뷰, Jindory1618: [1] 서초터널이라 되어 있습니다. 우면산터널이라는 주장은 아마 무효화될 것 같네요. Omaha Beach 2016년 5월 31일 (화) 20:48 (KST)

@Jindory1618: 출처가 버젓이 있는데 왜 안 다신거죠? 근거 제출은 되었으니 주장을 하실 때 출처를 대시기 바랍니다. Omaha Beach max~ 2016년 5월 31일 (화) 20:50 (KST)

인천직전님 죄송하지만 내가 괜히 우기는 게 아닙니다. 이런 상태는 죄송하지만 생각만 해도 답이 나오는데 굳이 출처까지 필요한 상태가 아닌데 출처 증거를 내세워 사실이 아니라고 하는 것은 명백하게 과장입니다. 솔직하게 이 상태에서는 꼭 위키백과가 아니어도 다른 곳에서 이런 문제로 싸운다면 나도 그 상태에서도 지금같이 말할 수 있습니다. Jindory1618 (토론) 2016년 5월 31일 (화) 21:48 (KST)

@Jindory1618: 자꾸 이러시기입니까? 출처는 위백의 기본이라니까요. 상식이라서 안 달아도 되는 것이 출처가 아니라고요. 상식이더라도 출처를 달아야죠. 물론 출처가 없다고 문서를 삭제하는 건 지나치지만. Omaha Beach max~ 2016년 5월 31일 (화) 23:42 (KST)

@Jindory1618: 솔직히 '내가 보고, 이건 상식이니까 굳이 근거를 댈 필요는 없어'라는 사고방식은 위백에서의 토론을 비롯한 여러 주장들에서 꽤나 위험한 문제입니다. 어떤 이들에게는 상식이라 여겨지는 것들이 어떤 이들에게는 상식이 아닐 수도 있죠. 헷갈릴 수 있고 없고도 같은 맥락입니다. 내가 보기엔 헷갈리지만, 남이 보기에는 "뭐야, 이게 뭐가 헷갈려?"라고 할 수도 있겠지요. 한 마디로 헷갈림이나 상식이라는 것은 지극히 개인의 주관에 바탕을 둔 것이고, 이는 위키백과에서는 지양해야 할 일이지요. 이러한 것을 해결해줄 수 있는 것이 출처입니다. "내가 보았는데, 어떠한 기사에서도 이러이러한 이야기를 하더라고." 라고 주장하시던지, "공사 계획 초안을 보았더니 이름이 무엇무엇이래."라고 하면 사람들이 이해할 수 있겠죠. 님이 지금 주장하시는 것은 "너, 아이언맨 아니?"라고 물어봤을 때, 아이가 모른다고 하면, "아니, 그 유명한 사람을 몰라? 상식이지."하고 대답하는 것과 똑같습니다. 이와 같은 태도는 반드시 지양해야 한단 것 잊지 마시기 바랍니다. 이는 관악터널도 마찬가지입니다.Omaha Beach max~ 2016년 6월 1일 (수) 08:20 (KST)

@Jindory1618: 이젠 응답도 안 하시는 겁니까? Omaha Beach max~ 2016년 6월 1일 (수) 14:15 (KST)

이건 제가 과장으로 말한 다른 얘기이지만 솔직하게 지금같은 경험을 위키백과가 아니더라도 경험해봤습니다. 뭐라고 표현해야 될지 모르지만요. 그 때에도 역시 당신들같이 상대방하고 서로 싸운 내용인데, 싸운 방식만은 지금과 같았습니다. 물론 지금은 너무 오래되어서 기억이 나지 않지만 대강 표현하고 비유하면 지금과 같은 상태를 두고 싸운 일이었습니다. 옛날 제가 어떤 상대방하고 비슷하게 싸운 사정을 지금 표현하면 옛날의 그 상대방은 저한테 인천직전님과 커뷰님이 지금 토론에서 저한테 말했던 것과 같습니다. 그래서 옛날 그 때에도 제가 그 상대방에게 말할 때 지금과 비유하면 지금 토론에서 말하는 것처럼 서초터널은 명백하게 우면산을 또 뚫어서 생긴 것은 사실이지만 이미 전에 뚫은 우면산 터널이 있는데 첫번째로 뚫은 터널부터 우면산터널이라고 했으니까 두 번째로 뚫은 터널은 서로 구분짓기 위해 서초터널이라는 다른 터널이라고 말했습니다라고 지적하고 분명히 맞다는 증거와 상식, 누가 볼 때에도 의심없이 맞을 만한 증거를 말했습니다. 즉, 옛날에 위키백과가 아닌 다른 곳에서 제가 상대방하고 싸울 때에 제가 지금같이 명백하게 증거와 맞다는 가능성이 높다는 걸 말해주고도 그렇더군요. 말하자면 다른 사람이 나한테 꼭 위키백과가 아니더라도 처음부터 자꾸 틀렸다고 고집을 부리길래 제가 맞다는 증거와 알아듣게 사실 가능성이 높다는 것을 다 얘기해주면서도 뻔뻔하게 인상을 찌푸리거나 틀렸다는 것처럼 욕을 하거나 우깁니다. 오직, 저한테 지금 위키백과에서 출처를 대라, 사실이 증명될만한 것을 보여줘라 라는 소리만 하지 않아서 그럴 뿐이지. 위키백과가 아니고 출처 대라라는 소리를 하지 않으면 뭐합니까? 끝까지 상대방은 제가 맞다는 말을 명백하게 말하고, 증거를 대면서도 끝까지 박박 우기고, 고집부리고, 뻔뻔하게 핑계삼아서 틀렸다고 하는 경험 실제로 다 해봤습니다. 그러니까 제 옛날 사정과 지금도 공통적으로 말하면 그 때 상대방이나 지금 커뷰님과 인천직전님께서는 이론적으로 상식적으로 명백하게 맞을 가능성도 있고, 누가 봐도 의심없이 맞다는 걸 알면서도 고집이 세거나 감정적으로 틀렸다고 하는 게 보입니다. Jindory1618 (토론) 2016년 6월 1일 (수) 23:14 (KST)

다시 말하자면 저는 위키백과가 아닌 다른 곳에서도 지금과 비슷한 상태로 상대방하고 싸운 경험을 실제로 많이 해봤고, 상대방이 자꾸 틀렸다고 우기고 괴롭히길래 그런데 거기서도 지금처럼 제가 명백하게 맞다는 주장의 증거와 누가 볼 때에도 틀리다고 의심하지 않을 정도로 맞다고 인정할 만한 말을 알아듣게 설명하면서도 끝까지 우긴다 이 말이에요.

위키백과가 꼭 아니면서도요. 위키백과가 아닌 경우에는 뭐 출처를 대라라는 소리만 하지 않을 뿐이지. 제가 지금처럼 맞다고 증거를 대고 누가 봐도 맞을 가능성이 높다고 생각하는 내용을 위키백과가 아닌 다른 곳에서 말해도 그 상대방은 출처를 대라라는 소리만 하지 않지. 그래도 인상을 찌푸리거나 욕을 해대서 제가 끝까지 틀렸다고 우기거나, 다른 엉뚱한 관련이나 말을 돌리거나 핑계를 내세워서 틀렸다고 하는 주장을 겪어봤습니다 그러니까 저도 물론 제 말만 맞다고 주장만 할 것은 아니나 님들도 어느 정도는 제 말을 받아들이거나 인정해야 된다라는 뜻입니다. Jindory1618 (토론) 2016년 6월 1일 (수) 23:23 (KST)

백:독자를 꼭 읽어보세요. 위키백과에서는 "기존 용어를 새롭게 정의하거나, 새로운 의미를 가정하여 부여"하는 행위, "믿을 수 있는 출처가 없는 주장을 소개하고, 이를 다른 아이디어·이론·주장·입장을 반박하거나 지지하는 데 사용"하는 행위를 금지하고 있습니다. "우면산을 두 번째로 터널을 뚫었으나 이미 기존의 우면산터널이 존재했기 때문에 서로 구별하기 위해서 다른 이름으로 붙였다."라는 내용을 추가하려면 밑에 밥풀떼기님이 설명한 것처럼 가장 정확한 1차 자료인 사업계획서나 공사문건 등을 출처로 달라는겁니다. 그래야 이 터널이 '아, 처음엔 우면산터널로 계획되었구나'하고 누가 봐도 수긍하지, 그런 출처가 없이 무작정 "서초터널은 명백하게 우면산을 또 뚫어서 생긴 것은 사실이지만 이미 전에 뚫은 우면산 터널이 있는데 첫번째로 뚫은 터널부터 우면산터널이라고 했으니까 두 번째로 뚫은 터널은 서로 구분짓기 위해 서초터널이에욧" 하면 누가 믿을까요? 즉, 지금 진도리님이 이런 출처없이 저 내용을 추가하는 행위가 이 독자연구 행위로 여겨진다는겁니다. 알겠나요? 그러니깐 이 서초터널 문서에 저 내용을 넣기 위해서 저러한 내용을 담은 설계도면, 사업계획서, 공사문건 등등 우면산터널이라고 표기했음을 뒷받침할 수 있는 자료를 보여주세요.--커뷰 (토론) 2016년 6월 2일 (목) 00:40 (KST)

자꾸 다른 소리같다면 죄송하지만 여기서는 위키백과니까 출처를 대라 라고 해야 비로소 맞다 맞다 할 지 몰라도, 실제로 제 경험상 다른 곳에서도 이런 식으로 싸우는 거 직접해봤기 때문에 어느 정도는 알고 있는 편입니다. 위에 방금 제 사정 말했듯이 위키백과가 아니더라도 지금과 같은 상태의 싸움이 벌어져서 제가 지금처럼 알아듣게 설명하고 맞다고 인정할 만한 증거를 다 내세워도 자꾸 인상 찌푸리고 욕질하고, 아니면 다른 엉뚱한 관련을 내세우거나 핑계세워서 틀렸다고 합니다. 제가 말하는 얘기는 위키백과가 아닌 상태에서도 지금과 같은 상태가 벌어졌을 경우 제가 지금과 같은 상태로 명백한 사실을 증명해도 뻔뻔하게 틀렸다고 피합니다. 제가 뭐 틀리게 행동해서 그런 줄 압니까? 그게 아닙니다. 그리고 제가 사실을 증명했는데도 커뷰님과 인천직전님을 비롯해 밥풀떼기 말고도 위키백과가 아닌 다른 사람들까지도 이렇게 틀렸다고 하면 그건 올바른 행동이 아니라 뻔뻔한 행동이라고요. 뻔뻔한 행동이 좋은 것이 아닙니다. 게다가 뻔뻔한 행동 사람들끼리 뭐 두둔하는 것도 아니고. 다시 말하는데 그건 이론적으로 뻔뻔한 행동입니다. 올바른 말을 했고, 사실 증명을 해서 알아듣게 설명했는데도 또 제가 틀리라는 보장도 없는데도 무조건 아니라고 하면 올바른 행동은 아닙니다. 누가 두둔해주거나 공교롭게도 같은 말을 하면 다 맞다고 생각하고 주장하시죠? 꼭 그런 것이 아닙니다. 이런 경우는 다릅니다. 그리고 똑같은 두둔한 사람을 조금 더 심하게 말하면 공범이라고 합니다. 그리고 위키백과가 출처를 단다고 해서 위키백과 활동이 아닌 제3자가 볼 때에는 수긍하지 않을 수도 있습니다. 왜냐면, 그 사람들은 별개 사람들이니까요. Jindory1618 (토론) 2016년 6월 2일 (목) 09:29 (KST) 2016년 6월 2일 (목) 09:25 (KST)

좋습니다. 일단 인천직전님을 비롯해 커뷰님이 이번 일은 맞다고 쳐서 이번 일은 제가 양보하도록 하죠. Jindory1618 (토론) 2016년 6월 2일 (목) 09:51 (KST)

@Jindory1618: 이건 양보의 문제가 아닙니다. 뻔뻔한 행동이 아니라고요. 사실을 증명한 것이 아니잖습니까? 출처를 대면 간단히 해결할 수 있는데, 왜 출처를 안 달아서 일을 복잡하게 만드시죠? 위키백과 사용자들 대부분이 문서 만들 때 아무리 사소하고 상식인 것이라도 출처를 단 것은 많이 보셨을텐데요. 대표적인 예로, 노르망디 상륙 문서를 보면 미국과 영국은 당연히 참전했음에도 불구하고 옆에 출처가 달려 있습니다. 서초터널도 마찬가지입니다. 상식이라 할지라도 그것에 출처를 다는 것은 기본입니다. 이런 식으로 자꾸 양보한다 양보한다 하시면서 출처를 다시지 않는다면, 이것은 토론에서 저희가 요구한 출처 제시를 인정하지 않으시는 것처럼 보입니다. 명심하세요! 위백 문서 형성의 기본은 출처 달기입니다. 그게 상식일지라도요. Omaha Beach max~ 2016년 6월 2일 (목) 10:27 (KST)

@Jindory1618: 더 중요한 것은 위키백과에 오셨으면, 그 원칙을 따라야죠. 그게 설령 자신에게 맞지 않는다 할 지라도요. 다른 곳이 아닌 여긴 위키백과입니다. 명백한 사실이어도 증명을 요구하고, 출처를 제시하며, 명확한 근거를 제시하는 것이 위키백과였죠. 위키백과는 더욱이 백과사전입니다. 브리태니커나 두산백과가 그러하듯, 단순히 "내가 봤어, 그러니 이게 맞아"가 안 통하는 곳이죠. 모든 백과사전은 서적, 계획안, 뉴스, 관련 자료, 보고서 등 신뢰할 수 있는 자료들을 바탕으로 정보를 제공하며 이에 따라 문서가 형성되는 겁니다. 님이 보고 맞다고 하는 것은 현장 답사 보고서나 유튜브의 동영상, 아니면 기행문이나 수필에 지나지 않습니다. 위키백과의 기본을 항상 잊지 말아주시기를 부탁드립니다. Omaha Beach max~ 2016년 6월 2일 (목) 10:34 (KST)

질문 지나가다가 보게 됐습니다. Jindory1618님께 한가지 여쭙고 싶은데, 지금 공사중인 서초터널의 원래 이름이 '우면산터널'이었다는 자료나 출처를 보시거나 갖고 계신가요? 바꾼 걸 논하기보단 원래 이름이 뭐였는지부터 따져봐야 될 것 같네요. --"밥풀떼기" 2016년 6월 1일 (수) 00:02 (KST)

원래 이름이 우면산터널이 아니라 그것도 우면산에서 뚫은 것은 사실이잖아요. 그런데 정작 우면산터널이라고 부르지 못한 명확한 사실은 짐작해도 이미 서초3동과 우면동을 연결하는 우면산터널이 이미 존재하고 이름이 벌써 붙여졌기 때문에 사당동과 우면동을 뚫은 우면산을 또 우면산터널이라고 붙이면 서로 헷갈릴 수도 있고, 이상할 수도 있잖아요. 그래서 혼동하지 않고 구별하기 위해 서초터널이 될 수도 있잖아요. 아니 왜 자꾸 의심하시죠? 그리고 굳이 그건 출처까지는 필요없어도 답이 어느 정도는 나왔을 거라고 생각이 드는데요? Jindory1618 (토론) 2016년 6월 1일 (수) 00:05 (KST)

예를 들어 지금 막 만들어진 관악터널과 봉천터널도 마찬가지입니다. 사실 관악산을 터널을 뚫었는데 하나는 사당동과 관악구 서울대 사이를 뚫은 것하고 서울대 관악구하고 서울 시흥동 사이를 뚫은 관악산터널이 두 개입니다. 그런데 그 중 하나가 바로 관악터널인데 서울 시흥동부터 관악 서울대까지 뚫은 터널입니다. 이미 둘 중 하나는 관악터널이라고 이름을 붙여놨기 때문에 사당동과 관악구 서울대 사이의 터널도 역시 관악산을 뚫었지만 이것 마저 관악터널이라고 이름을 붙여놓은 것과 뭐가 다릅니까? 즉, 서울 시흥동~서울 관악구 <관악터널>과 서울 사당동~서울 관악구 <관악터널>이라고 붙이면 서로 헷갈릴 수도 있고, 혼동할 수도 있잖아요. 그래서 서울 사당동과 서울 관악구 사이에 뚫은 관악구 터널은 봉천터널이라는 다른 터널이름으로 지어낸 것입니다. 이미 관악터널이라고 불린 터널이 존재하니까요. Jindory1618 (토론) 2016년 6월 1일 (수) 00:12 (KST)

전 방금 토론 참여하게 됐고, 의심하려는 것도 아닙니다..-_- 다시 말씀드리지만 제가 묻고자 하는 것은 이름를 왜 서초터널로 바꾸게 되었냐가 아니라, 맨 처음에. 그러니까 착공이라든지 사업계획 시에 '우면산 터널'이라고 가명이라도 붙인 것인지를 묻고자 하는 겁니다. 먼저 맨 처음 부분부터 따져보고 난 다음에 이름을 어떻게 해서 바꿨느냐를 논할 수가 있겠죠. --"밥풀떼기" 2016년 6월 1일 (수) 00:16 (KST)

그리고 진도리님의 심정도 충분히 이해합니다. 우면산에 뚫었으니 우면산 터널이라고 했겠죠. 그럼에도 위 두분의 지적을 비롯해서 정확한 출처가 필요한 이유는..왜곡될 소지가 너무 많기 때문입니다. 진도리님께서 이와 같은 정보를 추가해 넣으셨다고 했을 때 문제가 발생하는 것이, 같은 논리로 이상한 사실이 덧붙여질 가능성이 있기 때문입니다. 터널계획 허가시에 서울시 담당 공무원들이 '우면산굴'이라고 불렀으니 우면산굴이라고 해야 한다. 서초아파트 부녀회에서 공무원들과 면담할때 서초터널로 해달라고 요구했었으니 이것도 넣어달라 하는 식의 믿기 힘든 끔찍한 편집이 진행될 수도 있다는 말입니다. 그래서 이와 같은 불상사를 방지하기 위해 가장 정확한 1차 자료인 사업계획서나 공사문건 등을 출처로 달라는 요구가 나오는 것이며, 이를 통해 독자들에게 보다 신뢰가 가도록 해주려는 겁니다. 특히 터널공사에 관심없는 사람이나, 타지역 사람인 독자에게는 이런 점이 꼭 필요하고요. 이 점에 대해서는 양해해주셨으면 하고, 밀어붙이거나 몰아내려는 의도가 아님을 알아주시길 부탁드립니다. :( --"밥풀떼기" 2016년 6월 1일 (수) 00:41 (KST)

@Jindory1618: 찾으셨나요? --"밥풀떼기" 2016년 6월 1일 (수) 23:45 (KST)

죄송하지만 아닙니다. 저는 다른 소리하는 중입니다. 1.235.73.114 (토론) 2016년 6월 1일 (수) 23:59 (KST)