토론:존 박/보존문서1

국적

존박의 국적이 이중국적으로 되어있는데 존박은 미국인 아닌지? 이 친구 보나마나 대한민국 정부에서 발급한 취업비자 얻어서 입국했을건데 말이죠.

미국적자 맞습니다. 지금 고쳐야겠네요.--Reiro (토론) 2013년 5월 2일 (목) 13:37 (KST)

Protect notice

(sorry. I can't able to type Korean). Due to exclusive vandal and edit war, I will protect this page 2 weeks from now. If you have edit request, please write here.--분당선M (토론) 2014년 6월 18일 (수) 00:28 (KST)

군대, 국적문제

타인이 작성한 문서(특히 존박의 군대 및 국적 관련 문서)를 지속적으로 훼손하는 자(Whsqkr)가 있습니다. 사실과 다른 부분이 있다면 근거를 제시해서 토론할 생각을 해야지, 왜 근거도 없이 타인이 작성한 문서를 일방적으로 훼손합니까? -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

답변 해당 내용의 출처는 어떻게 되나요? 위키백과:출처 밝히기 --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:05 (KST)

Wikipmangers는 이전에 문서훼손한 이용자와 동일인물로 추정됩니다. 그 동안 이런저런 등의 일들로 (문서훼손, 되돌리기, 출처없는 글 작성 등등) 저분이 계속해서 어떤 짓을 해왔는지 아실겁니다. 타인이 작성한 문서를 훼손한 사람은 제가 아니라, 타인이 작성한 문서 일방적 훼손하는 사람은 바로 이분으로, 다른 내용은 다 지우고 출처없이 자기연구를 올린 지속적인 문서훼손은 바로 위에 영어로 쓴 관리자 분당선M님의 Protect notice글만 봐도 아실 수 있으실 겁니다. 적반하장으로 문서를 바로 잡는 관리자와 사용자들을 이상하게 몰고가고 있습니다. 어이없네요.-- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

답변 다중 IP 계정 사용은 별개의 문제로 해당 사용자에게 내용 확인을 요청하였습니다. 별다른 반론이 없을 경우 제제 조치하도록 하겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:53 (KST)

이 부분은 이미 해명이 완료되었습니다

ㄴWikipmangers님 서명을 남기고 글을 쓰셔야지 뒤늦게 이렇게 누구인지 모르게 대답을 쓰시면 관리자님 말로 오인할 수 있습니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:36 (KST)

RedMosQ님 보세요

존박의 국적이 이중국적이 아니라 미국인이라는 사실, 그리고 존박의 군대문제에 대한 네티즌 논란(주로 슈퍼스타k2 출연당시에 있었음)은 포털사이트에서 한번만 검색해도 알 수 있는 명백한 사실입니다. 그런데 타인이 제작한 문서를 왜 훼손합니까? 사실이 아니라고 주장하려면, 그래서 문서 편집을 되돌리려면 적어도 사실이 아니라는 근거는 제시해야죠. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

출처: http://search.naver.com/search.naver?where=nexearch&query=%EC%A1%B4%EB%B0%95+%EA%B5%B0%EB%8C%80&sm=top_hty&fbm=1&ie=utf8

존박 군대 문제에 대한 논란 기사: http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=20101018171800

다른 언론사의 기사는 없나요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:25 (KST)

그리고 다소 감정적으로 토론에 임하고 계십니다. 시간을 두고 토론에 임해주시길 권장드립니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:26 (KST)

다른 기사 첨부합니다. 국민일보 기사입니다. 기사 중 일부 내용 발췌 [“군대도 안 가고, 미국에 사는 존 박이 한국에 와서 2억원까지 차지한다면 공정한 사회라 할 수 있나.” 이렇게 말하는 사람이 많다]

기사출처: http://news.kukinews.com/article/view.asp?page=1&gCode=kmi&arcid=0004262071&cp=nv (국민일보) -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

이건 기사가 아니라 논설 아닌지요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:31 (KST)

논설도 하나의 출처로 인정할 수 있다 치더라도, 존 박 문서에 추가해주신 문서의 내용은 지나치게 편향된 내용이며, 다소 긴 내용에도 불구하고 출처 하나 없이 문서에 추가하신 점에 대해서는 유감입니다. 위키백과:중립적 시각 정책에 입각하여, 고른 시각의 문서를 작성해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:34 (KST)

슈스케 출연 당시 존박 군대 관련 논란 기사 추가. Fact를 가지고 얘기합시다. 저는 fact만 말할 뿐입니다.

티브이데일리 기사: http://tvdaily.asiae.co.kr/read.php3?aid=128868859399719002

서울신문 기사: http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20101108019014

(기사 내용 발췌: ‘슈퍼스타K’라는 울타리 없이도 가수로서 자생력이 있을지에 의문을 갖는 사람들도 많다. 학업, 군대 문제 등이 있는데 앞으로 한국에서 계속 활동할 생각인가?)

뉴스엔 기사: http://www.newsen.com/news_view.php?uid=201101111215111002

(기사 내용 발췌: 아직 해외파인 존박의 군대나 비자 문제 등 세부적인 부분에 대해서도 정확히 파악이 안 된 상태고 계약 문제는 철저히 비지니스적인 부분이기 때문에 심정적으로 얘기하기엔 조심스럽다) -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

해당 내용을 올리시는 것을 반대하는 것은 아닙니다만, 왜 방금 문서에 해당 내용을 추가하실 때는 해당 출처를 제시하지 않으셨나요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:39 (KST)

그러면 출처를 제시하여 내용을 싣도록 하겠습니다. (그런데 위키백과에 포함되는 내용 모두에 출처가 다 명시될 수는 없지 않습니까? 그렇다면 문서의 길이가 엄청나게 길어질텐데요? )

또한 중립적 시각 정책에 따르면 중립성의 요건에는 문서의 구조, 비중, 단어, 문체와 논조가 포함되어 있습니다. 출처를 제시하셨고 그 것이 사실일지라도 중립성이 결여되어 있다면, 해당 내용의 비중을 축소하거나 문체와 논조를 변경해야 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:43 (KST)

출처는 위키백과:출처 밝히기를 참고해서 해당 출처의 URL 링크만 달아주시기 바랍니다. <ref> 태그를 이용한 출처 삽입을 권장합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:43 (KST)

발언 후 마지막에 --~~~~를 추가로 입력하여 발언 내용에 대해 서명하시길 당부드립니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:46 (KST)

그러도록 하지요. 하지만 중립성이라는 요건은 애매모호하기 그지 없군요. 과연 100% 중립이라는 것이 존재할까요? 사실관계(즉 fact)만 올린다고 하여도, 그 사실관계가 특정인에게는 반가운 사실관계일 수도 있고, 불편한 사실관계일 수도 있을 겁니다. 가령 어떤 정치인이 뇌물을 수수했다고 할 경우, 그 사실관계는 진실이지만 그 정치인에게는 반갑지 않은, 즉 불편한 사실관계이지요. 따라서 중립성이라는 잣대는 코에 걸면 코걸이, 귀에 걸면 귀걸이 식으로 애매모호하고 불분명한 잣대입니다. 따라서 사실이냐 아니면 단순히 근거없는 일방적 주장이냐로 판단해야 옳을 것으로 생각됩니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

부적절한 언사라고 생각합니다. 중립적 시각 정책은 위키백과 내에서 "절대적이며 양보의 여지가 없는" 정책입니다. 위키백과에서 활동하시면서도 해당 정책을 지키지 않으실 생각이신가요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:51 (KST)

부적절하다뇨? 중립적 시각이라는 뜻을 잘 이해해야 한다는 것입니다. 불편한 진실과 헷갈려서는 안된다는 것입니다. 불편한 진실이라는 말 알죠? 누구에게는 불편할 수 있어도 진실인 것이 있습니다. 그것을 편향이라고 판단해서는 안되는 것입니다. 가령 위안부 사건만 하더라도 일본에게는 불편한 진실이고 일본에게 타격을 입히는 것이지만, 엄연한 fact이지요. 따라서 누군가에게 불편하다고 하여 그것을 중립적이지 않다. 내지 편향적이다라고 치부해선 안된다는 말입니다. 이해 안됩니까?

위키백과에서 이야기하고 있는 중립은 문서 자체의 중립을 뜻합니다. 한 주제에 여러 주장이 충돌하는 경우 문서의 구조, 비중, 단어, 문체와 논조 등을 균형있게 담아야 한다는 것입니다. 중립적 시각 정책 문서를 꼼꼼하게 읽어주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 16:57 (KST)

그러면 존 박씨의 군대문제 논란, 국적 논란 등에 대한 사실관계(온전한 사실관계)를 문서에 포함시키 것에 반대할 이유는 없는 것이고, 그 내용을 반복적으로 훼손하는 자에 대한 제재 조치를 취해주셨어야죠. 그건 중립과 상관없는 것이니까요. (그나저나 출처는 올리도록 하지요) -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

앞서 말했지만, 신뢰가능한 출처가 표기된 내용 추가를 반대하지는 않습니다. 그러나 Wikipmangers께서는 분명 잘못된 편집을 반복하셨고, 상대 분 되돌리기를 반복한 사용자는 그 행동에 대한 당위성이 입증되기 때문에 제재하지 않습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:08 (KST)

그럼 군대문제와 이중국적 문제에 대한 온전한 fact만 담도록 하지요. 출처도 명시할 것이고 위키백과 규정에 부합해서 작성하도록 하지요. 다만 존 박씨의 군대문제와 이중국적 문제가 언급되는 것 자체를 싫어하는 분들은 문서를 훼손할 수 있습니다. 출처도 명시하고 위키백과 정책에 부합하게 내용을 담았는데도 문서를 훼손할 경우 제재부탁합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

"군대문제와 이중국적 문제가 언급되는 것 자체를 싫어하는 일부 여자들은 문서를 훼손할 것으로 예상됩니다.(여자들은 병역의무와 국적문제에 대해 남성과 같이 엄격하지 않고, 소위 검은머리 외국인 문제에 대해서도 남자들과 달리 매우 관대하지요)"라고 말씀하신 Wikipmangers님의 교포에 대한 인신공격적 표현 늦게라도 삭제 다행입니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:35 (KST)

문서 훼손이 있을 경우, 제재 조치하도록 하겠습니다. 다만, 다른 사용자 분께서 이의를 제기하는 경우 그 부분에 대해서는 수용하시면서 작성해주시기 바랍니다. 특히 추가하시려는 내용은 본 문서의 주제를 비판하는 내용이므로 더욱 주의가 필요합니다. 비판이 비난이 되지 않도록 중립적인 시각에서 문서를 작성해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:28 (KST)

위키백과:중립적 시각 문서 참고해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:00 (KST)

일단 제가 아직 위키 초보라서 이렇게 토론하는게 맞는지 잘 몰라서요 서툴더라도 이해해주세요 Wikipmangers는 이미 위키백과에 사용한 아이피 182.253.72.93과 42.117.3.73과 61.72.193.238과 61.72.193.223과 동일인물로 타커뮤니티와 기사댓글로 안티짓 악명높습니다 위키역사만 살펴봐도 저분이 계속해서 어떻게 문서훼손을 해왔는지 아실겁니다 타인이 작성한 문서의 fact분량을 지속적으로 일방적으로 삭제하고 훼손하는 사람은 Wikipmangers님입니다 오죽하면 그동안 팬도 아닌데 이 문서를 보호하고 바로 잡는 위키관리자님들이 있었습니다 기존의 fact분량은 다 지우고 이상하게 자기 주장과 논조로 문서를 채우고 훼손하길 몇달째 반복해오니 그런겁니다 -- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

위키백과 문서는 누구나 문서를 수정할 수 있습니다. 위키백과 정책에 어긋나지 않는 한 누구나 수정할 권한이 있습니다. 존박씨의 군대 문제 및 국적 문제에 대한 논란의 Fact를 담는 것은 출처표기 등의 위키백과 정책만 준수한다면 누구나 할 수 있는 것입니다. 존박 씨의 국적문제와 군대문제에 대해 언급되는 것이 싫어서 이렇게 극도의 거부반응 보이시는 것아닙니까? 하지만 위키백과 정책을 준수하는 한 (출처 명시 등) 존박씨의 군대 문제와 국적 문제 등에 대해서도 얼마든지 내용추가할 수 있는 것입니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

Wikipmangers님 그러면 님께서 지속적으로 미국에서 태어나고 자란 성장배경과 활동내역은 다 지우고 자꾸 다른쪽으로 출처없이 문서를 훼손하는 이유는 무엇인지요? 자꾸 지속적으로 fact없이 님의 주관과 논조를 넣어서 문서를 삭제하고 훼손하니까 위키사용자들이 삭제된 문서분량을 원위치 시켜놓는거 아닙니까 위키백과 fact분량을 함부로 훼손하는 님의 흔적이 다 나와있는데요-- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

그럼 다른 교포출신 남자연예인들(외국에서 태어나고 자란 교포출신 남자연예인들)이 군대에 입대하는 것은 어떻게 생각하시나요? 그리고 말씀하신 부분(성장 배경 등)은 그대로 남기고 군대문제와 국적문제를 언급하도록 하지요. 물론 군대 문제와 국적 문제는 출처 명시 등 위키백과 정책을 준수하면서 남길 것입니다.

Wikipmangers님 죄송하지만 미국에서 태어나고 자란 다른 교포출신 시민권자 중에 님이 말하는 분 누군지 제가 몰라서요 그리고 님께서 말씀하시길 법적인 의무는 없다고 하시면서 자꾸 다른 사람과 비교 하시는지요 -- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

두 분 모두 위키백과:서명 문서를 참고하셔서 발언 끝에 반드시 서명을 남겨주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:55 (KST)

Wikipmangers님께서는 다중 계정 사용 문제를 먼저 해명해주세요. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 17:57 (KST)

다중계정 없습니다. 오직 이 계정 하나만 사용합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

그럼 제시된 IP의 편집 내용과 현재 사용하시는 계정의 편집 내용이 토씨 하나 없이 같은 이유는 무엇인가요? 문서 편집과는 별개로 다중 계정 사용 문제를 근거로 계정 차단을 할 수도 있습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:00 (KST)

어이없네요. 다중계정이라고 함은 계정이 여러개 있다는 뜻입니다. 하지만 저는 이 계정 하나 뿐입니다. 이전까지는 계정없이 사용하다가 불편해서 이 계정을 하나 만들어서 사용하고 있습니다. 이 계정 하나 밖에 없습니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

말씀드린 계정에는 등록 계정 뿐만 아니라, IP를 통한 비등록 사용까지 포함한 것을 의미합니다. 그렇다면, 이전까지는 IP 계정을 통해 존 박 문서를 편집하셨던 것이 맞나요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:03 (KST)

이전까지는 사무실, 카페, 연구실 등 이곳 저곳에서 위키를 종종 사용하다가(그러니 여러 아이피가 찍힐 수는 있었겠네요), 오늘에서야 계정만들기를 알게돼서 ID를 만들고 이후에는 ID로만 접속하고 있습니다.

RedMosQ님은 직업이 무엇인가요? 위키백과 사이트 운영자이신가요? 아니면 저 처럼 단순 사용자이신가요? 위키백과 운영체계에 대해서 잘 몰라서 그럽니다만, 궁금해서 질문드려봅니다.

죄송하지만, 위키백과에서는 개인 정보를 공개해드리지 못합니다. 다만, 저는 한국어 위키백과의 관리자이며, 관리자는 문서 삭제 및 악성 사용자 차단, 관리 업무를 담당하고 있습니다. 위키백과에 있는 모든 관리자와 사무관. 검사관은 자원봉사자이며, 위키백과의 발전을 위해 봉사하고 있습니다. 또한, 관리자 권한이 없더라도 사용자 간의 편집 이의 제기 및 되돌리기 등은 가능합니다.

한편, IP 사용 건에 대해서는 인정하신 것으로 알겠습니다. 다만, 여러 IP 사용이 추적 회피 등의 악의적 목적이라는 것이 명확하지 않으므로 다중 계정 문제는 넘어가도 좋을 것 같습니다. 단, 앞으로는 Wikipmangers 계정으로 로그인하여 활동해주시면 됩니다. 등록 계정이 있는 상태에서 차단 회피 등을 목적으로 IP 계정이나 다른 계정을 만들어 사용하는 행위는 다중 계정 정책 위반이므로 주의를 부탁드립니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:16 (KST)

네 그러도록 하겠습니다. 그나저나 위키백과는 사용법이 너무나도 복잡하네요. 그리고 제가 RedMosQ님의 직업을 여쭈어 본 것은 유급으로 관리하시는지 무급으로 관리하시는지 궁금해서였습니다. 저와 대화하면서 많은 시간을 소비하셨을 텐데, 실제 다른 직업이 있다면 일에 방해받으시지나 않을까 하는 궁금증이 생겨서였고, 이에 당연히 위키백과소속 직원일 것이라고 생각했습니다. 그런데 자원봉사자이셨다니 반전이네요. 아무튼 저와 대화하시느라 시간 많이 뺏기셨을텐데 본의아니게 미안합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wikipmangers (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

논의 계속

이야기가 너무 길어져 구역을 나눴습니다. Wikipmangers님의 발언을 어느정도 들은 것 같으니, whsqkr님의 발언을 듣겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:25 (KST)

두 분 모두 위키백과:서명 문서를 참고하셔서 발언 끝에 반드시 서명을 남겨주시기 바랍니다. 제차 요청드립니다. 서명을 달지 않으시면, 누가 언제 발언했는지 알 수 없게 됩니다. 발언 끝에 --~~~~만 달아주시면 자동으로 서명이 남겨집니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:26 (KST)

일단 제가 아직 위키 초보라서 이렇게 토론하는게 맞는지 잘 몰라서요 서툴더라도 이해해주세요 Wikipmangers는 소속사 신고가 들어간 일년도 넘게 지속적인 안티짓으로 유명합니다 아이피 182.253.72.93과 42.117.3.73과 61.72.193.238과 61.72.193.223과 동일인물로 타커뮤니티와 기사댓글로 안티짓을 하기로 악명높습니다

위에서 RedMosQ관리자님도 Wikipmangers 다수의 IP 사용 건에 대해서 인정하셨 듯, 오늘은 위키 아이디를 만들어왔고 다수의 IP 사용 위키역사만 봐도 저분이 계속해서 어떤 짓을 해왔는지 아실겁니다 타인이 작성한 문서의 fact분량을 일방적을 훼손하는 사람입니다 적반하장으로 저분때문에 문서를 바로 잡고 문서보호기능을 취하신 분들은 위키사용자와 위키관리자 등 다양합니다 이상하게 기존의 fact분량은 다 지우고 자기 주장으로 문서를 훼손해나가고 있습니다-- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

발언 끝에 --~~~~만 달아주시면 자동으로 서명이 남겨집니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:43 (KST)

아까부터 해당 사용자가 문제있는 사용자라고 주장하셨는데, 해당 문제에 대한 명확한 근거가 있습니까? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:43 (KST)

그리고 제가 문제 제기한 내용은 Wikipmanger가 출처 없이 존 박에 대한 비판을 추가하고, 독자 연구성 내용을 추가한 사실 뿐입니다. 해당 인물에 대한 비판이 존재한다면 당연히 위키백과 내에서 서술해야 합니다. 무조건 적인 삭제를 하신 이유는 무엇인가요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 18:43 (KST)

Wikipmangers님은 시민권자와 영주권자의 차이를 알면서 일부러 그러는게 미국서 태어나고 자란 것과 앨범 방송활동 문서내용 등 fact분량은 자꾸 지우고 출처없이 자기연구만 입력해온 지속적 흔적을 보셨을 겁니다 다중아이피 맞구요 캡쳐본 있습니다 심지어 다른 곳에도 자신의 아이피와 안티짓이 들통나자 위키로 옮겨와서 이럽니다 지금도 타커뮤니티에서 실시간으로 토론문서 내용과 같은 글 올리면서 계속 위키와 번갈아가면서 안티짓이구요

Wikipmanger님이 기존 fact분량은 삭제하고 위키백과에다 예능에서 재미없다는 평과 다른 사람과 비교하면서 법적 의무가 없는 군에 안가도 되는 미국시민권자지만 지켜볼 것이라는 등의 주관적 논조를 쓰셔서 문서를 원상복귀한 것입니다 Wikipmangers님은 위키백과에 비판이 아니라 객관적 내용 fact는 다 지우고 자기 주장만 추가하고 아이피 바꾸가면서 그 패턴을 반복했습니다 그래서 저 이전에 이미 여러번 다른 위키관리자님들도 원상태로 돌려놨을 정도로 저분 글은 주관적 자기연구가 강합니다-- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

{{서명}} 말고 --~~~~ 달아주세요. 다중 아이피부터 말씀드리자면, 적어도 위키백과 내에서는 해당 사용자가 IP를 여러 개를 차단 회피를 위해 사용했다는 근거가 부족합니다. 다중 아이피 사용 문제는 더 이상 왈가왈부 하지 않았으면 합니다. 한 가지 잘못 알고 계신 것이 있는 것 같은데, 위키백과는 특정 인물을 무조건 미화하거나 비난하는 즉 한 쪽으로 편중된 비중립적 서술을 금하고 있습니다. 특정 인물의 안티가 명확한 사실을 가지고 문서 작성을 하는 것은 위키백과 내에서는 가능한 일이며, 단, 명확한 출처와 중립성 유지 조건을 충족해야 합니다. 마찬가지로 특정 인물의 팬이 명확한 사실을 가지고 문서를 작성하는 것 또한 당연하나, 해당 인물에 대한 비판이 있을 경우, 이를 작성하는 것을 막아서는 안됩니다. 무엇보다 위키백과 외부에서 발생한 일에 대해서는 위키백과 관리자가 판단하기 어렵다는 점 양해바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:07 (KST)

네 저도 압니다 제가 문서를 원글대로 돌린걸 보면 아실텐데요 무조건적 찬양은 없습니다 어디서 태어나고 어떻게 활동했고 객관적인 사실을 원래대로 돌려놨습니다 그런데 저분이 지속적으로 자신의 생각으로 출처없이 편중된 자기연구로 문서를 훼손하니 바로 잡은 것입니다 오늘은 저분이 하도 심하게 문서훼손을 해서 저도 여러번 문서를 원위치 시킨거구요 그동안 위키백과 관리자님께서 조치하신거 보면 저분의 행태를 아실겁니다 그리고 다중 아이피가 아니라니요? 위키백과 관리자님이 문서를 돌려놓으면 계속 같은 내용으로 토씨 하나 안틀리게 자기가 쓴 글을 반복적으로 편집해놓는거 보셨으면서두요? 저뿐만 아니라 다른 위키 관리자님이 글 되돌리기 하신거 보셨자나요 저분의 반복적인 행태를 -- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

{{풀기:서명|whsqkr}} 말고 --~~~~ 달아주시길 바랍니다. 애초에 상대방을 악의적인 편집자로 보고 판단하시니 이런 사태가 왔다고 생각합니다. 저로서는 두 분 모두 정상적인 편집을 하지 않았다고 보고 있으며, 앞서 말씀드렸든 위키백과 외부에서 어떤 행위를 했든 간에 명확한 근거가 없는 한 제가 판단하기 곤란하다고 말씀드린 바 있습니다. 다중 아이피 문제는 이미 해명이 된 상태이므로 다시 언급하지 말라고 부탁드렸습니다. 서명 문제부터 시작해서 하고 싶은 말, 하고 싶은 행동만 하시고 싶은 건가요? --RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:34 (KST)

RedMosQ님 제가 아직 위키사용이 서툴러서 죄송합니다 그런데 제가 선입견 가지고 보기전에 이미 편집역사에서 그분의 문서훼손 패턴이 똑같아서 이렇게 대응했습니다 출생지와 객관적 활동내역 fact분량은 싹다 지우고 출처없이 자기연구만 포커스로 올리니까 원상태로 복원한것 입니다 관리자님들께서 매번 알아서 원상태로 돌려주셨는데 오늘은 지속적으로 문서훼손이 반복돼서 여기까지 온것 같습니다 장시간 힘드실텐데 중재 도움주셔서 감사드립니다 앞으로도 객관적 백과가 될 수 있도록 노력하겠습니다--Whsqkr (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:46 (KST)

중재안 제시

일단, 토론 종결이 되지 않아 문서 보호는 2시간 연장하였습니다. 어느 정도 서로 발언을 충분히 하신 것 같으니 중재안을 내도록 하겠습니다. 먼저, Wikipmangers님께서는 위키백과의 정책에 입각해 해당 인물의 비판 란을 추가하시고, 분량과 논조에 유의하여 편집해주시기 바랍니다. Whsqkr님, 위키백과는 특정 인물의 팬페이지를 만드는 사이트가 아니므로, 해당 인물에 대한 비판이 들어가는 것을 막으실 수 없습니다. 단, 지나치다 싶을 정도로 문제가 있는 편집이 발생하는 경우, 직접 해결하지 마시고 사용자토론:RedMosQ로 문의해주시기 바랍니다. 문서 보호가 풀리기까지 문서에 추가할 내용에 대한 상호 간 토론을 권장합니다. 또한, 서로 위키백과:길라잡이 문서를 통한 사용법 숙지를 권장해드립니다.

반론 없으시면 중재안은 받아들여진 것으로 보며, 중재안 성립 이후, 상호 협의한 내용을 이행하지 않으실 경우 이행하지 않은 쪽에 대한 편집 차단이 있을 수 있음을 유념해주시기 바랍니다. 동의하십니까?--RedMosQ (토론) 2014년 7월 7일 (월) 19:59 (KST)

관리자님 오해마세요 저는 비평을 반대하는게 아닙니다 객관적 형체없이 자기 판단이 들어간 비난과 주관적 논조는 막자는 거였습니다 제가 복원한 내용도 저분이 객관적 팩트와 활동을 부분을 자꾸 삭제하니까 복원시키려구 했던거구요 제가 위키초보라 직접 해결한게 성급했나봅니다 앞으로는 관리자님께 문의드리겠습니다 장시간 수고하셨습니다 감사합니다 앞으로도 이 문서 주시해주세요 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 7일 (월) 20:15 (KST)

Whsqkr씨의 질문에 대한 답변

잠시 제 볼일이 있어서 논의를 계속하지 못했습니다. Whsqkr께서 외국국적을 가진 교포가 그 나라 국적(시민권)을 포기하고 한국 군대에 입대한 사례가 있는지라고 물어보셨는데, 수도 없이 많이 있습니다. 그 많은 사례를 다 제시할 수 없기에 최근 기사 몇가지만 예로 들도록 해보겠습니다.

http://www.kwnews.co.kr/view.asp?aid=214012300149&s=201 (강원일보, 한국 국적 포기할 수 없어 군입대 택한 진짜사나이들)

http://www.sjbnews.com/news/articleView.html?idxno=434579 (새전북신문, 미국국적 포기 군입대한 진짜 사나이)

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=003&aid=0005190028 (뉴시스, 美국적 포기하고 군 입대한 '박영훈 일병')

이 외에도 무수히 많이 있습니다. Whsqkr씨의 사고에 따르면 위 사람들은 멍청한 짓을 한 것인가요? 존 박씨에 군대문제를 제기하는 네티즌 역시 위와 같은 사례들을 많이 봐왔기 때문에 군대문제를 제기하는 것이라고 봅니다. (물론 법적으로는 존 박씨는 군대입대할 의무는 없지요. 그에 대해서 부정할 사람은 없습니다) --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:28 (KST)

wikipmanager님께서 그런 경우의 남자연예인이 있다고 말씀하셔서 물어본겁니다 갑자기 멍청한 짓이란 말이 왜 나옵니까 그리고 저는 님이 시민권자와 영주권자를 헷갈려서 계속 집착하시는 줄 알았습니다 그런데 님께서 시민권자는 법적 의무는 없다면서 뜬금없이 위키백과에서 다른 fact분량은 다 삭제하고 가는지 아닌지 지켜보겠다며 님의 논조와 주관으로 분량을 채웠습니다 법적으로 의무는 없다 그에 대해서 부정할 사람은 없다고 계속 말씀하시면서 위키백과에 수정했던 님의 논조는 그것과는 매우 다릅니다 저는 님이 기존의 위키백과 본문 fact분량은 삭제하고 출처없이 자기연구와 분량으로 계속 훼손해서 이 논쟁에 참여한겁니다 수고하십시요 -- 이 의견을 작성한 사용자는 whsqkr (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

타령이라고요? 논의에 있어 최소한 예의를 지키십시오. 위키백과 규정을 모르면 제대로 배우시고 말씀하시든가! 아니면 조용히 계시든가! 그리고 연예인의 예도 무수히 많이 있습니다. 다 찾아드리긴 귀찮아서 몇가지 사례만 예로 들어드리지요

http://etv.sbs.co.kr/news/news_content.jsp?article_id=E10002673597( 김성원 시민권 포기, 군입대 위해 '개념연예인 등극')

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=404&aid=0000028891 (유건, 시민권 포기 후 현역입대 "한번도 후회한 적 없다")

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=143&aid=0002079571 (美시민권 포기 후 군 입대…‘엄친아’ 가수 유승찬, 2일 제대)

그리고 제가 위키백과에 추가한 것은, 존 박씨 군대문제와 관련하여 '군대가라' 혹은 '군대가지 마라'는 등의 제 의견표명이 아니라 슈스케 출연 당시 존 박씨의 군입대 관련하여 네티즌사이에 논쟁이 있었다는 fact를 내용에 추가한 것 뿐입니다. 글을 제대로 이해하고 글을 쓰세요! --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 7일 (월) 23:28 (KST)

Wikipmangers님께서는 기존의 본문내용을 지운채, 근거나 출처를 대지않고 법적의무는 없지만 가는지 안가는지 지켜보겠다면서 다른사람과 비교하면서 자기연구를 올리셨습니다 그 부분 때문에 이 토론을 하는 것입니다 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 17일 (목) 16:25 (KST)

서로 건설적인 논의가 되고 있지 않다고 판단하여, 현 시간부터 문서 보호를 24시간으로 연장합니다. 상대방을 무시하는 듯한 단어나 어투를 사용하지 마시고, 상대방의 의견을 존중해주시기 바랍니다. 서로 건설적인 대화가 이루어 지기를 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 8일 (화) 00:15 (KST)

성장과정 중 허위사실 발견

현재 위키백과 내용에는 존박의 성장과정에 대해 "미국 일리노이주 시카고 에서 태어나고 자랐다. 유치원때 잠깐 한국을 방문했던 시절을 빼곤 줄곧 미국에서 성장했다." 로 적혀 있습니다.

하지만 이는 허위사실입니다. 존 박이 미국 시카고에서 태어난 것은 맞지만, 유치원 때 한국에 들어와 초등학교 4학년까지 한국에서 다녔습니다. (출처 참조)

출처 (세계일보): http://www.segye.com/Articles/SPN/ENTERTAINMENTS/Article.asp?aid=20120229020832&subctg1=&subctg2=

출처 (마이데일리, 존박 방송 인터뷰 내용): http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=117&aid=0002104902

RedMosQ님 위키백과 내용에 실려있는 존 박의 성장과정에 대한 허위사실을 바로 잡아도 되겠습니까? 답변부탁드립니다.

---Wikipmangers (토론) 2014년 7월 8일 (화) 14:35 (KST)

출처 확인하였습니다. 해당 내용은 바로 잡으셔도 좋습니다. 앞으로도 신뢰가능한 출처만 있다면, 저한테 따로 물어보지 않고, 문서를 자유롭게 수정하셔도 좋습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 8일 (화) 16:25 (KST)

대한민국 음악가라는 표현에 대한 논의

현재 위키백과 내용에는 존 박에 대해 '대한민국 음악가'라고 기술되어 있으나, '음악가' 또는 '미국인 음악가'로 기술하는 것이 더 명확하다고 생각합니다. 대한민국 음악가라는 표현은 대한민국인(人) 음악가라는 뜻도 담겨 있는 다의적 표현이기 때문입니다.

RedMosQ님, 위와 같이 수정해도 되겠습니까? 답변부탁드립니다.

ps. 그리고 부차적인 것입니다만, 음악가보다는 보다 구체적으로 대중가수라고 적는게 좋을 것 같습니다. 음악가라는 표현은 너무 광범위합니다.

---Wikipmangers (토론) 2014년 7월 8일 (화) 14:35 (KST)

대한민국에서 활동하는 음악가가 어떨까요? 풀어서 쓰는게 오해 소지가 적을 것 같습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 8일 (화) 16:26 (KST)

그것 보다는 '대중가수'라고만 표현하는 것이 나을 것 같습니다. 요즘같은 글로벌, 그리고 인터넷 시대에는 활동의 영역이 지역적으로 제한되어 있지 않은데다가, 존 박이 지금까지 대한민국 외에서 프로가수로서 노래한 적 없다고, 그리고 앞으로도 없을 것이라고 단정할 수 없으며, 음악가라는 표현은 너무도 광범위하여 대중가수라고 구체적으로 적시하는 것이 훨씬 나을 것 같습니다. --Wikipmangers (토론)

시민권 포기 후 입대 사례 (연예인만, 계속 추가 중)

Whsqkr씨께서 시민권을 포기하고 대한민국 군대에 자원입대한 사례를 물어보셨기에, 이에 대해 몇 가지 사례를 제시하였는 바, 중요내용인 듯 하여, 따로 정리해 올립니다. 더 많은 사례가 있을 경우 다른 사용자분들께서 출처와 함께 추가해 주십시오. 추가하실 때 영주권포기 후 입대사례인지 시민권포기 후 입대사례인지 확인하고 올려주십시오. 영주권 포기 후 입대사례는 제외입니다.

1. 개그맨 김성원

http://interview365.mk.co.kr/news/50259 (김성원 시민권 포기 이유, 군대 가고 싶었다)

2. 배우 유건

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=404&aid=0000028891 (유건, 시민권 포기 후 현역입대 "한번도 후회한 적 없다")

3. 가수 유승찬

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=143&aid=0002079571 (美시민권 포기 후 군 입대…‘엄친아’ 가수 유승찬, 2일 제대)

4. 가수 제이윤 (엠씨더맥스)

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=015&aid=0002128661 (엠씨더맥스 제이윤, '미국 시민권' 포기하고 군입대)

5. 작곡가 이루마

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=005&aid=0000233568 (이루마 “군 입대위해 英 시민권 포기”)

--Wikipmangers (토론)

wikipmanager님 오보기사를 올려셨네요 이분들은 교포1.5세 영주권자라서 한국국적이고 법적으로 국방의 의무가 있습니다 따라서 틀린 내용입니다 영주권은 단지 미국 내 합법적인 체류를 허가하는 것일 뿐, 법적으로 분명 한국 국적입니다 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 11일 (금) 12:15 (KST)

님 말씀 듣고 다시 사실확인해보았습니다. 개그맨 김성원씨만 제가 틀렸네요. 김성원씨는 님 말씀대로 영주권 포기가 맞습니다. 하지만 다른 분들은 시민권 포기입니다 (제이윤씨는 조금 더 사실 확인이 더 필요한 것 같습니다) 더 자세한 것은 아래의 '번외: 타 연예인의 시민권 포기'를 참조해주세요 --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 11일 (금) 21:16 (KST)

Wikipmangers님 다시 확인해보았습니다 김성원, 이루마, 제이윤, 영주권 포기가 맞습니다 유건씨는 미국서 태어났지만 이중국적 상태로 한국서 살다가 한국국적을 선택한 것입니다 존박은 미국서 태어나서 20여년을 미국서 살다온 미국국적 시민권자라는 것이 다른 점입니다 더 자세한 것은 아래의 '번외: 타 연예인의 시민권 포기 오류'를 참조해주세요 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 12일 (토) 16:49 (KST)

님 말씀 듣고 다시 확인해보았습니다. 이루마 시민권 포기한 것 맞습니다. 유승찬은 한국 군대 안가도 되는데 일부러 한국 국적까지 취득하여 이중국적자가 된 상태에서 한국 군대에 입대했습니다. 박수받아야 할 대단한 개념청년이죠. 유건, 이루는 시민권 포기 맞고요. 더 자세한 것은 아래의 '『번외: 타 연예인의 시민권 포기의 오류 정리』의 오류'를 참조해주세요 --Wikipmangers (토론)

wikipmanager님 저는 님과 싸우거나 님의 생각에 반박하고자 토론하는 것이 아닙니다 "Whsqkr씨께서 시민권을 포기하고 대한민국 군대에 자원입대한 사례가 없다고 주장했다"(그사이 이말은 지우셨네요) 제가 하지도 않은 말로 님의 주장을 펼치시는 것 같습니다 RedMosQ님의 말씀처럼 중립적인 시각으로 백과사전을 채워나가길 바랄뿐입니다 님은 그게 법적인 의무는 아니다 말씀하시면서 다른 사람들과 비교하면서 기존 활동 등은 삭제하고 위키백과에다 예능에서 재미없다는 평과 군에 안가도 되는 시민권자이지만 지켜볼 것이라는 등의 주관적 논조를 쓰셔서 이렇게 토론까지 온 것입니다 RedMosQ님 말씀대로 위키의 중립성을 위해 노력하고자 온 것임을 다시 한번 말씀드립니다 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 8일 (화) 17:56 (KST)</nowiki>

그렇다면 군대문제, 국적문제 등과 관련하여 순수한 Fact만을 내용에 첨가할 시 결코 다신 문서를 훼손하지 마십시오. 만약 Fact만을 추가했는데도, 또 다시 문서를 훼손할 경우 위키백과를 팬페이지로 혼동하시는 것으로 알겠습니다. --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 8일 (화) 18:11 (KST)

기존에 님께서 순수한 Fact만을 내용에 첨가하셨는지 한번 다시 보고오세요 저도 Wikipmangers님께서 주관적인 논조로 다른 사람과 비교하며 기존 활동내역과 방송내역 등 fact분량을 다 삭제하는 문서췌손 하지마시길 간절히 바랍니다 저도 또다시 주관적인 논조와 분량으로 문서를 훼손할 경우 위키백과를 자기 주장페이지로 혼동하시는 것으로 알겠습니다 논조와 주장이 아닌 사실에 입각한 중립적인 위키백과가 되길 바랍니다Whsqkr (토론) 2014년 7월 8일 (화) 18:28 (KST)</nowiki>

아직 팬페이지와 혼동하시는 것 같은데, 위키백과에는 특정인물에 대한 논조(설령 비판적 논조라할지라도)도 신뢰가능한 출처만 있다면 포함시킬 수 있습니다.--Wikipmangers (토론)

Wikipmangers님께서는 다시한번 기사 검색해보세요 군대라는 제목으로 기사가 있는지요 님께서 제시한 기사자료에는 "혹자" "일부 네티즌"등이라는 표현이 있습니다 이것은 무엇을 의미할까요 이미 기자도 다수가 아니라 일부의 의견이라는 것을 명시하였습니다 그리고 님의 말씀처럼 정말 논란이 크게 있었다면 기자들이 군대라는 제목으로 기사를 안쓰고 기사중간에 저렇게 일부분 문장만 썼을까요 관련기사도 님이 제시한게 다일 정도로 왜 몇몇 기자만 기사를 썼을까요? 님이 제시한 기사를 보면 지금의 소속사조차도 시민권자인지 영주권자인지 모를 정도로 그당시 신상에 대한 자세한 정보가 알려지지 않았을 때입니다 기자와 네티즌도 미국에서 온 오디션참가자로 알 뿐이었죠. 영주권과 이중국적시민권, 단일국적시민 개념을 잘 모르고 기자도 "일부"라고 꼭 집어말하는 의견이 위키백과에 실은 만큼 중립성과 객관성이 있다고 생각하십니까--Whsqkr (토론) 2014년 7월 11일 (금) 12:15 (KST)

두 분 토론을 하시는 건가요? 아니면 말싸움을 하시는 건가요? 다시 정리드립니다. Whsqkr님, 신뢰가능한 출처가 있다면, 해당 인물을 비판하는 내용을 적는 것을 막을 수 없습니다. Wikipmangers님, 기존의 활동 내역과 방송 내역을 아무 이유 없이 삭제하는 것은 적절치 못하며, 자신의 독자적인 의견과 주장을 문서에 담을 수 없습니다.(위키백과:독자연구 금지) 토론이 안되고 상호 간의 인신공격이 재발하면, 두 분 모두 편집을 제한시킬 수 있음을 유념해주십시오. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 8일 (화) 18:50 (KST)

중재안을 수용하며, 중재안에 따라 비판내용을 추가하였습니다 --Wikipmangers (토론)

RedMosQ님 말씀에 동의합니다 신뢰가능 출처있는 비판있을 수 있습니다 기존에 Wikipmangers님이 그러셨다면 그동안 다른 분들도 문서를 되돌리기 할 필요없었고 여기까지 토론도 없었을 것입니다 객관적인 출처와 사실에 바탕을 둔 중립적인 위키백과를 위해 서로 노력하길 바랍니다 그리고 wikipmangers님께서 제가 하지 않은 말을 쓰셨다가 지웠기에 제 답변이 길어졌습니다 RedMosQ관리자님 수고하셨습니다 Whsqkr (토론) 2014년 7월 8일 (화) 20:01 (KST)</nowiki>

6. 가수 이루

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=003&aid=0002040646 (美시민권' 포기 이루, 5월1일 입대)

중재안 수용 (논의 종료)

중재안 원안대로 수용합니다. 중재안에 대한 반대 없다면 논의종료할까 합니다 --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 9일 (수) 01:56 (KST)

논의 계속

RedMosQ님 중재안에 맞게 내용추가하셨는지 확인해주십시요 Wikipmangers님께서 올리신 위키백과 수정본 이의 제기합니다 한쪽으로 치우친 분량과 중립적이지 않은 기사논조와 분량 확인해주십시요 부탁드립니다 Whsqkr (토론) 2014년 7월 9일 (수) 12:36 (KST)

보호 연장 알림

편집 분쟁 반복과 상호 간의 비중립적 편집 반복을 근거로 해당 문서의 보호 기간을 현 시간부로 1주일 연장합니다. 양방 모두 제대로 된 편집을 기대하기 어렵다고 판단됩니다. 양방 모두 다른 문서를 편집해서 위키백과 사용법을 연습해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 9일 (수) 14:26 (KST)

Whsqkr님과 Edccvb님이 동일인인지(동일한 사람의 다중계정인지) 확인부탁합니다. Edccvb님께서 Whsqkr님과 동일한 편집패턴을 보이고 있습니다. (며칠 전까진 Whsqkr님께서 존박에게 제기된 바 있는 군대문제를 소개한 부분을 싸그리 지우시더니, 오늘 새벽부터는 Edccvb이라는 분이 나타나 존박의 군대문제 언급부분을 싸그리 지우고 있습니다. 게다가 두 사람의 계정은 최근 비슷한 시기에 만들어졌습니다). 동일한 사람인지, 다중계정 여부 확인부탁드립니다. --Wikipmangers (토론)

Edccvb입니다. 저는 Whsqkr과 동일인이 아닌 다른 사람입니다. 긴 얘기 하지 않겠습니다. 근본적으로 상식(常識), common sense의 측면에서 Wikipmangers 사용자가 왜 위키백과 - 존박에서 '군대 이슈'를 언급하는지에 대해서 이해할 수가 없습니다. 위키백과 - 우리 모두의 백과사전의 가수 페이지에서 왜 '군대'를 거론하는지, 군대에 대해서 일부 언급된 기사를 quote하기 전에, 왜 그 기사가 기타 이슈로 들어가야 하는지 근본적인 이유가 상식선에서 납득이 되지 않습니다. 그리고 fact만 말씀해주시지요. 저는 오늘 새벽부터 나타나지 않았습니다. 제가 나타난 시간대를 잘 보시고 fact만 말씀해주시지요. 그리고 저의 계정은 이번주에 만들었습니다. 계정이 비슷한 시기에 만들었다는 것은 어떤 근거인지, fact가 전혀 맞지 않는군요. fact에 기반하지 않은 토론 전에, 먼저 위키 토론 방식에 대해서 익히기 바랍니다. Edccvb (토론) 2014년 7월 9일 (수) 15:02 (KST)

위키사용자 whsqkr입니다 뒤늦게 토론방에 들어왔습니다 제 아이디 언급이 있어서 답합니다 일단 저는 Edccvb님과 동일인 아닙니다 그건 RedMosQ님께서 조사하면 당연히 나오는 사실입니다 자기의 주장을 관철시키기 위해 다른 위키사용자와 동일인 취급하며 중립적이지 못하고 감정적으로 대처하는 Wikipmangers님께 사과를 요구합니다 Whsqkr (토론) 2014년 7월 9일 (수) 20:48 (KST)

다중계정을 떠나서 Edccvb님에게는 문서 훼손을 하지 말아줄 것을 요청드립니다. 문서 수정이 우선이지, 통째로 삭제하시는 것은 바람직하지 못합니다. 위의 중재안은 존 박 문서를 작성하는 모든 사용자에게 적용되어야 하며, Edccvb님께서 다시 문서 훼손을 반복하시면, 제재 조치가 취해질 수 있음을 유념해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 9일 (수) 16:07 (KST)

RedMosQ님, 제가 삭제한 "비판(국적 및 군대 문제)" 카테고리 자체가 위키의 가치 중립성에 부합하지 않는다고 보고, 그 부분을 삭제한 것입니다. 문서 일부분을 수정할 때 그 부분에 대한 근거가 기존 언론 기사 등에 있는지 여부, 즉 합당한 출처의 quote가 이뤄졌는지를 RedMosQ님이 주로 판단하고 계시는 것으로 보입니다. 이와 같은 가운데, 위키의 가치 중립성이라는 측면에서 나무만 보지 마시고 숲을 보시기를 당부드립니다. 우리 모두의 백과사전 위키백과의 특정 가수의 페이지에 '비판(국적 및 군대 문제)'이라는 카테고리가 생성되는 것 자체가 위키의 가치 중립성에 어긋난다고 생각합니다. 그리고 카테고리의 제목 <비판(국적 및 군대문제)>라는 제목 자체에 이미 가치 중립적이지 않은 편향된 시선이 들어가 있는 것입니다. '비판' '문제'라는 제목의 카테고리 자체가 가치 중립적이지 않습니다. 위키 백과는 수많은 참여자가 서로 콘텐츠를 생산하고, 수정하고, 다시 그것을 "소비"하는 곳입니다. 가치 중립적이지 않은 편향된 카테고리가 존재한다는 것 자체가 위키 참여자의 "소비"에 어떠한 영향을 끼칠지 생각해 보시기를 바랍니다. 저는 이와 같은 견지에서 제가 '비판(국적 및 군대문제)' 카테고리를 삭제한 것이 문서 훼손이라고 생각하지 않습니다. 만약 특정 가수의 위키 백과 페이지에 <비판(국적 및 군대문제)> 카테고리가 게재되는 것이 가치중립적이라고 생각하신다면, 저는 그 생각에 동의할 수 없으며, 그 경우 한국어 위키백과의 RedMosQ님 외 다른 관리자들을 본 건에 대한 토론 중재자 및 관리자로 재선정해주실 것을 요청드리겠습니다. RedMosQ님께서 다시 한번 심사숙고하셔서 특정 가수의 위키 백과 페이지에 <비판(국적 및 군대문제)>라는 카테고리가 들어가는 것이 가치중립적인지, 가치중립적이지 않은지 판단해보시기 바랍니다. Edccvb (토론) 2014년 7월 9일 (수) 17:01 (KST)

해당 인물에 대해 특정한 비판이 실제로 존재했다면, 그것을 소개하는 것은 가능한 일입니다. 가령 위키에 있는 전직 대통령(고 박정희 대통령, 김영삼 전 대통령, 고 노무현 전대통령, 고 김대중 전 대통령 등) 문서를 보면 전직 대통령에 대한 비판이 소개되어 있습니다. 전직 대통령에 대한 작성자 자신의 독자적인 비판이 아니라 실제 존재했던 비판에 대한 소개일 뿐이죠. (물론 출처는 당연히 명시되어 있고요)

가수 존박씨 팬이신 것 같은데 팬페이지와, 위키백과를 혼동하지 않으시길 바랍니다. 위키백과의 인물문서에는 그 인물에 대한 비판일지라도 그 비판이 실제 존재한 사실이라면 그 비판을 소개할 수 있는 것입니다.

다중계정여부는 RedMosQ님이 확인해주실테니 더 언급하진 않겠습니다 -- Wikipmangers (토론)

Wikipmangers 유저는 기본적으로 위키 백과의 기본 설립 취지 및 spirit에 대한 이해가 부족한 것으로 보입니다. 위키 백과는 본인의 주장을 펼치는 곳이 아닙니다. 위키 백과는 가치 중립(價値中立, value-neutral) 즉, 어떠한 특정 가치관이나 태도에 치우치지 않는 콘텐츠를 다수의 유저가 생산해 낸다는 대원칙을 지니고 있습니다. Wikipmangers 유저가 수정하는 방식과 생성하는 카테고리가 대한민국 사회, 더 나아가 global society에서 가치중립적일지, 가치중립적이지 않을지 숙고해 보기 바랍니다. 아울러 다중계정여부는 이미 RedMosQ님이 확인하여 결과를 게재한 바 있으니 위키 백과의 사용법에 대해 보다 더 숙지하기 바랍니다 Edccvb (토론) 2014년 7월 9일 (수) 17:30 (KST)

위에 RedMosQ님의 글을 읽고 오시기 바랍니다. 특정 인물에 대한 비판(이슈)이 실제 존재했다면 그것을 소개하는 것은 위키백과 규정에 어긋나지 않습니다. 이는 제 얘기가 아니라 관리자님 (RedMosQ님)의 말씀입니다. -- Wikipmangers (토론)

Wikipmangers 유저가 언급한 대한민국 전직 대통령 카테고리에는 주로 '평가'라는 카테고리 하에 부정적 평가와 긍정적 평가를 병행 기술하여 가치중립성을 유지하려는 노력의 흔적이 보입니다. 하지만 Wikipmangers 유저가 생성한 카테고리는, 전직 대통령 등의 페이지와 비교를 해봤을 때에도 가치중립적이라고 생각되지 않습니다. 아울러 대한민국 전직 대통령의 카테고리 또한 위키 백과 작성의 모범답안 및 벤치마킹 대상이 될 수는 없습니다. 다수의 콘텐츠 생산자가 만들어가고 소비하는 위키 백과에서 특정 페이지가 모범답안이거나 벤치마킹 대상이 될 수는 없습니다. 아울러 Wikipmangers는 인간의 common sense라는 측면에서 가치중립성에 대해 다시 생각해 보기를 바랍니다. 아울러 본인은 언제나 관리자의 답변글을 숙지한 뒤 토론 페이지를 작성하므로 이 점 참고하기 바랍니다. Edccvb (토론) 2014년 7월 9일 (수) 17:40 (KST)

가령 특정 소설가(마광수 교수)에게 음란성 비판이 제기된 바 있다면, 그런 비판이 제기된 바 있었다는 사실을 소개할 수 있는 것입니다. 충분히 이해하셨을테니, 같은 말 반복하게 하지 않으셨으면 좋겠습니다. --Wikipmangers (토론)

슈퍼스타k2 출연당시 슈존박에게 군대 문제가 제기되었던 것은 엄연한 사실이고, 이를 문서에 소개하는 것은 가능한 일입니다. 만약 존박의 군대문제 제기에 대해 존박을 옹호하는 반론이 있었다면, 님께서 이를 신뢰가능한 출처와 함께 문서에 소개하시면 됩니다.(다만 주의하셔야 할 것은, 존박을 옹호하는 반론을 소개함에 있어 Edccvb님 본인의 생각을 적어선 안되고, 다른 사람의 생각을 소개하는 형태여야 합니다) 실제 존재했던 비판을 소개하는 것 자체를 입맛에 안 맞다는 이유로 문서훼손 방법으로 저지해서는 안되는 것입니다. --Wikipmangers (토론)

Wikipmangers님, 이 토론은 Wikipmangers님이 기존의 사전본문fact내용을 지운채, 근거나 출처를 대지않고 법적의무는 없지만 군에 가는지 안가는지 지켜보겠다면서 자기연구를 올리셨기에 문서훼손 반복때문에 토론을 하는 것입니다 입맛에 안 맞다는 이유로 문서훼손을 하다니요 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 17일 (목) 16:25 (KST)

추가하신 비판 부분에 대한 정책 및 지침 위반 알림

추가한 비판 부분에 대해 살펴 보았으나, 위키백과 정책 및 지침에 걸리는 몇 가지 심각한 문제가 있음을 확인하였습니다. 다음을 참고하시어, 문서 편집에 신경 써주시기 바랍니다.

1. 네이버 검색 결과는 위키백과에서 쓸 수 있는 신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. (위키백과:신뢰할 수 있는 출처, 위키백과:확인 가능)
   • http://cafeblog.search.naver.com/search.naver?sm=tab_hty.top&where=article&ie=utf8&query=%EC%A1%B4%EB%B0%95+%EA%B5%B0%EB%8C%80&x=0&y=0 네이버 검색]
2. 작성자 본인이 직접 출처를 가지고 특정 주제에 대해 평가하거나, 논평을 달면 안됩니다. (위키백과: 독자연구 금지)
   • "다음의 사실들을 통해, 당시 네티즌들이 존박에게 군대문제를 제기하였음을 알 수 있다."
3. 다량의 신문 기사 인용은 저작권 침해 소지가 있습니다. 인용보다는 ref 태그를 이용한 링크를 달아주실 것을 권합니다.

--RedMosQ (토론) 2014년 7월 9일 (수) 16:18 (KST)

1. 말씀하신 사항을 적용하여 문서를 작성하겠습니다.

2. 단지 해당인물에게 실제로 제기되었던 비판을 소개했다는 이유로, 즉 자신들의 입맛에 안맞다는 이유로 일방적으로 문서를 훼손하는 사람들에 대한 제제 부탁드립니다. -- Wikipmangers (토론)

가치중립성이 무엇인지 잘 생각해보기 바랍니다. 아울러 가치중립적인 글쓰기의 방법론에 대해서도 생각해보기 바랍니다. 참고로 '제제(濟濟)'가 아닌 '제재(制裁)'이니 착오 없기 바랍니다. Edccvb (토론) 2014년 7월 9일 (수) 17:53 (KST)

여기서 맞춤법 지적이 왜 나오는지 모르겠군요. '제제가 아니라 제재이니 참고하라'는 둥의 토론 주제와 전혀 관계 없는 얘기를 하면서 저에게 비아냥되는데, 관리자님 이런 인신공격성 비아냥은 제재 사항아닌지요? 위키 토론에 있어서 지켜야할 예절 규정이 있는 것으로 아는데 말입니다. 규정 위반여부 검토부탁드립니다. --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 9일 (수) 18:10 (KST)

다중계정 의심 건

Edccvb님께서 "다중계정여부는 이미 RedMosQ님이 확인하여 결과를 게재한 바 있으니 위키 백과의 사용법에 대해 보다 더 숙지하기 바랍니다" 라고 주장하고 있습니다.

하지만 RedMosQ님 문서에 가보면 '일단 주시하겠습니다' 라고 적혀 있습니다. 무엇이 사실인지요? 다중계정이 아니라고 확인하신 적 있으신지요? 아니면 확인은 못하였지만 의심은 되므로 앞으로 주시하시겠다는 것인지요?

논의 종결을 위하여

RedMosQ님께 부탁드립니다.

이미 위에서 모든 얘기가 끝났음에도 불구하고, 또 같은 주장을 하시는 분이 계셔서 (다중계정으로 의심되지만 이건 논외로 하겠습니다) 논의가 도돌이표를 만난 것처럼 재반복되고 있습니다.

비판소개는 자신의 입맛에 안 맞다는 팬들때문에 계속 문서가 훼손되고 있는데, 비판 소개도 위키규정만 준수한다면 얼마든지 가능함을 확실히 주지시켜 이에 대한 논의를 종결시켜주셨으면 합니다.

토론 규정 위반 여부 심의 요청

토론 시 상대방을 무시하는 듯한 단어나 어투를 사용해서는 안되는 것으로 알고 있습니다.

그런데 Edccvb님은 계속하여 토론 상대를 무시하는 듯한 단어와 어투를 사용하고 있습니다.

토론 주제와 아무 관련없는데, 맞춤법 실수를 지적하면서 착오하지 말라는 둥의 인신공격성 비아냥을 하고 있으며, 위키 백과 사용법을 숙지하라는 둥 훈계성 말을 하고 있습니다. 토론 규정 위반 여부에 대한 검토 요청합니다. --Wikipmangers (토론)

이 글은 누가 쓴 것인가요? 서명이 없어서 누가 쓴 것인지 모르니 물결표로 서명을 하라는 위키 백과의 규정을 준수하기 바랍니다. -- Edccvb (토론) 2014년 7월 10일 (목) 08:06 (KST)

Wikipmangers 유저가 "상대방을 무시하는 듯한 단어나 어투 사용"이라고 언급했는데, 본인은 상대방을 무시하는 듯한 단어나 어투를 사용하지 않았다고 봅니다. 글을 쓴 본인이 그렇게 생각하지 않는데 Wikipmangers 유저가 그렇게 생각한다면 그건 Wikipmangers 유저 스스로의 심리적 이슈이며, 본인이 무시 당한 듯하다는 심리적 자존감 등의 이슈이며, 아울러 본인을 다른 아이디의 유저와 같다고 지속적으로 언급하는 것 또한 심리적 이슈이며 Wikipmangers유저의 심리적 한계입니다. 심리적 한계는 토론시 Wikipmangers 유저 스스로가 관리하면 되는 사항이지 토론의 예절 운운할 부분이 아닙니다. 맞춤법 "제재"를 "제제"로 쓴 것은 충분히 거론할 수 있습니다. 문맥상 제제라는 단어를 사용하여 무슨 말인지 이해할 수 없게 썼으므로 토론을 할 때 그 단어가 정확하게 무엇을 의미하고자 했는지 확인을 해야 토론이 가능하므로, 커뮤니케이션의 원활성 차원에서 언급했으므로 문제가 없습니다. -- Edccvb (토론) 2014년 7월 10일 (목) 13:46 (KST)

토론 상대를 '무시', '비아냥', '훈계'하는 듯한 단어나 어투의 사용 여부는 Edccvb님께서 사용하지 않았다고 주장하신다고 하여 사용안한 걸로 되는 것은 아니지요. Edccvb님의 사용 단어와 어투에 문제가 있다면 관리자님이 판단하여 조치하시겠지요. 저는 다만 문제가 있는 듯 하여 심의를 요청드린 것 일뿐입니다.--Wikipmangers (토론)

두분 토론이 너무 과열되었네요. 토론이 과열될 땐 잠시 인터넷을 끊고 토론에서 물러나 있는 것도 좋은 방법입니다. 한 발 물러서서 감정을 추스리고 나서 다시 돌아보면 이전에는 보이지 않았던 것도 보이게 됩니다. 토론이 과열될 땐 잠시 휴식을 추천합니다

Wikipmangers님 이의제기합니다

whsqkr 아이디 위키사용자입니다 토론방에서 Wikipmangers님이 무슨 근거로 갑자기 저를 언급하며 제가 Edccvb님과 같은 사람이라고 주장하시는지요 뒤늦게 보고 참 황당합니다 토론방은 위키백과의 객관성과 중립성을 위해 토론하는거지 싸움을 하는 곳이 아닙니다 갑자기 다른 아이디의 위키사용자와 저를 동일인으로 몰아세우며 님의 주장을 몰아가는지요 어제 아직 토론이 끝나지 않은 상황에서 Wikipmangers님이 님이 자기주관에 치우쳐 문서수정하신 것을 보았고 저는 어젯밤에 토론방에다 RedMosQ님에게 확인요청하고 갔습니다 만약에 제가 님의 주장처럼 다른 아이디로 글을 편집하려했다면 그때 했겠지요 왜 RedMosQ님께 확인요청을 하고갔겠습니까 시간이 지난뒤에 새로운 아이디로 그럴 이유가 없잖습니까 이것은 RedMosQ님께 명명백히 조사요구하는 바입니다 근거없이 타인을 비방하는 행태입니다 Wikipmangers님의 주장대로면 그동안 편집역사속에서 님의 문서훼손을 원위치로 되돌린 많은 위키사용자와 위키관리자님이 저와 동일인물이라는 말입니까

그리고 RedMosQ님 편집역사를 보시면 아시겠지만 Wikipmangers님은 문서해제가 끝나자마자 아직 토론 중인 문서를 어젯밤부터 자신의 주관을 넣은 "회피"등등 편중적인 단어를 사용와 편중적 근거를 제시하며 위키문서를 수정하였습니다 (이런 행동은 어제뿐만 아닙니다 6월에도 다른 아이피로 문서의 기존 fact분량을 삭제하고 훼손을 많이하셔서 다른 위키관리자님이 원래대로 돌려놓고 7월 초까지 이 문서에 대해 수정못하도록 잠금했습니다 그리고 그기간이 해제되자 또다시 문서훼손을 반복해서 지금 토론까지 오게 된 것입니다) 위키는 객관성을 기반으로 중립적인 문서정보를 제공하는 곳입니다 그런데 Wikipmangers님은 지속적인 문서훼손에서 이제는 자기주장을 관철하기 위하여 말싸움식의 토론과 제가 하지도 않은 말과 행동, 자극적인 언어로 자신의 생각을 주장하고 있습니다 그부분에 대해서도 문제제기합니다 Whsqkr (토론) 2014년 7월 9일 (수) 20:48 (KST)

토론란에서는 다중계정 심사를 하지 않는 것으로 알고 있어요. 두분 과열된 분위기를 진정하시고 토론하시면 좋겠네요

정리

• 비판 부분은 명확한 사실이 있다면, 위키백과의 정책과 지침에 따라 문서에 추가할 수 있습니다.
• 비판 부분을 마음에 들지 않는다고 근거 없이 통째로 삭제하는 행위는 문서 훼손으로 간주될 수 있습니다. 제재 조치가 가해질 수 있습니다.
• 보호 기간은 유지 조치합니다. 현재 좋은 글로 선정된 메간 폭스, 케이티 페리 등의 다른 인물 문서의 문서 내용 배치, 분량 등을 참고해보세요. 이들 문서는 비판 란을 따로 두지 않고, 해당 인물의 사생활 란을 따로 만들고 논조 또한 말 그대로 사실을 적정한 분량으로 담고 있습니다. 비판 란을 따로 두는 것보다 가치중립적인 것 같습니다.
• 해당 토론에서 다중 계정 사용 논란에 관련해서는 판단하지 않습니다.

--RedMosQ (토론) 2014년 7월 9일 (수) 21:30 (KST)

위 정리가 적절하다고 생각합니다. 위 중재안을 지지합니다. 다른 분들은 위 중재안을 받아들이시는게 어떤지요?

RedMosQ님, "비판 부분은 명확한 사실이 있다면"이라고 말씀하셨습니다. 근본적으로 common sense 측면에서 부모님이 미국으로 이민을 가서 미국에서 태어나게 된 재미교포가 군대 징집 대상이 아니라는 사실이 "비판"의 대상이 된다고 생각하십니까? 이와 같은 측면에서 "비판(군적 및 군대 문제)"라는 카테고리가 위키 백과의 가치중립을 추구하는 기본 철학에 부합하다고 생각하십니까? -- Edccvb (토론) 2014년 7월 10일 (목) 08:14 (KST)

♦'비판이 옳은가? 그른가?'는 가치판단의 문제입니다.

♦ 그러나 '비판이 존재했었나? 존재하지 않았나?'는 가치판단이 아니라 fact의 문제입니다.

♦ 홍명보 감독의 선수기용에 대한 비판이 옳은지 그른지는 가치판단의 문제입니다. (개인적으로는 그른 비판이라고 생각합니다) 하지만 그러한 비판이 제기되었던 것은 fact입니다.

♦ 'KBS 슈퍼맨이 돌아왔다'가 'MBC 아빠 어디가'를 표절했다는 비판이 옳은지 그른지는 모르겠습니다. 하지만 표절비판이 제기되었던 것은 fact입니다.

♦ 여기까지 이해되시죠? 따라서 비판이 존재했다는 사실을 소개하는 것은 가치판단이 아니라 fact의 문제로서, 명확한 fact라면 소개 가능합니다.

♦ 한편 그러한 비판에 대해 반론이 존재했었다면, 그러한 사실도 출처와 함께 소개하시면 됩니다. 다만 주의하셔야 할 것은 작성자 본인의 의견을 표명하는 것이 아니라, 이미 존재했던 반론을 출처와 함께 소개하는 것이어야 합니다. -- Wikipmangers (토론)

"비판이 타당"한지 여부에 대해 물은 것이 아닙니다. 보다 근본적으로 "국적"이 "비판"의 "대상"이 된 것이 가치중립적인지 물은 질문이니, 근본적으로 질문이 무엇인지 이해하고 거론하기를 바랍니다. Edccvb (토론) 2014년 7월 10일 (목) 09:00 (KST)

♦ 토론에 있어 예의를 지키시길 바랍니다. 훈계성 말투 삼가하시길.

♦ 외국 국적을 지니고 있는 교포출신 남자연예인의 국적과 군입대 문제에 대한 비판이 옳은지 그른지, 다시 말해 국적 등을 비판의 대상으로 삼는 것이 옳은지 그른지는 가치판단의 문제입니다. (참고로 저는 의도적 병역회피가 아니라면 그러한 비판은 가혹하다, 또는 그르다고 생각합니다)

♦ 그러나 설령 그른 비판이라고 생각할지라도, 즉 비판의 대상으로 삼는 것이 옳지 않다고 판단할지라도, '실제 그러한 비판이 있었는가?'는 별개의 문제입니다. 즉 fact의 문제입니다. 따라서 명확한 fact라면 출처와 함께 소개할 수 있습니다. (실제로 교포출신 남자연예인의 국적과 군대에 대해서 온라인상에서 많은 비판이 있어왔죠. 일종의 통과의례처럼) --Wikipmangers (토론)

본인은 위의 질문을 Wikipmangers유저에게 한 것이 아닌 위키 백과 관리자 중 한명인 RedMosQ님에게 한 것이므로, Wikipmangers유저의 글이 질문에 대한 답이 아니라는 사실을 명백히 인지하고 있으며, RedMosQ님의 답변을 기다립니다. -- Edccvb (토론) 2014년 7월 10일 (목) 13:55 (KST)

Edccvb님 비판 받은 명확한 사실이 있으므로, 서술해야 합니다. 위키백과는 검열을 하지 않습니다. 또한 비판받지 않아야 한다는 내용의 신문 기사가 있다면 이를 근거로 하여 문서에 내용을 추가하시면 됩니다. 명심해야 할 것은, 비판받지 않아야 한다는 평가를 작성자가 내리는 것이 아니라 "제3자가 해당 인물을 평가한 내용이 담긴 신뢰가능한 출처"를 근거로 작성자가 이를 작성해야할지 유무를 결정해야 합니다. 즉, 작성자가 아닌 언론이나 학계 등에서 "존 박이 비판받지 않아야 한다"라는 내용이 담긴 신문 기사나 논문 등이 작성된 사례가 있다면 이를 근거로 작성자가 비판 부분에 대한 반론을 작성할 수 있는 것입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 11일 (금) 01:55 (KST)

위에 잘 설명해주셨네요. 위키백과는 검열을 하지 않습니다. 만약 반론이 있었다면 신뢰가능한 출처를 표시해서 서술하면 되는겁니다. 관리자님이 충분히 그리고 상세히, 쉽게 설명을 해주신 것 같으니 이에 따라 편집한다면 아무런 문제될 것이 없을 것 같습니다. 매우 명쾌한 설명입니다

문서 보호 해제 (또는 기간 단축) 요청

앞으로 존 박 문서를 편집할 사람들은, RedMosQ님께서 정리해주신 지침을 따르면 됩니다. 그리고 지침 위반의 경우 RedMosQ님께서 그에 합당한 조치를 취해주시면 될 것입니다. 그러므로 준박 문서의 보호 해제(또는 기간 단축)를 요청합니다 --Wikipmangers (토론)

저는 정리가 되지 않았다고 생각합니다. 오히려 기본적으로 위키 백과의 근본 철학인 가치중립성에 "비판(국적 및 군대 문제)" 카테고리가 부합하는지 여부에 대한 결론이 나지 않았으므로 논의의 범위가 오히려 심층화되고 확장되었다고 생각합니다. 전세계 사용자들이 콘텐츠를 만들어가는 위키 백과에서 특정인의 국적이 "비판" 및 "문제"의 대상이 된다는 것 자체가 가치중립적이지 않습니다. 따라서 이 문서의 보호 조치는 합당하며 그 기간이 오히려 일주일보다 더 장기화되어야 한다고 봅니다. -- Edccvb (토론) 2014년 7월 10일 (목) 08:24 (KST)

♦ 위키백과 규정과 정책, 그리고 그에 따른 편집 지침에 대한 정리는 사용자들이 합의하여 하는 것이 아닙니다. 관리자님이 해주는 것입니다.

♦ 그리고 Edccvb님!, 이것을 마지막으로 같은 말을 더 이상 반복하지 않겠습니다. 얘기를 충분히 이해하셨을 것이라고 생각합니다. 특정 인물에 대해 비판 이슈가 있었을 때, 그러한 비판 이슈가 있었다는 사실과 그 내용을 소개하는 것은 가능합니다. 마찬가지로 해당 비판에 대한 반론이 있었다면 그 사실을 역시 출처와 함께 소개하시면 됩니다.

♦ 한편 저는 관리자님께서 정리해주신 지침을 충분히 이해했습니다. --Wikipmangers (토론)

Wikipmangers님 먼저 자신의 주장을 위해 저를 Edccvb님과 동일인으로 모신거 사과요구합니다 그리고 제가 Wikipmangers님에게 고하는 글에 답변바랍니다 아직 토론은 진행중입니다 님이 하실 말이 끝났다고 자꾸 정리됬다고 하시면 안됩니다Whsqkr (토론) 2014년 7월 10일 (목) 11:17 (KST)

♦ 위키백과 규정과 정책, 그리고 그에 따른 편집 지침은 사용자들의 합의대상이 아닙니다. 사용자들이 토론하여 결정짓고 정리할 사항이 아닙니다. 그것은 이미 정해져 있는 것으로서 관리자님이 사용자들에게 알려주실 뿐입니다. 즉 편집 지침 정리 및 고지는 관리자님의 권한입니다. 한편 관리자님께선 지침을 정리하여 고지하셨습니다. (정리란 참조) 우리 사용자들은 그 지침을 이해하고 따르면 되는 것입니다.

♦ 다중계정확인 요청은, 의심할만한 사유가 있으면 누구나 할 수 있는 것입니다. 물론 의심할만한 사유도 없이 확인요청하면 안되겠지요.

♦ 관리자님은 다중계정여부에 대해서 확정판단을 내리지 않았습니다. 즉 다중계정인지 아닌지에 대해서 판단하지 않으셨고, '일단 주시하겠습니다'라고 답하셨습니다. (정리란에 적혀 있는 관리자님 말씀과 RedMosQ님 문서를 참고하세요) --Wikipmangers (토론)

말씀드렸듯이, 해당 토론에서는 다중계정에 대한 판단을 내리지 않습니다. 상호 존중이 없는 토론에서 다중 계정 문제를 계속해서 걸고 늘어진다면 말싸움 밖에 더 되지 않습니다. 문서 내용에 대한 것에만 집중해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 11일 (금) 01:46 (KST)

"국적"이 "비판"의 "대상"이 된 위키백과의 다른 인물 페이지가 있습니까?

RedMosQ님을 포함한 위키백과 관리자들에게 질문합니다. 전세계 각국의 위키피디아의 인물 페이지 중에 해당 인물의 "국적"이 "비판"의 "대상"으로 거론된 다른 사례가 있습니까? -- Edccvb (토론) 2014년 7월 11일 (금) 14:44 (KST)

국적으로 인해 비판 받은 명확한 사실이 있다면 원칙적으로 그에 대해 거론해야 합니다. 어떤 사례나 그런 것으로 판단할 수 있는 문제가 아닙니다. 앞서 말씀드렸듯이 위키백과 작성자는 위키백과의 정책과 지침, 그리고 신뢰할 수 있는 출처를 근거로 문서 작성을 해야 하며, 위키백과는 검열을 하지 않습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 11일 (금) 15:31 (KST)

가치중립성을 추구하는 위키백과에서 "국적이 비판의 대상이 될 수 있다"라고 답을 하신 것인지요? "국적이 비판의 대상이 될 수 있다"라고 답을 하신 것이라면, 이는 관리자 중 한명인 RedMosQ님의 개인적 생각인가요? 또는 위키백과의 정책과 철학에 기반을 한 위키백과 전세계 각국의 관리인 전체를 대변할 수 있는 답인가요? -- Edccvb (토론) 2014년 7월 11일 (금) 15:47 (KST)

누가 누구를 대표할 수 있는 것은 아닙니다만, 뭔가 잘못 이해하고 계십니다. 위키가 존 박의 국적을 비판하는게 아니라, "국적때문에 존 박이 비판받은 적이 있다"고 적는겁니다. 위키백과는 솔직히 존 박이 국적때문에 비판받든 말든 상관없습니다. 그냥 그랬던 사실이 신뢰할 수 있는 출처에 있으면 적는거죠. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 11일 (금) 15:53 (KST)

Neoalpha님께서 잘 설명해주셨네요. 이하 동문입니다. 위키백과는 해당 인물에 대해 자체적으로 평가를 내리지 않습니다. 비판받은 사실이 있고, 그 내용에 대한 신뢰할 수 있는 출처에 있으면 기입할 수 있습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:16 (KST)

중립성이 기본 철학이자 방침인 위키 백과에 "비판(국적 및 군대)"와 같은 특정인의 국적을 비판의 카테고리로 소개하는 사례는 없었기 때문에 관리자분들도 이 부분에 대해 혼선이 있으실 것으로 생각합니다만 "명확한 사실" "신뢰할 수 있는 출처" 부분을 주목하겠습니다. 특정인의 국적을 비판의 대상으로 삼는 경우는 최근과 같은 글로벌 사회에서 "신뢰할 수 있는 출처"에서 본 적이 없습니다. 신뢰할 수 있는 출처에서 특정인의 국적을 비판의 대상으로 삼지 않는다는 것은 common sense인 가운데,(그러므로 지금의 토론 자체가 어불성설입니다) "명확한 사실" "신뢰할 수 있는 출처" 관련하여 예의주시하겠습니다. -- Edccvb (토론) 2014년 7월 12일 (토) 22:14 (KST)

Wikipmangers님은 오류사실을 제시하셨습니다( RedMosQ님 보세요)

Wikipmangers님이 제시한 사례는 틀린 정보입니다 오보기사를 올리셨네요 예를 든 남자연예인은 단일국적시민권자가 아니라 영주권자입니다. 이분들은 한국에서 살다가 이민간 교포1.5세 영주권자로 한국국적이라서 법적으로 국방의 의무가 있습니다

일단 영주권은 시민권과 다릅니다 영주권자(한국출생)은 단지 미국 내 합법적인 체류를 허가하는 것일 뿐, 한국국적이기 때문에 법적으로 군의무가 있습니다 시민권자(외국출생)는 둘로 나눕니다 이중국적시민권자와 단일국적시민권자로. 이중국적(외국+한국) 시민권자는 법적으로 한국국적이 있기때문에 군의무가 있습니다 그러나 존박같이 미국서 태어나서 미국서 살아온 단일국적시민권자는 법적으로 외국인이기 때문에 군의무가 없습니다 따라서 님이 제시한 사례는 틀린 것입니다

김성원 멕시코 영주권자

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=311&aid=0000141728

이루마 영국 영주권자

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=213&aid=0000414860

제이윤 미국 영주권자

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=001&aid=0000129675

허위사실을 제시하시고 계신건 제가 아니라 Whsqkr님입니다. 시민권포기가 맞습니다. 여긴 글이 길어 복잡하니 타이틀을 바꾸어 아래에서 가르쳐드리겠습니다 --Wikipmangers (토론)

저두 Wikipmangers님 말씀 듣고 다시 확인해보았습니다 김성원, 이루마, 제이윤 영주권 포기가 맞습니다 유건씨는 미국서 태어났지만 이중국적 상태로 한국서 살다가 한국국적을 선택한 것입니다 이분은 시민권자지만 한국서 이중국적으로 살았고, 존박은 미국서 태어나서 20여년을 미국서 미국시민권자로 살다온 것이 다른 점입니다 번외편 다시 정리해서 알려드리겠습니다 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 12일 (토) 16:49 (KST)

님 말씀 듣고 또 다시 확인해보았습니다. 이루마 시민권 포기 맞습니다. 동아일보와의 인터뷰에서 "영국 시민권 포기하고 한국으로 귀화했다"고 말했습니다. 유승찬은 군대 안가도 되는데 일부러 한국 국적까지 취득하여 이중국적자가 된 상태에서 한국 군대에 입대했습니다. 더 자세한 것은 아래의 '『번외: 타 연예인의 시민권 포기의 오류 정리』의 오류'를 참조바랍니다.

-- Wikipmangers (토론)

분명히 할 것은 이 토론의 시작은 위키백과에 Wikipmangers님이 출처없이 주관적 생각과 평을 올리면서 기존 fact분량은 지우는 반복된 행위때문에 시작된 것입니다 토론에서 Wikipmangers님은 자기주장과 자기연구를 나열하면서 정보를 왜곡하면서 정확성과 신뢰성을 떨어뜨리고 있습니다--Whsqkr (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:36 (KST)

RedMosQ님 기사 검색 한번해보세요 그당시 군대라는 제목으로 기사가 있는지요 Wikipmangers님께서 제시한 기사자료에는 "혹자" "일부 네티즌"등이라는 표현이 있습니다 이것은 무엇을 의미할까요 이미 기자도 다수가 아니라 극히 일부의 의견이라는 것을 명시하였습니다 그리고 Wikipmangers님 주장처럼 정말 논란이 많았다면 기자들이 왜 군대라는 제목으로 대서특필 안하고 기사중간에 저렇게 짤막하게만 썼을까요 관련기사도 Wikipmangers님이 나열한게 다일 정도로 왜 몇몇 기자만 몇개의 기사에서 본문에 간단히 언급했을까요? --Whsqkr (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:36 (KST)

Wikipmangers 제시한 기사를 보면 지금의 소속사조차도 시민권자인지 영주권자인지 모를 정도로 그당시 신상에 대한 자세한 정보가 알려지지 않았을 때입니다 기자와 네티즌도 미국에서 온 오디션참가자로 알 뿐이었죠. 기자가 영주권자와 이중국적시민자, 단일국적시민권자 개념을 인지 못하고 쓴 극소수의 기사에서 "일부"라고 꼭 집어 말하는 네티즌 의견이 위키백과에 실은 만큼 중립성과 객관성이 있다고 생각하십니까 위키백과에 비판을 올릴 수 있다는 건 위법행위나 사회적 물의 등 비판의 사실 근거가 명확하고 대중적으로 비판이 일었고 그러한 옳고 그름을 밝히는 비판기사가 쏟아졌을때 객관성을 띄는 것입니다 그러므로 시민권자로서 법적인 의무가 없는 부분을 사실 확인 못하고 쓴 일부 주관적 기사 몇개와 일부 네티즌이 근거다 그러니까 써도 된다면 위키백과의 다른 비판적 내용들과 비교했을때 객관성이 어긋납니다 위키백과는 중립성이 생명입니다 무조건 기사 하나만 나도 그게 근거라면 사용자 입맛에 따라 백과사전은 흔들릴 것입니다 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:36 (KST)

기사 내용에만 있으면 됩니다. (백:신뢰) 심지어 아예 다른 사람에 대해서 기사를 쓰다가 말미에 한 줄만 적어도 이는 출처로 볼 수 있습니다. "일부 네티즌", 또는 "누리꾼들은" 이라고 하면서 의견을 적는 것은 출처로 보기 어렵습니다만, "근거가 없다, 위키백과가 흔들릴 것이다" 라는 주장에는 동의할 수 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:38 (KST)

Whsqkr님께서 상대방의 네거티브를 이야기하시면서 토론하는 것은 적절하지 못하다고 생각합니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점에 위배되는 행위로 간주할 수 있으며 주의를 부탁드립니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:42 (KST)

또한 애초에 해당 토론은 누가 먼저 잘못했고, 누가 먼저 제재를 받아야 하는지에 대한 토론이 아닙니다. 토론의 시작은 상호 간의 문서 내용 삭제 및 복구 반복, 그리고 이로 인한 중재의 필요성 때문에 개설된 것일 뿐입니다. 해당 토론에서는 문서에 추가할 내용에 대해서 논의해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:53 (KST)

번외: 타 연예인의 시민권 포기 여부 (Whsqkr님은 허위사실을 제시하셨습니다)

사실 이에 대해서는 논의할 이유가 없습니다. '존 박이 국적과 군대 문제로 비판을 받은 사실이 있느냐 없느냐'가 논점이지, '시민권 포기 후 입대한 연예인이 있는지 여부'는 논점이 아닙니다. 하지만 Whsqkr님이 제게 '시민권 포기 후 입대한 연예인이 있느냐"고 질의했고, 이에 제가 '있다'고 답변드렸는데, 다시 Whsqkr님이 제가 제시한 사례를 허위라고 주장하셨기에, 사실확인을 더 해보았습니다. 그 결과를 알려드립니다.

1. 배우 유건
시민권 포기입니다. 아래 기사를 보면 유건은 단순한 영주권자가 아니라 국적 자체가 미국이었습니다. 즉 미국인이었습니다. 유건은 미국 애리조나에서 태어났습니다. 미국에서 태어나면 미국 시민권이 자동부여됩니다.(속인주의)

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=117&aid=0002125102

2. 가수 유승찬
시민권 포기입니다. 아래 기사에는 영주권 포기사례와 시민권 포기사례를 구분하고 있는데, 유승찬은 영주권포기가 아니라 시민권 포기라고 쓰여 있습니다.

http://www.newsen.com/news_view.php?uid=201012101442031001

3. 작곡가 이루마
시민권 포기라고 쓴 기사도 있고, 영주권 포기라고 쓴 기사도 있어 불분명합니다. 하지만 시민권과 영주권차이를 명확히 알고 있는 모 기자가 두 권리의 차이에 대한 설명까지 곁들여가며 작성한 기사에 의하면, 이루마는 시민권 포기한 사례라고 명확히 설명하고 있습니다. (아래 기사) 따라서 시민권 포기일 가능성이 높습니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=008&aid=0002208042

4. 개그맨 김성원
Whsqkr님 말씀대로 영주권 포기 맞네요. 하지만 김성원씨 말에 의하면 곧 시민권이 나올 상황이었는데, 그럼에도 불구하고 시민권 취득을 포기하고 입대를 택했다 합니다.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=038&aid=0002377139

5. 가수 이루 (태진아 아들)
이루에 대해서는 Whsqkr님께서 반박하지 않았으나, 혹시 몰라 재차 확인해봤습니다. 시민권 포기 입니다. 미국 시민권을 포기하고 대한민국 국적을 취득하였습니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=117&aid=0001952457

아버지 태진아가 미국에서 생활할 때 미국에서 출생하였는 바, 자동적으로 미국 시민권이 부여되었던 케이스입니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=111&aid=0000099022

참고로 대한민국에서 오래 가수 활동 하기 위해 시민권 포기 후 군입대 결정했다고 합니다. http://www.newsen.com/news_view.php?uid=200805011340461010

--Wikipmangers (토론)

의견 Wikipmangers님께서도 상대 비방은 자제해주세요. 상호 간 비방이 토론에서 가능하다고 하지 않았습니다. 일단, 신문 기사에서도 영주권과 시민권의 혼동으로 인해 기사 내용이 엇갈리는 모양입니다만, 이번 출처 논란에서는 확실히 Wikipmangers님께서 제시하신 것이 맞습니다. Wikipmangers님께서도 그런 방식으로 명확한 출처를 드는 경우가 많아질수록 다른 작성자를 설득하는데 유리해집니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 11일 (금) 21:43 (KST)

감사합니다 ^^ --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 11일 (금) 21:50 (KST)

RedMosQ님 기자들도 많이 혼동하죠 다시 확인해보았습니다 김성원, 이루마, 제이윤 영주권 포기가 맞습니다 유건씨는 미국서 태어났지만 이중국적 상태로 한국서 살다가 한국국적을 선택한 것, 이루씨도 미국서 7살까지 살았고 이중국적상태로 한국서 학교다니다가 만18세 전에 국적을 한개만 선택해야하는 법에 따라 한국국적을 선택한 것입니다 단일국적시민권자인 존박과는 다릅니다 더 자세한 것은 아래의 '번외: 타 연예인의 시민권 포기 오류'를 참조해주세요 Whsqkr (토론) 2014년 7월 12일 (토) 16:49 (KST)

저 역시 또 다시 확인해보았습니다. 이루마씨 시민권 포기사례 맞습니다. 동아일보와의 인터뷰에서 "영국 시민권 포기하고 한국으로 귀화했다"고 말했습니다. 유승찬은 군대 안가도 되는데 일부러 한국 국적까지 취득하여 이중국적자가 된 상태에서 자원입대했습니다. 더 자세한 것은 아래의 '『번외: 타 연예인의 시민권 포기의 오류 정리』의 오류'를 참조바랍니다. --Wikipmangers (토론)

토론 주제가 아닌 것은 되도록 짧게 얘기하는 것이 토론의 집중도를 높일 수 있습니다. 토론이 자꾸 샛길로 새는 것 같아 말씀드렸습니다. 타 연예인 얘기는 직접적인 토론 주제가 아니므로 이 정도선에서 얘길 끝내는 것이 토론을 위해서 좋을 것으로 사료합니다.

부적절 출처에 대한 정리

생존한 인물을 비판하는데 있어 출처는 매우 중요한 기준이 됩니다. 이는 위키백과의 중립성, 신뢰성은 물론 현실에서의 명예훼손을 방지하기 위함입니다. 이에 비판 문단에 대해서 조목조목 따져볼까 합니다.

먼저, 제 입장은 비판 문단은 존재해야 한다입니다. 그러나 생겨났다 삭제된 비판 문단에는 다음과 같은 문제가 있습니다.

1. 카페를 검색한 페이지를 출처로 이용 : [1] - 신뢰할 수 없는 출처를 가져온 것입니다.

2. 인용 방법을 지키지 않음 : 기사를 일부를 그대로 복사해다가 붙여 넣는데, 이는 저작권 침해의 소지도 있고, 위키백과에서 하는 인용 방법이 아닙니다. 예를 들어

그가 한국사회에서 정규음반을 내고 활발하게 활동하자면 최소한 차인표와 신화의 앤디 등의 멋스러운 한국적 취득과 자원입대자 등의 선례를 따르는 안전판을 갖지 않는 한 긴 성공의 보장은 어렵다... (중략)... 이를 극복할 방법 또한 물론 존재한다. '존'은 미국 국적을 버리고 자신을 사랑하는 수많은 여성팬들이 존재하고, 연예인 활동을 펼쳐갈 대한민국의 국적을 취득하면 될 것이며...

는 다음과 같이 인용하여야 합니다. 이는 상대방의 입장을 담는 내용 역시 마찬가지입니다.

일부에서는 대한민국 국적을 취득해 자원입대한 연예인의 선례를 따를 것을 주장하며(출처 표시)

3. 네티즌의 의견을 넣음 : 백:독자 연구

따라서 다듬을 필요가 있습니다. 출처가 명백한 만큼, 삭제할 이유는 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 7월 11일 (금) 17:49 (KST)

같은 의견입니다.

ㄴ아이피사용자 111.7.128.133님 발언 후에는 서명을 남겨주세요 뒤늦게 갑자기 서명과 날짜없이 발언하면 관리자님 말로 오인할 수 있습니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:36 (KST)

Neoalpha님 친절히 알려주셔서 감사합니다.^^ 편집할 때 알려주신 인용방법 참조하겠습니다. --Wikipmangers (토론)

네티즌의 의견은 위키백과 방침상 "신뢰할 수 있는 출처"가 아닙니다. -- Edccvb (토론) 2014년 7월 12일 (토) 22:26 (KST)

번외: 타 연예인의 시민권 포기 여부 오류 정리 (양측 제시자료에 틀린 부분을 바로 잡습니다/수정)

관리자 RedMosQ님 말씀처럼 시민권자와 영주권자 개념을 혼동하는 기자와 기사가 많은 현실입니다 일반인들은 더 잘 모르구요 Wikipmanger님과 제가 제시한 자료에도 엇갈린 기사가 많아서 다시 정리해보았습니다 - 일단 영주권자(한국출생)는 한국국적이기 때문에 법적으로 군의무가 있습니다 시민권자(외국출생)는 둘로 나눕니다 이중국적시민권자와 단일국적시민권자로. 이중국적 시민권자는 법적으로 한국국적이 있기때문에 군의무가 있습니다 그러나 존박같이 단일국적시민권자는 법적으로 외국인이기 때문에 군의무가 없습니다

1. 유 건
미국서 태어났지만 이중국적 상태로 한국서 살다가 군입대
시민권자로 추정되는데 본인은 영주권자로 직접 인터뷰한 발언이 있음
"영주권 포기는 몇 년 전 얘기다. 군대 때문에 포기한 것은 아니다. 연기하면서 한국과 미국 왔다 갔다 하기 불편해서 포기한 것뿐이다"
http://www.newsen.com/news_view.php?uid=201103021351031001

2. 유 승 찬
(소속사 직접 전화통화후 확인해준 사실) 미국에서 태어났지만 2살때 한국와서 이중국적 상태로 살다가 중2때 미국에 갔다가 다시 한국와서 활동중, 만 18세 후에도 이중국적 상태였으므로 법적으로 군의무가 있었고 이중국적 포기하고 싶지않아 군입대 후 현재 이중국적 유지중(개정법에 의해 이중국적 상태에서 군복무했을경우 2년안에 신고하면 이중국적 허용)
<참고>만18세 이후에도 이중국적이면 병역의무 대상자로 분류되며 법적으로 만37세까지 병역의무를 부과받음(병역을 마치기전까지 한국시민권 포기못함)
유승찬 인터뷰 "입대 당시 미국 국적을 포기하고 군대에 갔는 보도가 나왔는데 그게 아니라 군 복무를 마치면 미국과 한국, 이중 국적을 갖게 된다"
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=404&aid=0000010100

3. 이 루 마
영주권자입니다 최근 방송에서 나와서 직접 말함
"영국 영주권 포기하고 해군입대,"
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=213&aid=0000414860

4. 김 성 원
영주권자입니다 김성원, 개그 위해 영주권 포기
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=311&aid=0000141728

5. 이 루
미국서 태어나 7살까지 살았음. 한국에서 이중국적 상태로 학교를 다니다가 만18세 전에 국적을 한개만 선택해야하는 법에 따라 만17세에 한국국적을 선택한 것입니다
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=108&aid=0002031768
http://blog.naver.com/yura2486?Redirect=Log&logNo=90012162214

6. 제 이 윤
한국출생으로 영주권자입니다
매니저는 "고등 재학중인 윤재웅이 올해 대학에 진학해 입영일자를 자연스럽게 연기했다"고 밝힘
병역의무대상자 명단에 언급
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=001&aid=0000129675


결론:김성원, 이루마, 제이윤 영주권자가 맞습니다 유건, 이루는 미국서 태어났지만 한국에 와서 이중국적 상태로 살다가 한국국적 선택, 유승찬씨는 만18세 이후에도 이중국적 상태로 한국생활을 하다가 군입대 후 법 개정에 따라 이중국적 유지 중입니다
이분들은 시민권자지만 한국서 이중국적으로 살았고, 존박은 미국서 태어나서 20여년을 미국서 미국시민권자로 살다온 것이 다른 점입니다

법적 의무 아니고 법적으로 문제없다 말하시면서 다른 사람과 비교하는 Wikipmanger님께 "외국출신중에 시민권 포기 입대 연예인" 물어본 이유가 바로 이것입니다 관리자 RedMosQ님도 말씀하셨듯 신문 기사에서도 영주권과 이중국적시민권, 단일국적시민권의 혼동으로 인해 기사 내용이 엇갈리고, 그에 따른 오보기사가 많이 나온다는 현실을 알려드리고 싶었습니다 Wikipmanger님께서 제시한 2010년 기사도 이것을 헷갈려서 "일부 네티즌(기사에 언급됨)"이 그랬던 것입니다 지금은 확실하게 미국서 태어나서 20여년을 살다온 미국국적의 교포2세 시민권자임을 많은 사람들이 알고 그래서 그런 기사는 그 이후로 나온적이 없는 것입니다 이런 상황을 알려드리고 싶어서 지금까지 질문하고 자료제시를 요구했던 것입니다 RedMosQ님 Wikipmanger님도 기사때문에 헷갈리시죠--Whsqkr

♦ 이번이 마지막 설명입니다. 비판이 옳든 그르든, 합리적이든 비합리적이든 그건 안 중요합니다. 존박을 단순 영주권자로 인식한 상태에서 비판했건, 아니면 존박의 국적은 미국이라는 사실을 알고 있는 상태에서 비판했건 그건 안 중요합니다. 비판받은 사실이 있다면 그 사실을 기술할 수 있습니다. --Wikipmangers (토론)

저는 RedMosQ님께 알려드리고 싶었습니다 이런 혼란스런 상황을--Whsqkr (토론) 2014년 7월 15일 (화) 18:45 (KST)

이루, 유승찬은 미국시민권자였기 때문에 군대갈 필요없었는데 도 불구하고 입대한 케이스입니당. 다만 유승찬은 미국 시민권을 가진 상태에서 군에 입대한 경우고(지금은 모르겠는데, 당시 법에 의하면 가능했었습니다), 가수 이루는 20살 경에 미국 시민권을 포기하고 대한민국 국적을 취득한 뒤 입대한 케이스입니당. 이루마씨는 잘 모르겠네용

ㄴ아이피사용자 111.7.128.133님 발언 후에는 서명을 남겨주세요 뒤늦게 서명없이 쓴글은 관리자님 말로 오인할 수 있습니다 님의 말씀에는 틀린 부분이 있습니다 시민권자라고 다 군대의무가 없는게 아닙니다 이중국적 시민권자는 처음부터 한국국적이 있기때문에 법적으로 군대의무가 있습니다 단일국적 시민권자는 외국국적이기때문에 군의무가 없구요 이루,유승찬 모두 이중국적상태의 시민권자였습니다 그래서 당연히 한국국적도 가지고 있었기때문에 법적으로 군대의무가 있는 사람들입니다 이중국적상태에서 국적취득/자진입대는 틀린 말입니다 기자들이 이부분을 헷갈리고 시민권포기/국적취득/자진입대라고 다루는 연예인들은 영주권자거나 이중국적시민권자들입니다 존박같이 단일국적시민권자는 국적이 외국라서 법적으로 외국인이라서 군대의무가 없고 귀화를 해야만 한국국적을 가질 수 있습니다 (참고로 유승찬씨는 처음부터 지금까지계속 이중국적시민권자입니다 그래서 이중국적을 유지하고싶어서 군대를 갔다온 것입니다 소속사통화확인사실입니다 이루씨 또한 대한민국국적을 취득한게 아닙니다 이미 한국+미국 두개의 국적을 가지고 있다가 한국국적을 택한 것입니다 이중국적 시민권자와 단일국적 시민권자를 헷갈리지말아주세요

그리고 제가 쓴 반박기사 제시와 설명 함부로 지우셨던데 그러지말아주세요--Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:36 (KST)

『번외: 타 연예인의 시민권 포기 여부 오류 정리』의 오류

1. 외국 영주권 보유자는 이중국적자다?

외국 영주권을 보유한 한국인을 이중국적자라고 설명하셨는데요, 틀렸습니다. 영주권은 국적이 아니기 때문입니다. 잘 아실텐데 왜 틀리셨는지요? 단순 실수인 듯 하여 그냥 넘어가려했으나 위키는 다른 사람들도 볼 수 있으므로 틀린 부분을 지적해둡니다.

(위키 영주권 항목참조: https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%98%81%EC%A3%BC%EA%B6%8C)

2. 이루마

“한국에서 활동하기 때문에 귀화의 필요성을 느꼈고 군대 역시 져야 할 의무라고 생각했다”고 말함 (아래 동아일보와의 인터뷰). 영국 국적(시민권) 포기 후 입대

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=020&aid=0000334517

3. 유승찬

유승찬은 미국인이었음. 그런데 일부러 한국 국적까지 취득하여 이중국적자가 되어 자원입대함. 입대 날, 훈련소 앞에서 기자들에게 “이중국적이 가능하기 때문에 한국 국적을 취득한 후 군대에 가는거다”고 말함. (여담입니다만, 대단한 개념청년이네요. 병역기피가 만연한 요즘 시대에 박수받아 마땅한 청년입니다)

http://www.newsen.com/news_view.php?uid=201010261800021002
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=108&aid=0002053740

국적법에 따르면 여자는 이중국적 취득 후 2년 내에 한 쪽의 국적을 포기해야 되며, 남자는 군복무대상일 경우 복무 후 2년 내에 한 쪽 국적을 포기해야 합니다. (http://www.newsen.com/news_view.php?uid=201010261800021002) 따라서 유승찬은 제대 후 한 쪽 국적을 택했겠네요.

4. 유건, 이루

Whsqkrs님도 인정했듯이, 이 두 사람은 미국 시민권을 포기함.

5. 김성원

영주권 포기임. 그런데 김성원 말에 의하면, 곧 시민권이 나올 상황이었는데, 시민권취득 포기하고 군입대했다고 합니다.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=038&aid=0002377139


--Wikipmangers (토론)

토론 주제와 직접 관계없는 얘기때문에 논의가 샛길로 새고 있네요. 직접적인 토론 주제가 아닌 것은 얘기를 길게 하지 않는 것이 토론의 집중도를 높이는 하나의 방법입니다. 직접적인 토론 주제가 아닌 것은 얘기를 길게 하지 않는 것이 토론의 집중도를 높이는 하나의 방법입니다.

"위키백과: 중립적 시각" 원칙 위반 문제

위키백과의 본질은 중립적 시각에 근거한다는 것입니다. 위키백과: 중립적 시각

"위키백과: 중립적 시각이란" 원칙에 "문서의 제목" 또한 중립적 시각의 제목을 사용하라는 원칙이 있는 가운데 "비판(군대 및 국적)"은 위키백과의 제목 원칙에 부합하지 않습니다. "문서의 구조" 원칙에서도 문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 된다고 분명히 명시되어 있는 바, wikipmangers유저가 수정한 문서는 위키백과의 원칙을 위반했습니다. -- Edccvb (토론) 2014년 7월 12일 (토) 22:45 (KST)

위키백과: 중립적 시각에 대한 충분한 이해가 본 토론에 앞서 선결되어야 한다고 보기에, 출처 위키백과: 중립적 시각에서 다음의 사항을 인용합니다.

중립성의 요건

문서의 구조

문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다.

비중

각각의 시각들을 다루는 비중은 각각의 중요도에 따라야 합니다. 문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안 됩니다. 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 다른 정책과 지침을 충족하여 기술하였더라도 일부의 시각만이 과도하게 반영된 경우에는 다른 방향의 관점의 내용이 균형있게 보태지기 전에는 중립적 시각의 위배가 될 수 있습니다.

-- Edccvb (토론) 2014년 7월 14일 (월) 11:15 (KST)

비판이라는 제목보다는 논란이라든지, 평가로 바꾸는 것이 좋겠고. 평가 부분에는 논란이 된 내용과 존 박이 긍정적으로 평가받는 내용을 같이 서술하는 것이 좋아보입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 15일 (화) 01:40 (KST)

문서 보호 연장을 요청드립니다

관리자님, 토론이 진행 중이므로 문서훼손의 반복이 되지 않도록 문서보호의 연장을 신청드립니다. -- Cosmoin (토론) 2014년 7월 14일 (월) 18:52 (KST)

반려 반려합니다. 현재 Wikipmangers의 반대 입장의 아이디가 지속적으로 생성되어 토론에 참석하고 있는데, 위키백과:다중 계정 정책을 어기는 동원 계정으로 볼 수도 있습니다. 특정 인물의 팬카페나 그런 곳에서 오는 것이라면 더 문제일 겁니다. 자제를 부탁드리는 바입니다. Wikipmangers님이 작성한 내용에는 아직 논조라던지 불필요하게 추가된 부분이 더러 있지만 최소한 위키백과에 내용을 추가하기 위해 많은 연습을 하고 있다는 점은 토론에 참석하는 다른 사용자 분께서도 배우셔야 할 부분이라고 생각합니다. 중재안에 따라 Wikipmangers의 편집 내용에 문제가 있더라도 무작정 삭제하지 마시고, 저에게 문의해주시기 바랍니다. 무작정 삭제하는 행위는 중재안에 따라 제재 조치를 취하도록 하겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 15일 (화) 01:37 (KST)

여전히 다중계정, 신고방법 알려주시면 저라도 신고하겠습니다 의심받았던거 억울해서ㅠㅠ 토론에 혼선을 주기 위해 누가 일부러 그러는거 아니면 새 아이디 자제해주십시요 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 15일 (화) 18:45 (KST)

논의 계속

RedMosQ님 확인해주세요 Wikipmangers님이 올린 본문에 위키정책에 의하면 고칠 부분이 있어보여서요 더운데 수고많으십니다 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 17일 (목) 16:25 (KST)

RedMosQ님 확인하셨는지요? 일단 "문서의 구성이나 설명에서 소수 의견이 다수 의견보다 두드러져서는 안된다"는 위키백과의 중립적 시각에서 벗어났고 기자의 주관이 들어간 논조 기사 인용과 "직접적인 대답은 하지 않았다"는 Wikipmangers님의 주관적 표현이 들어가 있습니다 RedMosQ님 확인해주세요 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 17일 (목) 21:40 (KST)

의견 "모 기자는 존 박에게 한국사회에서의 긴 성공의 보장을 위한 방법이라며 대한민국 국적 취득과 자원입대를 권유하기도 했다."라는 부분은 기사가 작성된 사실이 있으므로, 정상적인 인용으로 판단됩니다. 다만, 직접적인 대답을 하지 않았다는 내용의 출처에는 해당 내용이 없으므로 왜 이런 내용이 들어갔는지, 직접적인 대답이 없었다는 평가가 작성자 본인의 것인지에 대한 설명이 필요할 것으로 보입니다. 기타 문서 자체의 논조와 출처 밝히기 문제는 딱히 문제 삼을 내용이 없습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 7월 18일 (금) 23:10 (KST)

"Wikipmangers님 부탁드립니다 저한테 인신공격하지 말아주세요ㅜㅜㅜ --Whsqkr (토론) 2014년 7월 21일 (월) 14:51 (KST)"

어처구니없고, 황당하네요. 웬 아닌 밤 중에 홍두깨같은 말씀인가요? 제가 님에게 무슨 인신공격을 했다는 말인가요? 황당하기 짝이 없네요. 이런 식으로 누명을 씌워서 토론에서 상대를 제거(?)하려고 하나요? --Wikipmangers (토론)

제 생각엔 "직접적인 대답이 없었다"라는 표현도 부적절하거나 틀린 표현은 아니라고 생각합니다. 하지만 그래도 관리자님의 의견을 읽고, 해당 의견의 취지에 따라 내용을, 즉 표현을 수정해보았습니다. "직접접인 대답이 없었다"라는 표현 대신 "확답이 없었다"라는 표현으로 내용을 바꾸었습니다. 그리고 해당 인터뷰 내용을 더 직접적으로 그리고 많이 인용해서 내용을 꾸며보았습니다. 아무튼 수고 많으십니다. --Wikipmangers (토론)

지금 언급들 하시고 계신 내용은 다른 사용자(10 k님)가 문장을 다듬고 고쳤습니다. 이에 현재는 언급들 하시고 계신 해당 부분의 자구가 약간 바뀐 상태입니다. (그러나 큰 틀에서 볼 때는 바뀐 것 없어 보입니다)

논의계속-관리자 RedMosQ님 확인해주세 요

RedMosQ님께서 문서의 중립을 위해 "긍정적으로 평가받는 내용을 같이 서술하는 것이 좋아보입니다"라고 말씀하셨습니다
그런데 Wikipmangers님은 중재방안을 어긴채 제시기사내에 좋은 내용부분이 분명히 있는데도 부분발췌로 한쪽 관점만 올리셨습니다
그래서 정리해봤습니다

1*"쳐밀도 사건"이란 표현은 기사에 '사건'이라는 말은 없습니다 "화제"라는 말만 기사에 있는데 그냥 "쳐밀도"라는게 낫지않나요

♥ 사건이라고 표현해도 틀린 말은 아닙니다. 사건이란 즉 happening입니다. '어떤 일이 일어났다'를 사건이라고 합니다. 사건이라는 말 외에 다른 적당한 표현이 생각이 안나더군요. 논란은 아니었으므로 '쳐밀도 논란'이라고 할 수도 없는거잖아요? 게다가 그냥 '쳐밀도'라고만 쓰는 건 타이틀로서는 불완전한 것 같고요. (타이틀은 최소한의 설명 기능은 담보되어야 한다고 봅니다) 그래서 Happening이라는 의미에서 사건이라는 타이틀을 붙였습니다. --Wikipmangers (토론)

2*RedMosQ님께서 국적 군대에서 "문제"란 말대신 다른 용어 사용을 권했습니다 그런데 Wikipmangers님은 여전히 "국적및군대문제"라는 용어를 썼습니다. 문제/논란/비판이란 용어를 쓴것에 반박합니다
존박은 교포2세로 미국에서 태어나서 20여년을 살다가 오디션때문에 한국왔다가 최근 활동하게된 사람입니다
영주권자도 아니고 이중국적 시민권자도 아닙니다
미국 국적으로 미국시민권자이고, 미국에서 태어나서 미국에서 살아온게 죄도 아니고 아무 문제없고 법적으로 군의무도 없고 병역회피도 없습니다
이 사실은 Wikipmangers님도 인정했습니다
좋은내용기사속 중간에 한줄로 "일부 네티즌" 혹자"로 기자가 불확실하게 언급한 이 소수 네티즌도
존박이 미국서 왔는데 영주권자인지 미국시민권자인지 궁금해하고 서바이벌 오디션 경쟁속에서 약간의 부러움/질투는 했어도 그게 비판받거나 문제가 된적 없습니다
(그러면 왜 다른 교포3세 특정인물은 군대에 가라는 제목과 내용의 기사가 난적있는데 위키에 안올라와있는지 묻고싶습니다 일반적 시선으로 봤을때 중립성에 위배되니까 그런거라 생각됩니다)

위키백과 중립적 시각에서는시각을 비교하는 글들은 소수 의견을 더 일반적인 관점만큼 많이, 또는 상세하게 설명할 필요가 없으며,
사소한 소수 의견은 전혀 설명하지 않아도 된다고 나와있습니다

"Wikipmangers님이 각주로 제시한 기사에 분명히 이런말이 나옵니다

http://tvdaily.asiae.co.kr/read.php3?aid=128806904697632002
누리꾼은 "존박은 미국시민권자라는 것이 문제된 적은 없다"등 반응이 다수다
실제로 naver에서 기사를 검색해봤습니다 군대로 제목난 기사가 한개도 없습니다 이후에도 없습니다

이것은 무엇을 의미할까요
미국서 태어나서 20여년을 살다온 미국국적시민권자 교포2세에게 법적문제가 없는 사안을 기자가 언급할 필요없고,
Wikipmangers님 말처럼 이슈가 아니었단 얘기죠
Wikipmangers님이 근거제시한 자료를 봐도, 좋은 내용기사속 중간에 "일부 네티즌" 혹자"로 소수의 시각임을 알 수 있습니다
이 소수논리는 한국의 모든 외국인연예인에게 국적과 군대얘기를 하는 부류입니다 --Whsqkr (토론) 2014년 7월 21일 (월) 14:05 (KST)"

저의 이 반박기사 예시를 111.7.128.133 아이피사용자가 함부로 삭제하였기에 다시 입력합니다 Wikipmangers님의 주장을 옹호하는 글을 서명도 안남기고 쓰면서 다른 토론자 반박글은 삭제하지마세요 토론역사에 편집흔적은 남습니다 그리고 111.7.128.133은 Ryuch님이 쓰신 토론 의견 요청틀도 함부로 삭제하셨는데 토론방해가 아닌지요 부탁드립니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 03:07 (KST)

♥ 잘 못 알고 계십니다. 정확히 말하면, 관리자님께서는 '비판'이라는 타이틀 대신 다른 타이틀 사용을 제안하셨지 (그것도 강제사항은 아니었습니다) '군대문제'라는 타이틀 대신 다른 타이틀 사용을 제안하신건 아닙니다.

♥ 우리가 흔히 이런 말을 자주합니다. "군대문제는 어떻게 할거야?", "학업문제는 어찌할 계획이니?", "학교선택문제는 어떻게 됐어?", "이번 회의에서는 합의해야 할 문제가 많다", "진로문제로 고민이다". 이처럼 일상생활에서 문제라는 말은 논점, 쟁점 등과 같은 의미로 쓰이고 있습니다. 더 적당한 타이틀이 있으면 제안해주세요 --Wikipmangers (토론)

♥ 존 박에게 제기된 군대문제의 타당성 여부, 합리성 여부, 이에 대한 다른 사람의 찬동여부는 중요치 않습니다. 존 박에게 군대 문제가 제기된 적이 있다면, 출처와 함께 그 사실을 문서에 기술할 수 있습니다. 이는 지금까지 너무도 많이 설명했네요. -- Wikipmangers (토론)

3*Wikipmangers님은 '애국가를 부르려면 군대부터 갔다오라'는 등의 공격이 있었고" 부분만 발췌했지만
기사 전문내용은 "뭐라 이름 붙이기도 뭣한 공격"이라고 저런 행위를 비판하면서,
아직 오디션 출연자에 불과하고 한국어도 서툴고 보호막도 없는데 저런 상황이 안타깝다고 존박을 응원하는 기사입니다

http://www.pressian.com/news/article.html?no=17017
"아직 가수지망생일 뿐인 스물셋 재미교포 청년을 보호해 줄 장치는 아무 것도 없다
4명의 생존자가 프로야구 개막식에서 애국가를 부를 때 '애국가 부르려면 군대부터 갔다오라'는
무슨 '주의'라고 이름 붙이기도 뭣한 공격에 안타깝게 한국어에 미숙하며 거대 기획사의 보호막조차 갖추지 못한 가수지망생 존박은 말 그대로 무방비 상태다
<아메리칸 아이돌> TOP20에 올라갔던 존박이 동양인이라 인종차별과 미국에서 제3세계 출신으로 겪었을 아픔 또한 만만치 않았을 거다. 나중에 이런 차별없이 경쟁할 수 있도록 한표라도 모을거다"

♥ '애국가를 부르려면 군대부터 갔다오라'는 공격이 있었다면, 그 사실을 출처와 함께 기술할 수 있습니다. 그러한 공격의 옳고 그름 여부는 중요하지 않고 위키가 판단하는 것이 아닙니다.. -- Wikipmangers (토론)

4*Wikipmangers님이 "한국사회에서의 긴 성공의 보장을 위한 방법이라며 대한민국 국적 취득과 자원입대를 권유하기도 했다"고 표현한 기사내용을 보시죠
http://tvdaily.asiae.co.kr/read.php3?aid=128868859399719002
"이제 첫걸음이긴 하지만 스타트가 순조로운 존 박이다. 그러나 그가 한국사회에서 정규음반을 내고 활발하게 활동하자면 최소한 차인표와 신화의 앤디 등의 멋스러운 한국적 취득과 자원입대자 등의 선례를 따르는 안전판을 갖지 않는 한 긴 성공의 보장은 어렵다"

기사에 오류가 있습니다
기자가 예를 든 차인표, 앤디는 법적으로 병역의무가 있는 영주권자 or 이중국적시민권자입니다
원래부터 한국국적과 법적 군의무가 있습니다 그러므로 이들의 국적취득과 자원입대는 틀린 말입니다
앞서 보았듯 기자가 영주권자와 이중국적시민권자, 단일국적(미국)시민권자를 헷갈려 쓴 오류가 있는 기사입니다
그리고 이 기사는 "나는 각각의 인물에게 이렇게 어드바이스한다"라고 기자의 주관적 시각을 말하고 있습니다
관리자RedMosQ님은 저번에 Wikipmangers님이 제시한 이와 비슷한 기사에 이렇게 말씀하셨습니다
"중립적 시각 정책에 따르면 중립성의 요건에는 문서의 구조, 비중, 단어, 문체와 논조가 포함되어 있습니다
출처를 제시하셨고 그것이 사실일지라도 중립성이 결여되어 있다면, 해당 내용의 비중을 축소하거나 문체와 논조를 변경해야 합니다"
중립적 시각에도 "문서가 특정 시각이나 입장만을 모아놓거나, 기타 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조를 가지면 안 됩니다"라고 돼있습니다

그럼에도 Wikipmangers님은 기사내용에 오류가 있어도기자가 인물정보를 제대로 파악못한 기사여도
기사한줄만 나왔으면 사실정보 상관없이 출처로 대고 위키백과에 서술할 수 있다고 주장합니다만
이것은 위키백과의 신뢰할수 있는 출처, 확인가능과 위배됩니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 03:07 (KST)

♥ 해당 기자가 존 박을 영주권자로 인식한 상태에서 존 박에게 국적취득과 자원입대를 권유했든, 아니면 존 박의 국적이 미국이라는 사실을 인식한 상태에서 국적취득과 자원입대를 권유했든 중요치 않습니다. 해당 기자가 차인표와 앤디의 신상에 대해 정확히 안 상태에서 존 박에게 국적취득과 자원입대를 권유했든, 부정확하게 안 상태에서 권유했든 중요치 않습니다. 해당 기자가 존 박에게 대한민국 국적 취득과 자원입대를 권유한 것이 사실이라면, 그 사실을 출처와 함께 기술할 수 있습니다. -- Wikipmangers (토론)

5*Wikipmangers님은 주관적 표현을 쓰셨습니다
"언론사와의 인터뷰에서 군대문제에 대한 질문을 받았는데 대한민국 국적 취득 및 자원입대 여부에 대한 확답은 하지 않았다"는 말은 기사 어디에도 없습니다
오히려 기자는 이렇게 썼습니다
"존박은 90도로 허리를 숙여 인사하고 눈이 벌겋게 충혈될 정도로 피곤한 상황에서도 묻는 질문에 성실히 답하는 순수한 모범생의 모습이었다"
존박에 대한 긍정적 인터뷰 기사로 단순 군대 질문이 아니라 소속사 선택, 미국 학교 복학 등등 상황속에서 미국에 안돌아가고 "앞으로 한국에서 가수활동할 것인지" 향후 행보에 대해 묻는 질문입니다(당시 학교로 돌아가 공부를 계속할지 가수생활을 할지가 이슈였음)그리고 질문에 성실히 대답했다고 기자가 분명히 말했습니다

http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20101108019014
기사제목- 존박 “마이클잭슨처럼 큰 ★ 될래요"
→‘슈퍼스타K’라는 울타리 없이도 가수로서 자생력이 있을지에 의문을 갖는 사람들도 많다. 학업, 군대 문제 등이 있는데 앞으로 한국에서 계속 활동할 생각인가
-물론 두려운 점도 있다. 하지만, 프로그램 없이도 실력으로 성공할 수 있도록 더 열심히 해야 한다고 생각한다. 한국에서 활동하기 위해서 각오해야 할 일들이 있을 것 같은데, 가수가 될 준비를 우선에 두고 이후에 생각해야 할 것들은 가족이나 주변 사람들과 상의해서 결정을 내려야 할 것 같다

♥ 성실히 대답했느냐와 확답을 했느냐는 별개입니다. 성실하고 예의바르게 인터뷰에 답했어도 확답은 안할 수 있습니다. 기자가 김태희씨에게 "비씨와 결혼하실건가요?" 라고 물었습니다. 그러자 김태희씨는 "예쁘게 지켜봐주세요. 생각해보고 말씀드릴게요"라고 답변을 했다면, 인터뷰를 거부하지 않고 성실하게 대답은 했지만, 결혼여부에 대한 확답, 즉 "결혼할 것이다"라거나 "안 할것이다" 라는 확답을 주진 않은거죠.

♥ 인터뷰 어딜 봐도 대한민국 국적 취득과 자원입대 여부에 대한 확답을 주지 않았습니다. 인터뷰 어딜 보더라도 '국적 취득하고 군대갈 것이다' 라거나 '안 그럴 것이다' 라는 확답은 하지 않았습니다. 오히려 가수 준비 이후에 생각해야 할 것들이라고 말했죠. 즉 대한민국 국적 취득과 자원입대 여부에 대해 확답하지 않은 것은 주관적 견해가 아니라 명백하고 객관적인 fact 입니다. 기사 내용을 토씨 그대로 옮겨 쓰지 않았다고 (오히려 기사 내용 그대로 옮기면 저작권문제생깁니다) 곧 출처없는 주관적 표현이 되는 것은 아닙니다.

♥ 예를 들겠습니다. "기자: A씨, 정계 복귀소문이 있습니다. 사실입니까?", "A씨: 일단은 휴식이 우선이고, 그 문제는 이후에 생각해서 결정할 겁니다" -> 이러한 인터뷰와 답변이 있었다고 합시다. 누가 봐도 A씨는 정계 복귀 여부에 대한 확답, 즉 "정계 복귀하겠다"거나 "복귀 안 할 것이다" 라는 확답을 주진 않았습니다. 즉 정계복귀 여부에 대한 확답이 없었다는 것은 객관적 Fact입니다. -- Wikipmangers (토론) 2014년 7월 21일 (월) 18:06 (KST)

6.*또한 생존 인물의 전기 비판과 칭찬을 쓰려면 중립적 시각에서 오해없게 해야하지않나요
논란, 문제, 사건 등 자극적인 제목으로 한쪽 시각만 부각시키는건위키백과 표현의 중립성에 벗어난 글이라 생각합니다
애국가 얘기를 넣으려면 전후사정을 얘기해야하지 않나요 그냥 이런일이 있었단 논란만 제기하는건 잘못된 서술입니다
애국가 자세는 이미 티비방송에서 허각씨가 밝혔습니다
출연진의 화음과 음정을 맞추기위해 존박이 피치파이프라는 도구를 주머니에 넣고 있었는데 그걸 잡고있는 중에 사진이 찍혀서 오해가 있었고 자신들을 도우려다 그런거라 미안하다고 했습니다 그래서 해프닝으로 끝났고 기자도 오해가 있음을 밝혔습니다
그런데도 Wikipmangers님은 그 부분은 쏙빼고 논란이 있다고만 서술했습니다--Whsqkr (토론) 2014년 7월 21일 (월) 14:05 (KST)

♥ 애국가 논란과 관련된 다른 일화(말씀하신 허각씨 인터뷰 등)를 기술하고 싶거든 기술하고 싶으신 분이 출처와 함께 쓰시면 됩니다 --Wikipmangers (토론)

Wikipmangers님에게 묻습니다. 이 부분은 토론과는 상관 없겠지만 다른 경로로는 말씀드릴 수 없어서 여기에서 말씀드리는 것입니다. 그런데 근본적으로 다른 위키백과 인물 페이지가 아닌 존박 페이지에만 '국적 및 군대 문제' '쳐밀도 사건' '애국가 제창 자세 논란' 등 부정적 이슈만 추가하시는 이유가 무엇일가요? 존박이 싫어서 부정적 이슈를 중심으로 추가하고 있는 것 아닌가 싶어서요. 세상을 살다보면 싫은 사람도 있고, 좋은 사람도 있을 수 있겠지요. 하지만 세상을 살다보니 다른 사람을 미워하지 않고 긍정적 마음을 가지고 살다보면 여러 가지 일들이 술술 잘 풀리더라고요. 누군가에게 부정적 영향을 끼치려고 시간을 쓰기에는, 하루하루 주어진 시간이 굉장히 소중하잖아요. 님께서 그동안 편집하신 문서들을 보면 님은 분명히 굉장히 스마트하시고 부지럽하신 분 같아서 말씀을 드립니다. 님께서는 귀하고 소중한 능력과 역량을 가지신 것으로 보이는데요, 세상을 밝고 가치있게 만드실 분입니다. Edccvb (토론) 2014년 7월 22일 (화) 16:46 (KST)

♥ 일부 팬께서는 위키백과와 팬 페이지를 혼동하시는 것 같습니다.

♥ '쳐밀도 사건'이 왜 부정적 이슈인지 모르겠습니다만 백번 양보해서 부정적 이슈라고 할지라도, 실제 있었던 사실이므로 (게다가 큰 화제가 됐었죠) 출처와 함께 기술될 수 있습니다.

♥ '국적 및 군대문제', '애국가 제창 자세 논란'이 팬 입장에선 입 맛에 맞지 않을 수도 있습니다. 하지만 팬 입맛에 맞는 사실은 기술되어도 괜찮고, 팬 입맛에 맞지 않는 사실은 기술되면 안된다고 생각하시는지요?

♥ 팬 입맛에 맞는 어떤 사실(그것을 Edccvb님의 표현에 따르면 긍정적 이슈라고 칭할 수 있겠네요)이 있다면, 그 사실을 기술하고 싶으신 분이 출처와 함께 기술하시면 됩니다.

♥ 팬 입맛에 맞는 사실일 것으로 생각되는 '앨범평(호평)', '홍보대사 경력'에 관한 서술을 제가 했습니다. '광고 활동'에 대한 서술도 제가 했습니다. 선호음식인 '냉면'에 대한 서술도 제가 했습니다. 그리고 방송활동경력 추가서술(가령 우리동네 예체능 출연 종목 정리, 도시의 법칙 방송년도 표시 등)도 제가 했습니다. 사실과 달랐던 성장과정도 제가 올바르게 수정하였고, 고교시절 아카펠라 활동을 했다는 부분과 클래식 음악을 배웠다는 부분에 각각 빠져있던 출처도 제가 직접 하나하나 찾아서 출처표시했습니다. (위키규정상 출처가 없을 경우에는 삭제당해도 할말 없습니다. 그런데 저는 직접 출처를 찾아서 출처가 빠진 부분에 하나하나 출처를 표시했습니다) 이런 활동은 안 보이시나요? 팬 입장에서 팬 입맛에 맞는 부분은 안 보이고, 팬 입맛에 맞지 않는 부분만 보이시나요?

♥ 부탁드립니다. 팬 입맛에 맞지 않는다는 이유로 정당한 문서 편집에 반대하지 않으셨으면 합니다. --Wikipmangers (토론)

국적 및 군대 문제는 병역으로 바꾸는 것이 나을 것 같습니다. 병역 관련 이슈는 대한민국 남성이라면 누구나 가지고 있는 것이므로 병역이라는 섹션이 있어도 이상할 것이 없고, 뉘앙스도 중립적입니다. 국적은 미국 국적이라고 이미 게재되어 있으므로, 국적을 다시 언급할 이유는 없습니다. --10k (토론) 2014년 7월 29일 (화) 03:39 (KST)

타이틀을 병역으로 바꾸는 것에 딱히 반대하지는 않습니니다만, 타이틀에 국적이라는 단어가 들어간 이유는, '모 언론사가 존 박에게 대한민국 국적 취득을 권유한 사실'을 서술하였고, 출처로 표시된 기사들 중 '존 박이 슈퍼스타K 2 준우승에 머문 것은 미국 시민권자에 대한 대한민국 국민들의 반감 때문이라는 지적이 나와 논란을 일으키고 있다'라는 내용으로 시작하는 기사가 있기 때문입니다. (해당 기사: http://tvdaily.asiae.co.kr/read.php3?aid=128806904697632002) --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 29일 (화) 11:03 (KST)

존 박은 대한민국 국적을 가진 사람이 아니므로, 병역 문제를 크게 언급할 이유가 없어보입니다. 성 김 전 미국 대사의 병역이 문제가 될 수 있나요? -- ChongDae (토론) 2014년 7월 29일 (화) 09:59 (KST)

'성 김 대사의 병역이 문제될 것 있느냐?'와 '성 김 대사에게 병역문제가 제기된 사실이 있느냐?' 는 다른 차원의 문제입니다. '어떠한 문제제기에 찬동하는가?'와 '그러한 문제제기가 있었는가?'는 별개의 차원입니다.-- Wikipmangers (토론) 2014년 7월 29일 (화) 10:49 (KST)

저 또한 병역 문제가 언급될 이유는 없다고 봅니다. 지속적으로 연예계에서 존 박의 병역 문제가 거론된 적은 없었습니다. 다른 해외국적자 연예인들과 마찬가지입니다. 이들에 대한 병역 문제는 유승준 같이 사회적 파장을 일으키지 않는 이상 찻잔 속의 태풍에 불과합니다. 사전에 실릴만큼의 가치는 없으며, 상당히 지엽적이고 어쩔 수 없이 휘말리는 문제들일 뿐입니다.--NuvieK 2014년 7월 29일 (화) 22:05 (KST)

♦ 지속적이라는 기준이 애매합니다. A가 볼 때는 일시적일 수 있어도 B가 볼 때는 그 정도면 충분히 지속적이라고 볼 수 있습니다.

♦ 존 박이 슈퍼스타k2에 출연할 당시 관련 커뮤니티 등 온라인상에서는 존박의 군적이나 군대문제에 대한 거론이 있어왔었는데, 제가 볼때는 그 정도면(최소 슈퍼스타K2가 방송되던 수개월 이상은 되었습니다) 충분히 지속적이라고 볼만한다고 봅니다.

♦ 설령 백번양보해서 일시적이라고 하더라도, 지속적으로 거론되었어야만 그 사실을 서술할 수 있고, 일시적으로 거론된 사실은 서술할 수 없다는 원칙은 없습니다.

♦ 서술될만한 가치가 있느냐 없느냐에 대한 판단은 각자 다를 수 밖에 없습니다. 나에게는 가치가 있는 사실이 남에게는 가치가 없을 수도 있고, 그 반대일 수도 있는 겁니다. 모 인물 문서에는 매우 자잘한 일화도 서술되어 있기도 합니다. 그걸 보고 누군가는 위키에 서술될만한 가치없다고 생각할 수도 있겠지만, 누군가에는 그토록 찾아해매던 정보일 수도 있습니다. 수록의 가치여부는 누군가의 자의나 독단에 의해서 결정될 수도 없고, 반대로 다수결에 의해서도 결정될 수 있는 성질의 것이 아닙니다. --Wikipmangers (토론)

오해에서 비롯된 논란을 계속 서술할 필요가 있을까요? 그리고 개인 토론 란에도 적었지만, 토론에서의 이모티콘 표시가 필요한가요? 눈에 거슬립니다. -- ChongDae (토론) 2014년 7월 30일 (수) 11:34 (KST)

○ 존 박에게 국적 및 군대 문제를 제기한 사람들 모두가 어떠한 것(?)에 관해 오해를 한 상태에서 문제를 제기했다고 장담할 수 있나요?

○ 설령 사람들 모두가 어떤한 것에 대해 오해를 한 상태에서 문제제기를 했더라도 문제제기가 있었던 사실을 기술 할 수 있습니다. 타블로의 학력에 대한 문제제기도 결국 여러가지에 대한 오해(예: 스탠포드 학사 행정 오해)가 그 배경이었지만, 타블로씨의 학력에 대한 문제제기가 있었던 사실은 타블로씨의 문서에 서술할 수 있습니다. 박원순 서울 시장 아들의 병역 문제 제기는 결국 의학적 사실(복부 지방에 관한 의학적 사실 등)에 대한 오해에서 비롯된 것이었음이 밝혀졌지만 문제제기가 있었던 사실은 얼마든지 서술할 수 있습니다.

○ 특수문자(♦ 등)를 이모티콘이라고 말씀하시는 것 같은데요, 특수문자도 사용가능하므로 편집페이지에 '특수문자' 기능이 있는 것입니다. 특수문자가 사용불가였다면 애초 편집페이지에 '특수문자'기능이 없었겠지요. 회사 등에서 문서 - 가령 보도자료 등 - 를 작성해보셨으면 잘 아시겠지만, 문단을 바꿀 때 특수문자(♦, ₵. ♣ 등)를 앞에 붙이는 것은 문단을 구별할 때 흔히 쓰는 방법입니다. 시각적으로 문단의 구분을 명확하게 해주는 효과가 있지요. 특수문자 중에는 주로 ○, ●이 많이 쓰이지요. 눈에 거슬리기는 커녕 시각적으로 훨씬 편안하다고 생각합니다. 그리고 글 앞부분에 붙은 특수문자를 님께서 마음대로 지우셨던데 그건 매너가 아닙니다. 타인이 작성한 글을 임의로 수정하지 마십시오 --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 30일 (수) 17:13 (KST)

존박 병역이라고 뉴스 검색을 해보면 존박의 병역만을 다룬 기사는 거의 없습니다. 애초에 일시적 화제도 된 적이 없는 사안입니다. 또한 커뮤니티에서 붉어진 논란은 사전에 바로 실을 순 없습니다. 신뢰할 만한 출처를 제시하셔서 그 문제가 사전에 실릴만한 문단인지 입증을 하셔야 하는데, 그런 차례가 생략되었습니다. 서술될만한 가치가 있냐 없냐는 출처를 통해 알 수 있습니다. 말씀 그대로 "나에게는 가치가 있는 사실이 남에게는 가치가 없을 수도 있"기 때문에 중립적 출처에 의한 뒷받침이 필수입니다. 자잘한 일화들은 삭제하면 되는 것입니다.--NuvieK 2014년 7월 30일 (수) 12:54 (KST)

○ 착오가 있으신 것 같군요. 신뢰할 수 있는 출처(기사 등)는 이미 문서에 표시되어 있습니다. 문서를 먼저 읽어보셨으면 합니다.

○ 자잘한 일화를 왜 삭제합니까? 누군가에게는 그토록 찾던 정보일 수도 있고, 누군가에게는 결코 자잘하지 않는 일화일 수도 있는 법입니다. --Wikipmangers (토론) 2014년 7월 30일 (수) 16:56 (KST)

이미 출처들을 읽어보았습니다. 그 중 존박의 병역 문제를 다룬 기사들은 전혀 없었습니다. 슈스케2 이야기를 하면서 스쳐가듯 "군대는 안가냐는 의견이 있었다" 정도입니다. 그걸로 충분하지 않습니다. 애초에 논란이 기사화되지도 않고 "카더라 통신"처럼 스쳐가듯 언급할 정도면 화제가 되었다고 볼 수 없습니다.--NuvieK 2014년 7월 30일 (수) 13:04 (KST)

심지어 기자가 직접 존 박에게 대한민국 국적 취득 및 군입대를 권유한 내용의 기사도 있었습니다. 기자가 뜬금없이 아닌 밤중에 홍두깨 식으로 그런 권유를 했다고 보시나요? 사전에 군대문제 관련 논란이 있었고, 그것이 배경이 되어서 해당 기자가 존박에게 한국 국적 취득과 자원입대를 권유한 것이었습니다. (더불어 비록 출처로 표시할 것까지는 아니지만 '존박 군대'라는 키워드로 웹페이지나 카페 검색등을 통해 커뮤니티 글을 참고삼아 읽어보시기 바랍니다. 슈퍼스타k2 당시 이 부분에 대해 거론하는 사람들이 상당히 많았습니다.) --Wikipmangers (토론)

그런 커뮤니티의 글들은 머리 속에서 지우시면 됩니다. 우리는 신뢰할 만한 출처를 가지고 토론을 해야합니다. 기사 중 하나에서는 "얼마 전 4명의 생존자가 프로야구 개막식에서 애국가를 부르게 됐을 때 '애국가 부르려면 군대부터 갔다오라'는 무슨 '주의'라고 이름 붙이기도 뭣한 이 공격은 실제 그간 숱한 외국 출신 남자 연예인들에게 그래왔듯 존박에게도 날아왔다."라고 합니다. 제 주장과 일맥상통한 문장입니다. 한국 네티즌들은 외국 출신 연예인들에게 이런 공격을 당연하다는 듯이 해왔고, 단지 관행적인 공격일 뿐입니다. 이걸로 화제가 되었다고 말하려면 적어도 타블로 같이 그 사건을 다룬 기사가 많아야합니다. 여기선 단지 스쳐가듯 존 박의 군대 이야기를 언급하고, 슈스케2에 대한 이야기를 할 뿐입니다.--NuvieK 2014년 7월 30일 (수) 13:24 (KST)

슈스케two 출연 당시 애청자였던터라 생생히 기억이 납니다..... 슈스케two가 방영되던 당시 대한민국 군대에 갈 필요없는 미국인이라는 사실에 대해 불편한 감정 혹은 불만을 제기하는 사람이 상당히 많았고... 그 문제로 논란? 논쟁? 이 꽤 있었으며.... 그런 논쟁자체가 슈스케를 시청하는 팬들에게 여러 이슈중 하나였던 것이 사실입니다..... 주로 남성 시청자, 남자 네티즌들로부터 그런 불평성 문제 제기가 있었죠..... 아무튼 그 때 당시 존박님의 팬들은 존박님에 대해 군대문제나 국적문제에 대해 거론하는 사람들과 인터넷 게시판상에서 자주 논쟁을 벌이고 키보드 배틀을 펼치곤 햇던 것을 생생히 기억합니다.... 언급하신 기사에서도 그러한 논쟁 (혹은 문제제기, 기사 표현에 의하면 공격)이 있었음을 얘기하고 있네요..... --183.224.1.126 (토론) 2014년 7월 30일 (수) 13:49 (KST)

논조가 중립적이고.... 관련 기사 등 신뢰할만한 출처가 제대로 명시되어 있으며.....정책이나 지침 위반도 없고.... 서술에 문제될 사항은 찾을 수 없습니다.... 문제없다고 판단합니다. --183.224.1.126 (토론) 2014년 7월 30일 (수) 13:49 (KST)

기자 한두 명이 언급한 것으로는 저명성을 인정하기는 힘들 것 같습니다. 다수의 중앙일간지에 게재된 정도가 아니라면, 백과사전에 실릴 이유가 없습니다. --10k (토론) 2014년 7월 30일 (수) 17:58 (KST)

일단, 기자 한 두명이 아니라, 다수의 기사에서 언급되었다는 점부터 말씀드리고요, 위키백과:저명성 저명성 지침은 어떠한 주제가 위키백과의 독립된 문서로서 존재할 수 있을지에 대한 기준이지, 문서 내의 내용이나 목록까지 적용되지 않습니다. Wikipmangers (토론) 2014년 7월 30일 (수) 19:43 (KST)

그렇군요.

관련 내용을 원문과 백과사전의 성격을 고려해 약간 다듬었습니다. --10k (토론) 2014년 7월 31일 (목) 01:53 (KST

Wikipmangers님이 말하는 다수의 기사라는 의미는 군대/국적이라는 단어 하나만 들어가도 포함해서 말하고있습니다 다른 내용의 기사여도 그 단어만 잇으면 출처로 제시할 수 있다고 주장합니다 저분 말대로 정말 논란이 있었다면 왜 중앙일간지에 그부분을 집중적으로 다루지않았을까요 심지어 인터넷신문조차도 그부분에 포커스맞춘 기사는 없습니다 그냥 오디션프로얘기하면서 한단어로 일부네티즌은 이러더라며 제시한 기사가 거의 다입니다 논란이란 표현도 기사에는 없습니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:36 (KST)

위키백과:저명성 지침을 읽어보시고 토론 참여해주시면 좋겠습니다. 실례지만 저명성 지침을 전혀 모르시는 것 같습니다. 저명성 지침은 어떠한 주제가 위키백과의 독립된 문서로서 존재할 수 있는지에 대한 기준이지, 문서 내의 내용이나 목록까지 적용되지 않습니다. --Wikipmangers (토론)

저의 반박기사 제시와 설명을 111.7.128.133 함부로 삭제하였기에 재입력하고 갑니다 Wikipmangers님의 주장을 옹호하면서 다른 토론자글 삭제하지마세요 서명을 안남기고 글을 써도 편집역사에 편집흔적은 남습니다 그리고 111.7.128.133와 183.224.1.126 아이피사용자는 관리자Ryuch님이 쓰신 토론 의견 요청틀도 함부로 삭제하셨습니다 토론방 글 함부로 삭제말아주세요 Wikipmangers님도 제가 쓴글 삭제하셨는데 그러지 말아주세요 원활한 토론을 위해 부탁드립니다 Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 03:07 (KST)

Whsqk님이 쓰신 글 중 위에 이미 쓰신 내용과 중복되는 부분이 있어서 지웠습니다. 양해바랍니다. Whsqk님이 의도적으로 중복되는 내용을 쓰신 건지 아니면 실수로 같은 내용을 또 다시 한번 더 쓰신 건지 모르겠지만 토론방에서 대화를 나누시는 분들은 같은 내용, 같은 말 반복을 가급적 자제하여 주십시오. 그렇게 해야만 대화가 방만해지는 것을 막고, 대화가 간결해지며, 결론을 빠르게 도출할 수 있으며, 나아가 새로이 대화에 참여하는 사람들이 쉽게 대화에 끼어들 수 있습니다. 그리고 토론 문서 내 다른 목록에서 토론 된 것은 그 부분에서 계속 토론해주십시오. 목록이 바뀌고 항목이 바뀌고 주제가 바뀌었는데, 갑자기 생뚱맞게 밑에서 다시 그 주제를 꺼내게 되면 대화의 흐름이 끊깁니다. --120.202.249.194 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:00 (KST)

ㄴ120.202.249.194님 제가 쓴글이 쌩뚱맞나요 님이 지우신 제가 제시한 기사와 설명은 중복된 내용 아니고 처음 쓴 건데요 그런데 갑자기 이 토론에서 제일 중요한 부분인 그 기사만 삭제하셨습니다 갑자기 님이 다른 사람의 토론내용을 삭제하실 수는 없습니다 관리자님께서 다시 되돌려놓은 것만 봐도 아실겁니다 갑자기 아이피사용자들이 토론글을 삭제하고 혼란스럽습니다 부탁드립니다 다른사람글 삭제말아주세요 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:59 (KST)

wwhspkr님 누구나 토론에 자유롭게 참여할 수 있습니다. 갑자기라고 말씀하셨는데, 누구나 갑자기 참여할 수 있습니다. 토론대화에 참여하기 위해서 미리 사전고지(?)라고 해야 하는 것은 아닙니다. 그런 말씀은 마치 기존 토론 참여자 외 다른 사용자의 토론 참여를 배척하는 것이 될 수 있고, 이는 부적절한 언사입니다. 그리고 토론 주제는 가급적 해당 항목(목록)에서 하시라는 것은 비단 whsqkr님 뿐만 아니라 모든 분들께 말씀드린 겁니다. 도중에 대화에 끼어드려고 했는데, 글을 읽다보니 토론이 자꾸만 산으로 가고, 옆길로 가더군요. 그래서 모든 분들께 말씀드린 겁니다. 오해마시길. 그리고 삭제한 부분은 이미 문단내에서 똑같은 내용(비록 자구까지 똑같은 것은 아닐지라도 내용 취지가 동일한 부분말입니다)으로 적으신 부분이 있으므로 이 토론문서를 읽게 될 다른 사용자의 편의를 위해서 중복되는 부분만을 지운겁니다. 같은 말이 반복되고, 같은 내용이 반복될 필요 없습니다. 그러면 토론문서가 방만해지고 어지러워집니다. --120.202.249.194 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:13 (KST)

Wikipmangers님 제발 다시한번 부탁드립니다 인신공격과 협박글 남기지 말아주세요 저는 님께서 저를 지목하셔서 토론에 참여했을뿐입니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:59 (KST)

의견 '병역과 관련한 논란이 있었다'는 사실은 적어도 될 것 같습니다. 그러나 그로 인해 위키백과의 독자들이 해당 인물에 대한 부정적인 인식을 가지지는 않도록 주의해서 편집해주시는 것이 좋겠습니다. --제0자 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:10 (KST)

커뮤니티에서는 안나오는 말이 없습니다. 음모설부터 시작해서 의미없는 비난에 안나오는 말들이 없는데 그 중 하나가 존 박 병역 문제인 것을 너무 크게 키우시면 안됩니다. 타진요 사건 기억하시나요. 그 정도까지는 아니더라도 어느정도 주목받는 수위에 올라와줘야 정당한 비판이며, 사전에 실을 가치가 있게되는 것입니다(저명성 이야기와는 별개입니다.). 백:아님에서도 지엽적인 글들에 대해 제한을 두고 있는 바입니다. 지엽적이다, 아니다는 토론을 통해 정해지겠지만, 저는 출처들을 살펴보아도 존 박에게 있어서 병역 문제는 정말 의미가 없어보였습니다. 국적 문제로 인한 한국인들의 반응을 글로 기고한 것을 가지고 병역 문제로 키워버리면 안되는 것입니다.--NuvieK 2014년 8월 2일 (토) 01:34 (KST)

의견 저 역시 제0자님과 같은 견해입니다. 적어도 된다고 봅니다. (다만 제0자님이 주의를 부탁한 부분에 유념해야겠죠) 한편 해당 부분 서술을 살펴보았는데, 분량 적절하고, 무색무취한 중립적 늬앙스/어투입니다. 물론 출처관련 정책/지침도 제대로 지켜지고 있고요. 결론적으로 말씀드려 현재 서술은 딱히 문제 삼을 부분은 없고 내용에서나, 분량에서나 어투에서나 모두 적당,적절합니다. --A1ataa (토론) 2014년 8월 2일 (토) 02:21 (KST)

의견 저의 의견은 왜 처음부터 이 의견이 논란이 되었는지 조차가 이해가 되지 않는데요? 적어도 위키백과가 누구나 수정이 가능하지만 객관적 그리고 사실에 근거한 내용만 올릴 수 있는거 아닌가요? 일단 존박의 국적은 미국입니다. 따라서 병역의 의무를 현재로써는 질 의무가 법적으로 전혀 없습니다. 대신 그만큼 현재 권리도 가지고 있지 않습니다. 즉 의료보험이 안된다거나 세금을 우리보다 훨씬 많이 내고 있죠. 저기 논란이 되었다고 하는 기사는 그저 오디션 과정 중 오디션이 과열 된 상태에서 나온 네티즌들의 의견들을 그냥 기사화한 것입니다. 즉 존박이 논란이 된 다른 몇몇 연예인들처럼 법적으로 문제를 일으켰다거나 그런것이 아니란 말이지요. 즉 아무 문제 없는 상태입니다. 그렇다면 기사에 나오는 모든 일종의 확인되지 않은 모든 글들은 다 자료가 될 수 있는건가요? 우리 모두 알다 시피 기사중에는 자극적인 기사들도 많습니다. 그런데 그런 기사들이 객관적인 증거의 자료로 사용 되는 것은 아니라고 생각됩니다. 즉 위키백과가 누구나 수정할 수 있지만 적어도 객관적인 자료를 바탕으로 하는 것은 지켜져야 하는거 아닐까요? --사용자:Nabinabi8989 2014년 8월 2일 (토) 13:49 (KST)

머리 크기 논란 삭제 관련 이의

{오래되었고, 추가 논의가 이루어지지 않으므로 틀이 제거되었습니다.} 존박씨의 '머리크기 논란'은 매우 큰 화제거리였습니다. 관련 기사도 엄청나게 많습니다. 존박씨와 관련하여 빼 놓을 수 없는 이슈였습니다. 머리크기와 관련한 큰 논란이 있었다는 것은 얼마든지 서술할 수 있습니다. 만약 어느 연예인의 성형여부 논란이 있었다면 그 사실도 기입할 수 있는 것이지 외모와 관련한 것이라고 하여 서술할 수 없는 것이 아닙니다. 더군다나 일방적으로 삭제하시기 보다는 차라리 토론을 통해 사용자 의견을 물어보는 것이 더 좋지 않겠습니까? --Wikipmangers (토론)

관련 기사가 많다고 해서 그 내용이 반드시 백과사전에 실려야 하는 것은 아닙니다. 해당 내용이 실려야할 합리적인 이유가 없다면, 등재하지 않을 수도 있습니다. 해당 인물의 기본 특성은 가수 또는 연예인이고, 가수에 관해서 논할때는 가창력이나 해당 인물의 행동으로 논평을 받아야지 해당 인물의 개인적인 신체적 특징으로 논평 받아야 할 하등의 이유가 없습니다. 존 박씨의 머리크기는 본인이 선택할 수 없는 선천적인 사항으로 이에 대해서 희화화 하는 것 또한 지양해야 할 사항입니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:26 (KST)

물론 외모로 비하받아선 안됩니다. 하지만 외모로 비하받아선 안된다는 것과, 머리크기와 관련하여 화제거리가 있었다는 것은 별개의 사항입니다. 신체적 특징을 논평하자는 것이 아니라, 신체적 특징과 관련하여 큰 화제거리가 있었음을 서술하는 것입니다. 머리크기 논란은 존박씨와 관련하여 큰 화제거리였습니다. 이강철님 말대로라면 성형여부에 대해서 큰 화제가 되고 논란이 되었더라도 그 사실을 서술해서는 안된다는 말씀이신가요? 그리고 일방적인 삭제보다는 일단 토론에 부쳐서 의견을 물어보는 것이 더 나은 절차입니다.--Wikipmangers (토론)

화제거리가 되었다고 해도 백과사전에 실릴만한 내용이냐 아니냐는 다른 문제입니다. 속된말로 존박의 머리가 수박통만하든 손바닥 반만하든 그게 다른 사람에게 꼭 알려야 할 중요한 정보인가요? --Neoalpha (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:46 (KST)

위키백과: 저명성 저명성 지침은 어느 주제가 독립된 문서로서 위키백과에 존재할 수 있는지 여부를 결정할 뿐, 문서내의 목록이나 내용에는 적용되지 않습니다. --Wikipmangers (토론)

첫째로, 해당 사건은 일시적 화제거리로 백과사전에 기재되야 할 만큼 오래 회자될 사안은 아닙니다. 성형은 변경가능한 부분이지만, 머리크기는 선천적인 부분입니다. 존박이 다른 사람보다 머리가 크다는게 백과사전에 실릴만한 가치가 있습니까? 이러한 화제는 다른 연예인들에 관련해서도 흔하게 나타나는 기사로 굳이 존 박만 꼭집어 특필한 가치는 없습니다. 현재까지의 토론은 토론:존 박으로 옮기겠으며, 이후의 토론은 그곳에서 진행하도록 하겠습니다.--이강철 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:47 (KST)

중요한지 안한지는 설령 관리자라하더라도 한 사용자의 판단으로 결정할 일은 아닙니다. 더군다나 위키백과: 저명성지침은 어느 주제가 독립된 문서로서 위키백과에 존재할 수 있는지 여부를 결정할 뿐, 문서내의 목록이나 내용에는 적용되지 않습니다. 일단 원 위치로 복원하고, '머리크기 논란' 서술이 문제 있는지 여부를 사용자들에게 묻는 절차를 거치도록 하겠습니다. 비록 이강철님께서 관리자라는 견장을 차고 계시지만, 제가 말씀드린 것이 삭제여부를 결정과 관련하여 보다 더 민주적인 절차라고 생각합니다 다른 생각 있으시다면 말씀해주십시오. -- Wikipmangers (토론)

존 박이 머리가 커서 유명한 사람이 아니고, 머리가 커 봐야 얼마나 크겠으며, 화제가 된다 한들 얼마나 화제가 되겠습니까. 백과사전에 실을 만한 일이 아닙니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:54 (KST)

사용자토론:이강철에서 옮겨옴 --이강철 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:56 (KST)

화제는 매우 크게 됐습니다. 그런데 그게 중요한 것이 아니라 위키백과: 저명성지침은 어느 주제가 독립된 문서로서 위키백과에 존재할 수 있는지 여부를 결정할 뿐, 문서내의 목록이나 내용에는 적용되지 않습니다.

의견(편집충돌)적어도 2010년부터 있던 존박의 캐릭터입니다.[2] 머리크기가 크거나 말거나 무슨 상관이냐고요? 그걸로 언론에 기사내고 (즉, 출처가 있고) 그걸로 벌어먹고 사는 공인이라면 당연히 다뤄야 하는 겁니다. 괜히 오나미가 얼굴 개그치고, 이수근이 키작은 걸로 컨셉잡는 게 아닙니다. 언론도 다들 (자의든 타의든) 그렇게 캐릭터 잡아주는 거고요. 위에 있는 분들 위키백과 하루이틀 한 것도 아닌데 왜 출처 있는 것을 지우라는지 모르겠네요. 대체 무슨 특징을 바라는 건가요. 얼굴 큰건 흔하니까 뭐 이 세상에 없던 촉수 달린 연예인이라도 기대하시는 건가요?

그리고 문단제목은 '대중적 이미지'쯤으로 바꿔서, 여러가지 이미지랑 같이 서술했으면 합니다. 이게 '논란'거리치고는 좀 사소하거든요.--Reiro (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:03 (KST)

위의 냉면성애자와 같은 카테고리로 재편성하면 되겠네요. 다만 신체적 특징에 대한 희화화에 관련되서 위키백과가 어디까지 허용할지는 좀 더 고민해볼 문제입니다. 일단 Reiro님의 말씀처럼 본인이 그걸 자신의 캐릭터 성으로 삼는다 하더라도 한 줄 이상 언급할 만한 사항은 아닙니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:13 (KST)

@이강철:출처가 많으면 (그것도 다른 것을 두고) 많은 대로 서술하면 되는 겁니다. 그리고 여기가 무슨 학부모 단체도 아니고 '신체적 특징에 대한 희화화' 문제는 왜 나오는지 의문입니다. 언론과 자신이 미는 캐릭터를 우리가 왜 허용하네 마네 하나요. 출처가 적절히 인용되었는지만 집중해 주세요.--Reiro (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:20 (KST)

Reiro님 존박이 머리크기를 캐릭터로 민다니요? 그건 처음듣는 말입니다 한국와서 저런말을 처음듣는다며 저런말을 왜 듣는지 본인도 의아해했습니다 그리고 존박이 개그맨도 아니고 대중가수로서 우스꽝스런 이미지가 좋기만 한것도 아니고 좋아할리가요 소속사에서 전화해보시면 알겁니다 --Whsqkr (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:23 (KST)

아, 그 부분은 잘못 보았군요. 실례했습니다. 하지만 그와는 상관없이 출처가 충분하므로 충분히 실릴 수 있습니다. 이미 언론을 통해 잡힌 캐릭터를 단지 공인인 자신이 싫다는 이유로 지운다면 그건 검열이지요. 한 예로 지드래곤만 해도 영어판 가면 대마초 핀 것까지 다 기록되어 있으니 확인바랍니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:26 (KST)

해당 내용을 '논란' 항목에 넣은 것은 언론들이 그렇게 칭하고 있기 때문입니다. 몇몇 기사를 옮겨보면 다음과 같습니다.

1. 존박 `대두논란` 개의치 않아 (http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=018&aid=0002356031)

2. 존박 머리크기 논란, '각도와 원근법문제'VS'그냥 크다' 시끌시끌! (http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=015&aid=0002322916)

3. 존박 머리크기 논란 해명 (http://www.newsen.com/news_view.php?uid=201307041442210910)

4. '몸매 굴욕' 이효리, '대두 논란' 존박 등… 스타 굴욕 사연은? (http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=106&oid=311&aid=0000067810)

참고로 논란의 시발점은 주진모와 존박이 같이 찍은 사진이었습니다. 각도 원근법 문제냐 아니면 그냥 큰 것인가 등의 의견이 분분했습니다. 하지만 Reiro님이 제안하신 바와 같이 '논란' 항목이 아니라 '대중적 이미지' 등의 항목을 신설하여 그안에 서술하자는 것에 반대하진 않습니다. --Wikipmangers (토론)

찬성합니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 1일 (금) 16:51 (KST)

출처가 명백하고, 위키는 검열을 하지 않으며, 저명성지침은 문서목록에는 적용되지 않으므로 (게다가 저명성도 있습니다) 삭제할 이유 없습니다. 그리고 이강철님 idea와 Reiro님 idea를 종합하자면, '대중적 이미지' (혹은 '별명') 목록을 새롭게 만들고 그곳에 『냉면성애자』와 『대두종결자』별명 내용을 서술하는 것이 되겠네요. 물론 그렇게 재편성하는 것이 더 깔끔할 수도 있겠지만, 지금처럼 논란 목록에 포함시켜두는 것도 괜찮은 것 같습니다. 출처를 살펴봤는데, 관련 논란이 있었던 것은 명백한 사실이니까요. 그리고 대중적 이미지 (혹은 별명) 목록을 새로 만들어서 그곳에 포함시킬 경우에는, 대중이나 언론에 의해 그러한 별명이 사용되고 있음을 증명해줄 수 있는 출처가 추가되어야 할 것입니다. 다음과 같은 기사들이 적절한 출처가 될 것입니다.

• 존박, 쿨한 남자 등극 "대두 종결자? 그런 반응 재밌어요"
• 존박 대두종결자?...연예계 대표 '큰얼굴' 컬투 앞에서는 '작은 얼굴' 안도
• 존박 대두종결자 별명 붙은 이유는? “‘컬투’와 머리크기가 비슷”
• 존박 “최종 꿈? 평양냉면 가게 소유” 냉면성애자 입증 존박

--213.149.105.12 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 21:04 (KST)

연예 뉴스들 보면 정말 별 것도 아닌데 기사내는 경우가 너무 많습니다. 트위터 한 마디에 기사가 나고, 조회수 올리려 제목을 낚시성으로 지어 알고보면 별 내용도 없는 경우가 허다하죠. 그걸 다 위키백과에 실으려고 하면 너무 지엽적인 정보만 전달하는 상황이 되지 않을까요? 존 박이 머리가 크다는 점이나 별명 등은 한 문장으로도 가볍게 서술하고 끝낼 수도 있습니다. 인물에 어떤 점에 더욱 주목해야 하는지 생각해주세요. 병역, 머리 크기는 인물이 주목받아야 할 사안들에서 거리가 멉니다.--NuvieK 2014년 8월 2일 (토) 01:29 (KST)

대두가 유머 코드로 통용되다보니 사실 대두 논란은 머리가 평균보다 큰 연예인은 누구나 다 있지요.

• 정준하 대두
• 오달수 대두
• 강호동 대두
• 추사랑 대두
• 이소연 대두
• 옥주현 대두
• 그밖에 지드래곤, 배기성, 송혜교, 김원준.... 끝도 없어요.

--10k (토론) 2014년 8월 2일 (토) 01:54 (KST)

"대두인 점이 화제가 되었다"와 "대두인가 아닌가 여부를 두고 논란이 있었다"는 전혀 다른 사실입니다. 한편 10K 사용자께서 링크하신 사례들은 "대두 여부 논란 사실"이 아니라 "단순히 대두인 점이 화제가 된 사실"들 입니다. 반면 존박에 대해서는 대두인지 아니면 단순히 원근법 탓인지를 두고 대중들 사이에서 논란이 있었군요. 그 발단은 주진모와 같이 찍은 사진이고요. 대두여서 화제가 된 사실은 많을지 몰라도, 대두인가 아닌가를 두고 논란이 있었던 경우는 10K 사용자의 말씀과 달리 흔치 않습니다. 특이성, 희소성의 가치가 있는 사실입니다. --A1ataa (토론) 2014년 8월 2일 (토) 02:41 (KST)

의견 다른 분들도 말씀했지만, 출처 분명하고, 비록 문서안의 내용에는 저명성이 필요하지 않지만 저명성도 충분하고, 검열을 해선 안된다는 정책/지침도 있고, 더욱이 특이성과 희소성이 있는 사실이므로 삭제돼선 안된다고 봅니다. 그리고 별명 등의 항목을 따로 만들기 보다는 논란 항목에 그대로 두는 것이 보다 적절한 편성 같습니다. 대두라는 별명으로 불리우는 공인(公人)은 더러 있지만, 대두인가 아닌가에 대한 논란이 있었던 사례는 흔치 않으므로 이러한 희소성을 살리는 구성이 보다 좋다고 생각하기 때문입니다. --A1ataa (토론) 2014년 8월 2일 (토) 02:41 (KST)

연예인에 대한 대중사이의 논란은 백과사전에 등재되는 내용이 아닙니다. 인터넷의 발달로 온라인에 쓰레기 기사들이 넘쳐난다고 해서 백과사전에 그것들을 다 게재할 이유는 없습니다. --10k (토론) 2014년 8월 2일 (토) 05:09 (KST)

우선 위키백과는 검열을 하지 않습니다. 그리고 일반인이라면 이런 논란이 있지도 않을 것이고, 님 말씀마따나 쓰레기일지도 모르겠지만 머리끝부터 발끝까지 관심의 대상인 연예인의 특성상 연예인에 대한 이런 논란은 연예인이라는 직업이 갖는 고유의 특성에 속하죠. 쉽게 쓰레기라고 단정할 것이 아닙니다. --213.149.105.12 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 11:04 (KST)

의견 적어도 외모비하에 대한 논란을 올리는건 자제하는것이 맞는거 아닌가요? 기사야 자극적으로 써서 그런다 처더라도.... 저역시 직장에서 일년에서 한번씩 국가에서 제공하는 교육을 받다보면 외모비하는 언어적폭력에 해당한다고 들었습니다. 논란이라는 것은 실제 논란이 아니지 않습니까? 말이 논란이지 그냥 자극적이 기사와 댓글글로 한 연예인에게 상처를 준것입니다. 최근 기사를 찾아봐도 한 유명한 패션잡지 에디터가 자신의 사진을 가지고 외모비하를 한 네티즌을 상대로 상처를 많이 받았다는 글을 볼 수 있습니다. --사용자:Nabinabi8989 2014년 8월 2일 (토) 13:10 (KST)

외모비하가 아니라 존박군의 대표적인 별명 내지 캐릭터로 볼 수 있습니다. 가령 과거 활발히 활동하던 김승현이라는 유명 MC가 있었습니다. 그 분의 대표적 캐릭터는'큰 바위 얼굴'이었습니다. 본인조차 그걸 싫어하지 않았고 오히려 내세우고 다녔습니다 (물론 위키는 검열을 하지 않기 때문에 본인이 싫어하느냐 여부는 하등 중요치 않습니다. 한편 존박군 역시 대두종결자나 대두논란이 재밌다는 반응을 보인 바 있습니다) 이러한 '큰 바위 얼굴'이라는 그의 대표적인 캐릭터는 김승현의 문서에 얼마든지 서술할 수 있는 내용입니다. 비하가 되려면 주관적인 논조가 들어가 있어야 하고, 독자적 연구 등이 포함되어 있을 때나 가능합니다. 그렇지 않고 단지 이러 이러한 대표적이고 널리 알려진 캐릭터가 있다는 사실을 소개하는 것은 충분히 가능합니다. --213.149.105.12 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:36 (KST)

소문단으로 만드는 건 반대합니다만 그냥 적어도 무방할 것으로 보입니다. 단순히 존박이 머리가 크다, 이런 기사말고도 유희열의 언급도 있었으니 그런 건 다 넣어주면 좋죠. '안 중요하다'고 생각할지는 몰라도 문맥만 맞으면 다 서술 가능하다 생각합니다. 뭐 이렇게 학술원마냥 진지하신가요.--Reiro (토론) 2014년 8월 2일 (토) 14:01 (KST)

그리고 외모 비하라뇨. 여긴 출처에 적힌 대로 쓸 뿐입니다. 백:생존참조해도 위배되는 것 없습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 2일 (토) 14:03 (KST)

여기에 백:아님#검열이 적용될 이유가 없습니다. 검열하는게 아니라 사전 문단으로서 적힐 내용이 아니라는 것입니다. 아무리 출처를 참고해봐도 이 사실을 문단으로 실어야할 이유가 없습니다. 특이성, 희소성은 더욱 없구요. 이런게 문단으로 실리기 시작하면 사전은 이제 사전의 기능을 잃고 의미없는 트라비아만 쫓게 될지도 모릅니다. 문서가 좋은 문서가 되도록 도와주세요.--NuvieK 2014년 8월 2일 (토) 19:43 (KST)

@NuvieK:그래서 서술 비중 고려해서 '대중적 이미지'의 한 부분으로만 적기로 했습니다. 위키백과에서 '트리비아'는 '문맥에 맞지 않는 것'에 한합니다. 특이성, 희소성 하시는 데, 뭐 촉수 달린 연예인이라도 생각하시는 건 아니리라 믿습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 13:19 (KST)

의견 위에 트리비아라고 의견 요청 틀 달렸는데, 위키백과에서 트리비아는 '문맥에 맞지 않는 것'에 한합니다. 이 사실 중 어디가 문맥에 맞지 않는지 발제자분이 말씀해 주셨으면 하네요.--Reiro (토론) 2014년 8월 5일 (화) 12:30 (KST)

트리비아의 어학사전상 정의는 사소한 정보입니다. 아직 한국어 위키백과에서 트리비아와 관련된 정책과 지침이 있는지 모르겠습니다. 그러한 규정이 있다면, 제시하여 주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:24 (KST)

백:알고 계십니까에서는 트리비아를 적지 못하게 되어 있습니다. --제0자 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 15:19 (KST)

영어 위키백과에는 트리비아에 관련된 지침과 수필이 존재합니다.

• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Trivia_sections
• https://en.wikipedia.org/wiki/Help:Trivia

이 내용들은 한국어 위키백과의 정책이 아니므로 강제할 수는 없지만, 읽어보시면 트리비아에 대한 일반론적인 접근방법을 찾을 수 있습니다.

트리비아가 지나치게 많아지면, 문서의 완결성이 떨어집니다. 위키백과는 백과사전이고, 잡다한 지식을 모아놓는 스크랩북과는 다릅니다. 따라서, 위키백과는 첫머리부터 마지막까지 하나의 완결된 글의 형태를 갖추고 있어야 합니다. 트리비아가 많아지면, 글의 균형이 깨어지고, 글이 산만해집니다. 존박이라는 인물에 대한 내용을 파악하기 위해 위키피디아를 찾는 사람들에게, 존박에 대한 사소한 디테일들만 모아놓은 글은 별다른 도움이 되지 않습니다.

존박 문서의 기형적으로 비대한 트리비아에 대해서 많은 분들이 거부감을 느끼는 이유는 그와 같은 글의 구조는 우리가 “좋은 글”이라고 배운 글과는 거리가 멀기 때문인 것 같습니다. 정책만 따른다고해서 좋은 글이 나오는 것은 아닙니다. 좋은 글이 나오기 위해서는 글을 쓰는 사람의 판단이 필요합니다. 글을 써본 많은 분들이, 정책을 떠나서 좋은 글을 쓰는 기본원칙에 따라 총의를 모아야 할 때라고 생각합니다.

제 의견은, 존박 관련 트리비아는 일반적인 연예인 문서의 틀에 따라 재배치되는 것이 나을 것 같습니다. --10k (토론) 2014년 8월 5일 (화) 16:20 (KST)

@10k:했습니다. 그래서 지금 문단이 트리비아인지 아닌지 어떻게 생각하시나요? 기타 문단이야 나중에 다시 거르겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 7일 (목) 17:06 (KST)

제 생각에는 앨범활동, 홍보대사 활동, 광고 관련 활동 등은 모두 활동 아래의 소제목으로 들어가는 것이 나을 것 같습니다. 앨범과 앨범에 대한 평가가 별도의 제목으로 나와 있는데, 앨범 문단이 뷸렛으로 처리되어 있으므로, 앨범에 대한 평가는 앨범 문단의 도입부로 옮겨지고, 내용도 그 부분에 맞게 서술되는 것이 균형 측면에서 좋아 보입니다.

지금 존박 문서에 트리비아가 넘쳐나는 것은 문서에 뼈대가 없기 때문입니다. 구슬이 서말이라도 꿰어야 보배입니다. 뼈대에 따라 적재적소에 트리비아가 위치한다면 좋은 글이 될 것입니다. --10k (토론) 2014년 8월 8일 (금) 00:05 (KST)

어느 누구의 기여라도 살리는 쪽을 선호하지만, 문서를 정리하다 보니 아니다 싶은 생각이 듭니다. 특히 본 문단에서의 토론에서 머리크기에 대해 서술하자는 분은 차단된 사용자를 제외하면 한 분 뿐인것 같아, 머리크기 관련한 내용은 최소한의 서술만 제외하고는 과감하게 지우겠습니다. 이미 위에서 충분히 토론되긴 하였으나, 제 생각에도 백과사전을 넘어서는 트리비아 같습니다. 출처의 질도 많이 떨어집니다. 백과사전인데, 엄숙주의는 아니더라도 최소한의 진지함은 있었으면 합니다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 9일 (토) 15:28 (KST)

존박은 냉면을 좋아함

이게 백과사전 항목이 될 수 있나요? --10k (토론) 2014년 8월 2일 (토) 05:07 (KST)

해당 내용에 관련있는 위키백과의 정책으로 위키백과:생존_인물의_전기#신뢰할 수 있는 출처를 들 수 있겠습니다.

사생활에 대한 흥미 위주의 기사가 반복되지 않게 하세요. 여러분 스스로에게 해당 출처가 신뢰할 수 있는지 물어보세요. 해당 내용이 올바른 사실을 나타내고 있는 것으로 여겨집니까 ? 그리고, 그것이 옳더라도 대상에 대한 '백과사전'의 글로 적절한 것입니까 ?

그리고, 대중의 여론에 대한 기사라고 하셨는데, 대중의 여론이라는 것은 검증가능한 내용도 아니고, 기자가 여론을 직접 확인했는지 확인되는 것도 아니고, 기사 작성을 위해 검증해야 하는 것도 아닙니다. 존박에 대한 이야기들의 출처로 제시된 링크들 중 위키백과:확인_가능#신뢰할 수 있는 출처는 무엇을 말하는 것인가의 기준을 만족시키는 것이 얼마나 있는지 의문입니다.

문서를 작성할 땐 신뢰할 수 있고, 제3자가 작성했으며, 이미 출판된, 그리고 사실 관계와 정확성을 제대로 지키기로 명성이 높은 출처에 기반을 두어 작성하십시오. 출처로 사용되는 매체는 출판이 되었어야 (즉, 일반 대중이 그 매체를 열람할 수 있어야) 합니다. 출판되지 않은 자료는 신뢰할 수 있는 자료로 인정되지 않습니다. 출처를 인용할 때는 문서에서 설명하고 있는 것을 직접적으로 뒷받침하며, 제기된 질문에 제대로 답할 수 있는 것으로 인용해야 합니다. 그 어떤 출처라도, 적합한 문맥에서 인용되지 않았다면 적합한 출처로 인정받을 수 없습니다. 일반적으로 '최고의 출처'라고 일컬어지는 것들은 사실의 확인 혹은 분석, 법적 문제, 제기된 논쟁, 자신의 말에 대한 증거를 제시하는 데 있어 체계적이고 능숙한 모습을 보입니다. 간단히 말해서, 이러한 것들에 있어 더 철저한 검토를 거친 출처일수록 더욱 더 신뢰성이 높습니다.

--10k (토론) 2014년 8월 2일 (토) 07:47 (KST)

출처를 살펴보고 추가 검색을 해봤는데, 냉면성애자는 존박의 매우 독특한 캐릭터입니다. 냉명성애자인 점만 따로 다룬 기사, 냉면성애자인 부분이 위주가 된 인터뷰 기사도 있었습니다. 또한 어떤 기사에 의하면 존박의 꿈은 냉면가게 소유라고도 합니다. 대중적 이미지나 별명등의 문단에서 충분히 서술할만한 내용입니다. --213.149.105.12 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 11:04 (KST)

@10k:항목이 아니라 '백과사전에 넣을 수 있냐' 이말이신 것 같습니다. 네, 출처 확인 결과 이상 없습니다. 문맥도 알맞고 서술 비중만 조절하면 끝입니다. 그건 제가 했고요.--Reiro (토론) 2014년 8월 2일 (토) 14:14 (KST)

개인적으로 캐릭터 같은 문단을 만들어서 그 안에 냉면성애자의 모습이나 대두로서의 이미지를 한 두 문장 서술해주면 좋은 그림이 나오리라 믿습니다.--NuvieK 2014년 8월 2일 (토) 19:44 (KST)

출처의 유무를 떠나 백과사전에 넣을 수 있는 정보가 아닙니다. 일반 사람들 다 좋아하는 냉면을 왜 정보로서 넣어야 하고, 머리크다는 정확한 수치나 이런 것도 없이 단순히 머리가 크다고 정보로 넣자. 여기가 무슨 엔하위키입니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 3일 (일) 04:14 (KST)

사실관계 및 서술내용 파악이 제대로 안되신 듯하군요. 존박을 설명할 때 냉면덕후(냉면마니아, 냉면성애자)는 뗄래야 떼놓을 수 없는 정보입니다. 또한 '머리가 크다 또는 작다' 이런 단순한 평가가 들어간 것이 아니라, '머리와 관련하여 어떤 논란과 에피스도가 있었다'는 역사적 사실이 서술되어 있습니다. --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 08:06 (KST)

뭔 역사적 사실인가요. 존 박이 역사인물입니까? 에피소드 따위 소소한 일화같은 걸 올리는게 백과사전입니까? 냉면을 좋아한다 이런 썰 푸시려면 다른데 가서 푸세요. 냉면을 좋아한다고 니냐니뇨란 노래까지 부르는 것도 좋아한다고 쓰실 모양인데 여긴 연예인 잡학 사전이나 X파일이 아닙니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 3일 (일) 08:49 (KST)

'역사적'이라는 말 뜻을 다르게 이해하고 있군요. 전기에 나올 법한 위인의 일생만 역사이고, 세계대전 같은 사건만 역사적 사실이 아닙니다. 실존했던 사실 역시 역사적 사실이라고 합니다. 그리고 출처확인결과 냉면마니아라는 것은 존박 측에서도 밀고 있고, 방송이나 인터뷰 등에서 자주 강조하고 있는 자신의 캐릭터입니다. 단순히 냉면을 좋아한다는 정도가 아니라 심지어 방송(방송의 적) 등에서 '냉면성애자'라는 캐릭터를 강조하는 연기까지 하였습니다. 존 박을 설명함에 있어 주요한 정보라고 판단합니다. 존박의 캐릭터나 별명으로서 충분히 서술할 수 있는 내용이라고 판단합니다 ps. '~푸세요' 따위의 명령적 말투를 쓰시고, '~모양' 어쩌고. 저쩌고 하시는데, 인신공격성 그리고 공격적, 짜증섞인 어투 사용자제바랍니다. 누군 그런 식으로 말 못해서 안하는 것이 아닙니다. 상당히 불쾌하군요--A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 09:08 (KST)

실존했던 사실인데 사실에 들어갈만한 축의 사실이 있고 그렇지 않은 게 있습니다. 주요한 정보를 떠나서 냉면을 좋아한다고 한다. 이런 트리비아가 될까말까한 정보를 실으려는 것이 이상하기 그지 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 3일 (일) 09:29 (KST)

현재 서술내용을 다시 한번 읽어봐주셨으면 좋겠습니다. 단순히 냉면을 좋아한다고 서술되어 있지 않습니다. 팬과 언론이 붙여준 대표적인 별명을 소개하고 있습니다. 님이 말씀하시는 것과 현재의 서술내용은 핀트가 다릅니다 (출처확인결과 심지어 연예인 본인도 자신의 캐릭터 내지 별명으로 인정하고, 보기에 따라서는 그걸로 보도자료 내고 홍보도 하는 것으로 보일 정도입니다) --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 09:37 (KST)

그걸 떠나 냉면성애자는 상당히 부적절한 별명입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 3일 (일) 09:39 (KST)

팬들이 붙여준 별명이며 연예인 본인측도 밀고 있는 별명을 왜 부적절하다고 하시는지 모르겠고, 또한 위키백과는 검열을 하지 않습니다. (검열을 하지 않으므로 설령 연예인 본인이 싫어해도 실을 수 있습니다) -- A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 09:56 (KST)

서술은 이거네요. 냉면을 좋아한다는 것을 여러 차례 드러냈고 냉면 먹방 자주했다, 그래서 냉면성애자다 이거입니다. 이게 캐릭터라는 건가요? 그냥 난 냉면 좋아한다는 것을 과장해서 캐릭터로 끼어맞추려는 것으로 밖에 보이질 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 3일 (일) 09:41 (KST)

출처 및 보충 검색을 통해 확인한 바, 냉면성애자는 존박의 대표적인 별명(혹은 캐릭터)이라고 판단합니다. 그 별명(혹은 캐릭터)과 관련하여 상당히 많은 인터뷰(연예인 본인과의 인터뷰, 인터뷰에서 냉면성애자가 직접적으로 언급되었음)가 있었고, 소개 기사가 있었으며, 연예인 본인이 방송에 나와서도 그러한 별명(혹은 캐릭터)과 관련된 얘기를 자주 했음을 확인했습니다. 이 정도면 저명성도 있는데다가, 연예인의 대표적인 별명(혹은 캐릭터)는 충분히 서술가능합니다--A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 09:52 (KST)

개인적으로 마케팅 관련 공부하는 사람으로서 인물의 캐릭터 설정 작업을 '소소한 일화 따위'라 폄하하시니 참으로 불쾌하네요. shyoon1님이 생각하는 중요한 지식이 설마 역사책에나 적힌 거라면 역사 프로젝트 가서 그렇게 하세요. 연예계 쪽에서 '컨셉'은 아주 중요한 요소니까. 강용석이 할 일 없어 '고소왕' 컨셉 달고 활동했을까요? 출처 있는 걸 왜 굳이 가로막으며, 그 근거는 뭔지 모르겠네요. 참고로 영어판에서 '트리비아'는 '문맥에 맞지 않는 것'에 한정되어 있습니다. 냉면성애자 컨셉이 어딜 봐서 문맥에 맞지 않는지 그것부터 설명해 주십시오.--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 13:17 (KST)

성애자라는 거 자체가 그리 온당한 표현이 아닙니다. 자신이 냉면이 좋아한다는 트리비아를 그걸 굳이 캐릭터로 극대화시키려는 의도 역시 모릅니다. 이게 캐릭터입니까? 그냥 좋아하는 음식 얘기하는게 그게 어떻게 캐릭터에 들어나 간답니까? 그리고 역사책에나 가서 하세요는 뭐 계급장 떼고 붙어보자고 협박하는 건가요? 출처가 있다 하더라도 냉면을 좋아한다, 냉면 먹는걸 좋아한다, 그래서 별명이 냉면성애자다. 두서가 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 3일 (일) 13:29 (KST)

치킨성애자란 표현도 있는 판에 어떤 명칭을 붙이든 그건 상관없습니다. 여긴 도덕률을 따지는 학부모 단체가 아닙니다. 또한 '~을 좋아하는 사람'은 캐릭터화될 수 있죠. 서현 (소녀시대)만 해도 고구마 좋아하는 걸로 유명해서 그 컨셉으로 언론에 많이 탔는데요. 심형탁씨의 도라에몽 사랑 역시 마찬가지고요. 냉면을 정말 좋아해서 별명까지 붙었다, 일관성 있는 내용입니다.

'역사책에나 가서 하세요' 표현이 지나쳤습니다. 실례했습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 13:40 (KST)

냉면성애자라는 표현은 출처가 명확히 있으며, 대중과 팬들이 붙여준 별명이고, 언론에서도 소개하고 있습니다. 독자적 연구라거나 사용자가 임의로 붙인 별명이 아닙니다. 그리고 성애자라는 표현은 그 본래 뜻과 달리 매니아나 덕후의 의미로 발전하여 요즘 많이 쓰이는 신조어겸 유행어입니다. 가령 배우 심형탁에게는 도라에몽 성애자라고 부르기도 합니다. 권지용팬들은 자신들을 권지용성애자라고 부르기도 합니다. 그리고 참고로 네이버에서 성애자를 검색하면 연관검색어로 냉면성애자가 뜹니다. P.S. 토론태도부분은 '다른데나 가서 푸세요'라고 먼저 말했던 건 누구였던가요? 적반하장이라는 말이 있긴 하고, 원래 자기의 흠은 잘 안보인다지만... 그리고 다른 문서에서 있었던 Shyoon1님의 비매너는 여기선 따로 언급하진 않겠습니다만, 공격적어투 비아냥거리는 말투 삼가바랍니다 --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 13:46 (KST)

위키백과는 신조어 사전이 아닙니다. "성애자"는 본래 뜻으로 쓰이는 것이지, 특정 집단이나 인터넷에서 그렇게 쓴다고 위키에서까지 그렇게 쓰는 것이 아닙니다. 또한 백:저명성에서는 다음과 같은 내용이 있습니다.

"그러나 이는 언급되고 있는 것과는 분명히 다르며, 인터넷에 나온 내용이 무조건 저명성이 있다는 것이 아님에 대한 근거가 됩니다." - 백:저명성

이점에 유의하여야 할 것으로 보입니다. 물론 내용은 저명성 정책에 제약을 받지 않으나, 계속 저명성 얘기로 가고 있고, 출처 이야기로 가고 있으니 드리는 말씀입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 3일 (일) 14:23 (KST)

(냉면)성애자가 신조어든 아니든, 냉면성애자가 인간의 언어이든 외계인의 언어이든, 냉면성애자가 한국어이든 아랍말이든 문제되지 않습니다. 팬, 대중, 언론에서 냉면성애자라는 닉네임을 붙였으며, 연예인 본인도 이러한 캐릭터를 컨셉으로 잡아 인터뷰도 하고 방송도 하고 있는 것은 출처를 통해 확인가능한 명백한 사실입니다. --A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 14:39 (KST)

정책을 잘못 적용하셨습니다. 신조어 사전이 아니라는 뜻은 아무 단어나 '항목화'하지 말라는 뜻이지, 연예인의 별명을 싣지 말라는 뜻이 아닙니다. 이건 내용에 관련한 이야기라 '저명성'과는 아무 상관도 없습니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:03 (KST)

문서내용에 저명성은 필요하지 않습니다. 따라서 저명성은 논점이 아닙니다. 그런데 심지어 저명성도 갖추었다는 점을 말하다보니 저명성얘기가 나온겁니다. Neoalpha님 말씀대로, 인터넷에 나온 내용이라고 무조건 저명성이 있는 건 아닙니다. 신뢰가능한 2차 출처에서 중요하게 다루어졌어야만 저명성이 있습니다. 한편 냉면성애자 부분의 출처들은 신뢰가능한 2차출처(기사)이고 해당 출처에서 중요하게 다루어졌습니다. 따라서 냉면성애자부분은 (비록 문서 내용에 포함되기 위해 필요한 요건은 아니지만) 심지어 저명성까지 갖추었음은 확실합니다.

"어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 저명성이 있다고 간주합니다. 위키백과에 등재되는 정보들은 신뢰할 수 있는 출처로부터 확인할 수 있어야 하며, 중요하게 다루어져야 합니다. 중요하게 다뤄진다는 의미는 출처가 그 대상을 직접적으로 자세하게 다루고 있기에 독자 연구 없이도 충분한 내용을 발췌할 수 있다는 뜻입니다. 중요하게 다뤄진다는 것은 사소한 언급보다는 더 많아야 하지만 꼭 해당 출처의 주요 주제가 될 필요는 없습니다." - 백:저명성

--A1ataa (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:20 (KST)

'내용'엔 저명성을 적용하지 않습니다. 이것 확실하게 해 두고 싶네요.--Reiro (토론) 2014년 8월 3일 (일) 15:29 (KST)

살아있고, 신뢰할 수 있는 출처를 제시해주세요

본인이 쓰고자 하는 내용에 출처를 제시하는 것은 매우 바람직하고, 또 해야 할 일입니다. 만, 스포츠신문만도 못한 인터넷 언론, 그것도 컴퓨터 앞에 앉아서 막 방송된 방송 캡쳐나 가져다 기삿거리로 쓰는 매체의 글을 출처로 쓰는 일은 없어야겠습니다. 부디 이 문서에 관심을 가지고 있는 모든 분들께서 이 문서가 백과사전임을 잊지 않았으면 합니다. 출처의 양보다는 질을 생각합시다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 9일 (토) 01:42 (KST)

@Enigma7seven:

사실 전달을 목적으로 하는 기사와 달리, 칼럼이나 논평은 사실관계의 정확성이 떨어질 가능성이 있습니다. 물론 칼럼, 논평 작성자의 주장을 서술할 때는 해당 칼럼, 논평을 출처로 인용할 수 있습니다.

위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록에 위와 같은 내용이 있습니다. 편집하시는 모든 분들은 유의바랍니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 9일 (토) 14:43 (KST)

칼럼이나 논평은 사실관계의 정확성이 떨어질 수 있음에 유의하셔야겠습니다. IP사용자 203.232.237.119 의 편집 중 인터넷 기자의 주장은 지우겠습니다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 15일 (금) 18:55 (KST)

@Enigma7seven:님 안녕하세요. 말씀하신 IP 사용자 203.232.237.119 입니다. 바로 위에 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록 내용을 소개하면서 편집자들에게 유의 부탁한 사람도 저입니다. (건물 내 장소에 따라 IP 끝자리가 달라집니다.) 그럼 각설하고 답변드립니다.

칼럼이나 논설은 어떤 사실관계를 언급한 다음, 그에 대한 작성자(칼럼리스트, 논설자)의 의견이나 주장을 피력합니다. 며칠 전 A신문 논설을 보니까, 이스라엘과 팔레스타인간 분쟁 역사를 언급한 다음, "분쟁의 영구 종식을 위해 UN이 개입해야 한다"고 주장하더군요. 여기서 A신문 논설이 언급한 '이스라엘과 팔레스타인간 분쟁 역사'는 사실관계이고, 'UN이 개입해야 한다'는 것은 A신문 논설자의 주장입니다.

그런데 사실관계 보도를 목적으로 하는 기사와 달리, 칼럼이나 논설은 보도를 목적으로 하지 않기 때문에 칼럼이나 논설 속에 언급된 사실관계는 정확성이 떨어질 수 있습니다. 따라서 이스라엘과 팔레스타인간 분쟁 역사를 위피에 서술할 경우, A신문 논설을 출처로 이용하는 것은 (금지되진 않지만) 자제하는 것이 좋습니다.

반면 "UN이 개입해야 한다"는 A신문의 주장을 서술할 때는, A신문 논설을 출처로 얼마든지 이용할 수 있습니다. "A신문은 xx년 X월 X일자 논설에서 UN이 개입해야 한다고 주장했다"고 서술한 다음, 출처에 논설의 제목과 작성된 날짜 등을 적으면 됩니다. 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록를 보면 칼럼, 논평 작성자의 주장을 서술할 때는 해당 칼럼, 논평을 출처로 인용할 수 있다고 쓰여 있습니다.

본(本) 문서도 마찬가집니다. "OOO 기자는 XX년 X월 X일자 칼럼에서 존박에 대해 ... 라고 주장했다"고 칼럼 작성자의 주장을 서술한 다음. 출처에는 칼럼의 제목과 작성된 날짜 등을 적으면 됩니다.

종이신문의 칼럼인지 인터넷신문의 칼럼인지는 문제되지 않습니다. 사실관계를 서술하면서 언론사의 보도(기사)를 출처로 이용할 때는 그 보도가 믿을만한지 문제됩니다. 그래서 종이신문의 보도인지 인터넷신문의 보도인지를 살펴보곤 합니다. 하지만 사실관계가 아니라 칼럼의 주장(예: "UN이 개입해야 한다")을 서술할 때는 그 칼럼이 실린 곳이나 칼럼작성자의 명성은 문제되지 않습니다. 그 칼럼의 제목과 작성날짜 등만 제대로 표시되면 됩니다. 예를 들어 인터넷언론사인 뉴데일리가 북한의 핵실험을 보도했다고 합시다. 이 때 북한의 핵실험 사실을 위피에 서술하려는 사람은 뉴데일리의 보도를 출처로 이용할 수는 있지만 믿을만한 보도인지에 대한 각별한 주의가 필요합니다. 그러나 뉴데일리가 자기네 논설에서 "북한의 핵시설을 선제공격해야 한다"고 주장했을 경우, '뉴데일리는 XX년 X월 X일자 논설에서 북한의 핵시설을 선제공격해야 한다고 주장한 바 있다" 고 서술할 수 있고, 그 경우 출처에 논설의 제목과 작성된 날짜 등을 적으면 그걸로 충분합니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 12:17 (KST)

먼저 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 목록 은 정책이나 지침이 아닙니다. 쉽게 생각해봅시다. 가장 중요한 백:확인 가능 과 백:중립적 시각 만 놓고 봅시다. 지금 IP사용자님이 서술하고자 하는 저 '기자의 주장 인용'은 확인 가능한가요? 분명 출처는 존재합니다. 하지만 말씀하신 대로 출처가 존재한다고 다 서술할 수는 없습니다. 각각의 주장은 독립된 신뢰할 수 있는 출처에 바탕을 둬야 합니다. 그렇다면 신뢰할 수 있나요? 어렵습니다. (일간지인지 인터넷 뉴스인지는 편리한 잣대이기에 말씀드렸던 겁니다)해당 기사 저자인 한승균 기자의 기사들을 찾아봤습니다. 2010년 10월 1일부터 12월 28일까지 1929건의 기사를 작성하였습니다. 어림잡아 하루 평균 20개의 기사를 쏟아내었습니다. 이것이 신뢰의 객관적인 척도는 될 수 없겠지만, 단 3개월의 기자 생활 동안 연예 관련 뉴스, 솔직히 말하자면 가쉽거리를 매일 공장처럼 쏟아낸 기자, 심지어 첫 한달은 인턴이었던 기자, 나아가 그러한 기사를 내보낸 언론사의 기자 칼럼을 위키백과에서 신뢰할 수 있을까요? 다 차치하고 지금의 문서가 균형잡힌 중립적인 문서인가요? 특정 시각을 두드러지게 만드는 구조가 느껴지고, 일부의 시각만이 과도하게 반영되어 있다고 느껴지지 않나요? 제가 출처를 정리하면서 도저히 균형이 맞지 않아 그나마 다른 내용을 넣어 조금 균형을 맞추었을 뿐 여전히 긍정적 사실보다는 부정적 사실에 치중하는 느낌이 강합니다. 이미 시작부터 곤란해진 문서입니다. 해당 내용은 문서의 균형도 더 흔들고, 또 그 내용 자체의 신뢰성도 떨어집니다. 출처가 있다고 모든 내용을 쓸 수는 없습니다. 출처가 신뢰할 수 있는지 확인해야 한다고 생각합니다. 아니, 쉽게 생각해서 그 내용이 문서에 어울리는지, 필요한지부터 생각합시다. 한가지 부탁드리자면 IP사용자님께서는 앞으로 가입하여 편집해주셨으면 좋겠습니다. 다수의 IP사용자가 편집 및 토론에 참여하여 대화에서 상호간에 신뢰하기가 어렵습니다.

딴 얘기인데 제가 이 문서 편집에 적극적으로 참여하게 된 이유가 자의가 아니라, 자꾸 메일로 저에게 무언가를 보내는 분들 때문입니다. 개인적인 메일로 편집의 방향을 요청/강요하지 말아주세요. 오랜만에 왔는데 기분좋은 편집은 아닙니다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 17일 (일) 02:17 (KST)

오해의 소지가 있어 바로잡습니다. 백:신뢰는 2014년 5월 5일부로 지침으로 전환되었습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 17일 (일) 02:36 (KST)

제가 잘못읽었습니다. 백:신뢰할 수 있는 출처 목록은 지침이 아닙니다. 혼란을 드려 죄송합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 17일 (일) 02:38 (KST)

드디어 문제의 원인을 알았습니다. '신뢰할 수 있다'의 의미를 잘못 이해하고 계십니다. '위피에 어떤 내용을 서술하려면 신뢰할 수 있는 출처를 표시해야 한다'는 말은 서술하려는 내용이 허위아님을, 즉 서술하려는 사실이 실제 있었던 사실임을 담보해주는 출처를 표시하라는 뜻입니다. 위피를 읽은 독자가 '이 서술 내용은 허위아닌가요?'라고 물어봤을 때, 허위아님을 납득시켜줄 수 있는 출처를 표시하라는 말입니다. 즉 출처를 논할 때 '신뢰할 수 있다'는 말은 '서술 내용의 진실성을 담보해줄 수 있다'는 얘깁니다. 이것 확실하게 하고 갑시다.

반면 이니그마7님은 '그 칼럼 작성자가 제시한 의견은 들어줄만한가? 수긍할만 한가? 따를만한가?','그 칼럼 작성자는 신망받는 사람인가? 혹시 듣보X아닌가?'를 '신뢰할 수 있느냐'와 동일시하고 계십니다. 설령 칼럼 작성자가 한 낱 풋내기 기자에 불과하더라도 'OO기자는 칼럼에서 ... 해야 한다고 의견을 제시했다'고 위피에 서술할 수 있습니다. 그 의견에 찬성할지 말지, 그 의견에 수긍할지 말지, 신망없는 풋내기 기자의 의견이므로 무시할지 말지는 독자가 알아서 판단할 문제입니다. 아래의 예를 꼭 읽어봐주십시오.

드디어 문제의 원인을 알았습니다. '신뢰할 수 있다'의 의미를 잘못 이해하고 계십니다. '위피에 서술하려면 신뢰할 수 있는 출처를 표시해야 한다'는 말은 서술하려는 내용이 허위가 아님을, 지어낸 얘기가 아님을 담보해주는 출처를 표시하라는 뜻입니다. 위피를 읽은 독자가 '이 서술 내용은 허위아닌가? 지어낸 내용 아닌가?'라는 의심을 품었을 때, 출처만 확인해도 허위가 아님을, 지어낸 내용이 아님을 알 수 있도록 하라는 말입니다. 요컨대 출처를 논할 때 '신뢰할 수 있다'는 말은 '서술 내용이 허위아님을 담보해줄 수 있다'는 얘깁니다. 반대로 신뢰할 수 없는 출처란 서술 내용이 허위아님을 담보해줄 수 없는 출처입니다. 이것 확실하게 하고 갑시다.

반면 이니그마7님은 '그 칼럼 작성자는 신망받는 사람인가? 혹시 듣보X아닌가?', '그 칼럼 작성자가 제시한 의견은 들어줄만한가? 수긍할만 한가?'를 '신뢰할 수 있느냐'와 동일시하고 계십니다. 설령 칼럼 작성자가 한 낱 풋내기 기자에 불과하더라도 'OO기자는 칼럼에서 ... 해야 한다는 의견을 제시했다'고 위피에 서술할 수 있습니다. 그 의견에 찬성할지 말지, 그 의견에 수긍할지 말지, 신망없는 풋내기 기자의 의견이므로 무시할지 말지는 독자가 판단할 문제입니다. 아래의 예를 꼭 읽어봐주십시오.

"A신문은 사설에서 독도를 파괴하자고 주장했다"라는 서술을 위피에 추가했습니다. 한편 독도를 파괴하자는 주장에 수긍할 대한민국 사람은 거의 없을 것입니다. 하지만 'A신문이 그렇게 주장했다는 사실'은 위피에 서술가능합니다. 수긍할 수 있는 의견인가, A신문의 논설위원은 신망받는 사람인가 따위는 문제되지 않습니다. 한편 이러한 서술 내용의 진실성을 담보해줄 수 있는 가장 좋은 출처는 무엇일까요? A신문 사설이 그렇게 주장했다는 것을 반박불가할 정도로 증명해줄 수 있는 출처는 무엇일까요? 해당 서술을 읽은 위피유저가 "A신문 사설이 정말 그렇게 주장한 것 맞나요?"라고 의심할 때, 제시할 수 있는 가장 좋은 출처는 무엇일까요? 그것은 바로 A신문 사설 원문입니다. 그 사설을 보여주면 그걸로 끝입니다. 그것만큼 서술 내용의 진실성을 담보해줄 수 있는 출처, 즉 신뢰도 높은 출처는 없습니다.

마찬가집니다. "OOO기자는 칼럼에서 존박에게 ... 라고 권유했다" 라는 서술을 추가했을 경우, 가장 좋은 출처는 바로 해당 칼럼 원문입니다. "OO기자가 그렇게 권유한 적 없는 것 같은데요? 증거 제시해보세요" 라고 물어올 때, 해당 칼럼 보여주면 끝입니다. 따라서 출처에 해당 칼럼 제목과 작성된 날짜 등을 적어주면 됩니다.

중립성을 지키라는 것은 상호 대립되는 의견이 있을 경우, 양쪽 의견 모두 서술하라는 말입니다. 존박씨에게 어떤 문제가 제기된 적이 있다면 그 사실을 서술할 수 있습니다. 다만 그 문제제기에 반박하는 의견(존박씨를 옹호하는 의견)이 있었다면 이것도 출처와 함께 서술되어야 합니다. 문제제기가 있었던 사실에 대한 서술을 지워버리는 건 중립성을 지키는 방법이 아닙니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 10:29 (KST)

인물문서에서 종종 있는 일이죠. 인물(주로 연예인, 정치인)의 지지자들이 위키백과 편집권(?)이 있는 것으로 보이는 사람이나 관리자에게 메일을 보내서 그 인물의 문서를 이렇게 저렇게 편집해달라고 요구하기도 합니다. 마음에 안드는 부분이 있으면 빼달라고 항의하는 일도 벌어집니다. 편집권은 누구에게나 있다는 사실을 몰라서 그런거죠. 그런 메일은 무시하시거나 편집권은 누구에게나 있다는 것 알려주시면 됩니다.--210.123.88.110 (토론)

왜 위키백과에 "A신문은 사설에서 독도를 파괴하자고 주장했다" 라는 문장을 서술해야 합니까? 자꾸 지침/정책화 되지 못한 문장(사실 전달을 목적으로 하는 기사와 달리, 칼럼이나 논평은 사실관계의 정확성이 떨어질 가능성이 있습니다. 물론 칼럼, 논평 작성자의 주장을 서술할 때는 해당 칼럼, 논평을 출처로 인용할 수 있습니다)을 근거로 얘기하시는 것은 아닌가요? 독도 문서에 독도를 파괴하자는 주장이 일정 비중을 차지하고 있다면 그 문서는 굉장히 잘못된 문서입니다. 인용도 할려면 가치있는/필요한 것을 인용해야죠. 추가하시려는 내용은 가치도 떨어지고 필요도 없습니다. 나아가 '문제제기가 있었던 사실' 이라고 하셨는데 이미 문제제기가 있었다는 것은 앞 문장에서 서술하고 있습니다(솔직히, 사회적 문제 제기가 있긴 하였나요? 이것도 솔직히 곤란한 출처입니다). 지금 추가하시려는 내용은 해당 문제제기에 대한 한쪽 입장의 '주장'을 넣으시려고 하는 겁니다. 개인의 일방적 문제제기 내용만을 서술하는 것이 중립성을 지키는 방법인가요. 문제가 제기된 적이 있다면 그것을 무조건 서술할 수 있다는 주장의 근거가 되는 지침/정책을 가져와주십시오. 또 해당 문장이 얼마나 필요한지 증명해주십시오. 다시 주장하지만, 해당 문장은 구조/비중/문체 모두에서 한쪽으로 치우치게 만들 뿐만 아니라 필요가 없는(신뢰할 수도 없는) 문장입니다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 17일 (일) 16:44 (KST)

독도 문서나 A신문 문서, 또는 A신문의 논설위원 문서에 "A신문은 사설에서 독도를 파괴하자고 주장했다"라는 문장을 "무조건" 서술할 수 없는 근거(지침/정책)를 제시해주세요. 서술할 수 없다고 주장사시는 분이 근거(지침/정책)를 제시하셔야죠.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 17:35 (KST)

다시 말씀드리지만 문제 제기가 있었다면 그 사실을 서술할 수 있습니다. 다만 반대되는 의견이 있었다면 그 의견도 서술될 필요가 있습니다. 그것이 중립성을 지키는 방법입니다. 반대되는 의견이 없었거나 있었지만 서술하기 귀찮아서 문제 제기가 있었던 사실을 그냥 지워버리는 것은 (비록 편하긴 하겠지만) 중립성을 지키는 방법이 아닙니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 17:39 (KST)

서술하려는 분이 근거를 제시해야죠. 논리적으로, 쓰려는 분이 근거를 가지고 써야 하지 않나요? 서술할 수 없는 이유는 문서 전체적인 균형에 맞지 않기 때문입니다. A신문의 논설위원이 명망있는 자인지도 중요합니다. 어떤 논란이 있다면 그 논란에 대해 여러 사람의 의견이 존재하겠죠. 수많은 의견을 다 적을건가요? 정말 뉴데일리 같은 언론사의 주장을 명망있는 일간지 논설위원의 의견과 동등하게 적을 생각이신가요? 독도 문제 해결을 위해 독도를 폭파하자는 상식 밖의 주장도 출처가 있으니 백과사전에 서술해야 하나요? 여기는 사실이면 무조건 적시하는 곳이 아닙니다. 문제제기가 된 내용이라면 무조건 서술할 수 있다는 근거를 가져와주시길 다시 부탁드립니다. 문제 제기가 되면 그런 내용을 다 적을건가요? 솔직히 존박의 군대(병역) 문제도 얼마나 논란이 되었는지부터 근본적 의문입니다. 저도 열심히 기사를 찾아봤지만 병역 문제에 관한 기사의 수도 적고 대부분이 기자의 의견이 주를 이루었습니다(1차적). 이 논란에 대한 의견은 너무 적어 균형있게 서술하는 일이 사실상 불가능할 정도입니다. 차라리 냉면을 좋아한다는 사실이 더 비중있는 논란거리라고 생각될 정도입니다. 서술하기 귀찮아서 지우는게 아니라, 균형있게 서술하기에 내용을 찾아보기도 어려워서 지우는 겁니다. 이게 귀찮았으면 알 수 없는 분들이 무작정 달아놓은 출처 하나하나 정리하지도 않았습니다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 17일 (일) 18:22 (KST)

나아가 문서에 접근함에 있어 미시적으로 접근하여 편집했다는 생각이 많이 듭니다. 크게크게 봤을때 문서가 중립성에 잘 맞는지, 또 중요한 생존 인물에 대한 서술 지침에 부합하는지 좀 크게 봤으면 좋겠습니다. --2014년 8월 17일 (일) 18:29 (KST)

「원칙적 서술금지, 예외적 서술허용 (가령 관리자의 허락을 받은 경우에만 서술허용)」이라면 서술하려는 사람이 서술이 허용되는 근거(관리자의 허락을 받았음)를 제시해야 합니다.

하지만 「원칙적 서술허용, 예외적 서술금지 (가령 저작권위반 등 예외적 사유에만 서술금지)」라면 서술해선 안된다고 주장하는 사람이 근거를 제시해야 맞습니다.

한편 위피의 정책은 「원칙적 서술허용, 예외적 서술금지」에 해당합니다.

독도파괴하자는 의견은 실제로 한국과 일본 몇몇 신문과 유력 정치인(박정희정권 때 김종필 총리 등)이 제시하였습니다. 그 정치인들 문서에 얼마든지 서술할 수 있다고 생각합니다. 독도문서에도 '독도 파괴론' 등의 문단에 서술할 수 있다고 생각합니다. (다만 양은 적절하게 조절하는게 좋겠고, 만약 반대의견이 있었다면 그 의견도 서술되어야 하겠죠) 국민 다수가 반대하는 의견이라는 사유는 서술을 금지할 수 있는 근거가 아닙니다.

'균형있게 서술하기에 내용을 찾아보기도 어려워서 지우는 겁니다' 라고 말씀하셨습니다. 이 말인 즉슨 반대의견을 발견하지 못하셨다는 말씀입니다. 그런데 문제제기가 있다고 해서 반드시 반대의견이 존재하는 것은 아닙니다. 문제제기가 지극히 타당하다면 반대의견이 없을 수도 있고, 반대의견은 많이 있었지만 단지 기사에 실리지 않았을 수도 있는 겁니다. (참고로 제가 검색해본 결과 반대의견은 많이 있었음을 확인했습니다.) '반대의견을 발견하지 못했다'거나 '반대의견이 없다'는 사유는 문제제기가 있었다는 사실에 대한 서술을 지울 수 있는 근거가 되지 않습니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 19:05 (KST)

저는 잘 모르겠습니다만 '원칙적 서술허용/예외적 서술금지'가 정책/지침임을 알려주시면 대단히 감사하겠습니다. 생존 인물에 대한 글에서라면 더더욱 무조건적인 서술이 지양되어야 합니다. 이는 위키백과의 지침입니다. 다 차치하고 저는 충분히 왜 해당 문장이 서술되면 안되는지 이미 설명하였다고 생각합니다. 문서가 중립적이고 또 그 주장이 신뢰할 수 있음을 증명하는데 집중해 주시면 감사하겠습니다. 또, 말씀하시는 '반대 의견'이 얼마나 있었는지 직접 보여주시면 감사하겠습니다. 반대의견이 없다는 것은 어쩌면 그 주장이 반대할 만한 가치도 없는 관심 밖의 주장이었기 때문이라는 생각을 해볼 수 있지 않을까요? 그 많은 반대 의견과, 이 논란이 '주목할 만한 논란' 이라는 것에 대한 근거가 될 수 있는 자료를 아직 보여주지 않으셨습니다. 제 주장에 하나하나 반박해주시면 감사하겠습니다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 17일 (일) 23:29 (KST)

물어보신 것에 대한 답은 곧 하겠습니다. 일단 우선 제안합니다. 중립성이 문제된다면 제가 중립성을 갖추도록 수정하겠습니다. 이니그마7님께서는 반대의견을 찾지 못했다고 하셨는데, 저는 찾았습니다. 그 중에는 기사나 논설에 실린 것도 있더군요. 제가 그러한 반대의견을 서술하여 중립성을 보강하겠습니다. 일단 대략 작업해놓았는데, 시간나는대로 더 보강할 수 있으면 그렇게 하도록 하겠습니다. 중립성을 보강하는 선에서 토론 종결하고 합의보면 어떨런지요?

하지만 '반대의견을 발견하지 못했다'거나 '반대의견이 없다'는 사정은 '문제제기가 있었다는 사실'에 대한 서술을 지울 수 있는 근거가 되지 않는다는 점은 분명히 합니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 23:50 (KST)

하나하나 답해달라고 하셨으니 번호를 달아가면서 하나하나 답하겠습니다.

답하기 앞서 제 얘기를 꼼꼼히 읽어봐주시는 것 같아 토론의 상대방으로서 감사합니다. 온라인상에서 토론하다보면 자기 할 말만 하고 상대방의 반론은 주마간산식으로 읽는 경우가 많은데 그런 경우는 토론이 발전적이지 못하고 했던 얘기 또 하게 되고, 합의점도 찾을 수 없고 그저 시간낭비 일뿐이라 괜히 토론했다는 후회만 들죠. 그런데 본 토론은 그렇지 않아 토론에 참여하면서도 시간낭비라는 생각은 들지 않네요. 저도 이니그마7님의 의견을 꼼꼼히 두번 이상 읽어보고 답하도록 하겠습니다. (그래서 답이 좀 늦어지더라도 양해바랍니다.) 아무쪼록 건설적인 토론을 하여 합의점을 찾도록 노력해봅시다.

1. 원칙적 서술허용 / 예외적 서술금지

'원칙적 서술허용/예외적 서술금지'인지, 아니면 '원칙적 서술금지/예외적 서술허용'인지는 규정의 해석을 통해서 판단할 수 있습니다. (규범학, 해석학에서 쓰이는 방법입니다.) 만약 전자라면 위피 규정에는 서술이 금지되는 사유가 열거되어 있을 것이고, 후자라면 서술이 허용되는 사유가 열거되어 있을 겁니다. 그런데 위피 규정에는 서술이 금지되는 사유(저작권 침해 등)만 열거되어 있습니다. 따라서 위피는 '원칙적 서술허용/예외적 서술금지'에 해당합니다.

2. 중립성

중립성이 문제된다면 반대의견을 찾아내서 서술하면 해결됩니다. 다만 반대의견을 서술하고 싶은 사람이 그 작업을 해야죠. (그런데 그걸 제가 하겠다는 겁니다.) '문제제기가 있었다는 사실'을 서술한 사람에게 '당신이 반대의견도 찾아내서 서술하라'고 요구할 수는 없습니다. (물론 그렇게 수고해주면 좋겠지만요.)

그런데 앞서도 말씀드렸듯이 문제제기가 있었어도 반대의견은 없을 수도 있고, 반대의견은 많았지만 단지 신문 등에 실리지 않았을 수도 있습니다. 하지만 그러한 사유는 '문제제기가 있었던 사실'에 대한 서술을 지워야 하는 근거가 될 수 없습니다.

3. 반대의견의 존재 / 주목할 만한 논란

이 토론에 참가하면서 관련 지식을 얻기 위해 '존박 국적', '존박 시민권', '존박 미국인', '존박 군대', '존박 군문제','존박 병역' 등의 다양한 키워드로 여러 검색사이트에서 검색해보았습니다. 그 결과 Superstar K가 방송되던 시기에 인터넷 상의 여러 게시판에서 존박의 국적(및 그와 동전의 양면이라고 할 수 있는 군대문제. 사실 군대문제만 아니라면 대중들이 남자연예인의 국적을 문제삼지 않겠죠)과 관련하여 많은 논쟁이 있었음을 알 수 있었고, 상호 대립되는 의견을 다수 발견하였습니다.(물론 그 의견들 중에 위피에 등재할 수 있는 것은 신문 등에 실린 것에 한정되겠죠.) 굳이 제가 게시판들을 일일이 하나하나 링크 안해드려도 검색하면 찾아보실 수 있을겁니다.

심지어 미국의 유력 일간지인 뉴욕 포스트도 존박씨가 우승을 하지 못한 것은 존박씨의 미국 국적에 대한 한국인들의 반감때문이라고 보도하여 존박씨의 국적문제를 언급하였습니다. 그리고 이러한 뉴욕포스트의 보도는 국내에 알려져, 파생 논란도 발생하였습니다. (관련보도 모음)

이상의 것들을 통해 Superstar K 방송 당시 존박씨의 국적 및 그와 동전의 양면이라고 할 수 있는 군대 이슈는 (특히 슈스케 시청자나 존박씨 팬들을 중심으로) 상당한 논쟁거리였음을 분명히 확인할 수 있었고, 이에 주목할만한 논란이라는 결론을 내렸습니다.

4. 신뢰가능한 출처가 제시되었는지

일반적으로 블로그는 신뢰할 수 있는 출처가 아닙니다. 하지만 '박근혜 대통령은 2014년 x월 x일 자신의 블로그에 대국민 사과문을 올렸다'라는 내용의 서술에 있어서만큼은 해당 블로그 글 원문이 가장 좋은 출처(=서술 내용이 허위아님을 담보해줄 수 있는 출쳐=신뢰할 수 있는 출처)입니다. 위키백과를 읽은 독자가 '박근혜 대통령이 정말 블로그에 대국민사과문을 올렸는지 의심스럽다'라고 말한다면, 해당 블로그 원문을 보여주면 입을 다물게 할 수 있습니다. 백:확인에도 개인이 운영하는 웹사이트(블로그, 트위터 등)에 수록된 내용은 그 개인을 다루는 문서에서 출처로 인용될 수 있다고 적혀 있습니다.

이니그마7님 말씀마따나 일반적으로 한승균 기자가 쓴 글(기사 등)은 신뢰할 수 있는 출처가 아닐지도 모릅니다. 하지만 '한승균 기자는 xx년 x월 x일자 칼럼에서 존박에게 대한민국 국적 취득을 권유했다'는 서술에 있어서만큼은 해당 칼럼 원문이 가장 좋은 출처입니다. 이건 이유를 설명할 필요도 없는 상식입니다. 위키백과를 읽은 독자가 '한승균 기자가 정말 그렇게 권유한 적 있는지 의심스럽다'라고 말한다면, 길게 설명할 것 없이 칼럼 원문 보여주면 그걸로 끝입니다. 칼럼 원문을 확인하면 '한승균기자가 존박에게 국적취득을 권유했다'는 서술이 허위인지 아닌지 알 수 있기 때문입니다.

이니그마7님께서는 '칼럼 작성자는 명망있는 자인가?', '그 칼럼 작성자가 제안한 의견은 따를만한가, 수긍할만한가? 귀담아들을만한가?'의 문제를 '신뢰할 수 있는 출처가 제시되었냐'와 동일시 하고 계십니다. 재차 말씀드리지만 해당 칼럼 원문이 제시된 이상 신뢰할 수 있는(서술 내용이 허위아님을 담보해줄 수 있는) 출처는 제시된 것입니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 18일 (월) 07:07 (KST)

긴 답변 감사합니다. 토론에 참여할 개인적인 시간이 참 부족하네요. 최대한 저도 써보겠습니다.

1. 원칙적 서술허용 / 예외적 서술금지에 대해. 위키백과 정책/지침의 해석에 있어, 전 위키백과는 백과사전이므로 '백과사전에 쓸 수 있는 내용'만 써야한다고 생각해왔고 지금도 그렇습니다. 일종의 대원칙이 무엇을 쓸 수 있는지 포괄적으로 규정하고 소원칙들(말씀하신 저작권같은)이 쓸 수 없는 것을 규정하고 있달까요. 이 부분에 대해서까지 토론하면 굉장히 길어질 것 같습니다. 일단 제 해석은 그렇습니다.

2. 중립성에 대해. 중립적 시각 문서에서 '찬/반이 있으면 둘 다 적어라' 라고 강요하고 있지는 않지만, 어찌되었든 문서 전체의 균형은 맞추는 것이 '의무'인 것은 확실합니다. 제가 꾸준히 걱정하는 것은 이 문서가 '이미 치우친' 상태에서 더 치우치도록 하는 것이 해당 문장이기에 굳이 추가를 반대하는 것입니다. 이런 상황에서 추가하시려는 부분에 대해 상대적 균형을 맞출 수 있는 내용 없이 그냥 추가되면 제가 보았을 때에는 너무한 상태가 되기에 그렇습니다. 균형을 맞추는 것은 양보의 여지가 없는 부분이니까요. 제가 봤을 땐 중립적이지 못하다는 겁니다.

3. 주목할 만한 논란이냐는 부분에 대해. 저도 이 문서 때문에 큰 관심 없던 존박에 대해 참 많이 찾아봤습니다. 뉴욕포스트의 그 내용을 가지고 쓴 기사도 많이 봤구요. 일단 그 뉴욕포스트는 존박의 '병역'을 말하는게 아니라 '시민권'을 말하고 있고요. 온라인에서 논란이 많이 되었다는 점도, 본인도 말씀하셨지만 기사화 된 부분이 많지 않습니다. 제가 생각하기에는 위키백과의 연예인 문서에 실릴 만큼의 논란거리가 되려면, 예를 들자면 3-4개월이상?은 꾸준히 언론(일간지급. 적어도 일간지 인터넷판에서라도 언급은 되어줘야)에서 다루어주고, 또 연말 연예계 결산 뉴스같은데서도 언급되어질 정도는 되어야하지 않나 싶습니다. 주관적인 관점에서 주목할 만하다고 생각하실수 있겠습니다만, 저의 기준에서는 아니라고 생각합니다.

4. 신뢰가능한 출처에 대해서. 말씀하시는 내용은 계속 반복하시고 계시고 저도 이해하고 있습니다. 제가 말하는 것은 일종의 권위에서 오는 신뢰를 말하는 것입니다. 박대통령블로그(있는지는 모르겠습니다만)에 박대통령이 글을 썼다면, 출처는 블로그이며 그건 권위가 있습니다. 신뢰가 됩니다. 인터넷 블로거가 스타벅스 커피가 맛없답니다. 이 발언의 출처는 당연히 블로그겠지만, 권위가 있나요? 신뢰가 안됩니다. 제가 재차 말씀드리고 싶은 것은 그 문장이 출처가 없어서가 아니라, 그 문장 자체를 신뢰할 수 없기 때문에 안된다고 말씀드리는 것입니다. 독도를 파괴하자는 총리도, 대국민 사과문을 쓴 대통령도 다 권위있는 자들이지만 해당 기자는 권위가 없습니다. 이 상황과 최대한 가까운 정책의 한 문장을 가져와보겠습니다. “...예를 들어, "박지성은 정말 훌륭하고 대단한 선수다."라는 표현은 중립적 시각을 위반했기 때문에 위키백과에서 사용할 수 없습니다만, 어떤 권위 있는 출처가 박지성을 어떻게 평가하고 있다는 사실의 소개는 위키백과에서 유지될 수 있습니다.”

어려운 토론이네요. 이쪽에 더 관심가져주실 분이 있으면 좋겠지만... 어찌되었든 할 수 있을 만큼 토론이 진척되길 바랍니다. 가입은 이미 개인토론란에서도 충분히 권해드렸지만 한번 더 권해드립니다. 본인은 말씀하신 이유들로 불편하시겠지만 이렇게 열심히 참여하실거라면 가입하셔서 신뢰를 쌓는것이 더 도움이 될듯 싶습니다. --이니그마7 (토론하기) 2014년 8월 20일 (수) 00:44 (KST)

네 그러네요.^^ 그러고보니 무슨 레포트 작성하듯이 관련 자료도 검색해가면서 열심히 토론에 참여하고 있네요. 이 토론에 참여하다 보니 저 역시 별 관심 없던 존박씨에 대해 이것저것 찾아보게 되었는 바, 이러다 존박 박사되겠네요. 솔직히 괜히 토론에 끼어들어 비생산적인 일을 하고 있는건 아닌가 싶기도 합니다. 존박씨와 저는 아무 이해관계도 없으니 말이죠 ㅎㅎ 그런데 제 업무 자체가 토론의 반복이고, 토론에 참여하여 쟁점을 찾아내고 공방을 주고받고 합의를 도출하는 과정을 좋아하다보니 저와 안면은 커녕 1원 한푼 이해관계 없는 존박씨임에도 불구하고 이렇게 열심히 의견을 주고 받고 있습니다. 어쨌든 기왕 참여한 토론이니 서로간에 예의를 지키며, 만약 제 의견이 틀렸다고 생각되거든 얼마든지 인정하고, 또 서로 양보할 것은 양보하여 합의를 이끌어 내고 마무리 지을 수 있었으면 좋겠습니다. 그럼 답변 이어가겠습니다.

1. 물론 백과사전에 쓸 수 있는 내용만 써야죠. 그런데 백과사전에 쓸 수 있는 내용이 무엇인지를 적극적으로 규정할 것인가? 아니면 백과사전에 쓸 수 없는 내용이 무엇인지를 소극적으로 규정할 것인가? 는 입법기술상 선택의 문제입니다. 그런데 전자의 방법은 기술적으로 무척 어렵고, 그런 식으로 규정을 만드는 경우는 극히 드뭅니다. (이는 규범학이나 그 하위학문인 입법학에서는 정설입니다.) 법을 보더라도 금지사유 (살인하지 마라, 절도하지 마라 등) 를 열거해놓고 있지 어떤 행동이 허용되는지 적극적으로 규정하고 있진 않습니다. 결국 살인, 절도 등 금지되는 예외적인 것들 빼고는 다 허용된다는 얘기죠. 저는 업무 특성상 행정관청을 상대하는데, 자주 하는 일 중의 하나가 행정관청의 허락이 허가인지 특허인지 해석하는 것입니다. 자세한 설명은 생략하겠습니다만, 허가는 원칙적 허용/예외적 금지되는 영업에서 쓰는 용어이고, 특허는 원칙적 금지/ 예외적 허용되는 영업에서 쓰는 용어입니다. 그래서 원칙적 허용/예외적 금지인지 그 반대인지 해석하는 것에는 도가 텄다고 자부할 수 있습니다.^^;; 하지만 이 얘기를 계속 했다간 토론이 너무 방만해질 것 같습니다. 쟁점을 단순화하기 위해 괜찮으시다면 이 얘긴 이 정도에서 멈추면 어떨까 합니다.

2. 중립성, 균형성을 갖추기 위해선 한 쪽의 견해 외에 반대 쪽의 견해도 서술해줘야죠. 그런데 그 역할을 꼭 한 사람이 다해야 할 필요는 없습니다. 여러 사람이 힘을 모아 차례차례 벽돌을 쌓아올려 집을 만들 듯이 여러 편집자들 한명 한명이 이 쪽의 견해도 서술하고 저 쪽의 견해도 서술해서 중립성을 갖추어가면 됩니다.

그런데 문제는 한 쪽의 견해만 있을 뿐, 반대 쪽의 견해는 없는 경우가 있다는거죠. 그 때는 어쩔 수 없습니다. 한 쪽의 견해만 서술할 수 밖에요. 그건 현실이 그러하니까 현실을 그대로 반영한 것일 뿐, 결코 중립성을 위반한 것이 아닙니다. 중립성은 기계적 중립성을 의미하는 것은 아니니까요.(물론 등재가치가 없다고 보아 한쪽의 의견마저도 서술안할 수도 있겠습니다만, 그건 별도의 문제고요, '반대의견이 없다 = 등재가치가 없다'는 아닙니다. 지동설이 등장하기 전에 천동설은 반대견해가 없는 견해였지만, 그 당시 위피가 있었다면 천동설은 등재되었겠죠)

한편 본건(本件)인 존박씨의 국적,군대 이슈와 관련하여서는 반대의견이 분명히 존재하였으므로 중립성을 위해 제가 이를 문서에 서술하였습니다.

3. 제안하신 기준 (3-4개월이상은 꾸준히 언론에서 다루어주고, 또 연말 연예계 결산 뉴스같은데서도 언급되어질 정도)을 존중합니다만, 그 역시 이니그마님의 주관적인 기준이지요. 저는 검색 등을 통해 여러가지 찾아보고 확인한 결과 이 정도면 충분히 주목할만한 논란이라고 생각합니다.

뉴욕포스트 얘길 좀 하겠습니다. 말씀하신대로 뉴욕포스트는 군대 얘기 안했습니다. 국적만 언급했습니다. 한국 대중이 존박씨의 미국 국적에 대해 반감을 가졌고, 그 때문에 존박씨가 우승하지 못했다고 보도했죠. 그럼 왜 한국 대중들은 남자 연예인의 외국 국적에 반감을 가질까요? 한국 대중들은 왜 남자 연예인의 국적에 민감할까요? 군대 때문입니다. 존박씨 국적문제 검색해보고 다시금 알게 되었는데, 겉모습은 한국인인데 국적은 외국으로 되어 있는 남자연예인들에 대해 "쟤들은 한국인과 똑같은 외모를 가지고, 한국말을 하며, 한국 여자와 결혼하고 한국사람과 다를 바 없이 한국에서 계속 살거면서 얻을 것만 얻고 국방의무 등은 면한다"라고 생각하는 사람들이 꽤 많은 것 같습니다. (관련기사) 실정법상으로는 아무 문제 없지만 대중정서법상으로는 그렇지 않나 봅니다. 이처럼 한국 사회에서 남자연예인의 국적문제는 군대문제와 동전의 앞뒷면 관계입니다. (참고기사: 병역과 국적, 왜 가장 뜨거운 금기어가 됐을까 - OSEN) 그래서인지 여자연예인의 국적문제를 걸고 넘어지는 경우는 찾아보기 힘들죠. 과거 손호영씨(미국인), 타블로씨(캐나다인) 등의 예를 봐도 남자 연예인의 국적문제 배경은 결국 군대문제였습니다.(참고기사: 손호영은 돈 벌때만 한국인, 군대 갈땐 미국인 - 세계일보) 이렇듯 남자연예인에게 국적과 군대는 한 세트로 다루어지는 이슈지 분리해서 생각할 수 있는 이슈가 아닙니다. 따라서 뉴욕포스트의 보도는 단지 '존박의 국적문제는 주목할만한 논란이다'의 증거가 되는 것이 아니라, '존박의 국적 및 군대문제는 주목할만한 논란이다'의 증거가 됩니다.

4. 잘 들었습니다. 쉽게 이해하게 잘 써주셔서 감사합니다. 결국 이니그마님의 말씀은 '칼럼 작성자 (한승균 기자)가 명망이 없다. 경력이 짧은 풋내기 기자다.'라는 점을 문제삼으시는 것이군요. 그런데 뭐 국가적으로나 학문적으로 중요한 주제에 대하여 대단한 의견 (가령 국가의 경제 정책과 관련된 의견, 초끈이론에 관한 견해 등)을 제시하는 것이라면, 그에 걸맞는 고도의 권위 (예컨대 경제부처 고위관료 경력이라든지, 물리학박사학위라든지)가 필요하겠습니다만, 기껏 당시 데뷔도 안한 오디션프로그램 입상자인 존박이라는 청년에게 대한민국 국적 취득을 권유하는 것 정도의 의견 제시에 뭐 그리 고도의 대단한 권위가 필요하겠습니까? 무슨 방송연예학(?) 박사학위라도 있어야 할까요? 아니라고 생각합니다. 그 정도 의견은 한승균 기자도 (비록 경력은 길지 않지만) 연예부 기자로서 얼마든지 낼 수 있는 위치에 있다고 생각합니다.--203.232.224.243 (토론) 2014년 8월 20일 (수) 07:12 (KST)