위키백과:사랑방/2019년 제47주

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사랑방
2019년 제47주
2019년 11월
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Growth team updates #11편집

2019년 11월 19일 (화) 00:02 (KST)

나무위키에서 일부 사용자의 특정 문서 편집을 영구히 기술적으로 제한하는 일이 있었네요.편집

여기서도 제한이나 부분 차단에 의해 비슷한 일은 가능하지만 영구제한은 하지 말았으면 합니다.---- 이 의견을 작성한 사용자는 2001:2D8:30A:A755:0:0:EA8:70A0 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

부분 차단 도입으로 기술적으로 가능은 합니다만, 이런 일로 일차적으로 무기한 (문서 혹은 사이트 전체) 차단은 하지 않는 편입니다.--*Youngjin (토론) 2019년 11월 20일 (수) 23:58 (KST)

새 사용자를 위한 "편집 추천" 기능 활성화편집

안녕하세요, 성장 팀의 새 사용자 홈페이지에 "편집 추천" 기능이 새로 도입되었습니다.

 
초기 목업
  • 편집 추천 기능은 홈페이지의 상단 부분에서 사용자 문서 부분을 대체하게 됩니다.
  • 기존에 새 사용자 홈페이지를 활성화했던 사용자는 모두 편집 추천 버튼을 보도록 변경되었습니다.
  • 새로 등록하는 사용자는 자동으로 편집 추천을 받게 됩니다.
  • 기존과 마찬가지로, 등록하는 모든 새 사용자 중 절반에게만 홈페이지가 활성화되며, 나머지 절반에게는 홈페이지가 보이지 않습니다. (반복하자면, 홈페이지가 보이는 모든 사용자에게는 편집 추천이 보입니다.)
  • 이 기능은 새 사용자를 위한 작업 추천의 첫 기능이며, 추가적인 기능이 개발 중입니다. 예를 들어, 새 사용자가 관심 있어하는 주제를 기반으로 문서를 추천해주는 기능이나, 편집을 게시할 수 있도록 도와 주는 가이드 등이 있겠습니다. 이러한 기능을 추가하게 되면 새 사용자의 편집 경험을 향상시킬 것으로 기대하고 있습니다.

기존에 등록된 사용자는 특:환경설정의 이메일 옵션 아래에서 "새 사용자를 위한 홈페이지 표시" 버튼을 눌러 기능을 활성화할 수 있습니다. — revi (WMF) (토론) 2019년 11월 21일 (목) 16:28 (KST)

다음 주 화요일에 편집 불가능편집

백:사랑방 (기술)/2019년 11월#Your wiki will be in read-only on November 26에서 중복 개제됨

다음 주 화요일 06시부터 06시 30분 (UTC, 한국표준시로 15시 ~ 15시 30분) 까지 한국어 위키백과를 포함한 일부 위키의 편집이 제한됩니다. 한국어 위키백과의 데이터베이스를 저장하는 서버가 노후화되어 서버를 신규 장비로 교체하는 작업입니다. 특히, 이 서버에는 한국어 위키백과의 서버 외에도 통합계정관리 데이터베이스가 존재하고 있어, 계정 비밀번호 변경, 이메일 주소 변경, 계정명 변경과 같은 통합계정 관련 작업이 불가능합니다.

서버 점검 직전에 서버 점검을 알리는 중앙공지 (CentralNotice)가 표시됩니다. 편집에 참조하시기 바랍니다. — revi (WMF) (토론) 2019년 11월 21일 (목) 16:34 (KST)

협회의 온라인 편집 지원에 대해편집

위키백과토론:대문#대문의 전면적인 개정 논의에서부터 사용자토론:관인생략#협회까지 알게 된 사실은, 협회가 온·오프라인에서의 위키미디어 활동 장려를 통한 편집 유도가 아닌, 온라인 상의 편집을 통한 위키미디어 활동(역의 관계)에도 금전적인 지원을 할 수 있다는 부분을 파악하였습니다. 그러나 저는 편집에 대한 지원이 협회가 특정 편집을 동의하고 지원할 수 있는 오해의 소지를 불러올 수 있으므로, 온라인 편집 지원 시에도 {{모임 지원 요청}}을 사용하는 방식과 같이 다음을 명확히 해야한다고 생각합니다.

순서 온라인 편집 지원 (제안) 오프라인 모임 지원
시작 사랑방이나 관련 토론 문서에 개편 내용을 담아 문단 생성 오프라인 모임 문서를 생성
지원 요청 지원을 받는 자, 편집 방향, 지원 범위, 이유 등을 틀로 밝힘 틀의 양식을 채워넣음
지원 수락 협회에서 틀을 수정해 지원이 시작되었다는 사실을 알림
조건 지원 요청이 누구나 볼 수 있는 위키백과 사이트에서 먼저 시작되고 공개되어야 함

위의 전 과정에서 토론 진행은 시작 시점부터 동시에 이루어지는 점을 참고 부탁드리며, 많은 의견 기다리겠습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 22일 (금) 00:19 (KST)

먼저 지원을 요청하는 것과 별개로 협회는 필요하다고 생각하는 사업에 대해 지원할 수 있습니다. 그 부분은 협회의 재량입니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 22일 (금) 02:17 (KST)
협회의 재량으로 자금을 지원한다 하더라도 백:COI위키미디어 이용 약관에 따른 금전을 받고 하는 편집에 대한 고지는 필수입니다.
As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.
이 의무를 준수하기 위해, 사용자는 자신의 위키미디어 프로젝트 관련 기여에 대해 보수를 주거나 줄 것으로 예상되는 고용자, 고객, 소속을 공표해야 합니다.
협회가 이러한 사항을 고지해 주지 않았다면 그에 대한 교정적 행위를 하는 것으로 충분할 것으로 보입니다. 협회 실무자가 관련 절차를 처리해본 경험이 있으니 당사자에게 통지하여 이 사항만 교정하면 일단 약관상 문제는 없습니다. — regards, Revi 2019년 11월 22일 (금) 09:54 (KST)
과정의 절차는 모르겠습니다만 레비님 말씀대로 협회에서 지원을 해주기로 의견이 모아진 상황이면 충분한 명시가 있어야 한다는 점은 중요한 것으로 보입니다.--*Youngjin (토론) 2019년 11월 22일 (금) 10:28 (KST)
레비 님이 말씀하신 대로 금전을 받고 하는 편집에 대한 고지는 "사용자"가 하는 것이니, 고용인이나 금전 지급자가 하는 것이 아님을 알립니다. 협회 재량으로 하는 것에 대해서는 이사회에서 결정하면 되는 것입니다. 말씀드린 대로 이번에는 이사회에서 금전 지급 가능성에 대해서 검토한 것이며, 실제로 금전 지급을 누구에게 할지 계약한 것도 아닙니다. 추후 사용자끼리 잘 의논해서 다시 금전 지급에 대해서 협회에 요청해도 다시 검토할 수 있는 사안일 뿐, 형식에 대해서 일일이 규정할 수 없습니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:21 (KST)
그리고 협회 지원을 받으면 약관에 따라 알리면 그만이고, 틀을 만들어서 지원 제도는 만드는 건 협회의 독립성과 정관에 의한 고유 권한입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:25 (KST)

대문 개정안 시안편집

위키백과토론:대문#최종 시안 두개가 준비되었습니다. --*Youngjin (토론) 2019년 11월 23일 (토) 02:44 (KST)

대문 개정 토론 발제의 재검토편집

※ 해당 토론은 한국 위키미디어 협회의 지원이 잘못되었다거나, 그것을 철회해야 한다거나, 개입하려는 내용이 절대 아님을 밝힙니다.

우선 본격적인 제 의견을 피력하기 전에, 대문 개정 토론이 저의 주장으로 인해 길어진 점에 대해서 피로감을 느끼거나 토론 도중 상처를 입으신 분들께 진심으로 죄송하다는 말씀 드리고자 합니다. 여러 우려되는 점이 있어 심도있게 질의하며 토론을 이어나가던 중, 토론에 대한 투명하지 않은 부분이 오히려 혼란을 가중시키며 위키백과 사용자의 순수한 의견을 반영하기 어려운 상황이라고 판단되었습니다. 따라서 저는 아래의 이유로 현재 벌어지고 있는 대문 개정 토론의 발제를 재검토해야 한다고 생각합니다.

1. 디자이너와 시안에 대한 위키백과 사이트에서의 선택권이 없었음

현재 발제의 검토 단계를 재구성해보면, 대문 개편의 바탕이 되는 시안은 위키컨퍼런스 서울 2019 후속 오프라인 토론회에서 먼저 선보인 뒤 위키백과토론:대문#대문의 전면적인 개정 논의에서 논의를 이어온 것으로 파악됩니다. 저는 이러한 제안이 단순히 "개편에 대한 필요성"만 그치고, 대문의 디자인은 위키백과 웹페이지에서 제로 베이스부터 자유롭게 논의할 수 있었어야 했다고 판단합니다. 발제자가 특정 단일 시안을 먼저 제작한 뒤 한정된 인원이 참석하는 오프라인 모임에서 호불호만 확인하는 바람에, 위키백과 사용자들이 직접 대문 디자이너나 프로그래머가 되어 다양한 디자인을 살펴보기에 제한적이었으며 편향적었습니다. (이때문에 저는 위키백과 웹사이트 밖에서 "합의"를 도출하거나 정의하는 것을 지양해야 한다고 생각합니다.)

2. 지원 신청자와 수혜자, 범위 등이 명확히 언급되지 않음

이 부분은 이미 #협회의 온라인 편집 지원에 대해에서도 언급하였지만, 아직도 위키백과 웹페이지에서 지원 신청자 계정이름, 수혜자 계정이름, 지원 신청 범위, 지원금액 등을 파악할 수 없습니다. 이는 약관의 위반으로도 비춰질 수 있습니다.

3. 디자이너 자문의 한정된 접근

설령 협회의 지원이 신청자에 의해 자유롭게 이루어졌더라도, "위키백과 활동" 자체에 대해 지원이 이루어진 만큼 디자이너 자문은 위키백과 웹페이지의 어떤 사용자도 누구나 할 수 있도록 공평해야 합니다. 하지만 지금의 디자이너 자문은 특정 사용자가 디자이너에게 전달되고 있어 의견 전달이 편향적으로 이루어질 수 있는 상황입니다. 금전적 지원을 할 만큼의 귀중한 전문가라면, 위키백과 사용자 그 누구나 자문을 받을 수 있도록 해야 지원의 의의가 배가되고 토론이 생산적이게 될 것입니다.

4. 개편 발제가 일부 사용자 중심으로 투명하지 않게 주도됨

대문 개편 토론이 일부 사용자를 중심으로, 위키백과 웹페이지 밖에서 투명하지 않게 이루어지고 있습니다. 의견을 발제하고 주도하는 사용자들은 동원 계정으로 지적된 적이 있으며, 이는 오버워치 에디터톤의 4인 대리 서명 및 동시 참석, 상호 친밀성(호칭과 경어), 대문 상세 내용 공유(디자이너의 존재 및 자문 사실 공유) 등을 통한 일방적 설득등을 통해 제가 직접 확인할 수 있었습니다. 이 과정에서 대문 이동을 통해 기술적인 병합을 해야한다는 주장을 전달받아 제기하기도 했습니다.

저는 현재 좁혀지고 있는 대문 시안의 디자인이나 그 발제 목적 등에 대해 부정하는 것이 아닙니다. 다만 그 방법이 정당하지 못했으므로, "위키백과 내에서, 투명한 정보 공개를 통해, 모든 방법(≠시안)을 놓고" 토론을 다시하는 것이 맞다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 23일 (토) 23:01 (KST)

약관의 위반으로 보일 수 있는 것이 아니라 명백한 이용 약관 위반입니다. 지원받은 것으로 보이는 (또는 명백하게 지원 대상자임을 제가 알고 있는) 분들이 근시일 내 자금 관계를 밝히지 않는다면 차단하겠습니다. (2017년 8월 재단 법무팀의 이메일에 따르면 "You are not required to do so, but if you want to do so (so = admins can act based on the TOU), it's fine with us"라고 관리자의 이용 약관 집행 가능성을 인정하고 있습니다.)
나머지 의견에 대해서는 더 얹을 말 없이 재청합니다. — regards, Revi 2019년 11월 23일 (토) 23:32 (KST)
필요하실 것으로 생각되는 {{대가성 편집자}}와 {{대가성 편집자 (토론)}}이 이미 준비되어 있습니다. 사용법은 각 틀이 사용되는 문서를 참조하세요. — regards, Revi 2019년 11월 23일 (토) 23:37 (KST)

협회의 기금은 재단의 지원금과 협회 자체의 기금으로 나뉘어 있으며, 협회 자체의 기금 집행은 재단과 아무런 협의가 필요치 않습니다. 협회 이사회의 결정이 커뮤니티의 토론을 방해한 것이 아니라 어떤 결론이든 그 결과에 따른 위키백과의 발전에 지원하는 것이므로 아무런 문제가 없습니다. 오히려 협회의 독자적인 의사결정과 사업집행에 대해 너무 예민하신 것은 아닌 지 생각됩니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 23일 (토) 23:55 (KST)

협회가 지원을 하는지 여부는 사실 제게 별로 중요치 않습니다. 제게 중요한 것은 그러한 대가의 지급이 이용 약관에 따라 명확하게 공지되는 것입니다. 제 의도가 잘못 전달되지 않기를 바랍니다. — regards, Revi 2019년 11월 23일 (토) 23:57 (KST)
아, 더불어 협회의 지출이 재단의 건별 승인이 필요한 건이 아니라는 말씀이 맞다는 점 남겨 둡니다. — regards, Revi 2019년 11월 23일 (토) 23:58 (KST)
말씀하시는 지원과 대문 변경의 총의는 별개의 사안 같습니다. 지원 과정에 대한 것은 필요하다면 밝히면 되는 것이고, 현재의 대문 변경 토론은 위키백과 커뮤니티 내에서 이루어 지는 것이니까요. 변경 토론 중단의 이유는 되지 않는 것 같습니다. 저는 이 토론이 빨리 마무리되어 새로운 변화를 가져왔으면 하는 바람입니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:04 (KST)
대문의 시안이 협회의 지원으로 제작되었는데 왜 그것이 별개의 사안인지 이해가 되지 않습니다. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 00:05 (KST)

2랑 레비님이 말씀하신 안에 대해서는 어느정도 동의하는 바입니다. 다만 대문 개편을 우선 시안을 제시한 다음 토론을 진행하는 것이 보통 아닌가요? 물론 사용자의 제안 이후 시안 작성이 있을수도 있겠다만, 시안 제시를 하는 과정에 대해서는 문제가 없다고 생각됩니다. 그 과정에서 오프라인 토론회 등에서 먼저 선보이고 발제할 수는 있을수도 있는 것이고, 온라인상으로 먼저 제안하면서 이렇게 개정하자 공개할 수도 있는 것이 아닌가 싶네요. 관인생략님이 발언하신 대로라면 컨퍼런스랑 오프라인 토론회 등에서 위키백과 관련 논의가 오고가고 서로 의견을 모으는 것이 잘못되었다는 것으로 해석해야 하는 것으로 보입니다. --*Youngjin (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:08 (KST)

+) 그 내용이 있었기에 위키백과 내에서 결과를 공유할 필요도 있기에 토론회에서 이러한 일이 있었다고 결과가 공유된 것이 아닌가요 (제가 강하게 토론회 회의 결과를 공유해 달라고 요청했고, 실제로 관련 기록이 전부 작성된 것으로 알고 있습니다.), 의견 요청이나 Sitenotice 등으로 이미 참여해달라고 요청했고 해당 토론에 관심 있는 사용자들은 와서 토론에 참가를 했을 것입니다. 참고로 저는 오프라인 토론회에 참석하지 않았기 때문에 정확히 어떤 분이 디자이너로 참여했는지 알지 못하고 처음 피드백도 주지 않았습니다. 일단 이 내용이 해결되기 이전에는 논의의 진행을 중단토록 하겠습니다만, 오프라인 모임을 하지 말라는 취지의 발언으로 보인 다는 점은 유감입니다.--*Youngjin (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:13 (KST)
+2) 대가성 편집에 관한 내용만 대해서 해석하자면 누가 어떤 말이라고 보여지지 않았기에 정확히 누가 (얼마 말고) 지원을 받았는지 각 개인의 사용자 문서등을 통해 공표하고 해명을 하라는 말씀이신거 같습니다.--*Youngjin (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:19 (KST)
1번에서 언급한 대로, 시안을 바탕으로 토론을 하는 것 자체는 문제가 없으나, (지원받을) 단독 시안만 놓고 토론을 하는 것이 옳은가? 가 문제입니다. 웹페이지에서 토론을 통해 나온 다양한 시안을 들고 오프모임/지원을 신청했다면 오해의 소지가 덜했을 것으로 보입니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:35 (KST)

대문 시안에 협회가 지원할 것이란 건 대문 시안의 첫공개 당시부터 밝힌 사안입니다. 그리고 그 지원의 내용은 최종 변경안이 어떻게 되었든 기술적 사항의 처리에 대해 발생하는 비용에 대한 것이었고요. 그게 말씀하시는 절차와 명시에 혹시나 부족함이 있다면 보완하면 되는 것입니다. 한편 토론에 참여한 대다수의 사용자는 대문의 변경을 바라고 있고 그에 따라 지금까지 논의가 되었으며 이제 마지막 결정안을 마련하는 단계에 있습니다. 이 모든 것은 커뮤니티 내의 토론을 거친 것이고요. 따라서 지원의 유무와 대문 개정의 가부는 별개의 사안입니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:11 (KST)

그러한 지원을 누가 받았는지에 대한 정보를 투명하게 공개하라는 것이 재단 이용 약관의 요구사항이고 제가 지금 요구하고 있는 사항입니다. 제가 인용한 위 문단의 인용문을 보세요. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 00:19 (KST)
현재는 아무도 지원 받은 바 없습니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:21 (KST)
현재는 가지고는 안 됩니다. "줄 것으로 예상되는 고용자…" — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 00:22 (KST)
일단 그것은 twotwo2019 님이 밝히시면 될 듯합니다. 투투 님은 지원을 신청하겠다고 하셨지 아직 금전적인 지급이 일어난 것이 아닙니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:24 (KST)


이걸 이제야 봤네요.

  1. 만약 오프 때 모든 일을 결정했었다면 논의 없이 곧바로 통과를 시켰겠죠. 뭐든지 바꾸기를 시작하러면 그에 대한 "대안"이 필요한 법입니다. 대안 없이 덜렁 바꾸자고만 할 수는 없듯이요. 그래서 '시안'을 내놓아 이런 식의 대안을 가보자라고 한 것입니다.
  2. 지원이라는 말 그대로 토론회 때 디자인 보여준거랑 피드백 받는거 그거뿐입니다. 제가 '지원'이라고만 해서 물질적인 것을 생각해게 만들었나 보네요.
  3. 디자이너 팀이 여러 명이고, 그 중 한분이 Hoto Cocoa 님입니다. 즉 이미 디자이너분과 토론을 하고 있습니다. 다른 팀에게 전달하겠다는 것은 말 그대로 디자이너 팀원과 논의하여 어떻게 구상할 지 논의한다는 것입니다. 디자이너 팀이 아에 유리되고 있었으면 시안 자체에 대한 피드백도 내지 못햇을 것입니다.

오프라인에서 날치기라는 말에다가 하다못해 이젠 아래에서는 금전적 지원을 받았냐는 의심까지 나왔네요. 그랬으면 정말 저도 이렇게 의욕없이 토론을 하진 않았을 겁니다. 물질적, 금전적 지원은 아에 받은 적이 없음을 분명하게 해드립니다. 이것은 제 신분 걸고 이야기하죠. 양측에서 뭔가 서로 의심하고 그런 것 같은데, 토론 막판에 와서 이러는 것은 많이 실망입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 00:21 (KST)

말을 추가합니다. 대문 발제 토론과 관련되어 연관된 사람 모두가 물질적, 금전적 지원을 아에 받은 적이 없음을 공고합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 00:22 (KST)
미래에 금전적 물질적 지원을 받지 않는다는지에 대한 여부도 확언 부탁합니다. 받을 거면 공지하셔야 하구요.
관인생략님의 주장은 그 "여러 디자이너 팀원"이 누군지를 밝히라는 것으로 이해하고 있는데, 이에 대해서는 어떻게 보십니까. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 00:25 (KST)
투투님이 적시하신 대로 디자이너로서 Hoto Cocoa 님이 지원을 받을 예정이므로 사용자 문서나 문서의 토론 문서에 남겨 주시면 될 것 같습니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:27 (KST)
(편집 충돌) 당사자 본인이 다른 관계자가 있다고 자인한 것에 대해서는요? (더불어 발제 #3) — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 00:34 (KST)
그렇다면 적시된 사람 모두가 약관에 따라 공개하면 될 것입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:02 (KST)
그리고 돈을 받고 위키백과를 편집한 편집자만 공개하라고 하고 있습니다. 위키백과를 편집한 편집자만 공개하면 될 뿐, 제 해석으로는 위키백과를 편집하지 않은 다른 다지이너는 공개할 필요가 없을 것 같네요. 어떻게 생각하시나요? --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:29 (KST)
그 외 다른 사용자가 없다면 별 문제가 없겠죠? 하지만 지금 토론에 참여한 사용자 중에 고지한 사람이 단 한명이라도 있나요? — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 00:34 (KST)
현재 금전적 지급이 일어난 상태가 아니므로, 토론에 참여한 사용자가 돈을 받았거나 돈을 받기로한 계약 등 증거가 있어야 할 것으로 보입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:46 (KST)
대안을 주도한 사용자들의 동원계정 의심이 있어 대안 자체의 문제도 있지만, 대안이 없거나 여러개여도 개편의 목적만 충분히 제시되면 제안은 충분히 가능합니다. 또한 커뮤니티 개개인이 디자이너 팀과 접촉하고 자문을 받을 수 없는 구조와, 누군가 토론의 이야기를 "전달하는 것"들도 문제로 지적하였습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:41 (KST)
일단 시안은 디자이너의 손을 떠났습니다. 어차피 사인을 제작해서 제시한들 총의가 모아지지 않으면 통과되지 않습니다. 계속 토론하시면 될 듯합니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:46 (KST)
진지하게, 제가 이 디자이너 분들을 데려와서 고생시킨 것이라 일 다 끝나면 제 사비로 제 돈으로 고기 사주는 것으로 처리할 예정입니다. 이를 금전적 지원으로 보신다면 고지를 하겠습니다.
(편집 충돌) 덧붙여, 디자이너분들 전체 인명을 공개하겠습니다. 사용자:Hoto Cocoa, Basix(사용자:Rtyu1120)이 디자이너, 사용자:NessunKim, 저, 51(계정없음)이 시안 보고 및 토론 여는 것을 도와주는 역할을 하였습니다. 그리고 시안은 이미 디자이너의 손을 떠나 피드백을 받은 상태이므로 '시안' 그래도 진행한 것도 아닙니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 00:47 (KST)
계정이 없는 분 목록까지 공개할 필요는 없을 것 같네요. 제가 보기엔 계정이 없는 사람을 공개하지 않는 건 약관 위반이 아닙니다. 페이드 에디터인 경우에만 해당됩니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:49 (KST)
"시안이 디자이너의 손을 떠났다"는 건, Hoto Cocoa님과 L. Lycaon님이 커뮤니티에서 자문 역할만을 맡거나, 최소한 시안의 입장에서 토론하지 않아야 되지 않나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:02 (KST)
에디터로서 토론에 참여하는 건 가능한 일입니다. 관인생략 님도 이전 대문 시안을 만드시고 적극적으로 토론을 주도하시지 않았습니까. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:06 (KST)
현 대문 시안은 제가 제작하지 않았습니다. 위키백과토론:대문/보존문서7#의견 2를 참고해주세요. 또한 철저히 온라인 토론을 먼저 선행하고 그를 기반으로 하였습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:12 (KST)
보니 누에비크 님도 적극적으로 토론에 참여하고 있으며, 관인생략 님도 시안을 제시하고 적극적으로 참여하고 있네요. 대문 시안은 어차피 사용자 하위 페이지일 뿐이고 그것을 온라인에서 제작하던 오프라인에서 제작하던 문제되지 않습니다. 그렇다면 모든 에디터톤 행사는 하지 말아지요. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:32 (KST)
이전 대문 토론이 오프라인에서"만" 토론이 이루어졌나요? 온라인 편집 참여 및 의견 개진을 배제하고 임의로 합의를 내린 오프라인 행사가 있다면 그것은 잘못된 결론을 도출한 것입니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 10:19 (KST)

아무튼 지원 문제와 대문 개편은 별개로 놓고 논의 부탁드립니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:30 (KST)

일단 토론이 상당히 진행되었고 의견이 좁혀지고 있는 사이에 이러한 의혹이 제기되어서 상당히 유감스럽습니다. 만약 문제가 있다면 좀 더 빨리 문제 제기를 하셨으면 좋았을텐데요. 오프라인 토론회 내용은 전부 공개되었고, 그 동안 수많은 토론회가 개최되었으며, 거기서 의견을 주고 받았습니다. 오프라인에서 시안을 제작해서 제시하는 것은 당연하며 그것이 금지되어 있지 않습니다. 현재 의견을 받아드려 많은 수정이 가해졌습니다. 관인생략 님도 오프라인 모임에서 합의를 하셨다고 하지 않으셨나요?)

또한 오프라인 토론회를 정기적으로 연다는 것은 토론을 통해서 편집자들이 합의한 상황이고 온라인에서 투명하게 공개되었습니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:39 (KST)

시안을 제작해서 보여주는 것 자체가 문제가 아니라, 그 시안이 특정 사용자들에 의해 투명하지 않게 제작되었거나, 웹사이트에서의 다른 시안들이 같이 논의되지 못한채로 단독으로 보여진 것이 문제입니다. (대문 개편에 대한 이견은 에디터톤 토론 이후에 좁혔으나, 위의 사항들에 대한 근거가 확실하지 않아 문제제기를 보류하고 있었습니다.) --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:44 (KST)
어차피 관인생략 님도 시안을 제작하셨고 제시하셨고 토론 대상이 되었습니다. 별로 문제되지 않습니다. 애초에 디자인이란 시안이 없으면 토론이 되지 않습니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:47 (KST)
관인생략님께서 현 대문의 디자인을 수정한 시안을 제작하셨지만 "해당 시안은 새로운 대문으로 보여지지 않는다"라고 다른 사용자가 동의하신 부분이 아닌가 싶네요. --*Youngjin (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:51 (KST)
분명 지난 오버워치 "오프라인 모임"에서 합의한 내용의 새로운 시안이 제시된 것으로 압니다. 그리고 디자이너와 관계 없는 다수의 사용자가 찬성 의견을 냈습니다. 이러한 의사 결정 방식이 문제 있다고 생각하지 않습니다. 어차피 오프라인 모임에서 의견을 교환하는 것은 허용된 일이며, 그것이 총의로서의 효과가 없을 뿐입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:59 (KST)
 답변 (*Youngjin님께) 현 대문의 수정 시안이 총의를 형성하지 못했다는 점은 부인하지 않습니다. 하지만 지금의 토론 발제가 불명확하고 투명하지 않은 절차로 제기되었으므로, 토론 발제를 제로베이스로 돌려놓아야 합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:05 (KST)
어차피 제로 베이스에서 시작한들 다른 사용자가 이미 완성된 초안을 복제하여 다시 제시하면 그만이므로 별로 효용이 있어보이지 않습니다. 그리고 관인생략 님도 상당히 기존 초안을 반영한 초안을 작성하셨더라도 그에 동의하셨다고 볼 수 있을 것 같네요. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:08 (KST)
현 개편의 대문이 올바른 의도 및 절차로 제작되지 않았으므로, 지금의 초안 및 유사한 디자인의 대문은 전부 폐기되는 것이 맞다고 생각합니다. 특히나 대문 이동을 통해 사용자 이름을 물리적으로 남기려고 한 것을 보면, 더더욱 현재의 시안을 기록으로 남기려는 이유가 있다고 판단합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:15 (KST)
의도와 절차에 무슨 문제가 있다는 것입니까? 당연히 새로운 대문 토론에 대해서 발제를 하러면 시안을 가져와야 하므로 당연히 제시한 시안만 나올 수 밖에 없고, 시안을 만들기 위해서는 당연히 만드는 과정이 필요한 것 아닙니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 01:18 (KST)
먼저 온라인 토론장에 보여주지 않고 동원 계정으로 의심받는 사용자들끼리 제작하여 오프라인 모임에서 제시하고 지원 요청을 한 단독 시안과, 뒤늦게 다른 온라인 사용자가 제작한 시안은 그 토론 위치의 출발점이 다를 수 밖에 없습니다. "편집자/초보자 중심의 대문 개편 필요"만 역설하기만 하면 그 이후의 역할은 온라인 커뮤니티가 맡으면 됩니다. 오프라인에서의 토론은 "편집을 합의"하는 공간이 아닙니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:02 (KST)
그 요지가 무엇입니까? 저는 일단 온라인에서 곧바로 내놓기보다는 일단 가까운 토론회가 존재하니, 이에 겸하여 반응을 살펴보아 반응이 '좋을 경우' 시안을 온라인에서 한번 검토할 수 있도록 올리겠다 한 것입니다. 오프에서 시안을 공개한 것 자체가 문제라고 보시는 것입니까? 아니면 시안 존재 자체를 문제시하시는 것입니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 01:07 (KST)
"오프에서 시안을 공개한 것"을 제외한 나머지, 시안의 제작 과정, 발제 및 주도(자), 지원 과정, 단독 시안 (온라인 선토론 배제) 등이 문제입니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:09 (KST)
제작과정 이거는 아니.... 대안을 만들기 위해 제작한 것이므로 공개 전까지는 문제시 될 것이 없습니다. 지원과정 이것도 협회에서 연 토론회에서 처음에 제가 피드백받고 그런거 가지고 글쓴겁니다. 단독시안 이것은 아니.... 토론을 열러면 대안을 내놓아라 이게 그전까지의 위키백과 요구 아니였습니까? 대체 무엇이 문제입니까? 제 생돈이 나가는게 문제인것입니까? 그럼 저 안내고 싶습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 01:13 (KST)
오프라인에서도 서로 의논하면서 편집하고 그것은 전 세계적으로 일어나는 일입니다. 하물며 사용자 하위 문서에서 작업하는 걸 모두 위키백과에 공개할 의무는 없죠. 대문도 다른 문서와 다를 바가 없고 발제를 하고 이의가 없으면 백:과감백:총의에 따라 통과일 뿐입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:25 (KST)
1번 문제제기에서 "대문의 디자인은 위키백과 웹페이지에서 제로 베이스부터 자유롭게 논의할 수 있었어야 했다고 판단합니다."로 답변을 갈음합니다. 오프라인에서의 편집 합의는 그 이후에 해야 자기편 만들기 의혹을 배제할 수 있습니다. 왜 디자이너가 만든 시안 두개로만 토론을 할 수밖에 없도록 발제를 제시하셨나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:27 (KST)
제가 무슨 몇달몇일에 걸쳐 자기편 만들며 오프에서만 짰다 그생각을 하시는 것 같은데, 애초에 그 의혹이 제기될까바 아무런 베이스 없이 토론회에서 처음 공개한겁니다. 딱 한번요. 그때 의견안좋았으면 바로 폐기되었을 겁니다. 의견 좋아서 바로 온라인으로 제가 토론을 연겁니다. 그리고 대안을 내놓아야 토론이 진행되는 거 아닙니까? 아무런 대안도 없이 떨렁 바꾸자고 말만 하는 것이 토론이라고 할 수 있습니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 01:35 (KST)
그렇게 동원이 되었으면 이미 진작에 토론 시작 얼마 안되어서 바로 통과시키고 바꿨을 겁니다. 오히려 온라인에서 합의를 위해 이어서 쭉 토론을 연 것이고요. 그동안 토론은 그럼 아무것도 아니다 라는 주장을 하시는 겁니다? 대체 무슨 근거로 그러시는 겁니까? 아무리 봐도 자기 맘에 들지 않으니 토론 자체를 뒤엎으러 하는 것으로밖에 보이지 않습니다. 제가 제대로 설명하지 않아 발생한 의혹에 대해서는 이미 위에서 다 설명을 드렸습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 01:36 (KST)
온라인에서 먼저 토론을 하지 못할 이유라도 존재하나요? 오프라인 모임에서 먼저 여론을 형성하여 온 뒤, 위키백과토론:대문#대문의 전면적인 개정 논의를 개제하며 그 어디에도 새로운 디자인을 제시하라는 말 없이 "시안에 대하여 바꿔야 할 점"만 의견을 물었습니다. 디자이너를 투명하게 공개하지 않아 이후 벌어진 토론에서도 Hoto Cocoa 및 동원 계정들이 여론을 형성하는데 영향을 미치기도 했습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 10:19 (KST)
동원 계정이라는 말도 어폐가 있는 것이, 그래서 그 계정들이 자신들이 '디자이너'임을 숨기고 토론하였습니까? 오히려 시안 맨 위에서도 Hoto Cocoa님이 피드백 언제든지 받고 있다고 써 놓았으며, 그 외에 디자이너임을 숨기고 토론에 참여한 사람이 존재합니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 10:32 (KST)
아래의 답변들로 대답을 대신합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:32 (KST)
초안은 사용자 하위 페이지일 뿐 그 이상도 미만도 아닙니다. 그리고 대문 토론 발제 방식도 규정된 것이 없습니다. 규정된 것이 있다면 제시하십시오. 본인이 규정을 만들고 있는 것으로 보입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:37 (KST)
이건 좀 아닌 것 같습니다. 모아진 총의에 대한 불복이라고밖에 보여지지 않습니다. --trainholic (T, C) 2019년 11월 24일 (일) 01:38 (KST)

 의견 지원 건에 대해서는 저 또는 협회 담당자가 재단에 직접 문의하여 해결하겠습니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:50 (KST)

일단 현금 지급은 이뤄지지 않았습니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 00:53 (KST)
그리고 재단 약관과 협회 정관에 의해 지급되는 것은 별개입니다. 협회는 재단과는 별도의 독립된 단체이며, 기금을 지급한 사람을 전부 공개할 의무는 없습니다. 재단 약관에 의한 페이드 에디터 규정은 에디터 자신이 지켜야 할 규정이지 지급자가 지켜야 할 규정은 아닙니다. 예를 들어 강원도청이 제게 위키백과 편집과 관련해서 금전적 지급을 했고 저는 그것을 약관에 따라 명시했지만 강원도청 자신이 제게 돈을 준 사실을 공개할 필요는 없다는 겁니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 01:12 (KST)
(편집 충돌) 제가 요구하던 바는 1. 이용 약관에 따른 (예정을 포함한) 대가성 편집자의 공표 와 2. (부가적으로) Hoto-Cocoa님의 "다른 디자이너" 여부에 대한 응답으로, 제 문제제기 때문에 재단에 연락하시는 것이라면 제 의문점은 모두 해소되었으므로 굳이 하실 필요 없습니다. 제 발언에 주어가 없어서 협회가 그것을 해야 한다고 오해할 소지가 있었을 수 있지만, 그러한 의무가 협회가 아닌 당사자에게 있다는 것은 알고 있습니다. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 01:15 (KST)
질문이 있습니다. 이러한 사비에 의한 서비스적 지원도 댓가성 편집으로 인정됩니까? 그렇다면 그 댓가성 편집으로 공고를 하러 쓰러 가겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 01:17 (KST)
고기는 언제나 맛있지만 그것은 금전이 아닙니다. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 01:21 (KST) [주의: 이 발언을 포함해 이 계정에서의 모든 의견은 개인 자격으로서 하는 발언이며 재단의 의견을 대변, 대표하지 아니합니다. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 17:20 (KST)]
대가성 편집의 공표는 백:이해관계의 충돌을 예방하기 위한 것이므로 금전 뿐만이 아니라 대가관계에 있는 모든 이익이 포함되는 게 맞다고 생각합니다. 뇌물죄에서도 재산적 이익 뿐만 아니라 사람의 수요ㆍ욕망을 충족시키기에 족한 일체의 유형ㆍ무형의 이익을 포함(대법원 2013도13937)한다고 해석되고 있고요. – Kwj2772 (msg) 2019년 11월 24일 (일) 02:30 (KST)
여기는 대한민국 판례로 재단 이용 약관을 해석하는 곳이 아닙니다. 가장 정확한 해석은 위키미디어 재단에 문의하십시오. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 02:35 (KST)

대문 개편의 최종적 시안이 마련되어 있는 상황에서 모든 것을 무로 돌리자는 것은 백:방해라고 생각합니다. 지금 상황에서 더 기나긴 토론을 이어가는 것은 아무런 의미가 없습니다. 최종 시안 둘에 대한 가부를 묻는 투표를 발의하였습니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 03:16 (KST)

대문 발제 및 주도동원 계정이 개입하였는데도 대문 총의 형성이 공정했나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 10:19 (KST)
디자이너 Hoto Cocoa 님 거의 혼자서만 피드백 및 토론에 참여했는데 참여하지 않은 계정을 어떻게 '동원 계정'이라고 할 수 있습니까? 말이 안됩니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 10:32 (KST)
해당 링크에는 Hoto Cocoa, Crs-changjo, Zlzleking 계정을 동원 계정으로 지적하고 있습니다. 무엇보다 "금전적 지원을 받는 디자이너를 밝히지 않은 채로" "시안 편에 서서" 여론을 함께 주도한 것이 문제입니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 10:35 (KST)
추가 정보: 한 사용자가 대문 개편 발제 전, 자신의 의견을 먼저 피력하는 과정을 통해 제작 과정 및 제작자를 미리 파악한 것으로 보여집니다. 특수:차이/25170393 (이후 이 사용자는 가장 먼저 시안에 동의 의견을 제시하였네요.) 여기에는 Zlzleking이 제작자나 디자이너로 핑 소환되어 있습니다. 디자이너와 제작자가 모두 밝혀진 것이 맞나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 10:46 (KST)
그냥 같은 톡방에 있어서 동원게정으로 의심된다는 것이지, 레비님 말도 동원계정임을 확정하는 말이 아닙니다. 계속해서 동원계정임을 주장하시러면 그 근거를 대주십시오.
더하여, 금전적 지원을 받은 이는 없음을 위에서 계속 말했습니다. 그러면서 게속 그런 말을 하시는건 일부러 가짜뉴스 뿌리듯이 그러시는 것입니까? 덧붙여 즐즐킹님은 토론회 이후 피드백을 많이 해주시고 도움주셔서 걸린거지, 팀원은 아닙니다. 디자이너 두 분이 학생이라 이후 설명에서 도움을 받은 것 뿐입니다. 제 고기팟에도 해당되지 않습니다. 그리고 이젠 전혀 상관없는 분도 동원으로 지금 걸고넘어가시는 것입니까? 그렇다면 그 근거를 대십시오.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 12:00 (KST)
같은 톡방에 존재해 삭제 토론에 개입한 것도 큰 근거이고, 4번에서 "에디터톤 공동서명" 및 "대문 상세내용 공유", "대문 토론시 시안 입장에서 동일한 의견 피력" 등으로 상세한 근거를 설명드렸습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 14:24 (KST)
그리고 금전적 지원을 "받을" 디자이너를 밝히지 않은 채로 시안 입장에서 토론에 참여한 것은 백:동원에 해당합니다. 위의 약관 인용에서도 제시되었지만, 지원을 "받을" 사용자는 명백히 고지되어야 합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 14:51 (KST)
위에서 재단 직원이신 레비님이 언급하셨듯이 금전에 속하지 않는다고 하셨습니다. 그러면 문제가 없는 것 아닙니까? 또한 이미 '디자이너'임은 시안 문서 제일 위에서 본인 토론란 등에서 피드백 남겨달라고 고지가 되어 있는 상태입니다. 그리고 '동일한 의견 피력'이 꼭 동원계정을 말하는 것은 아닙니다. 동원 되었다고 하면 금전적 지원을 받았다는 물증과 같은 강력한 증거가 있어야 합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 15:19 (KST)
금전적으로 동원되었다는 것이 아니라, 디자이너가 누군지 밝히지 않은 것이 백:동원으로 비춰질 수 있습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 15:26 (KST)
왜 계속 말이 바뀌십니까? 위에서는 "금전적 지원을 받는 디자이너"라고 계속 말씀하셨으면서 이제는 밝히지 않은 것 자체가 동원이라고 하시고. 심지어 동원 계정일 것이다는 확실한 근거가 있습니까? 토론에서 Hoto Cocoa 사용자 외에 다른 분들이 직접적으로 여론형성에 큰 영향을 미친 바가 있습니까? 그 정도가 아니고서야 '동원했다'라는 말은 할 수 없습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 15:34 (KST)
생략된 부분을 추가합니다. "금전적으로 지원할것이라는 게 동원되었다는 것이 아니라, 디자이너가 누군지 밝히지 않은 것이 백:동원으로 비춰질 수 있습니다." Hoto Cocoa님을 "포함해서", Zlzleking님과 Crs-changjo님은 자신이 디자이너거나 외부 연락 시스템을 통해 의견을 교환할 수 있는 점을 명시하지 않았습니다. 여론 형성은 각 아이디로 의견을 얼마나 개진하였고 시안에 참여하였는지 대문 토론에서 확인이 가능합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:14 (KST)
사실관계 정정: 이 계정의 제 발언은 제 개인의 의견이며 재단의 의견을 대변, 대표하지 아니합니다. 재단의 업무상 의견은 오직 Revi (WMF)을 사용합니다. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 17:12 (KST)
관인생략님, 제가 잠시 토론을 쉬고 있다고 말씀드렸으나 가만히 있으면 저같은 억울한 사람이 계속 생기는 것은 아닐지 염려되어 말 한마디 남깁니다. "제작 과정 및 제작자를 미리 파악한 것으로 보여집니다"라는 말씀에 책임을 지실 수 있는지요? 특:차이/25170393를 쓴 시점은 관련 디자이너분들을 온라인, 오프라인으로 전혀 마주친 적이 없는 시점입니다. 시기상 오프라인에서 발제됐다는 사실 또한 모르고 쓴 글입니다. 다른 대상(인물, 단체)에 대한 잘못된 추측은 삼가주시기 바랍니다. 좋은 뜻으로 바라보아 주시길 부탁드립니다. --ted (토론) 2019년 11월 24일 (일) 12:10 (KST)
디자이너를 정확히 알지 못한다고 하시면서, 어떻게 핑으로 (Zlzleking을 포함한) 해당 디자이너 및 자문단들을 정확히 호출하셨나요? 또한 위키백과토론:대문 발제 전, 개인의 의견을 먼저 주장하는 것이 개인 의견을 선으로 반영할 수 있다고 보지 않으시나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 14:24 (KST)
편집 기록에 나와있었으니깐요. Hoto Cocoa (토론) 2019년 11월 24일 (일) 15:17 (KST)
ted 님은 전혀 상관이 없는 사용자입니다. 아마 역사보기에서 뜬 닉네임을 가지고 그냥 핑을 한 듯 싶은데 그냥 편집한 사람 호출한 것이 어떻게 먼저 '개입'했다고 바로 논리 회로를 점프하여 단정지으실 수 있는 것입니까? 오히려 귀하께서 백:선의를 아에 무시하고 계신 것은 아닙니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 15:19 (KST)
ted님을 문제삼은 것이 아니라, 그 "구성원"을 정확히 "대문 발제 전" 호출한 것이 문제입니다. 편집 기록에 남아있다고 하더라도 어떤 사용자가 어떤 이유로 편집했는지 알 수 없고, 몰랐다면 오히려 그 구성원들이 "시안을 편집"하는데는 관심이 있었으나 "지원을 받기로 예정된 구성원"임을 드러내지 않으려는 의도가 있었다고 보여집니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 15:26 (KST)
외부에서 모르게 논의한다라는 말이 나오지 않도록 '일부러' '위키백과 내에서' 대문 시안을 작성하고 있었는데요. 대문 시안을 지금 위키백과 안에서 작성했다는 것이 문제라는 것입니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 15:34 (KST)
연습장에서 개인이 연습을 하는지, 발제를 위한 것인지 어떻게 구분을 하나요? 시안 작성을 하위 문서에서 하면 위키백과 공동체가 발제 전까지 그 사안을 저절로 알게 되나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:14 (KST)
제가 한동안 밖에 있다가 지금 위키백과 접속이 가능하여 글을 씁니다. 저의 호출(핑) 이유는 다른 분들께서 해명해 주셨기에 넘어갑니다. 호출 시점을 문제 삼으셨는데, 대문 발제가 있을지 없을지 알 수 없는 상황에서 제가 다른 사람을 호출하는 것까지 관인생략님께서 일일이 관여하실 권한이나 권리는 없으며, 당시 지침이나 정책 위반도 아니었기에 말씀하신 바와 달리 관련 행위가 잘못되었다고 생각되지 않습니다. 평소 대문에 관심이 있던 사용자들은 자신의 하위 문서에 대문을 만들기도 하는데, 관인생략님 말씀대로 그 분들조차 개인이 연습을 하는지, 발제를 위해 준비를 하는 것인지 알 길이 없습니다. 이번 건도 마찬가지이고 저 또한 그렇게 생각하였습니다. 개인 연습이든, 발제 준비 전이든, 오프라인에서 출발했든, 온라인에서 비롯됐든 여부에 관계없이 (당시 그것들이 저에게 중요한 요소는 아니었고) 위키백과에 도움이 되거나 될 것으로 보이는 일이라고 생각된다면 기존 지침과 정책에 위배되지 않는 한도 내에서 저는 지지, 응원하겠다는 생각이었고 지금도 그 생각은 변함이 없습니다. 이것이 관인생략님과 생각이 저와 다른 부분이라고 한다면 의견의 차이로 생각하겠습니다. --ted (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:37 (KST)
그 외에, 관인생략님께서 언급하신 "한 사용자가 대문 개편 발제 전, 자신의 의견을 먼저 피력하는 과정을 통해 제작 과정 및 제작자를 미리 파악한 것으로 보여집니다."라는 허위 정보는 앞으로는 없기를 바랍니다. 다른 사용자의 심기를 건드리면서까지, 과거를 추궁하면서까지 타인을 괴롭히는 일입니다. 상당히 불쾌하며, 제가 사과를 받아야 하는 형편인데도 어떻게든 이렇게 저렇게 지적만 하고 계신 현 태도는 보기 좋지 않습니다. --ted (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:50 (KST)
NessunKim 사용자의 하위 문서를 오프라인 모임에서 알았을 지라도, 사:LiteHell이나 IP 사용자 등 기여한 사용자 중 일부가 호출에서 누락거나 사용자 토론페이지에 의견을 묻지 않았습니다. 하지만 서명 명단으로 보았을 때, Ykhwong님께서는 컨퍼런스 및 후속 토론회에 참석하지 않으신 것으로 보여지고, 일반 사용자들이 "최근 바뀜"에서 사용자 문서의 하위 문서까지 기여 내력을 살펴보는 것은 극히 어렵습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 22:38 (KST)
제 의견에 올바른 답변을 하고 계시지 않고(일명 "동문서답"이라고 함), 정상적인 토론을 할 수 없다고 판단하고 있습니다. 본 토론 최하단에 언급된 "토론 중지 요청"에 의거하여 본 말씀에는 더 이상 답변드리지 않겠습니다. --ted (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:10 (KST)

말이 왜 계속 바뀌십니까? 처음에는 디자이너팀이 지원을 받았다, 혜택을 받았을 것이다라고 무근거로 말씀을 하시더니 이것이 반박되니깐 이젠 디자이너 팀 자체를 문제로 삼으시는 것입니까? 선의 원칙은 관인생략 님 본인이 무시를 하시는 것 같습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 15:36 (KST)

여전히 재단협회에서 지원을 "받을" 예정임에는 변함이 없지 않나요? 협회 약관을 정독해주세요. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:14 (KST)
재단에 지원을 받을 예정도 없습니다. 없는 말을 자꾸 지어내지 마십시오. 오로지 사비로 고기사주는 것이 끝입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 16:25 (KST)
위키백과토론:대문#대문의 전면적인 개정 논의에서 "(참고 : 이 대문의 시안은 사단법인 한국어 위키미디어 협회의 지원을 신청할 예정입니다.) "는 무엇을 의미하나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:26 (KST)
원래는 "지원을 받아 만들었습니다"라고 기재하였으나, 이후 협회 측에서 "금전적인 지원을 받은 것으로 오해할 수 있지 않느냐며 수정한 표현입니다. 한번으로 피드백 받고 끝날 것이 아니며 협회 자체에서는 금전적인 지원은 없는 걸로 저도 알고 있습니다. 이거 사실상 무상 노동입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 16:46 (KST)
"지원을 받는다/예정이다"라는 표현에 자꾸 "금전적 지원"에 매몰되시는 것 같은데, 금전이 오간다면 초고속으로 통과가 되었을 것입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 16:52 (KST)
덧붙여, 재단과 협회는 서로 다릅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 16:58 (KST)
금전적 지원을 접수한 부분과 이를 만장일치로 결의한 부분은 협회 이사장님의 답변으로 갈음합니다. 그럼 말씀하신 피드백을 받는 주체는 "협회"로 봐도 될까요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:59 (KST)
금전적 지원 가능성을 미리 물어보는 건 당연합니다. 그래서 투투님이 지원을 요청하겠다고 미리 공지한 거고요. 그리고 협회는 총의 형성에 대해 피드백을 준적은 없습니다. 증거를 제시하십시오. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 19:13 (KST)

답변편집

당분간 토론 참여를 하지 않으려고 했으나 답변드립니다.

  1. 제시한 시안은 이러한 시안이 있다 정도로 보시면 됩니다. 다른 시안을 제시하실 수 있었고(관인생략님이 기존 대문의 수정안을 제시한 것 처럼) 그에 대한 의견도 교환되었으니 이 부분에 대해서는 "선택권이 없었음"이라고 볼 수는 없는 것 같습니다. 만약 특정한 개발자에게 요청을 하여 지원을 하는 것이 문제라고 한다면, 외주 사이트에 "고기 사줄테니 대문 만들어주세요! 대신 채택 안되면 고기도 안드립니다" 하고 올려보세요. 정지 안먹으면 다행일걸요? 결국 어떠한 시안을 들고오기 위해 개발자에게 요청을 한다면 그 개발자한텐 대가를 주어야 합니다. 마침 제가 다른 위키에서 활동하기 때문에 위키에 대한 이해도가 조금 있고, 얼마 전까지 관련 업계에서 종사했기 때문에 Twotwo2019님이 개인적으로 밥 한끼 사줄테니 짜달라고 했습니다. 근데 제가 몸이 안좋아서 혼자 할 상황은 못되니 다른 분들을 조금 끌어들인거고요.
  2. 저는 그러한 이야기는 듣지 못했으니 이 부분은 Twotwo2019님이 처리하실 문제 같습니다. 전 요청을 받아 디자인을 짜고 구현한 일개 개발자입니다. 그런건 요청 넣으신 분이 할 일이죠.
  3. 디자이너 자문비 주시던가요.
  4. 동원 계정이라는 근거를 대주시기 바랍니다. 관리자가 근거 없이 동원이라 주장한걸 근거로 써서 동원이라 하시면 그게 말이 됩니까?

그리고 이 외 이야기.

  • Twotwo2019님이 밥 사준다고 한건 일단은 저만입니다. 다른 분들을 사주실지 어떨지 이건 모르겠습니다.
  • 대문의 개발 기간은 2~3주 정도가 주어졌던걸로 기억하고 있습니다.
  • 계속 동원 계정이라고 하시는데 제발 그 동원 계정 근거 좀 주십시오. 갑자기 왠 사람 잡고 동원 계정이라고 하면 기분 나쁘지 않을까요?

그리고 이 일로 몸 상태가 악화되어 병원에 갈 예정이고, 당분간 토론을 쉴겁니다. 핑 알림도 안볼테니 정 할 이야기 있으시면 이메일을 보내주십시오. Hoto Cocoa (토론) 2019년 11월 24일 (일) 15:52 (KST)

  1. 모임을 마치고 나서 불쑥 "시안 수정 사항을 알려주세요"라고 말씀하신다면, 오프라인 모임에 참여하지 않거나 "디자이너 팀"이 아닌 사용자는 오프라인 모임에서 시안을 제시할 수 없습니다.
  2. 신청자보다 지원 수혜자가 "보수를 주거나 줄 것으로 예상되는 고용자, 고객, 소속을 공표해야 합니다." 약관을 읽어보세요.
  3. 자문비는 협회에서 지원하며, "대문 개편"에 대한 사항에 대해 지원을 한 것일 뿐 특정인만 자문을 독점하라고 준 것은 아니라고 판단됩니다. 특정인만 자문이 가능하다면, 그것은 "고용"의 관계입니다.
  4. "판단됩니다"는 보통 그러한 근거가 있을때 사용되는 말입니다. 근거가 없이 하신 말씀은 아닌것으로 보여집니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:25 (KST)
  1. 놀랍게도 저도 후속 토론회 참여를 안했습니다. 관인생략님도 대문안 제시하셨는데요?
  2. 이따 읽어보겠습니다만 @Twotwo2019:님, 해당 부분 처리를 부탁드립니다.
  3. 지원하고 말합시다. 전 봉사할 생각이 전혀 없습니다.
  4. 그래서 그 근거가 뭐냐고요.
Hoto Cocoa (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:41 (KST)
1. 여기서의 모임은 후속 토론회가 아닌 "컨퍼런스"를 의미합니다. 제 안은 이미 컨퍼런스에서 토론이 완료된 상태에서의 "수정 시안"에 불과합니다. 온라인 사용자들은 특수:가리키는문서/틀:자매프로젝트의 다양한 안을 검토할 기회가 없었습니다.
3. 대문 시안을 제작함으로서 협회에서 지원하는 "수혜자"가 되셨으며, 신청자(Twotwo2019)가 협회에 지원을 요청한다는 사실을 수혜자에게 통보하지 않고 자문을 보수 없이 요청하지는 않았을 것으로 보여집니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 16:55 (KST)
2번 사안에 대해서는 위에 글을 남겼습니다. 또한 지원을 대체 무엇이라 생각하는 지는 모르겠지만 원할한 시안 제작과 토론을 위해 시안 보여주고 반응을 살핀 것도 크레딧에 넣어야 한다고 생각해 국장님 문의하고 이에 반영해 넣은 것입니다. 협회나 재단에게 금전적 지원을 받은 적도, 그럴 예정도 없습니다. 제 직을 걸고 말하겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 16:58 (KST)
솔직히, 이젠 하다하다 못해 "돈 받고 이러는 것 아니냐"에 "디자이너 팀 동원계정 아니냐"라고까지 계속 걸고 넘어가시는 것은 저의가 무엇인가요. 근거가 있다면 모를까 현재까지 금전을 받거나/받을 것이라는 근거도 없고, 동원계정이라는 근거도 없고 그냥 몰이를 하고 있지 않습니까? 적절한 근거 없는 음모론적 주장은 토론에 대한 심각한 방해 행위 아닙니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 17:04 (KST)
금전적 지원을 접수한 부분과 이를 만장일치로 결의한 부분은 협회 이사장님의 답변으로 갈음합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 17:09 (KST)
뭔가 오해하고 계시는 듯한데요. 분명 이사장님 발언은 해당 행위에 "총의를 모아야 함을 조건으로 한다"고 명시하고 있습니다. 따라서 문제가 없습니다. 그리고 당시 이사회는 "지원 가능성"에 대해서 검토한 것뿐입니다. 지원 요청이 들어온다면 협회 자금으로 그 경비를 지원해 줄 수 있는지 이사회에서 검토했고 이사회에서 그것을 결의했다는 겁니다. (협회의 경우 애매한 경우에는 먼저 이사회에서 결의를 거치고 그 다음 이사장이 결재하는 경우가 있습니다.) 따라서 투투님의 발언과 모순되는 점은 없습니다.--Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 19:10 (KST)
"총의를 모아야 함을 조건으로 한다"고 명시하고 있습니다. 따라서 문제가 없습니다. 그리고 당시 이사회는 "지원 가능성"에 대해서 검토한 것뿐의 근거가 어디 있나요? 특수:차이/25216905에서는 "조건부 지원"이라거나 "지원 가능성"이라는 발언을 찾을 수 없고, "협회가 일정한 금액을 지원하기로 한 것은 맞습니다"라는 표현 밖에 없습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:18 (KST)
들어오지도 않은 (심지어 발제자가 원하지도 않은) 자금 지원 요청을 협회가 임의로 회의해서 자금 신청을 결의해 주었다는 것인데 맞나요? 아래의 "협회 토론회"와 더불어, 협회 차원에서 부당한 여론을 조성하려 하진 않았는지 우려스럽습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:28 (KST)
3번에 대해 말하자면, 저는 밥 사주는 것 이상을 들은 적이 없고, 제 계좌에 돈이 들어오지 않았으며 저 분이 뭐라 했던 전 지원을 받은 사실이 없으니 무급 노동을 요구하지 마시기 바랍니다. Hoto Cocoa (토론) 2019년 11월 24일 (일) 17:07 (KST)
약관에 따르면, 받"은"이 아닌 받"을"의 경우에도 수혜자임을 적시해야 합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 17:09 (KST)
저는 분명히 오해가 빚어질 수 있으므로 절대로 금전적으로는 지원해 주지 말라고 하셨는데, 그렇게 되었나 보군요. 제가 직접 금전적 지원은 절대로 있어서는 안된다라고 이사장님한테 연락을 드리겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 17:11 (KST)
추가적으로 질문드립니다. 1. 협회에 (금전적 기여가 아니더라도) 지원을 공식/비공식적으로 요청한 것이 맞나요? 만약 어떠한 방식으로도 지원 의사를 전달한 적이 없었다면, 협회가 금전 지원 접수와 결정에 대한 통보를 Twotwo2019님께 별도로 하지 않은 것인가요? 2. 금전적 지원을 요청하지 않았다면, 어떤 "형태"의 지원을 요청하셨나요? --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 17:17 (KST)
'지원'이라 함은 시안을 보여줘서 반응을 보고 '이렇게 했으면 좋을 것 같다'라는 식으로 이뤄진 것입니다. 그냥 호불호에 대한 반응을 살펴서 시안을 내놓을지 않내놓을지 평가한 것이며, 협회 토론회 때 첫공개하고 반응을 보고 그런지라 그에 대해서 감사의 의미로 지원을 받았다는 의미입니다. 막 공식적으로 민다던가, 협회에서 "보상" 차원의 금전 같은 지원은 일절 없었습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 18:36 (KST)
지원이라는 의미에 매몰되시는데 공식적인 보상 같은 지원만 지원이 아닙니다. 위키백과 온라인 토론상에서 이루어진 내용은 저 포함 다른 사람들이 터치한 것이 없습니다. 이렇게까지 아에 막으신다면 총의를 뒤집으러 하는 행위로밖에 볼 수 없습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 18:37 (KST)
"협회 토론회"는 컨퍼런스 모임이나 이후의 11월 사용자 모임과는 다른 별개의 토론회인가요? 정확히 언제쯤 이루어졌나요? 아울러 낱말사전에서의 "지원"의 정의에는 지지하고 돕는다는 의미가 내포되어 있습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:15 (KST)
11월 토론회가 첫 시안을 선보인 토론회입니다. 그전에는 사용자 문서에서 제작을 하고 있었기 때문에 공개 전에도 최근 바뀜 등을 통해 본 사용자가 있었던 것입니다. 사용자:NessunKim/대문의 역사 보기 하면 아실겁니다. 그리고 시안에서 디자인 좋아보인다 나빠보인다 검토하고 그런것도 엄연히 "지원"이죠.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 21:13 (KST)
요청자가 금전적 지원을 하지 않았는데도 협회가 임의로 "금전적 지원"을 의결하고 결정한 것, 그리고 발제 시 "지원"이라는 단어 선택을 통해 협회 차원에서 대문 시안을 지지하는 것으로 비춰지는 것이 총의에 부당한 영향력을 행사한 것으로 판단하고 있습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 22:23 (KST)
상기 내용은 처음 듣는 내용이며, 줘도 안받을테니 그 이야기는 그만 합시다. Hoto Cocoa (토론) 2019년 11월 24일 (일) 17:15 (KST)
연락 바로 드리고 왔습니다. 이러면 되었습니까? 금전적 지원 받거나 받을 것은 아에 없습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 17:17 (KST)

아 그리고 경비 지원금이 누구에게 분배될지는 투투 님과 논의된 바가 없으며 경비 지원 가능성만 검토했고 그것을 투투 님께 통보하였습니다. 만약 잘 끝났더라면 최종 완성된 시안에 참여하신 모든 분들게 경비를 지원해 드릴 수 있는지 검토할 수 있었을텐데 참으로 아쉽네요. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 19:17 (KST)

협회 자신의 약관에 명시된 요청자, 수혜자 등도 밝히지 않고 안건이 끝나는대로 처리되는게 "잘 끝남"을 의미한다고 보지 않습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:15 (KST)
협회가 아니라 재단이겠지요. 재단 약관은 레비님의 답변을 참고하십시오. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:27 (KST)
협회는 재단으로부터 독립된 단체이며 이를 부정하는 것도 이용 약관 위반임을 명심하시길 바랍니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:28 (KST)
혼동 소지가 있어 앞 부분 문구를 제거합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 20:31 (KST)

이제 말하고자 하는 바는 무엇입니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 21:13 (KST)


 의견 도저히 이제는 묵과할 수 없어 글을 남깁니다. 저는 오버워치 에디터톤의 기획자이자 직접적인 참가자로써, 계속 해서 나오고 있는 문제에 대해 의견을 제시하고, 이 일은 일말의 거짓도 없음을 알립니다. 자꾸 해당 에디터톤이 대문에 대한 토론이나 사랑방으로 연결이 되어 매우 불쾌합니다. 오버워치 에디터톤에서 다룬 것은 오버워치 2, 트레이서 크게 두 가지입니다. 트레이서 틀을 보강하고, 트레이서의 말끔하지 못한 번역에 대한 후속 논의 진행, 그리고 오버워치 2를 어떻게 할 것인가에 대해 이야기를 나눈 것이 전부였습니다. 문제의 동원 계정 의심 정황 및 "관인 스스로에게 의견을 강요했다"는 주장은 오버워치 에디터톤의 일정이 끝나고 각자 헤어지기 직전에 길거리와 카페에서 진행된 이야기였습니다. 요지는 이겁니다. 애초부터 관인생략 님께서 그 의견을 교환하는 그 과정에 참석을 안 하고, 해당 사용자들이 계속 자기 주장을 무한하게 반복했다면 의견 강요나 동원 계정이란 말에 어느 정도 관인생략 님의 주장의 말이 일리가 있었을 겁니다. 하지만 사용자님이 직접 그 의견을 주고받고 그 과정에 참석한 마당에, 의견 강요를 했다? 솔직히, 이건 너무 앞뒤가 안 맞는 것 아닙니까? Yelena Belova (토론) 2019년 11월 24일 (일) 22:18 (KST)

웹브라우저 검색 기능으로 사랑방에서 "강요"라는 단어를 쓰인 곳을 찾지 못했습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 22:26 (KST)
그럼 의견 강요를 뺀 나머지 의견에는 전부 동의하신다는 건가요? Yelena Belova (토론) 2019년 11월 24일 (일) 22:29 (KST)
"의견 강요"를 지워내면 어떤 주장을 의미하는지 파악이 어려워지게 됩니다. 혹 동원 계정의 근거를 물으신다면, 위키백과:사용자 관리 요청/2019년 제47주#동원 계정 제재 요청에서 해명되고 있으니 참고 바랍니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 22:41 (KST)
해당 오버워치 에디터톤의 참가자로서 말합니다. 이 에디터톤이 끝나고 실제로 참석자들이 바로 헤어진 것이 아니라 잠시 카페 등에 머무르면서 일부 위키백과유저들이 대문에 대해 논의했던 것은 사실인 것으로 압니다. 그러나 저는 웹디자인, 프로그래밍, 코딩 등에 대한 기술이 없으므로 저는 그 자리에서 대문디자인과 관련한 그 어떤 발언도 한 적이 없으며, 이는 다른 사용자들에 의해서 충분히 확인될 수 있다고 생각합니다. 그런데 저를 대문디자인에 대한 동원 사용자로 몰아가는 것은 사실상 저를 향한 무고죄가 아닌지 강력히 항의합니다. Crs-changjo (토론) 2019년 11월 25일 (월) 19:52 (KST)

토론 중지 요청 현재 진행되고 있는 토론은 관인생략님 1인이 납득할 때까지 나머지 모두가 설득하고 설명하는 상황입니다. 그 모든 것에 대해 관인생략님이 끝없는 새로운 문제제기를 하는 상황이므로 이것은 정상적인 토론이라고 보기 어렵습니다. 무의미한 토론을 중지하고 대문 최종 시안의 결정을 위한 투표에 집중할 것을 호소드립니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 22:45 (KST)

협회의 불분명한 지원편집

협회의 지원 사실이 해명이 더해질수록 더욱 불투명해지고 있습니다.

  1. 금전적 지원 요청: 금전적인 요청은 하지 않았다 (Twotwo님) vs. 금전적 지원 요청을 의결하였다 (이사장님) vs. 총의를 모으는 조건부로 지원 가능성이 검토되었다 (Motoko님)
  2. 금전적 지원 대상: 웹디자인과 코딩 등 일부 업무를 외부 전문가에게 의뢰할 경우 비용이 발생 (이사장님) vs. 최종 완성된 시안에 참여한 모든 분에게 지원 (Motoko님)
  3. 비금전적 지원 여부: 후속 토론회에서 시안에서 디자인 좋아보인다 나빠보인다 검토하고 그런것 (Twotwo님) vs. 이사회에서 시안을 본적도 없고 디자이너도 모름 (이사장님)

(금전적인지 비금전적인지도 모르는) "지원 요청"이 넓은 개념으로 협회에서 의결되다 보니, 누가 요청했는지, 누가 수혜를 받는지, 어떤 지원을 하는지, 무엇을 지원하는지도 정확하지 않은 이상한 상황이 연출되고 있습니다. 오히려 금전적 지원이 빠지게 되면서, 협회가 시안에 대해 어떻게 비금전적으로 지원을 하겠다는 것인지에 대한 모호함과 의구심만 남고 있습니다. 여론 형성에 영향을 미치지 않고 개개인의 발언으로 주장했으려면, 이용 약관에 따라 "협회의 지원을 받을 예정"이라는 문구가 애초에 더 명확하게 작성되었어야 합니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:05 (KST)

투투 님와 기타 디자이너가 협회 지원금을 포기하셨기 때문에 더 해명할 일도 없을 것 같습니다. 표현이 조금씩 다른 뿐 다른 말이 아닙니다. 그리고 관인생략 님은 여기서 독립적 자금 사용에 더 이상 협회에 해명을 요구할 권리가 없음을 알립니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:13 (KST)
그리고 대문 제작에 대하여 금전 지원을 받고 싶다면 추후 사용자 간에 협의하여 다시 지원 신청을 하십시오. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:16 (KST)
다시 한 번 말씀드리지만 협회 이사회는 "경비 지원을 협회 자체 기금으로 할 수 있다"만 이사회에서 의결했을 뿐입니다. 만약 우리가 누구와 구체적인 계약을 했다고 생각하시면 계약서 사본이라도 들고와서 의혹제기를 하십시오. --Motoko C. K. (토론)
이사장님께서 자금의 지원 필요성을 언급하신 "전문가"의 자문이 필요했고, 전문가들에 의해 시안이 지원된 만큼, 지원금을 포기하기 전까지는 발제자가 "지원 가능한 사실"을 알고 "수혜자가 존재"했으며, 이는 별개의 사안이 아니며 (지금와서 지원금을 포기한다 하더라도) 투명하게 고지되어야 할 사항이었습니다. 특수:차이/25249350 금전적인 것을 제외하고 협회에서 "의결"한 "지원"이 여전히 남아있다면, 협회에서 시안을 "비금전적"으로 지원(지지하여 도움)하고 있는것으로 이해하겠습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:32 (KST)
근거 없는 모략은 그만 두시길 바랍니다. 우리는 경비 지원 가능성만 의결했을 뿐입니다.--Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:37 (KST)

또한 최종 완성된 시안에 참여한 모든 분에게 지원을 검토할 수도 있다고 했지 이사회에서 의결하거나 검토했다고 말한 적도 없습니다. 제 발언을 왜곡하지 마십시오. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:23 (KST)

이사회에서 "금전적 지원 대상"이 정해지지 않아 해석과 추후 토론에 따라 바뀔 수 있는 부분을 지적하고 있습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:35 (KST)

지금 관인생략님은 이런 모양새입니다. 처음 제기한 의혹에 관해서는 납득할 수 있었습니다. 금전 관련 문제는 약관에서 나와 있듯 민감한 문제이며 제가 말을 애매하게 써 놓아 "금전 지원"으로 보일 여지도 많았기 때문입니다. 하지만 현재 이런 금전 관련한 의혹은 저와 위의 디자이너님이 모두 그런 것을 받거나 받을 일이 없다고 깔끔하게 결론을 내렸음에도 불구하고 계속해서 가정에 가정을 쌓는 ad hoc 식으로 음모론적 주장을 이어가고 있습니다. 현재 첫 주장이 풀리자 지속적으로 꼬리를 물고 잡으며 "약간의 어법 차이"를 가지고 계속해서 걸고 넘어가고 있습니다.

우선 첫 번째부터 보겠습니다. 저와 (그리고 디자이너들에게도) 보상성 편집이 될 수 있으므로 금전적 지원은 없겠다고 발언했습니다. 이사장님 발언의 요지는 "(만약 경비 지원을 하자고 할 경우) 경비 지원을 협회 기금으로 할 수 있다"라는 것이지, 경비 지원을 해주겠다는 결의가 통과된 것이 아니라고 저에게 말씀해주셨습니다. 즉 모토코님의 말씀도 이와 같습니다. "만약 경비 지원을 하자고 할 경우 협회가 해줄 수 있다"라는 것이지, 경비 지원을 하겠다는 것이 아니라는 겁니다.

두 번째, 금전 지원 대상 논란은 첫 번째의 결론 때문에 의미가 없어집니다. 만약 그러한 지원이 이루어진다면 이라는 "가정" 하에서 내린 말이지, 전제 자체가 성립되지 않는 상황에 논제는 성립되지 않습니다.

세 번째, 토론회와 이사회는 다릅니다. 이사회에서는 제가 영향을 줄 근거도 없고 그러할 이유도 없습니다. 오로지 토론회 때 디자인에 대한 검토를 부탁드려 평가를 받은 것이었고, 이사회에서는 저 또는 디자이너 팀이 간 적도 없습니다.

같은 말을 서로 다르게 쓴 것을 가지고 지속적으로 걸고 넘어가시는 것, 이제는 아니라고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 23:33 (KST)

첫 주장, 즉 "협회의 지원을 요청받을 예정입니다"가 총의 형성 전반에 부당한 영향력을 행사했습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:35 (KST) / +요청 추가 2019년 11월 24일 (일) 23:41 (KST)
지원을 요청할 예정이라고 했습니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:38 (KST)
단어를 추가했습니다. --관인생략 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:41 (KST)
요청받을은 어법에 맞지 않는 것 같네요. 왜곡은 중단해 주시길 바랍니다.--Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:43 (KST)
지금 하시는 말이 그야말로 ad hoc의 절정 아닙니까... 처음에는 돈받고 했다 이번에는 협회가 직접적으로 금전한거다 이게 다 논박되니깐 이제는 "총의 형성에 부당한 영향을 주었다" 라고까지 하시는군요. 언제까지 계속 말을 바꾸시는지 보겠습니다.
그것이 정녕 영향을 주었다고 하더라도, 시안에 대한 흐름과 의견에 대해서 유저층들 사이에 공감이 있었다면 이렇게 토론이 진행되었겠습니까? 오히려 별로였더라면 오히려 "협회가 이런 말도 안돼는 것에 에너지를 쏟았냐?"라는 비판이 쏟아지지 않겠습니까? 협회가 위키백과 내에서 그렇게 센 조직도 아닙니다. 그렇게 영향력을 주었다면 사태가 이 지경으로까지 가지도 않았을 것이라고 봅니다.
특별한 주장엔 특별한 근거가 필요합니다. 계속해서 ad hoc을 쌓아가시는데 "총의 형성 전반에 영향력을 행사했다"라는 근거를 주십시오. 그 모든 유저가 지지를 표한 것이 전부 부당한 영향력 행사로 일어난 것이라고 보십니까? 지금 총의를 부정하고 그 근간을 흔드시러는 행위는 아닙니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 24일 (일) 23:44 (KST)
논박이 되었다면 금전 지원을 포기할 이유가 없었다고 보며, 정당한 문제제기로 인해 금전 지원 포기를 통해 문제가 "해소"된 것으로 판단합니다. 총의 형성에 부당한 영향력을 행사했다는 점은, 발제 초기에 "동원 계정"과 함께 2번에서 에둘러 지적한 것을 이 문단에서 좀 더 확장한 것에 불과합니다. 애초에 "협회의 지원을 요청할 예정입니다"가 없거나 정확히 서술되었거나, 협회의 지원이 "금전적 지원 요청을 가정"하지 않고 처음부터 디자이너를 지정했다면, 두 사안, 즉 지원 요청 예정과 금전적 지원의 개념이 혼재되거나, 협회와 발제자 사이의 관계를 오해하는 사용자도 없었을 것입니다 (특수:차이/25249350) --관인생략 (토론) 2019년 11월 25일 (월) 00:00 (KST)
애초에 없었던 금전지원을 뭘 포기를 합니까? 지속적으로 말꼬리잡기를 하여 받지도, 받으러 하지도 않았던 걸 확실히 하기 위해 선언한 것입니다. 그리고 동원계정은 제발 그 계정들이 '동원'해서 '토론에서 여론을 형성'하여 '결정적인 영향'을 주었다는 근거를 제시하시고 말씀하시기 바랍니다. 이 이상 계속 근거 없이 주장만 내세우시면 토론에서의 방해 및 음모론적 주장으로 하고 분쟁 해결 최후의 수단으로 가겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 25일 (월) 00:10 (KST)
진지하게 돈을 받거나 받을 예정이었다면 디자이너팀이나 제가 대문 토론에서 잘 안거나 그러지 않았을 것입니다. 오히려 저는 제 생돈도 날라가고, 이상한 오해를 받게 생겼는데 왜 힘들게 이렇게까지 해야 합니까? 오늘 아침되어서는 병원가야 하는데 정말 지칩니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 11월 25일 (월) 00:12 (KST)

일단 총의를 얻은 시안에 대하여 경비를 지급하는 것에 대한 이사회 의결은 제 자신의 권한으로는 취소할 수 없는 겁니다. 즉 이사회에서 취소하는 결의를 하지 않는 한 유효하다는 겁니다. 사용자들끼리 잘 합의해서 총의를 도출한 후 경비 지원을 요청해 보시길 바랍니다. :) --Motoko C. K. (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:52 (KST)

일부 사용자 분들이 관인생략님의 무분별한 의심 등으로 인해 병원 진료 등을 계획하거나, 이미 다녀오신 것으로 파악됩니다. 이 정도면 관인생략님 본인이 느끼시는 것이 없으신가요. --trainholic (T, C) 2019년 11월 25일 (월) 00:26 (KST)

추가편집

  1. 제가 제시한 시안은 한개였기 때문에 오프라인 토론회에서 다른 시안들이 떨어져나가고 한개만 남은 것이 아니라 준비한게 1+1개(1안과 1안을 기반으로 한 2안)여서 온라인에도 1+1개가 올라왔습니다.
  2. 저는 금전 지원을 포기한게 아닙니다. 받을 일이 있어야 포기하죠. 이번 대문 시안 제작은 사실상 무상(밥 한끼 얻어먹은게 이 일의 대가라고 하기엔 터무니 없이 작습니다)으로 이루어졌습니다.

토론 각개 문단이 길어져서 편집 충돌을 방지하기 위해 다시 문단을 분리합니다. Hoto Cocoa (토론) 2019년 11월 25일 (월) 06:50 (KST)

제언편집

토론 초기에 의견을 재청한 일이 있습니다. 그러나 관인생략님의 주장은 공동체를 설득하는 데 실패했습니다. 자신의 주장이 공동체를 설득하는 데 실패했음을 인정하시는 것이 어떨지 여쭙니다. 자신의 의견이 공동체를 설득하지 못했음을 인정하는 것은 어려운 일이겠지만, 이미 실패한 주장을 반복하는 것 또한 모두의 시간을 빼앗는 비생산적인 (또는 역효과를 낳는) 일입니다. — regards, Revi 2019년 11월 25일 (월) 12:29 (KST)

차단 관련 질의편집

정책과 지침을 읽어봤지만 단독으로 결정할 수 있는 사안은 아닌 것 같아 공동체의 판단에 맡기려고 합니다.

사용자가 자신의 사용자 문서에 공공연히 자신이 나치 지지자임을 표명하는 경우, 이 사용자는 무기한 차단되어야 하는지 여부에 대해서 질의합니다. — regards, Revi 2019년 11월 24일 (일) 22:55 (KST)

공공연한 혐오주의자는 차단되어야 한다고 생각합니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:15 (KST)
Declaring oneself to be a racist or using Wikipedia as a webhost to show racist or Nazi imagery and propaganda or mythologizing crosses the line into disruptive editing because it is telling a significant portion of our readers and editors that they shouldn't exist. This is contrary to the principles in the policy on personal attacks and Wikipedia's five pillars. That isn't acceptable, and we block for it. This is sometimes interpreted as censorship. It is not censorship. As a private website, Wikipedia and its community has the right to determine that some actions cross a line that make it impossible to contribute in a collaborative environment, and when that line has been crossed, the person is no longer welcome.
공동체에 관한 영어판의 수필 중 부분인데, 나치 지지를 표명하는 행위가 어떠한 이유에서 문제가 되는지와 그러한 행위를 차단하는 일이 어떠한 이유에서 검열이 아닌지를 잘 보여주는 글입니다. 일반적으로 그러한 행위는 다른 언어판에서는 수용되지 않고 있습니다. --Sotiale (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:18 (KST)
혹시 사용자:스위스 육군을 막바로 차단하려는건 아니겠죠? 특정 사상을 혐오한다느니 하는 이분의 사상은 다소 잘못됐고, 2차대전에 관심있다 표시를 나치기를 이용한 유저박스로 표시했고, 독일빠라 밝히고 있고, 친위대 기호가 들어간 명칭으로 계정명 변경을 시도한적은 있으나 사상과 사용자문서를 바로잡을 기회를 줘야지 바로 차단하는건 위험합니다.

지금 정책을 만들죠. 소급적용할 것은 아니므로 그 사이에 그 사용자는 표현을 지우면 될 것입니다. 파시즘 옹호자들을 그대로 두는 것은 모두를 불행하게 만들 뿐입니다. --거북이 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:42 (KST)

영어 위키백과에서 어떻게 정하든 우리는 다르게 규칙을 정할 수 있고, 나치를 지지한다는 표현도 가능하다고 생각됩니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2019년 11월 24일 (일) 23:43 (KST)
아뇨... 나찌즘 지지는 정말 아닙니다. 별개로 개인적인 입장은 계도를 시도하되 수용하지 않으면 차단이 맞다고 보여집니다. --trainholic (T, C) 2019년 11월 25일 (월) 00:27 (KST)
정책을 만들 필요성에 공감합니다.-_*Youngjin (토론) 2019년 11월 25일 (월) 03:25 (KST)

위키백과가 누군가의 사상을 "올바르게" 고친다던가 하는 발상은 위험하다고 보입니다. 이러한 발상은 언제 악용이 될지 모르는 것이기 때문에 이러한 접근을 하지 않아야 한다고 생각합니다. 규정 개정에는 찬성하나, 그 방향은 "토론을 통해 상대방의 사상을 고친다(내지는 계도한다)"가 아니라, "사용자 문서에 (그러한) 내용을 적을 수 없고, 이를 작성할 시 관리자는 이를 삭제할 것을 요구할 수 있으며, 불응할 시 차단할 수 있다" 정도가 되어야 할 것으로 생각됩니다. Hoto Cocoa (토론) 2019년 11월 25일 (월) 06:38 (KST)

독재자를 옹호하는 사람도 차단되어야 하나요? 2001:2D8:6C40:9895:0:0:1854:C0A0 (토론) 2019년 11월 25일 (월) 14:10 (KST)

독재자라는 평가는 정치적 입장에 따라 주장이 다를 수 있기 때문에 논란의 여지가 있지만, 나치즘이나 파시즘, 쿠 클럭스 클랜과 같이 명백한 혐오를 표방하는 주장을 공개적으로 지지한다면 공동체의 유지를 위해서도 반드시 중지시켜야 합니다. -- Jjw (토론) 2019년 11월 25일 (월) 21:24 (KST)

페미니즘같은 경우는 어떻게해야 되나요? --122.47.9.96 (토론) 2019년 12월 13일 (금) 17:29 (KST)