위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제33주

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Super-protect

어제 오후 9시쯤, 재단의 개발자 Tim starling이 super-protect 보호 등급을 새로 만드는 패치를 적용했습니다. 이 패치는 특정한 사용자 (재단으로 판명됨)가 관리자도 편집하지 못하게 문서를 보호하는 기능입니다. 이 기능은 잠시 후 적용되어 독일어 위키백과 Common.js가 보호되었습니다. 현재 이 기능은 staff 전역 권한 (재단 직원에게 부여됨)에게 할당되어 있습니다. — by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 8월 11일 (월) 01:22 (KST)

로컬 위키의 자율성을 해치기 때문에 저는 유감을 표합니다. --콩가루 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 02:23 (KST)

[1]에 관련된 토론이 있습니다. 걱정하는 편집자들이 많이 있군요. 독일 편집자들은 매우 강경하네요. 메일링 리스트의 새로운 쓰레드인 'Options for the German Wikipedia'에서는 현재 상황을 일종의 전쟁으로 간주를 하고 Common.js 보호조치에 대항하여 Vector.js나 Monobook.js를 이용하여 무력화하는 등 대항을 하기로 했네요. --케골 2014년 8월 11일 (월) 11:24 (KST)

대항하자는 제안일 뿐입니다. 실행된 적은 없습니다. — by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 8월 11일 (월) 23:39 (KST)

재단의 경우 틀의 과도한 사용 및 설계 오류로 인한 서버 자원 과도 사용 문제, 사생활 침해나 명예훼손, 저작권 위반 등 법률적 문제 등 강제성이 필요한 경우에만 관여해야 합니다. 재단의 사람들이 개인의 자격으로 기여하는 것은 상관이 없지만 총의 없이 무작정 밀어붙이는 것은 아니라고 생각합니다. --콩가루 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 11:27 (KST)

보호 정책의 공적 행위(Office Action)에 대한 강제를 위해서 제안된 기능이라 생각했는데, 엉뚱하게 위키미디어의 기능(미디어 보기)을 독일어 위키백과 공동체에서 뺀 것을 되돌리는데 사용되었네요. 독일어 위키백과 공동체와 위키미디어 재단 사이의 대립이라... 구경꾼 입장에서는 흥미진진한 주제군요. 독일어 위키백과는 영어 외에 처음으로 만들어진 위키백과이며, "위키미디어 독일" 역시 처음으로 만들어진 위키미디어 지역 협회입니다. 위키백과의 자율성과 통일성 사이에서 어떤 결과가 나올지 모르겠지만, 그 결과는 위키백과 역사에서 중요한 결정이 될 듯 싶습니다. (사실 미디어 보기 기능은 편집자 입장에서는 불편합니다.) -- ChongDae (토론) 2014년 8월 11일 (월) 18:13 (KST)

저도 미디어 보기 기능이 불편합니다. 이 기능을 한국어 위키백과에서도 동작하지 않게 만들면 좋겠습니다. --케골 2014년 8월 12일 (화) 09:41 (KST)

재단은 현재 미디어 보기 기능을 비활성화하기를 거부하고 있으며, 요청을 한 영어 위키백과에서는 자바스크립트로 해당 기능을 무효화했다가 되돌림 + 관리자 권한 회수 협박(협박을 한 사람도 이번의 Erik입니다)을 당했고 (비직접적으로는 중재위 요청이 열렸습니다), 독일어 위키백과는 영어 위키백과와 같은 자바스크립트 트릭을 썼다가 문제의 super-protect를 당했지요. 유일하게 허용된 곳은 공용의 로그인한 사용자 대상인데, 이 그룹은 대부분이 미디어를 감상하는 것이 목적이 아니라 미디어를 관리하는 게 목적이라는 점이 고려되었다 - 는 것이 재단의 입장입니다. — by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 8월 12일 (화) 12:05 (KST)

재단의 기술부서의 입장을 더 들어보고 싶네요. 어떤 이유에서 이런 방법을 사용하는지 궁금하네요. 단순히 새로 개발된 미디어 보기기능을 적용하는 문제가 아니라 다른 비슷한 의견의 충돌이 있었지 않을까 생각이 드는데요. 독일지부의 Toolserver와 재단의 Tool Labs 운영에 대해서도 긴장이 있었지요. 비슷한 느낌이에요. --케골 2014년 8월 12일 (화) 12:20 (KST)

설령 공적 행위를 위한 것이라도 총의를 거쳐야 하는 게 일반적인 절차이고, 이번 패치는 속칭 '잠수함 패치'처럼 빠르게, (코드 리뷰에서 23분은 매우 빠른 겁니다.) 소리소문 없이 운영 서버에 적용되었다는 건 문제가 있어 보입니다. 미디어위키 코어에 적용된 추가 패치에서 편집 권한이 없는 사람은 삭제가 불가능이라는 패치가 적용 (이것도 운영 서버에 적용됐습니다)됐는데, 이 코드는 이제 번역 확장기능과 충돌하고 있네요. — by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 8월 11일 (월) 23:39 (KST)

위키미디어 프로젝트는 관리자를 포함한 무수한 기여자 덕분에 성장을 할 수 있었습니다. 하지만 이번 재단의 처사는 단순히 총의를 무시했을 뿐만 아니라 앞으로도 이렇게 밀어붙일 수 있는 나쁜 선례를 남겼다는 것입니다. 한국어 위키백과는 우리 모두의 것입니다. 우리 모두의 것인데 "우리" 중 단 한 명도 편집할 수 없는 문서가 있다는 것은 말이 안 됩니다. 한국어 위키백과에도 super-protect가 적용되지 않는다고는 말 못합니다. 이러한 상황에 대비하여 대책이 필요할 것 같긴 합니다.--콩가루 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 23:42 (KST)

일단 전후 사정을 잘 알아보는 것이 필요하겠지요. --10k (토론) 2014년 8월 12일 (화) 03:11 (KST)

자세한 내막은 잘 모르겠지만 재단의 결정이라면 따라야 하지 않을까 싶습니다. '총의'에도 예외는 있습니다. jtm71 (토론) 2014년 8월 12일 (화) 05:31 (KST)

아직 재단의 공식적인 OA인지는 모르겠습니다. 소프트웨어를 개발하는 기술부서의 책임자의 결정으로 생각을 합니다만, 그 기능을 개발하는 것과 그것을 특정목적으로 활용하는 것은 다르기 때문에 현재 상태라면 그 책임자의 월권 행위라고 생각을 합니다. --케골 2014년 8월 12일 (화) 09:37 (KST)

0. 독일어 위키백과 common.js 편집 역사에 wmf edit 이라는 편집 요약으로 보아 공적 행위 - 재단의 공식 입장으로 보입니다.

1. 그러나 재단의 결정이라고 모두 따라야 하는 것은 아닙니다. 공동체가 요구한다면, 재단은 그 요구가 기술적으로 불가능하거나 하지 않는 이상 그것을 들어 주어야 합니다. (이 경우, 기술적으로 가능하지만 하지 않겠다는 것이 재단의 입장입니다.
2. 또한, 많은 공동체 (공용, 영어/독일어 위키백과의 사용자들)이 특정한 문제가 있다고 말한다면, 재단은 그 문제를 귀담아 들어야 하며, 적절히 조치해야 합니다. 그러나 재단은 작년 시각편집기 이슈 (영어 위키백과), 타이포그래피 개선 (실제로는 별로 개선도 아니고 퇴보라고 생각합니다만 - 기술 사랑방 5월에 묻혀진 기능 비활성화 요청이 있죠.) 등의 이슈에서 재단은 공동체로부터 비활성화 요구 (시각편집기에는 버그질라: 50631  버그가 있지요), 혹은 문제 제기, 불만 등이 있었습니다. 재단은 이러한 불만으로부터 무언가 - 현재의 릴리즈 방식이 잘못되었다 - 를 깨달았어야 합니다. 그러나 재단은 그러한 것을 깨닫지 못한 것으로 보이며, 이번에 한 방 터졌죠.
3. 재단은 이러한 신 기능의 도입을 새 사용자를 편집자로 만들겠다는 이유로 진행하고 있지만, 새 사용자 유입에 너무 신경 쓴 나머지 기존 사용자를 무시하고 있다는 느낌을 받고 있습니다. 새 사용자만으로는 위키백과 및 자매프로젝트가 유지될 수 없으며, 새 사용자를 이끌어야 할 올드비 - 숙련된 사용자도 필요합니다.

(PS. 위키미디어-l 메일링 리스트에서 번역, 인용한 부분이 있습니다.)— by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 8월 13일 (수) 03:33 (KST)

이번 일로 많은 기여자가 떠나지 않을까 염려되는군요. 위키백과를 읽기만 하는 사용자에게는 새로운 UI가 편할 수 있겠죠. 하지만 위키백과를 편집하는 사용자에게는 새로운 UI가 매우 불편합니다. UI는 선택이 가능해야지 강제되어서는 안됩니다. 저도 케골님의 의견에 동의합니다. 한국어 위키백과 유저들 사이에서 총의라든가 성명이 필요하지는 않을까요? --이강철 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 00:18 (KST)

@이강철: 일단 저는 1. 재단의 임의적인 미디어뷰어 강제에 대한 사과, 2. Superprotect 기능 제거 이 두가지를 주된 내용으로 할 것을 제안합니다.--콩가루 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 00:27 (KST)

조금씩 논의해 볼 필요는 있겠습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 14일 (목) 10:13 (KST)

일단 아래 코드를 로컬의 사용자 페이지 하의 common.js에 아래 코드를 삽입하시면 미디어뷰어가 활성화되지 않습니다.

//미디어뷰어 끄기 - 모바일 관련 이슈, 속도 문제
mw.config.set("wgMediaViewerOnClick", false);

--콩가루 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 00:24 (KST)

그냥 환경 설정에서 끄면 되는데요. 굳이 자바스크립트 넣을 필요 없어요.— by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 8월 13일 (수) 03:33 (KST)

관리자의 기능을 사용할 수 없는 일반 편집자의 입장에서는 '관리자의 권한 제한의 가능성'이 그다지 중요한 의미를 지니는 것으로 여겨지지 않습니다. 위키백과에서 관리자는 '단지 빗자루와 대걸레를 들고 말 그대로의 관리를 할 뿐'이라고 지금까지 언급해 왔고, 이는 재단이 편의상 관리의 일부 역할을 관리자에 위임한 것으로 생각하는 것이 옳을 것입니다. / 한국어 위키백과가 위키미디어 재단이라는 우산의 그늘 아래 있는 한, 재단의 결정에 따를 수 밖에는 없을 것입니다. 즉, 현실적으로 '총의'를 재단을 결정보다 우위에 둘 수는 없습니다. 이는 영어 위키백과와 한국어 위키백과의 문서(Wikipedia:Consensus#Decisions not subject to consensus of editors, 위키백과:총의#예외)에도 설명되어 있습니다. (다만, 경우에 따라서는 위키미디어 재단의 정책에 대한 조언이나 항의는 가능하다고 생각합니다.) jtm71 (토론) 2014년 8월 13일 (수) 08:36 (KST)

재단에서 사용하라고 만든 기능을 과연 공동체의 이름으로 제거할 수 있느냐는 것에 대해서는 부정적입니다. 위키백과는 편집하는 사람보다 읽는 사람들이 훨씬 많습니다. 독자들의 수에 비해서 한 줌도 안 되는 편집자들이 어떠한 기능을 제거해서 독자들마저 그것을 사용하지 못하게 할 수 있는가는 그렇지 않다고 보아야 합니다. 독자들은 자신들이 하지도 않은 결정에 강제로 따라야 한다는 것은 타당하지 않다고 보아야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 14일 (목) 18:05 (KST)

super-protect의 기능을 이용하여 문서의 내용을 특정 방향으로 편집하려고 한다면 그에 대해서는 항의해야 겠지만, 지금은 그런 경우가 아닙니다. 우리가 하는 일은 기본적으로는 분명 문서를 편집하는 것입니다. 그리고 관리자의 권한과 편집자들의 권한은 모두 재단의 목적에 따라서 우리가 재단으로부터 위임받은 것입니다. 재단이 독자들의 편의를 위해서 만든 기능을 편집하기 불편하다는 이유로 강제로 막은 것은 편집자들에게 주어져 있는 위임의 범위를 넘어선 행동이라고 생각합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 14일 (목) 20:32 (KST)

저는 이 결정에 대해 좋게 바라보지는 않으나 이 위키를 운영하고 있는쪽이 위키미디어 재단입니다. 재단이 정한것은 반드시 따라야 한다고 봅니다.--분당선M (토론) 2014년 8월 15일 (금) 01:23 (KST)

• 전 오히려 이런 기능이 여태 없었다는 것이 신기하네요. 그동안엔 각자 위키에서 관리자들의 활동을 통제하는 방식이 권한 해제 말곤 없었다는 것 아닌지요? 물론 적절하게 사용되고 있느냐는 문제는 있지만 오히려 superprotect 기능이 너무 늦게 도입된게 아닌가 싶습니다. 그리고 현재 재단이 새 사용자를 받기 위해 기존 사용자들을 차별하는 어떤 행동을 하고 있는지 위 토론만으로는 잘 파악이 안되는데 누가 좀 설명해 주시면 고맙겠습니다. (그런데 사실 새 사용자가 좀 많아져야 하긴 합니다..) adidas (토론) 2014년 8월 22일 (금) 13:25 (KST)

진행사항이 생겼군요. 재단의 실행이사는 이 문제에 대해서 사과를 하고, 독일어 위키백과의 Common.js의 보호를 해제했습니다. 그러나, 미디어보기 기능에 관련하여서는 독일어 위키백과 공동체의 총의를 실행하지 말고 협의를 통해서 어떻게 할지 결정하자는 요청을 하고 있습니다. 또한 Superprotect 기능에 대해서는 그 기능을 계속 유지할지, 유지한다면 어떤 절차를 통해서 사용을 할지 아직 밝히지 않고 있네요. meta:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer/ko에 이사건에 관련하여 재단에 보내는 공개편지의 서명을 받고 있고요. 사건의 진행은 이 편지의 토론문서에서 파악할 수 있습니다. 결국은 새로운 소프트웨어의 기능 개발과 관련하여 재단의 개발자들은 폭넓게 위키백과 편집자들의 의견을 수렴하고 동의를 얻어 소프트웨어의 업데이트를 진행하게 될 것으로 보입니다. --케골 2014년 8월 28일 (목) 18:59 (KST)

문서 생성부터 출처 필요, 정리 필요 틀 사용?

• 장보영, 대니 (가수), 어스 (음악 그룹), 광주 모씨, 모기윤, 함석은, 마누엘 오르테가, 남원 윤씨...
• 청구그룹

이들 문서들의 공통점은 모두 문서가 처음 생성 당시 부터 {{출처 필요}}, {{정리 필요}}와 같은 틀이 붙었다는 점이며 (일부도 있겠지만) 대부분 IP 사용자들이 작성한 문서입니다. 특히 {{출처 필요}}가 붙은 문서는 인물에 많이 붙어 있는데 상당수가 저명성 확인이 불분명한 인물들이며 내용도 토막글 수준입니다.

IP 사용자들도 문서 만들려는 의욕이 있고해서 이런식으로 토막글 수준으로 문서를 만든 점, 이해합니다. 하지만 문서마다 {{출처 필요}}, {{[[틀:정리 필요|정리 필요}}와 같은 틀이 붙는다는 것은 이 틀이 상당히 남용되고 있음을 뜻하기도 합니다. 생성 자체부터 저런 틀을 붙이고 나온다는 것은 '일단 문서는 만들어 던져놓고 보자, 출처는 누가 알아서 채우겠지 뭐' 이런 식이라는 얘기밖에 되지 않습니다. 이 틀을 사용하는데 있어서 남용되지 않게 대책이 세워져야 한다고 봅니다.--커뷰 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 23:29 (KST)

초보 사용자가 출처를 어떻게 찾아야 하는지 몰라서 그럴 수도 있습니다. 백:신뢰할 수 있는 출처나 백:출처 밝히기 등이 있지만 이들 문서는 신뢰할 수 있는 출처를 구별하는 기준, 신뢰할 수 있는 출처의 정의, 출처를 밝혀야 하는 이유와 기술적 관점에서 출처를 밝히는 법을 나열합니다. 따라서 어떻게 출처를 찾을 수 있는지 설명하는 문서가 필요하다고 생각합니다. 일단 출처를 찾아서 달 수 있는 사용자가 많아야 해당 틀이 더 붙는 일이 줄겠지요.--콩가루 (토론) 2014년 8월 11일 (월) 23:33 (KST)

어떤 관리자분이 출처없는 문서마다 무턱대고 출처 필요 틀를 붙여서 좀 고까웠는데 제가 봐도 출처 필요 틀은 너무 남용되고 있는 것 같습니다. 출처가 하나도 없는 글이라고 출처 핗요 틀을 무조건 붙여야 하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 12일 (화) 05:34 (KST)

의견 자기가 알고 있는 걸 여기에 풀면서 그것을 뒷받침하는 근거를 드는 것은 학문적 성실성에 관한 문제입니다. 무슨 규칙을 설정한다 하여 해결될 것 같지는 않습니다. --Yjs5497 (토론) 2014년 8월 12일 (화) 19:13 (KST)

위키백과를 편집하는 것과 학문을 하는 것은 다른 일인 것 같습니다. 우리의 일은 사용자들을 격려하고 참여를 유발하여 지식의 집대성을 이루는 것입니다. 또한 모든 지식이 출처를 요하는 것은 아닙니다. 하지만 의심을 불러 일으키는 지식에는 출처를 요청하는 것은 당연한 일입니다. 이것도 초보 편집자들에게 충분히 설명을 드리면 좋겠습니다. 출처 요구를 붙이는 분들께는 남용을 주의해달라는 말씀도 해드리면 좋겠습니다. --케골 2014년 8월 12일 (화) 20:25 (KST)

공감합니다. 모든 내용에 출처가 필요한 것은 아닙니다. "지구는 둥글다"는 말은 출처가 필요 없습니다. "물은 아래로 흐른다"는 말 역시 출처가 필요 없습니다. 너무나 당연한 내용에는 굳이 출처를 붙이지 않아도 됩니다. 다만 특별한 내용을 올릴 때는 반드시 특별한 출처가 필요합니다. "부여의 시조인 동명왕과 고구려의 시조인 동명성왕은 서로 다른 인물이다"라는 주장에는 역사학계의 출처를 제시하는 것이 마땅합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 13일 (수) 03:08 (KST)

{{글 숨김}}의 잘못된 표현: '보이기'

{{글 숨김}}, {{글 숨김2}}, {{숨김 시작}}에 나오는 ‘보이기’는 잘못된 표현입니다. '보이다'는 '보다'의 피동(남에 의해 무엇이 보이다) 또는 사동(내가 무엇을 누구에게 보이다) 표현인데요. 사용자가 내리는 명령을 피동으로 표현하면 어색해요. '듣기'가 '들리기', '열기'가 '열리기', '닫기'가 '닫히기'라고 생각해 보시면 잘못됐다는 걸 금방 느끼실 겁니다. 자기가 클릭해 놓고는 '앗, 누가 열었는지 모르겠지만 갑자기 내용이 보인다.'라고 하는 모양새인데요. 본인을 제3자화하는 꼴이죠. 사동인 경우도 이상하긴 마찬가지입니다. '숨다'의 사동 표현인 '숨기기'는 주체가 사용자이고 실제 행동하는 대상은 틀 속의 내용이라 자연스럽지만, '보이기'를 사동으로 본다면 '보여주기'와 같은 뜻입니다. 내가 클릭해서 나 자신에게 보여준다? 내가 나에게 음악을 들려주기? 내가 나를 위해 파일을 열어주기? 이상하지 않으세요? '보이기'는 '보기', '열기', '펼치기' 등으로 바꿔야 합니다. --C1052d (토론) 2014년 8월 12일 (화) 21:39 (KST)

어법에 대해서는 잘 모르겠으나, 펼치기가 더 정확해 보입니다. --10k (토론) 2014년 8월 13일 (수) 01:56 (KST)

예, 잘 지적하신대로 '보기'라고 쓰는 것이 어법에 맞습니다. 이 상황에서 '보이기'는 틀린 말입니다. 다만, 이 액션의 경우 서로 쌍을 이루므로 '보임', '숨김'도 좋을 듯합니다. 물론 '펼치기', '접기'라고 쓸 수도 있을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 13일 (수) 03:02 (KST)

펼치기 / 접기로 단어를 수정하는것에 찬성합니다. --StarryKnight^Wikitalk 2014년 8월 13일 (수) 03:57 (KST)

제주마와 제주흑우

[2] 간단히 해결할 수 있는 일을 지자체에서까지 나서서 등재하려는 모양인데 우리가 도와줄 수 있지 않을까요.--Leedors (토론) 2014년 8월 15일 (금) 16:54 (KST)

둘 다 천연기념물이군요. 일단 법률적 저명성은 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 15일 (금) 17:03 (KST)

확인 결과 한국어 위키에는 두 문서 모두 존재합니다. 알려주면 될 거 같은데요. 행정기관 프로젝트 하면서 행정기관쪽과 많이 친해졌으니, 다른 분들께서 동의하신다면 제가 연휴 끝나고 제주특별자치도청에 알려주겠습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 8월 15일 (금) 17:05 (KST)

언론에서 위키백과를 언급하는 경우 한국어판이 아니라 영어판을 말하는 경우가 많습니다. 기사를 읽어보니, 제목은 위키백과라고 되어 있지만, 내용에는 영어판인 위키피디아에 등재할 예정이라고 되어 있습니다. 영어판에 등재하려면 영어 번역이 정확해야겠고, '저명성'을 입증해야 하는 문제가 있겠군요. 기왕이면 영어로 된 출처가 있으면 좋기는 하겠지만, 저명성은 특정 언어에 국한되지 않으므로, 한국어로 된 신뢰할 수 있는 출처를 여러 개 제시하도록 도와주면 될 듯합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 16일 (토) 00:53 (KST)

한국어 문서가 충실하면 좋은 영어 문서가 나올 것입니다. 사실 현재 한국어 문서도 천연기념물로 지정되었기 때문에 저명성이 있지만, 그게 아니었으면 저명성 논란이 있을 법할 정도로 문헌정보가 부실합니다. 원희룡 신임 도지사가 의욕은 넘치는데 위키백과에 대해서는 잘 모르는 모양이군요. --10k (토론) 2014년 8월 16일 (토) 01:42 (KST)

개인적으로, 그 쪽과 잘 연결해서 제주도와 위키백과가 이 기회에 협력했으면 좋겠습니다. 제주어라거나, 제주도 신화라거나... 기회는 많죠.--Reiro (토론) 2014년 8월 17일 (일) 19:38 (KST)

현재 지리관련 문서가 개선돼갑니다.

여러분, 5주만에 또 뵙습니다.

제가 5주전에 언급한 지리관련 문서와 정치관련 문서가 개선되어 가고 있습니다. 몬테네그로 수도인 포드고리차 문서를 봤더니 역사적 도시 인구통계 표 틀 처리가 되어 있습니다. 이렇게만 되면 좋겠습니다. 정치관련 문서는 모르겠습니다만, 세계쪽 정치관련 문서는 외국판의 문서를 기계번역(번역기)을 하는 것을 시도해봐야 되겠다 싶습니다.

여러분, 연휴 잘 보내세요.

--어? "수리자

수고하셨습니다~--Reiro (토론) 2014년 8월 15일 (금) 23:21 (KST)

번역기를 사용하는 경우 완벽하게 해석이 안되는 경우가 많습니다. 추가적으로 해석을 해주시길 바랍니다. :) --이강철 (토론) 2014년 8월 15일 (금) 23:23 (KST)

혹시 사용자:김종국에 대해 기억하시는 분 있나요?

이 분은 과거에 관리자에 올랐으나, 지금은 불량 사용자로 전락하여 무기한 차단된 분입니다. 근데 그 분이 무슨 잘못을 했길래 이렇게 바닥으로 추락한 것이죠? 제가 가입은 2008년에 했지만, 본격적으로 활동한게 2013년이라... --Tcfc2349 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 02:05 (KST)

듣기로는 법적 위협까지 한 걸로 압니다. 정확히는 잘 모르지만--Reiro (토론) 2014년 8월 16일 (토) 23:24 (KST)

삭제 토론 임의 종결 문제

삭제 토론에 대해 신경을 안 쓰고 있었는데, 이런 문제가 발생하네요. 현재 Reiro님과 Thswnstjr123님이 삭제 토론을 관리자의 삭제 토론 종결 선언 없이 임의로 삭제 토론을 종결시킨 삭제 토론이 다량 발견되었는데, 총의가 제대로 모아지지 않은 토론의 경우에도 종결처리한 경우도 있었고, Thswnstjr123의 경우 본인이 삭제 토론을 생성했다가 의견 몇 줄만 보고 바로 유지 결정을 해버리는 경우도 있었습니다. 지금까지 제가 알기로는 삭제 토론 내에서는 삭제 권한을 가진 관리자가 토론 종결을 했고, 이는 삭제 토론에서의 총의 조작 방지를 위해서라도 합리적인 것이라고 생각합니다. 하지만, 두 분의 행동으로 인해 이런 룰이 깨지게 되었다고 생각합니다. 아무래도 삭제 토론 종결에 대한 암묵적 룰만 있을 뿐, 명시되어 있는 규칙이 없어서 이런 문제가 발생한 듯 한데, 다른 분들의 의견은 어떠신지 궁금합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 16일 (토) 02:31 (KST)

충분한 의견이 모이지 않은 경우에는 삭제 토론 종결을 하면 안된다고 생각합니다. 특히 종결 선언 없이 문서에서의 삭제 토론 틀 제거를 하는 것은 토론 발의자에 대한 심히 무례한 행동이라 생각합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 02:43 (KST)

사례에서도 보앗듯이 총의를 제대로 모으지 않고 자신 의견 대로 유도하는 악의적인 총의 조작입니다. 1~2개 의견만으로 종료하는 행위도 다수 발견되고 있습니다. 유지 의견으로 가닥이 잡히더라도 이러한 총의 조작을 방지하기 위해 관리자만이 종료하여야 합니다.--Wikitori (토론) 2014년 8월 16일 (토) 03:01 (KST)

관련된 정책인 백:삭제 정책을 일부 개정하여 삭제토론 시 관리자 또는 사무관 만이 해당 토론을 종결지을 수 있다고 못박아두는게 좋을 것 같습니다. 삭제 정책에 해당 토론 종결 문제에 대해 언급이 없다는게 문제인 것 같네요.--커뷰 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 03:36 (KST)

어떤 사용자였는지 잘 기억은 나지 않습니다만, 수년전에도 이점을 악용하여 관리자가 아닌 사용자가 토론을 종결한 사례가 있던 것으로 기억됩니다. 이번 사건을 기점으로 관련 지침 등에서 개정이 이루어져야 할 것입니다. --Wikitori (토론) 2014년 8월 16일 (토) 04:17 (KST)

2011년에 이부키님이 종료한 기록이 상당히 많군요. 위키백과:삭제 토론/나이트런 등--Wikitori (토론) 2014년 8월 16일 (토) 04:31 (KST)

총의가 자명한 경우라면, 관리자가 아닌 사람이 종결하더라도 수긍할 수 있지만, 총의가 애매한 상황에서 일방적으로 종결하는 경우가 문제죠. 관리자가 총의 선언을 늦게한다고 생각되면, 관리자를 더 뽑으면 됩니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 04:35 (KST)

이미 수년전 부터 종종 이러한 사항이 발생되어 왔습니다만, 너무 많아서 다 되돌리다 포기했습니다. 과거 사용자든 현재 사용자든 일단 사용자 제재는 취해져야 될 것 같습니다.--Wikitori (토론) 2014년 8월 16일 (토) 04:40 (KST)

총의 선언이 늦어지는 경우 위키백과:관리자 알림판에 게시하여 관리자가 종결 선언을 할 수 있도록 하며, 일반 사용자가 종결하지는 못하도록 백:삭제 정책 개정이 필요하다 생각됩니다.--Wikitori (토론) 2014년 8월 16일 (토) 04:49 (KST)

영어 위키백과의 경우, 최소 토의 기간을 일주일로 주고 있습니다. 불보듯 뻔하다면 이보다 일찍 종결될 수도 있지만, 삭제 토론 관련 규정을 한국어 위키백과에 명문화 할 수 밖에 없겠네요. --이강철 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 04:51 (KST)

토론을 종결한다는 말의 뜻을 잘 이해하지 못하겠군요. 토론이 종결되더라도 이의가 있으면 언제든지 토론은 재개될 수 있습니다. 구체적인 사례에 대한 링크를 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 8월 16일 (토) 05:18 (KST)

위키백과:삭제 토론/성재기의 사상을 보면 알 수 있지만, 삭제 또는 유지든 의견이 모이면 관리자가 토론 종결을 선언하고, 삭제인 경우 관리자 권한으로 문서를 지웁니다. 한국어 위키백과에서는 현재까지 관행적으로 관리자가 최종 선언을 하고, 그 후속 처리를 하였습니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 05:22 (KST)

당연히 성문화가 필요하다고 봅니다. 지침화하지 않으면 저렇게 총의를 조작해서 자기 입맛대로 결정하는 사람들이 있을 테니 이를 미연에 방지해야죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 8월 16일 (토) 06:57 (KST)

총의를 형성하는 과정에 있어서 관리자든 일반 사용자든 어느 누구에게 인센티브는 있을 수 없습니다. 다 똑같은 사용자입니다. 다만 총의가 불분명한 상태에서 종결시키는 행위에 대해서는 어떤 규제가 있어야 한다고 봅니다.--Leedors (토론) 2014년 8월 16일 (토) 16:40 (KST)

저는 관리자가 지금까지도 위키백과:삭제 토론/온누리교회를 처리하지도 못하는 현실과, 과거 사:관인생략의 삭제 권한 남용을 보면서 관리자가 공정하게 삭제토론을 종결하리라고 기대할 수 없습니다. 반대합니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 16일 (토) 17:07 (KST)

해당 토론은 장기 미완료 토론에 누락되어있는 상황이므로 관리자가 누락하였다고도 생각될 수 있습니다. 관리자의 권한 남용은 그 때마다 제재 조치가 이루어지면 되며 이를 걱정하여 현 상태를 유지하게 되면 위에 언급된 3사용자처럼 임의 종결이 계속되게 됩니다. 현재까지 확인된 것만 3사용자이지 추가 확인시에는 더 존재하리라 생각됩니다.--Wikitori (토론) 2014년 8월 16일 (토) 17:25 (KST)

제가 지적하는 것은 관리자의 권한 남용 문제가 아니라, 삭제 권한이 없는 사용자가 자신이 책임질 수도 없는 삭제, 유지 결정을 내리는 것이 옳은 것인가에 대한 지적입니다. 삭제 토론에서의 총의가 잘못 조작되면, 삭제되어야 할 문서가 유지되고, 유지되어야 할 문서가 토론 참여자 입맛대로 할 수 있게 되며, 이는 문서 관리에 있어, 많은 비용을 허비할 것인데, 이에 대해 삭제 권한을 행사할 수 있는 관리자가 토론을 종결하고, 삭제할 문서에 대해 신속하게 삭제하는 것은 문서 삭제에 대한 총의를 제대로 해석하고, 권한에 대한 책임을 다하는 것, 그리고 여러 사람을 거치는 비용을 줄이는 것이라고 생각합니다. 물론 이전 사례처럼 관리자가 삭제 토론을 악용하는 경우에 대해서는 중재위원회가 충분히 견제할 수 있는 것 아닌가요.--RedMosQ (토론) 2014년 8월 16일 (토) 17:55 (KST)

물론 지금까지 삭제토론에 신경을 쓰지 않았던, 저부터 반성해야겠지만요. 쌓여 있는 삭제 토론 문서는 빠른 시일 내에 검토해보겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 16일 (토) 17:55 (KST)

저 역시 관리자는 되도록 삭제 토론에서 제3자로 개입해야 된다고 생각해서, 토론 개입을 자제해왔습니다만 (한 달짜리 관리자가 할소리는 아니군요), 이렇게 된 이상 적극적으로 개입해야겠네요. --이강철 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 18:18 (KST)

단, 관리자가 삭제토론 참여자가 되면 삭제 토론 종결을 하지 못하는 것으로 암묵적인 룰이 있었던 것으로 기억합니다. 관리자는 제3자 입장에서 삭제 토론에서의 의견 개진보다는 총의 해석과 종결 역할을 더 중요하게 해야 할 것으로 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 16일 (토) 18:24 (KST)

그것 역시 지금까지 지켜온 암묵의 룰인 거죠. --이강철 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 18:30 (KST)

RedMosQ님 : 관리자의 권한 남용 문제를 논할 목적만으로 해당 문제를 제기한 것이 아닙니다. 관리자가 특정 문서의 삭제에 있어서 다른 사용자들보다 권한이 높다는 것을 공동체가 받아들이게 되면 사용자가 아무리 합당한 반대 논거를 갖추고 있어도 관리자가 그러한 지적(이나 심지어 총의)에 반하여 결정해버리는 사례가 충분히 발생할 수 있고 이는 여러 번 지적했듯이 사:관인생략 뿐만이 아니라 과거에도 분명히 존재했던 사례였습니다. 이러한 의미에서, 온누리교회 사례 같이 다른 사용자들이 충분히 보기에도 총의가 형성되어 있다고 판단되어 있음에도 불구하고 삭제 토론 결과 판정이 약 15일 이상 늦어지는 경우에는 자동인증된 사용자들에게 이를 종결할 수 있는 권한을 부여하고, 이를 관리자가 수렴해서 처리할 수 있는 조치 정도는 기본적으로 마련되어야 한다고 생각합니다. 또한 관인생략 관리자 권한 회수 사건과 같이 그 당시 중재위원회가 아무런 일도 하지 못했던 상황들을 봤을 때 '현재 여러 사람을 거치는 비용'보다 관리자의 신뢰 비용 및 협업 정신/백:다섯 원칙 비준수에 따라 발생하는 한국어 위키미디어 공동체의 신뢰 하락에 따라 발생할 수 있는 리스크 비용이 더 크다고 보여집니다. (인지수사적 중재도 필요한 것이 아닐까요?) 또한 저번에도 지적했습니다만, 한 관리자의 관리활동에 대해서 다른 사람이 이에 반대할 수 있는 원칙 내지 시스템이 마련되지 않는 한 이 정책이 성문화되었을 때 발생할 문제는 일반적 상황을 초과할 것입니다. 이러한 이유로 아직 저는 RedmosQ님의 주장을 받아들이기 어렵습니다.

이강철님 : 의외로 버려진 문서들이 많습니다. 그런것만 찾아주셔도 참 감사할 것 같아요.

마지막으로 Wikitori님의 주장과 관련하여, 몇년 전부터 적용된 틀:풀기를 통한 백:삭토 적용 방식에 근본적인 문제가 있는 것은 아닐지 검토되어야 한다고 생각합니다. 위키백과를 모르는 사용자가 틀:삭토가 아니라 틀:풀기|삭토 식으로 복잡한 삭제토론 절차를 거쳐야 하기 때문에 온누리교회와 같은 근본적인 결함이 지속적으로 발생할 가능성이 높습니다. 틀:풀기|식토 절차를 완료했음에도 불구하고 삭토 문서에서 풀기 절차 부분이 지워지지 않는 부분도 점검되어야 하지 않을까요? - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 16일 (토) 23:24 (KST)

RedMosQ님이 위키백과:삭제 토론/포르노 제작사등을 종결한게 관리자가 삭제 토론을 악용하는 경우라고 생각합니다. 삭제된 문서 대부분은 사용자:마그소쿠노가 다중계정들과 함께 작년 6월 6일 차단되기 이전에 생성한 문서인점, 소프트 온 디맨드나 코트 코퍼레이션처럼 다른 사람들이 만든 문서도 차단된 이용자가 집중적으로 기여했다는 이유로 삭제된 점, 삭제하자는 의견이 없는 문서도 삭제된 점 때문입니다. 중재위원회에서 견제해주시기바랍니다. --초르스름 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 21:02 (KST)

관리자라고 하여 삭제 토론에서 더욱 우월한 지위를 누리는 것은 아니라고 보아야 합니다. 삭제 토론은 사용자의 영역이고, 삭제는 관리자의 영역입니다. 관리자가 책임져야 하는 것은 문서의 삭제입니다. 삭제 토론의 결과가 유지인 경우에는 관리자가 책임질 것이 없으며, 총의가 없음으로 유지되는 경우에는 더더욱 아무도 책임질 것이 없습니다. 따라서 첫째로는 삭제 토론의 종결의 요건을 구체화하고, 사용자가 삭제 토론의 종결을 선언하였을 때, 그 종결이 정책에 부합하는지를 관리자가 확인한 후에, 실제로 삭제할지를 결정하도록 합니다. 사용자의 종결 선언이 정책에 부합하지 않는 경우에는 종결 선언을 반려하도록 합니다. 다만, 이 경우에 관리자 자신이 삭제 또는 유지를 원한다는 이유로는 반려할 수 없다고 보아야 합니다. 물론 종결 선언을 하는 사용자와 삭제를 관리자가 동일한 경우에는 이 원칙의 예외로 합니다.

1. 어떤 사용자가 삭제 토론을 종결하고 그 결과를 삭제로 하기로 하였는데, 관리자가 보기에 토론 기간이 일주일 미만으로 극히 짧거나, 삭제 의견이 사실은 소수에 불과한 경우에는 그 종결을 반려하고 다시 토론 상태로 되돌립니다. 만약 그렇지 않고 관리자가 삭제를 한 경우에는 관리자가 잘못된 삭제에 대하여 종결 선언을 한 사용자와 공동의 책임을 지도록 합니니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 03:12 (KST)

그전에 유니폴리씨, 님이 이러시면 안됩니다.--분당선M (토론) 2014년 8월 17일 (일) 12:50 (KST)

삭제 토론 종결을 관리자만 한다는 것은 관례상으로 있지 않았습니다. 저도 여러번 삭제 토론을 일반 사용자로서 종결해 본적도 있고요. 관리자는 일을 처리하기 위해 봉사하는 사람이지 권위를 가진 사람이 아닙니다. 단, 이와 같은 부당한 삭토 종결과 같은 문제는 지금부터라도 관리자 (아니면 삭제토론 종결위원회)등을 통해서만 종결을 해야한다고 제한 하던가 하는 새로운 총의가 형성되지 않는 이상은 문제가 없다고 봅니다. 아니면 Rerio님에 대해서 삭제 토론 종결 행위에 대한 제한 조치가 가해져야 한다 생각합니다.-_분당선M (토론) 2014년 8월 17일 (일) 12:55 (KST)

제가 관리자를 하기 전인 2010년에는 분명 존재했던 것이고, 언제부터인지는 모르겠지만 갑자기 일반 사용자가 종결하는 경우가 생기기 시작했었다고 봅니다. 이건 관리자의 권위에 대한 문제가 아닙니다. 일반 사용자가 삭제토론을 종결할 수 있도록 허용한다면 이는 분명 총의 조작 문제를 일으킬 수 있다고 봅니다. 라노워엘프님께서 말씀하신 삭제 토론에서의 종결 요건을 구체화해야 하고, 삭제 토론의 종결은 투표로서 신뢰성이 입증 된 관리자나 사무관, 중재위원이 해야만 한다고 생각합니다. 다만, 토론 장기화의 경우, 삭제와 유지가 거의 동률이라 2주일 이내 총의를 결정할 수 없을 경우가 다수이므로, 이런 경우 총의 없음으로 결론내는 방안도 생각해볼 수 있을 것입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 17일 (일) 18:10 (KST)

그럼 제 과오로 인해 관례를 깨버렸네요. 아마 제가 일반사용자로서 삭제 토론 종결을 자주 한 것 같습니다. 혹시 제가 2014년 4월 이전에 한 삭제토론 종결행위가 결례가 된다면 사과드립니다. 일단 지금은 관리자니 문제없겠지만요.--분당선M (토론) 2014년 8월 17일 (일) 20:28 (KST)

저는 위키백과:삭제 토론 지침을 개설할 것을 제안합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 14:35 (KST)

찬성 동의합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 17일 (일) 18:10 (KST)

Wikitori 님이 충분히 있을 만한 가치가 있는 문서에 대해서 과도하게 삭제 토론을 여신 것 같기도 합니다만, 그렇다고 Reiro 님이 급하게 닫은 것이 그다지 좋은 선택은 아니었지요. -banwol (ㅌ·ㅁ) 2014년 8월 17일 (일) 15:03 (KST)

개설에는 동의합니다만, 그 내용에 대해서는 조정이 필요할 것 같습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 19일 (화) 20:05 (KST)

몇 가지 의견을 제시합니다.

• Reiro님이 성급하게 삭제 토론을 닫은 것은 보기에 좋지 않지만, 아직도 삭제 토론 닫기에 대한 총의가 없는 만큼, 징벌적인 제재를 할 이유는 없습니다. 총의가 수렴된 후에 고의적으로 총의와 다르게 삭제 토론을 닫는다면, 예방적인 제재를 할 수는 있을 것입니다.
• 삭제 토론을 닫으면, 토론은 보관되어 특별한 이유가 없으면 수정을 할 수 없기 때문에, 나중에 이의가 있더라도 제기하기가 힘듭니다. 따라서, 문서가 삭제될 때까지는 최대한 토론이 가능하도록 보장해야 합니다. 그런 면에서, 삭제 토론 종료 선언은 그 문서를 삭제하는 관리자가 하는 것이 가장 바람직하고, 합리적입니다. 만일 관리자가 삭제여부를 판단하기 어렵다면 다른 관리자에게 판단을 부탁하거나, 사랑방과 의견 요청을 통해 공동체의 관심을 환기하는 것도 좋을 것입니다.
• 중재위원이 삭제 토론 종결 권한을 가질 이유는 없을 것 같습니다. --10k (토론) 2014년 8월 17일 (일) 19:20 (KST)

의견 지침 개정시에 최소 10-20개의 유지/삭제 의견이 발의되어야 총의로 인정하여 종결하는 내용을 개정하여야 할 것으로 보입니다. IP 및 다중계정 사용자가 삭제 토론을 조작할 우려가 있으며 실제로 그랬습니다. 위키백과:다중 계정 검사 요청/보존5#삭제 토론 투표의 다중 계정 사용 검사--Wikitori (토론) 2014년 8월 17일 (일) 19:58 (KST)

동의하지 않습니다. 최소 3~4개 이상의 압도적 유지 의견 혹은 반대 의견 정도면 좋다고 생각합니다. 기존 삭제 토론에서도 보듯이 10개나 20개 이상의 의견 발의가 된 적도 거의 없기 때문입니다. 또한, 삭제 토론의 규정에서 "삭제 토론 시작 후에 등록되거나 기여가 극히 적은 사용자 계정의 의견과 모든 IP 사용자의 의견은 유지/삭제 고려 시 그 비중을 낮게 둘 수 있습니다. 또한 다중 계정을 부정하게 이용하거나 토론 중에 차단된 사용자의 의견은 결정에 반영되지 않을 수 있습니다." 라는 규정이 있기 때문에 이를 적용하면 된다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 17일 (일) 20:37 (KST)

가뜩이나 사람도 적은데 10개 20개 바라는 건 무리입니다. --Reiro (토론) 2014년 8월 18일 (월) 00:31 (KST)

저는 가급적 위키백과의 정책을 구체적이고 자세히 기술하는 것을 지지하지만, 이 경우처럼 숫자를 명시하는 것은 바람직하지 않습니다. 그리고, 백:투표에도 나오지만, 삭제 여부와 같은 중요 사안을 투표로 결정하는 것은 매우 위험합니다. 한 명이라도 이의가 있을 때는 토론이 계속되어야 합니다. 물론 합리적이고 협업을 중시하는 토론자라면, 타당한 근거를 대지 않고 혼자만의 주장으로 총의 수렴을 방해하지 않을 것입니다. --10k (토론) 2014년 8월 18일 (월) 02:05 (KST)

다른 분의 의견에 동의합니다. 백:총의가 가지는 기본 취지를 생각해 보면, 사람의 수보다 의견이 제대로 모였나가 더 중요한 부분이라는 게 분명합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 18일 (월) 03:17 (KST)

이강철 님의 의견에 공감합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 8월 18일 (월) 05:34 (KST)

10개-20개를 유지해야 한다면 위키백과 사용자들은 일련의 거수기로 전락할 것입니다. 다른 사용자분들의 의견과 동일하게 반대합니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 19일 (화) 20:05 (KST)

RedMosQ님께서는 저의 두번째 글에 대해 공식적인 입장을 밝히지 않으실 건가요? - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 19일 (화) 20:05 (KST)

의견이 많이 나와있어서 따로 답변 달지 않았습니다. 결론부터 말씀드리면, 자동인증 사용자에게 종결 권한은 부여하지 않거나, 부여하더라도 장기 미완료 토론에서 총의 없음 선언만 할 수 있도록 해야 한다고 생각합니다. 자동 인증된 사용자라고해도 유니폴리처럼 집요하게 들어와서 총의를 조작하는 사용자도 있으니까요. 위에 초르스름이라는 최신의 증거가 있다는 사실을 기억해야 할 것입니다. 그리고, 솔직히 공동체의 선출로 선발된 관리자와 이제 들어와서 활동하는 자동 인증 사용자 중에서 어떤 사용자가 더 신뢰가능한가요. 애초에 신뢰가능한 사용자를 관리자에 선출하는 것이고, 적어도 관리자는 관리자라는 직책 안에서 직책 회수라는 강력하면서도 최후의 책임까지 질 수 있는 것이라고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 19일 (화) 20:23 (KST)

유모선생님이 위키미디어 재단의 정책과 원칙을 뒤집어야 할 정도의 영향력을 갖추고 계신 분인가요? - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 21일 (목) 13:16 (KST)

관리자가 아닌 사용자가 삭제 토론을 마무리지어도, 문서를 삭제할 때 삭제 여부를 관리자가 삭제 여부를 판단하고 삭제를 수행하기 때문에 관리자가 삭제 토론을 마무리 짓는 것이 관례적으로 보일 수는 있겠으나 관리자 혹은 특정 권한을 가진 사용자만이 가능하도록 하지는 않은 것으로 알고 있습니다. 관리자가 아닌 사용자라고 하더라도(심지어 관리자라고 하더라도) 삭제 토론이 충분히 진행되지 않았거나 총의가 형성되지 않았는데 삭제 토론을 닫았다고 판단한다면 닫은 토론을 취소하고 다시 토론을 재개하면 될 문제라고 생각합니다. 삭제 토론을 이유로 삭제 신청해도, 어차피 관리자가 삭제 토론을 보고 판단해야 하기 때문에 토론이 불충분하다고 판단된다면 이 과정에서 관리자가 삭제 토론을 재개시키고 삭제 신청을 반려해야하는 과정이 진행됩니다. -- Min's (토론) 2014년 8월 19일 (화) 20:36 (KST)

무슨 말씀이신지는 이해는 가나, 문서를 특정 사용자가 임의로 유지 결정을 내려버리는 경우, 이에 대해 관리자가 판단하기 어려워집니다. 그런 식이 되어버리면, 관리자가 일일이 유지 결정된 삭제 토론도 보고 있어야 한다는 말씀이신데, 현실성있어 보이지 않습니다. 10k 님께서 말씀하신 것처럼 삭제 토론 종료 선언은 그 문서를 삭제하는 관리자가 하는 것이 가장 바람직하고, 합리적입니다. 삭제 토론을 닫으면, 특별한 이유가 없으면 보존 상의 문제로 수정을 할 수 없기 때문에, 관리자라도 나중에 이를 수정하기가 힘들 수 밖에 없습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 20일 (수) 01:35 (KST)

다른 이야기이기는 합니다만 언급해볼까 합니다. 사실 이번 처럼 삭제토론의 경우 토론을 종결시키는 관리자의 관심도 중요하지만, 삭제 토론의 활성화가 제대로 되려면 다른 사용자 분들께서 적극적으로 의견을 개진해주시면 더 좋을 겁니다. 현재 삭제 토론의 경우 참여율이 저조한 경우가 있어, 종결시키지 못하는 경우도 있습니다. 관심을 부탁드립니다. (백:삭제 토론) --RedMosQ (토론) 2014년 8월 20일 (수) 01:46 (KST)

@RedMosQ:그것도 그렇지만 제한적인 범위에서 일반 사용자가 닫아도 된다고 허용하는 게 어떨까요? 가령 이집트의 신화 삭제 토론같이 출처도 확실한 걸 반응 기다린답시고 계속 놔두는 게 비효율적으로 보입니다. --Reiro (토론) 2014년 8월 21일 (목) 15:33 (KST)

백:불보듯을 적용하기에는 사용자 간 기준도 다 다르고, 이렇게 되면 이얼령비얼령될 소지가 있습니다. 일반 사용자가 토론을 닫을 때 명확한 기준이 있어야 한다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 21일 (목) 17:55 (KST)

관련된 토론이 예전에 한번 이뤄진 적이 있습니다(2010년, 위키백과토론:삭제 토론/보존문서2#삭제 토론의 종결). 당시에는 선의의 사용자들의 상식적 판단에 맡기자는 것으로 결론이 도출되어서 해당 규정의 개정작업이 이루어진바가 있습니다. --Erio-h (토론) 2014년 8월 21일 (목) 19:03 (KST)

문제의 본질은 “누구에게 총의 수렴 판단 권한이 있느냐?”가 아니라 “총의 수렴을 어떻게 신속 정확하게 판단할 수 있느냐?”인 것 같습니다. 총의 수렴을 신속 정확하게 판단하는 것은 사랑방을 통해 가능합니다. 이렇게 하면 어떨까요?

• 삭제 토론 참가자들 사이에 의견이 수렴되었다면, 토론 참가자 중 한 명이 사랑방에 “ㅇㅇ문서에 대한 삭제 토론 결과, 삭제(혹은 유지)하기로 결론이 내려졌습니다. 혹시 다른 의견이 있으시면 삭제 토론 문서에 남겨주세요.”라고 공지를 남깁니다. 그리고 며칠 기다려 이견이 없음을 확인한 후, 관리자가 마무리를 하는 것입니다.

--10k (토론) 2014년 8월 22일 (금) 02:07 (KST)

사랑방이 삭제 토론의 최종 결정 공간이 되는 것도 적당한 해법은 아닌 듯 싶습니다. 관리자가 아닌 사람이 삭제 토론을 닫을 때 "(삭제/유지)로 의견이 모아졌네요. 다른 의견이 더 없으면 X일 후에 토론을 정리하고 닫겠습니다" 식으로 사전에 글을 쓰고 며칠 후에 최종 결정을 내리는 방식은 어떨까요? 물론 불보듯 빤한 상황에선 예외고요. -- ChongDae (토론) 2014년 8월 22일 (금) 09:33 (KST)

영어 위키백과를 다르게 보여주는 크롬 플러그인

wikiwand라는게 있네요. --거북이 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 12:34 (KST)

써봤는데 깔끔하고 세련된 디자인이 돋보이네요. 그런데 영어판에서 한국어판 문서가 있는지 보려면 클릭 두번을 해야 해서 불편하네요. --10k (토론) 2014년 8월 17일 (일) 15:27 (KST)

백:인신 에 대한 추가 건의사항

두 사람이 토론을 할 때 자신과는 전혀 상관없는 상대방의 과거를 들춰서 공격하는 행위 역시 인신공격으로 간주하고 금지하도록 건의합니다. 예를 들면 당신은 과거에 다른사람한테 지적받았는데 까불지 마라.라는 식의 발언은 인신공격으로 간주해야 합니다. 백:인신에 이 부분을 추가해주시기 바랍니다. 토론은 당사자와 당사자의 토론으로 끝나야 하며 토론의 주제와 상관없는 제3자로 인하여 한쪽 토론자가 비난을 받아서는 안됩니다.61.82.160.32 (토론) 2014년 8월 20일 (수) 14:49 (KST)

삭제 신청 파일 정리 요청

삭제 신청된 파일(분류:삭제 신청 파일)에 대한 정리를 요청합니다. 삭제 신청된 문서는 그래도 제때에 정리가 되는 것 같은데 파일은 5월에 신청한 요청이 아직까지도 처리되지 않고 방치되고 있군요. 관리자분들이 신경을 좀 써주셨으면 합니다. 이미 7월달에 문서 관리 요청에다가 삭제 신청 파일을 정리하여 달라고 글을 남겼었는데 아무런 반응이 없고 특정 관리자에게만 글을 남길 사항도 아니라고 생각되어 사랑방에 글을 남깁니다. --천리주단기 (토론) 2014년 8월 20일 (수) 21:07 (KST)

예완료 정리 완료하였습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 21일 (목) 17:50 (KST)

감사합니다. 수고하셨습니다. --천리주단기 (토론) 2014년 8월 21일 (목) 19:30 (KST)

삭제 신청 파일이 방치된 게 하루 이틀 일이었나요 뭐.... 덤으로 분류:저작권이 불확실한 자료와 분류:출처가 불확실한 자료, 분류:위키미디어 공용과 중복에도 관심을 부탁드립니다. 첫 두 분류는 대부분 날짜가 오래되었어도 날짜 변수가 붙여지지 않아 방치된 것들입니다.— by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2014년 8월 21일 (목) 23:50 (KST)