토론:모하메드 살라
마지막 의견: 10개월 전 (YellowTurtle9님) - 주제: 메달틀 대회 명칭
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여기를 참고하여 이동했습니다. --Bart0278 (토론) 2018년 6월 6일 (수) 02:40 (KST)답변
아래의 내용은 과거의 토론 내용입니다. 새로운 토론은 새 문단에서 다뤄주세요.
대회 공식 홈페이지에서 지칭하는 대회의 명칭은 'CAF Africa Cup of Nations'로 한글로 번역할 경우 'CAF 아프리카 네이션스컵'으로 번역되며 언론사에서도 일반적으로 '아프리카 네이션스컵'이나 '네이션스컵'으로 대회를 칭하고 있습니다. 그리고 연령별 대회의 명칭들 또한 CAF U-23 Africa Cup of Nations와 CAF U-20 Africa Cup of Nations로 명칭이 성인 대회와 같습니다. 그래서 메달틀 속 대회의 명칭을 '아프리카 네이션스컵'으로 써야 한다고 사료됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 00:46 (KST)답변
- 그러한 통용 표기는 표제어가 아닌 부분에는 기계적으로 적용할 필요가 없습니다. 어차피 아프리카 선수권 대회라고 되어 있는 부분을 클릭하면 아프리카 네이션스컵 문서가 출력이 되기 때문입니다. 메달틀의 명칭엔 다른 종목처럼 대륙 선수권 대회로 써도 무방합니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 03:44 (KST)답변
- 두 가지 편집 충돌에 관해 답변을 드립니다.
- 첫 번째로 대회 관련 명칭입니다. 문서 제목과는 별개로 대회의 명칭은 고유 명사로 그 대회가 정확히 불리는 명칭이 있으며 일반적으로 대회 이름은 유럽 축구 선수권 대회가 "UEFA 유로"로 자주 불리는 것을 제외하면 그 대회 고유의 명칭으로 불립니다. "아프리카 네이션스컵"은 아프리카 네이션스 선수권 대회와 구분되는 대회이며 축구팬들에게 일반적으로 "아프리카 네이션스컵", "네이션스컵"이라는 명칭으로 불립니다. 두 대회가 엄밀히 구분되는 대회이기 때문에 링크는 정확하다고 해서 대회 이름을 혼동되게 작성할 필요가 전혀 없으며 이는 흐엉민존이나 영국 1부 축구 대회라고 명칭을 만드는 것과 같습니다.
- 두 번째 마함마드 살라흐(모하메드 살라)의 이름에 관한 명칭입니다. 제 멘토인 사도바울님, Twotwo2019 위키백과의 관리자님께 백:제목 선택하기 및 문단 선택하기에 관해 의견을 드린 결과 본명이 문서 제목과 다르고 그것이 문서 제목에 비해 현저히 길어도 첫 문단의 시작점으로 삼을 수 있지만 이것이 문서 제목과 완전히 다를 경우 첫문단 원칙에 의해 본명 서술을 뒤로 미루고 문서 제목을 먼저 언급하며 본명에 관해서는 뒤에 따라오는 방식으로 서술을 해야 된다는 답변을 받았습니다. 마함마드 살라흐 하메드 마흐로스 갈리는 슬프게도 영어 발음인 "모하메드 살라"로 더 친숙하게 불리기 때문에 모하메드 살라가 문서 제목이 된 것이며 영어 발음인 모하메드 살라는 뒤의 본명인 하메드 마흐로스 갈리와 중첩되지 않습니다. 만약 그렇게 쓰고 싶으면 완전한 영어 발음인 "모하메드 살라 해메드 매흐루스 갤리"라고 시작해야 하며 이집트 아랍어와 표준 아랍어는 문자는 같고 발음은 다름에도 불구하고 Llang틀을 두 번이나 사용해서 문서 가독성을 떨어뜨리는 것은 전혀 적합한 서술 방식이 아닙니다. 국립국어원은 지명에 따른 아랍어 발음에 차이가 있음을 무시하고 표준 아랍어 표기법을 모든 아랍 인물들에게 적용하고 있으며 이는 하킴 지예시의 사례를 볼 때 명확히 드러납니다.
- 이러한 편집 방식은 독자들에게 정확한 정보를 전달하지 않고 잘못된 정보를 전달하고 있으며 위키백과가 지향하는 서술 방식에 명확히 어긋난다는 점을 다시 한 번 알려드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 03:59 (KST)답변
- 1. 전혀 동의하지 않습니다. 위키백과는 특정 분야의 팬을 위한 플랫폼이 아닙니다. 그리고 계속 문서 내의 통용을 고집하시는데, 그건 제목 선택의 문제이지 메달틀 같은 부가적인 정보에는 전혀 혼동을 주지 않습니다. 오히려 링크를 제공함으로서 정보를 전달하는 데 귀하가 걱정하는 혼동은 전혀 없을 것으로 사료됩니다. 생뚱맞는 이명도 아니고 제3자가 봐도 아시안컵=아시아 축구 선수권 대회, 코파 아메리카=아메리카 축구 선수권 대회인데요
- 2. 그건 본명과 다른 "예명"이 있는 사람들에 대한 도입부에 대한 규칙입니다. 그리고 가독성 걱정하신다면 살라의 이집트식 발음에 대해서는 충분히 본문에 넣지 않고 주해로 넣어도 됩니다. 이미 10년 넘게 위키백과를 해오면서 타 언어든 한국어 위키든 여러 사례를 통해 확인했습니다. 주해를 쓰면 안된다는 어이없는 사유는 2008년부터 위백을 해오던 입장에선 정말 황당하네요. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:24 (KST)답변
- 1. 영어 위키백과의 사례를 드리겠습니다. 요시다 마야의 경우 메달틀 안 대회 명칭은 정식 대회 명칭을 따라 "AFC Asian Cup"으로 되어 있으며 요시다 마야의 편집 요약에서 남겼던 것으로 기억하고 있는 "아시아 선수권 대회(Asian championships)"와는 명칭이 정확히 다름을 확인할 수 있습니다. 오히려 Asian championships는 축구를 포함해 아시아에서 벌어지는 다양한 스포츠 종목 대회들을 포괄하고 있기 때문에 이름이 "아시아 선수권 대회"라고 지어진 것일 뿐 세부적인 종목에 관해서는 선수들마다 다른 명칭으로 이름을 쓰고 있는 것을 확인할 수 있습니다. 축구만 다루는 저보다 다른 종목들을 모두 다루시는 Braveattack님께서 그 부분을 더 잘 아실 것으로 사료됩니다.
- 2. "예명"이 있는 사람(야스퍼르 실레선이 갑자기 떠오르는군요)에 관해 적용되는 부분 뿐만 아니라 문서 제목이 실제 본명과 다른 경우에도 적용 가능합니다. 관리자님과 멘토님께 직접 예시들을 드리며 적절한 편집 방식에 관해 조언을 구한 뒤 확인을 받은 것입니다.(개인정보가 들어 있는 부분이라 사진을 보여드릴 수 없는 점 양해 부탁드립니다.) 영어나 다른 위키백과는 한국어처럼 표기 규정이 따로 나뉘어져 있는 것이 아닌 알파벳으로 거의 대부분의 표기를 작성할 수 있어 발음법에 관해서는 국제 음성 기호를 통해 간단하게 표시할 수 있기 때문에 간편하게 쓰여 있는 것이라고 판단하신 부분으로 사료되며 한국어는 외국어 표기와 외래어 표기법 표기를 동시에 언급해야 하기 때문에 작성 방식이 길어지는 것입니다.
- 마지막으로 저는 주해를 쓰면 안 된다고 전혀 언급한 적이 없습니다. 오히려 마함마드 살라흐의 표준 아랍어 명칭에 관해 주해를 사용해 이를 언급했으며 통용 표기와 외래어 표기법도 존중하지만 앞의 두 정보보다 더 정확한 정보인 본명 발음를 중요시하는 입장이어서 이를 문서 제목과 동치하는 것입니다. 정확한 정보가 주해로 격하될 이유가 전혀 없으며 오히려 위백을 오랫동안 하셨음에도 불구하고 토론 발제 부탁을 꾸준히 거절하고 편집 요약으로 장황하게 정보를 전달하는 것은 다른 위키백과 유저님들에게 큰 실례가 되는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:41 (KST)답변
- 두 번째 인물 발음과 표기법이 다른 사례로는 파벨 네드비예트, 뤼트 휠리트가 추가 사례로도 있음을 알려드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:12 (KST)답변
- 그리고 외국어를 한국어로 표기하는 것은 원어 발음을 따라하는 게 아니라 한국어에 맞게 쓰는 겁니다. 굳이 IPA를 따른 발음을 따로 표기할 필요가 없습니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:35 (KST)답변
- 외래어 표기법이 완벽한 외래어를 표기하는 법이 아니며 오히려 외래어 표기법은 단어의 실제 발음 및 변화를 반영하지 않고 기계적으로 적용되는 경우가 많습니다. 유리엔 팀버르의 경우 외래어 표기법은 기계적으로 "위리엔 팀버르"로 이름을 규정했으며 파벨 네드비예트, 뤼트 휠리트의 경우처럼 실제 현지 발음과 외래어 표기법이 다른 부분은 명확히 존재합니다. 일본어 외래어 표기법, 러시아어 외래어 표기법 등등 다양한 예시들을 언급하기에는 너무 길어질 것 같아 여기서 줄이겠지만, 이러한 연유로 인해 외래어 표기법이 완벽한 표기법이라고 말할 수 없으며, 물론 외래어 표기법이 문서를 작성할 때 어느 정도 지침이 되겠지만 실제 발음을 무시하고 이를 기계적으로만 따르는 것은 정확한 정보를 전달하는 위키백과의 원칙에 전혀 맞지 않습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:46 (KST)답변
- 그러니까 굳이 IPA를 억지로 전사한 발음을 표기하는 게 불필요하다는겁니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:49 (KST)답변
- 오히려 그것이 외래어 표기법보다 더 정확한 정보이기 때문에 그것을 언급해주어야 한다는 것입니다. 위키백과가 아닌 다른 위키들처럼 한 표기에만 매몰되어 다른 표기들에 관한 서술을 탄압할 필요가 전혀 없으며 일반적으로 IPA를 제시한다고 해서 위키백과를 읽는 유저들에게 그것을 사용해야 한다고 억지로 강요하는 것이 아닙니다. 오히려 여러 가지 표기가 있기 때문에 정보의 정확성을 더욱 높일 수 있으며 Braveattack님의 입장처럼 정확한 한글 표기를 살리고 싶다면 오히려 IPA를 기반으로 문서 제목들을 모두 수정해야 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:55 (KST)답변
- 네드비예트가 정확한 발음이라는 보장이 있습니까? 그것도 결국 IPA 따라서 쓴 정보에 불과합니다. 오히려 네드베트는 네드베드라는 명칭이 더 익숙한 표기 아닌가요? 그건 정확한 정보가 아니라 사족입니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:59 (KST)답변
- 그리고 IPA 기호를 제시한다고 해서 그것을 그대로 읽을 수 있는 사람들은 그렇게 많지 않습니다. 그렇기 때문에 제가 유튜브 영상들을 계속 링크로 제시하는 것이며 IPA 발음 표기를 계속 언급하는 것이지요. 정확한 정보 서술을 지향하는 위키백과의 정신을 부정하는 편집을 옹호하지 말아주시기 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:58 (KST)답변
- 당연하죠 애초에 네드비예트라는 발음이 정확한게 아니라니깐요. 결국엔 체코어든 다른 외국어든 정확하게 한글로 표기할 수 없는게 그게 정확한 정보라뇨? Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:01 (KST)답변
- 네드비예트가 정확한 발음이라는 보장 → 틀:IPA에 제시한 영상에 정확한 발음이 나와있으며 그것을 들어보지 않았는지에 관해 질문을 하진 않겠습니다. 두 번째로 네드베드가 친숙한 표기이긴 하지만 Braveattack님처럼 다른 표기들에 관해 그것들은 문서 내에서 모조리 언급되어서는 안 된다는 입장은 오히려 정보 왜곡 및 탄압에 가깝습니다. 정확하게 한글로 표기할 수 없다고 해서 정확한 발음을 모조리 부정할 수 없으며 외래어 표기법, 통용 표기가 편하다고 해서 그것이 반드시 맞을 것이라고 오해하면 더욱 곤란합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:06 (KST)답변
- 오히려 네드비예트라고 쓰는 게 왜곡이라구요. 외래어 표기법의 의미를 전혀 이해 못하시는 것 같은데 문서 훼손 좀 자제하시길 바랍니다. 그리고 대륙 선수권 대회는 제가 만든 틀만 봐도 국가대항전이지 아챔 같은 클럽전이 포함되는 개념이 아닙니다. 훼손 자제하세요, Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:17 (KST)답변
- 명확히 뒷받침되는 증거 없이 오래 편집했다고 해서 그것이 완전히 옳은 것이 아니며 다른 유저의 의견이 오히려 더 정확한 부분이 있습니다. 저는 첫 문단에서만 파벨 네드비예트를 언급했을 뿐 문서 제목에 맞춰 아래 부분에 관해서는 파벨 네드베트라고 서술을 했습니다. 무조건 내 서술이 옳으니 그것으로 되돌리기해야 된다는 고집에 사로잡혀 타인의 서술 방식을 모두 부정하고 있는데 제가 예전에 말했던 것처럼 타인이 쓴 것이라고 해서 그것이 모두 틀린 것이 아니며 오히려 지금 보여주는 태도가 문서 훼손에 더 가깝다는 것을 유념해주시기 바랍니다. 밤이 늦었으니 일단 토론 답글은 여기서 마치겠지만 위키는 서술에 관한 전쟁이 아니라는 것을 유념해주시기 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:23 (KST)답변
- 1. 일단 외래어 표기법에 대한 글을 읽으시는 것을 추천드립니다.
- 2. 서술에 대한 전쟁을 거신 건 귀하입니다.
- 3. 오히려 귀하의 의견이 더 정확한 부분이라는 말도 안되는 오만을 제발 버리십쇼. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:33 (KST)답변
- 1. 외래어 표기법에 관한 글은 이미 충분히 읽어보았고 외래어 표기법을 부정하며 글을 쓴 것이 전혀 아님을 제 문서 서술 방식에서 충분히 찾을 수 있으며
- 2. 문서 서술 방식에 관해 제가 쓴 서술 방식을 편집 요약에 조언을 남기지 않고 지칠 때까지 끊임없이 되돌렸던 것은 Braveattack님이었으며(메달틀에서 국적-종목 방식에 관해)
- 3. 다시 한 번 더 말씀드리지만 타인이 쓴 것이라고 해서 그것이 모두 틀린 것이 아니며 이것은 저 뿐만 아니라 Braveattack님에게도 적용되는 것입니다. 위키백과는 다른 위키들처럼 목소리가 더 크고 편집 분쟁에서 승리한다고 해서 그 유저의 서술 방식이 옳은 것이 전혀 아니며 토론을 통한 의견 제시, 다른 유저의 편집을 "좋은 뜻으로 보기" 원칙은 오히려 Braveattack님께서 Gksyy님의 사용자 문서에서 글을 남겼을 때, 요시다 마야의 편집 요약에서 보였던 태도처럼 Braveattack님께서 어기고 있으며 제가 반드시 옳은 것은 아니지만 충분히 증거들을 제시하며 글을 서술했음에도 불구하고 명확한 증거를 제시하지 않고 자신의 편집 방식이 옳다며 되돌리기를 반복하고 다른 유저에게 목소리만 높이고 있는 것은 Braveattack님임을 마지막으로 알려드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:44 (KST)답변
- 저도 마지막으로 알려드립니다.
- 제가 격앙된 건 인정합니다만 그렇다고 귀하께서도 마찬가지라고 봅니다. Gksyy님께 드린 말은 전혀 심하다고 생각하지 않습니다. 번역기를 돌리고 바로 고치지 않고 문서 양산한 건 사실이니까요.
- 그리고 메달 틀의 선수권 대회 기재는 아프리카 축구 대회 처럼 헷갈리는 대회일 경우 괄호에 병기해서 작성하면 귀하께서 걱정할 일은 없을 거라고 봅니다. 통용 표기에 해서는 차라리 문서 제목을 정할 때야 맞는 거지 본문에서까지 따지면 새로운 족쇄를 낳게 되어 오히려 편집에 또다른 제약이 생길 수 있다고 생각합니다. 또 표기법에 대해서는 외래어 표기법이 아닌 IPA의 정보를 통해 전사한 발음 네드비에트 라던지 이런 건 끝까지 따지고 들어가면 "네드볘트", "네드볫" 이러한 무수한 표기를 낳기 때문에 넣지 않는 게 좋다고 생각합니다. 그래서 IPA만 기재하고 표제어 표기(살라처럼 표제어랑 표기법이랑 다른 경우는 틀:lang의 표기법에 따른 표기와 통용 둘 다 적기)만 적는 것을 고수하는 겁니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:59 (KST)답변
- 아무튼 늦은 밤까지 서로 시간 낭비했는데 고생하셨구 부디 제 편집을 이해바랍니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 06:00 (KST)답변
- 다시 본론으로 돌아와서 저는 첫 글과 첫 답변에서 말했던 것처럼 일반적으로 대회 명칭이 저렇게 불린다는 명확한 증거를 제시했으며 본인이 고집하고 있는 영국 제1부 축구 리그 방식처럼 링크만 제대로 되어 있다고 해서 대회 명칭을 멋대로 부르는 것이 맞다는 서술 방식을 고집하지 않고 있습니다. 그리고 괄호에 제시하는 것이 더 가독성이 떨어진다는 것은 혹시 생각하고 계시지 않을까요??
- 국제 음성 기호 관련 표기에 관해서 그것이 외래어 표기법에 비해 우위에 앞선다는 방식으로 전혀 서술을 하고 있지 않으며 오히려 단어들을 병기해 각각 표기의 중요성을 서술하고 있습니다. 문서 내에서는 문서 제목이 본문에 언급되어야 한다는 위키백과의 원칙을 기반으로 글을 쓰고 있지요. 국제 음성 기호를 실제로 작성할 수 없다고 주장하고 있는데 영어 위키백과에만 가도 국제 음성 기호들의 발음이 어떻게 되는지, 그리고 그것을 어떻게 표기해야 하는지 그 방법들이 세부적으로 드러나 있고 저는 그것을 기반으로 언급을 하고 있을 뿐 대충 듣고 무작정 글을 쓰는 것은 아닙니다.
- 편집 방식에 있어 차이가 있고 그 관점을 이해하는 것은 상호존중을 기반으로 이루어져야 하며 반드시 어느 한 사람의 편집이 다른 사람에 비해 우위를 가지고 있다는 것을 의미하는 것은 아닙니다. 다른 사람의 편집에 실수가 있다고 생각해도 Braveattack님께서 종종 편집 요약에 남기는 것처럼 그것이 없어져야 하는 서술이 전혀 아니며 내용을 보충하기 전에 미리 구조를 짜 놓고 보강할 내용을 찾느라 편집을 아직 못했을 뿐 그것이 '이런 식이면 안 만드시는 게 나을 거 같은', '이런 쓸데 없는 거 신경쓸 ', '그리고 문단은 채우지 않을거면 만들지 마세요'식의 편집인 것은 전혀 아닙니다.
- 편집 방법에 관해 충고나 조언을 할 수는 있어도 그것이 질책으로 나아가면 안 되지요. 만약 제가 Braveattack님의 서술 방식에 관해 브람 로만스처럼 선수들의 문서 개요랑 틀만 만들고 세부 내용은 하나도 작성하고 있지 않는 토막글들만 만들고 있는데 이런 식으로 토막글들만 만들 거면 선수들 문서 만드는 의미가 없는데요?라고 사토나 편집요약에 글을 남기면 기분이 어떠하실까요??
- 위키백과의 원칙들을 누구보다 잘 이해하고 있는 관리자님과 멘토님께 직접 서술 방식에 관해 질문을 드려 확인을 받아 글을 작성했다고 몇 번이나 언급했음에도 불구하고 그들의 편집 검토를 무시하고 위키백과의 원칙에 위배되는 서술을 고집하고 있으며 오히려 '외래어 표기법의 의미를 전혀 이해 못하시는 것 같은데 문서 훼손 좀 자제하시길 바랍니다'라며 타인의 편집을 멋대로 폄훼하고 있는 것은 Braveattack님입니다. 본인의 서술이 다른 사람의 서술과 달리 맞고 우월하다는 것을 전제하는 논리적 오류를 범하고 있는 상황에서 '부디 제 편집을 이해바랍니다'라고 말을 마치는 것은 어떻게 보면 모순이라고 생각되네요 --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 13:43 (KST)답변
- 아무리 규정을 찾아봐도 제 편집엔 하자가 없는 걸 어떡하란 말입니까? 저도 짬먹을 만큼 충분히 규칙을 봐왔고 전혀 하자가 없는데, 제가 귀하의 편집을 무시하고 자기 편집이 우월하다고 여겼다고 생각하면 귀하의 편집도 제 눈엔 똑같이 자기 편집이 우월하다고 주장하면서 제 편집을 무시하는 행위로 밖에 안보입니다. 분명히 말씀드리지만 저는 원칙을 무시하지 않았습니다. 오히려 절 우월주의자 무논리자로 몰아가는 건 전적으로 귀하입니다.
- 그리고 토막글을 만든다고 질책하고 싶으면 하세요. 그런 "비난" 인지 "비판"인지 시간 아까운 언쟁으로 상할 멘탈이었으면 수익도 안나는 위키백과 편집을 처음부터 하지 않을테죠. 좋게 말해도 이런 식으로 무시하는데 날서지 않는 말 듣고 싶은 건 어이없고 이해가 안되는 심보네요. 그리고 토막글만 만든다고 하시는 건 제 편집 내역을 대충 봤다는 소리 밖에 안되는데요. 열심히 편집하고 있어도 이런 어이없는 언쟁이 날아오는 어제 시간 낭비한 것을 생각하면...Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 14:45 (KST)답변
- 그리고 제가 비판한 Jommy3210 사용자와 Gksyy 사용자는 문서를 만들면서 타 문서의 형식을 그대로 복사한 다음 제대로 수정하지 않고 바로 문서 생성했으니 비판을 한겁니다. 단순히 토막글을 만들었다고 비판한게 아니라구요. 그걸 다 고친 게 다 저 구요. 저를 강압적인 비난자로 매도하지 마시죠? Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 14:54 (KST)답변
- 토론이 생각보다 너무 격해지고 있어 긴 말씀은 드리지 않겠습니다. 다만 한 가지 제가 Braveattack님의 서술 방식을 완전히 무시한다고 생각하지 않아주셨으면 합니다.
- 저도 여기서 처음 글을 작성하면서 제가 주로 사용하던 편집 방식이 있었지만 Gksyy님, Braveattack님께서 제 서술을 수정한 부분들을 보고 그 서술 수정 방식에 일리가 있다고 생각해 서술 방식을 다른 분들에게 맞춰 드렸고 특히 Gksyy님의 사토를 보시면 아시겠지만 편집 방향이나 서술 방식에 차이가 있을 경우 사토를 찾아가 글을 올려 서로 의견을 나누기도 했습니다. 심지어 Braveattack님이 편집 요약이나 사토에 글을 남기지 않고 무작정 제 서술을 수정하시기만 하자 제가 직접 사토에 찾아가서 정중하게 글을 남기기도 했구요. "좋게 말해도 이런 식으로 무시하는데"는 대상이 그 반대로 적용되는 게 맞지 않은가 합니다.
- "어제 시간 낭비", "어이없는 논쟁"이라고 새벽에 있었던 수정 토론을 폄훼하고 계신데 편집 방향에 관한 토론은 의미없는 시간 낭비가 아니며 서로 정중한 태도로 자신의 주장을 뒷받침하는 증거들을 제시하며 건전하게 의견을 나누는 것입니다. 저는 제 주장에 논거들을 충분히 제시했으며 위에 "토막글들만 만들고 있는데"라고 쓴 것은 장태석, 바를람 리파르텔리아니 등등 새로 만드신 글들을 보면 개요, 틀, 외부 링크들을 위주로 글을 작성하고 추가 수정 사항들이 없기에 그것들을 보면서 그러한 생각이 들어 글을 작성했던 것으로 Braveattack님께서 제게 달아주셨던 공격적인 편집 요약을 역지사지의 자세로 판단해주기를 바라며 한 가지 예시를 제공했던 것입니다.
- Braveattack님께서 다른 유저들이 작성한 글들을 수정한 것을 보면서 저보다 오래 위키백과에 많은 활동을 해주신 것에 관해 믿으시지 않겠지만 항상 감사드리고 있으며 제가 예전에 이적했던 어떤 선수(아마 해리 케인?) 문서 수정에 관해 Braveattack님께 감사 표현을 드렸던 것을 보면 저는 지금도 Braveattack님께 악의적인 태도를 가지고 있지 않음을 충분히 파악할 수 있을 것입니다.
- 일단 저희 둘의 논쟁으로는 해결될 기미를 보이지 않으니 틀:의견 요청을 달았습니다. 다른 분들이 참석하셔서 논의를 해결해주셨으면 좋겠네요.
- 추신: 마함마드 살라흐에서 ae는 이집트 아랍어로 '아'발음에 가깝습니다. 제가 첨부한 이집트 아랍어 링크를 들어가보셔서 그것을 들어보심 잘 알 수 있을 것입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 16:03 (KST)답변
- 명확히 뒷받침되는 증거 없이 오래 편집했다고 해서 그것이 완전히 옳은 것이 아니며 다른 유저의 의견이 오히려 더 정확한 부분이 있습니다. 저는 첫 문단에서만 파벨 네드비예트를 언급했을 뿐 문서 제목에 맞춰 아래 부분에 관해서는 파벨 네드베트라고 서술을 했습니다. 무조건 내 서술이 옳으니 그것으로 되돌리기해야 된다는 고집에 사로잡혀 타인의 서술 방식을 모두 부정하고 있는데 제가 예전에 말했던 것처럼 타인이 쓴 것이라고 해서 그것이 모두 틀린 것이 아니며 오히려 지금 보여주는 태도가 문서 훼손에 더 가깝다는 것을 유념해주시기 바랍니다. 밤이 늦었으니 일단 토론 답글은 여기서 마치겠지만 위키는 서술에 관한 전쟁이 아니라는 것을 유념해주시기 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:23 (KST)답변
- 오히려 네드비예트라고 쓰는 게 왜곡이라구요. 외래어 표기법의 의미를 전혀 이해 못하시는 것 같은데 문서 훼손 좀 자제하시길 바랍니다. 그리고 대륙 선수권 대회는 제가 만든 틀만 봐도 국가대항전이지 아챔 같은 클럽전이 포함되는 개념이 아닙니다. 훼손 자제하세요, Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:17 (KST)답변
- 네드비예트가 정확한 발음이라는 보장 → 틀:IPA에 제시한 영상에 정확한 발음이 나와있으며 그것을 들어보지 않았는지에 관해 질문을 하진 않겠습니다. 두 번째로 네드베드가 친숙한 표기이긴 하지만 Braveattack님처럼 다른 표기들에 관해 그것들은 문서 내에서 모조리 언급되어서는 안 된다는 입장은 오히려 정보 왜곡 및 탄압에 가깝습니다. 정확하게 한글로 표기할 수 없다고 해서 정확한 발음을 모조리 부정할 수 없으며 외래어 표기법, 통용 표기가 편하다고 해서 그것이 반드시 맞을 것이라고 오해하면 더욱 곤란합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:06 (KST)답변
- 당연하죠 애초에 네드비예트라는 발음이 정확한게 아니라니깐요. 결국엔 체코어든 다른 외국어든 정확하게 한글로 표기할 수 없는게 그게 정확한 정보라뇨? Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 05:01 (KST)답변
- 오히려 그것이 외래어 표기법보다 더 정확한 정보이기 때문에 그것을 언급해주어야 한다는 것입니다. 위키백과가 아닌 다른 위키들처럼 한 표기에만 매몰되어 다른 표기들에 관한 서술을 탄압할 필요가 전혀 없으며 일반적으로 IPA를 제시한다고 해서 위키백과를 읽는 유저들에게 그것을 사용해야 한다고 억지로 강요하는 것이 아닙니다. 오히려 여러 가지 표기가 있기 때문에 정보의 정확성을 더욱 높일 수 있으며 Braveattack님의 입장처럼 정확한 한글 표기를 살리고 싶다면 오히려 IPA를 기반으로 문서 제목들을 모두 수정해야 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:55 (KST)답변
- 그러니까 굳이 IPA를 억지로 전사한 발음을 표기하는 게 불필요하다는겁니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:49 (KST)답변
- 외래어 표기법이 완벽한 외래어를 표기하는 법이 아니며 오히려 외래어 표기법은 단어의 실제 발음 및 변화를 반영하지 않고 기계적으로 적용되는 경우가 많습니다. 유리엔 팀버르의 경우 외래어 표기법은 기계적으로 "위리엔 팀버르"로 이름을 규정했으며 파벨 네드비예트, 뤼트 휠리트의 경우처럼 실제 현지 발음과 외래어 표기법이 다른 부분은 명확히 존재합니다. 일본어 외래어 표기법, 러시아어 외래어 표기법 등등 다양한 예시들을 언급하기에는 너무 길어질 것 같아 여기서 줄이겠지만, 이러한 연유로 인해 외래어 표기법이 완벽한 표기법이라고 말할 수 없으며, 물론 외래어 표기법이 문서를 작성할 때 어느 정도 지침이 되겠지만 실제 발음을 무시하고 이를 기계적으로만 따르는 것은 정확한 정보를 전달하는 위키백과의 원칙에 전혀 맞지 않습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:46 (KST)답변
- 그리고 외국어를 한국어로 표기하는 것은 원어 발음을 따라하는 게 아니라 한국어에 맞게 쓰는 겁니다. 굳이 IPA를 따른 발음을 따로 표기할 필요가 없습니다. Braveattack (토론) 2023년 8월 14일 (월) 04:35 (KST)답변
- 두 가지 편집 충돌에 관해 답변을 드립니다.
- 올림픽 관련 문서만 편집해왔는지라 축구선수 전문 정보에 관해서는 조심스럽습니다만, 고유명사가 완벽히 일치하지 않은 대체 명칭은 차라리 고유명사 쪽으로 적어주는 것이 옳지 않나라는 생각이 듭니다. 예를 들어 기보배 문서 틀에서 메달 기록을 보면 '세계 선수권 대회'라고 소개되어 있는 것은 곧 세계 양궁 선수권 대회로 연결되기 때문에 이름이 동일하여 그렇게 적어도 되겠지만, 현 모하메드 살라 선수 문서 같은 경우에는 아프리카 선수권 대회가 아니라 아프리카 네이션스컵으로 생성되어 있는 만큼 '선수권대회=네이션스컵'임을 연상하기 어려운 것 같습니다. 이는 아시안컵 등의 다른 대륙별 대회도 마찬가지라고 생각합니다. 또 프로축구 최고의 대회가 FIFA 월드컵인데 이는 곧 세계 축구 선수권 대회이지만 그렇게 쓰지는 않는다는 점도 고려해야 하지 않을까 싶습니다.
- Braveattack님과 같은 입장에서 생각하면 네이션스컵 등의 고유명사로부터 지역별 선수권대회임을 연상하기 힘들기에 최대한 많은 독자들에게 직관적으로 다가가야 한다는 점이 고려된다고 봅니다. 그런데 올림픽 선수 같은 경우에는 올림픽/세계선수권/지역선수권에 모두 참가하는 경우가 많고 뚜렷이 구분될 필요성이 있는 데 반해 축구 선수 같은 경우에는 이것이 분명치 않은 것이 걸립니다. 밥풀떼기 (토론) 2023년 8월 15일 (화) 23:08 (KST)답변
- 토론에 답변을 작성해주셔서 진심으로 감사합니다.
- 축구 대회의 경우 올림픽과 비교하면 지역선수권 대회의 의미가 아주 약하고 국가대표의 자격으로 참가하는 세계 선수권 대회와 대륙권 선수권 대회의 권위가 높아 메달틀에서는 세계 선수권 대회와 대륙권 선수권 대회가 주로 작성되며 대체로 1개의 대회가 대륙/세계의 대표 대회 지위를 오랫동안 유지해왔고 "챔피언십"이라는 명칭에서 시작한 대회들이 시간이 지나 대회의 명칭을 브랜드화하면서 "OOO 축구 선수권 대회"라는 명칭보다 대회의 공식 명칭, 혹은 약칭이 축구팬들에게 더욱 회자되고 있습니다.
- 예시로 유럽 축구 선수권 대회는 공식 명칭보다 대회의 약칭이자 별명인 "유로(EURO)"라는 명칭을 공식 홈페이지부터 사용하고 있고 남미 축구 선수권 대회는 대회 이름을 1975년 "코파 아메리카"로 완전히 바꾼 후에는 지금도 "코파 아메리카"라는 이름을 사용하고 있습니다. 그렇다보니 축구 국가대표 경기들은 일반적으로 "OOO 선수권 대회"보다는 대회 이름이나 별명이 더 통용적으로 사용되고 있습니다. 그나마 예외라고 하면 공식 명칭은 EAFF E-1 풋볼 챔피언십이지만 "아시안컵"의 이름에서 파생된 "동아시안컵"이라는 별명으로 불리는 대회가 있긴 하네요.
- 대회 명칭에 있는 대륙 협회의 이름(AFC, CAF, COMMEBOL)이나 FIFA와 같은 영어 알파벳들은 선수가 소속된 국가대표팀이 속한 국가에서 충분히 유추할 수 있으니 이 부분들은 메달틀에서 제거해도 괜찮겠지만 대회의 명칭은 밥풀떼기님께서 말씀해주신 것처럼 축구 선수 문서를 찾는 유저들에게 직관적이고 친숙한 대회의 공식 명칭을 쓰는 것이 맞다고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 15일 (화) 23:57 (KST)답변
- 그동안 위키백과에서 활동하면서 축구 선수들의 문서를 편집하시는 분들을 몇 분 뵈었는데 위 토론 주제들이 살라 선수를 넘어 다른 선수들의 문서에도 적용되는 만큼 축구 문서를 편집하시는 분들의 의견 또한 여쭤보는 것이 좋을 것 같습니다.
- @자시:님, @Lhw101212:님, @Jyoo1011:님, 갑작스레 토론에 호출해드려 죄송합니다. 축구 관련 문서들을 많이 편집하시면서 선수들의 문서도 편집을 자주 하시는 것으로 알고 있습니다. 혹시 "메달틀 속 대회 명칭 표기 문제"와 "축구 선수의 문서 제목이 국제 음성 기호로 대표되는 실제 발음이나 그들의 본명과 다를 경우(가령 나니처럼 예명을 사용하는 경우) 백:외래어의 한글 표기 속 첫 문단 지침을 어떻게 적용하는 것이 좋을지" 위 토론 주제들에 관해 의견을 여쭤도 괜찮으실까요?? --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 17일 (목) 00:35 (KST)답변
- @YellowTurtle9 말씀하신대로 해당 대회의 명칭들은 국제 축구 연맹과 아시아 축구 연맹 그리고 유럽 축구 연맹, 아프리카 축구 연맹 등에서 규정한 정식 대회 명칭으로 표기가 되는 것이 맞다고 봅니다.
- FIFA의 경우에는 'FIFA 월드컵', 아프리카 축구 연맹의 경우 '아프리카 네이션스컵', 유럽 축구 연맹의 경우 'UEFA 유럽 축구 선수권 대회', 아시아 축구 연맹의 경우 'AFC 아시안컵' 그리고 동아시아의 경우 'EAFF E-1 풋볼 챔피언십' 등으로 불리는 게 정확합니다.. Lhw101212 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 17:20 (KST)답변
- 추가로 더 말씀드리자면 오세아니아의 경우 'OFC 네이션스컵', 북중미카리브의 경우 'CONCACAF 골드컵', 남미의 경우 '코파 아메리카'로 불려지고 있다고 보는 게 맞습니다..노랑거북님께서 하신 말씀대로 국제 축구 연맹과 각 대륙의 축구 연맹의 규정에 따라서 정식 대회 명칭으로 불려지는 게 정확합니다.. Lhw101212 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 17:24 (KST)답변
- 답변 감사합니다. 혹시 EAFF E-1 풋볼 챔피언십 외에 다른 대륙 협회 주관 대회들의 경우 메달틀에서 그 대회가 속한 대륙 협회의 영어 약칭들을 빼고 서술해도 괜찮을까요?? EAFF E-1 풋볼 챔피언십은 흔히 "아시안컵"에서 파생된 "동아시안컵"으로 불리지만 "동아시안컵"이 공식 명칭이 아니며 EAFF 풋볼 챔피언십 문서의 토론란에 있는 것처럼 대회를 주관하는 협회에서 대회 공식 명칭을 사용해달라고 요청함에 따라 대회 명칭에 있는 주관 협회의 명칭을 생략하면 안 되겠지만 "아시안컵", "아프리카 네이션스컵", "유럽 축구 선수권 대회", "월드컵" 등의 경우 선수의 제1국적을 바탕으로 참가한 대회를 주관하는 축구 협회의 명칭을 쉽게 유추할 수 있어 그 부분은 메달틀에서 생략해도 괜찮다고 생각합니다. 월드컵의 경우에는 국제 축구 연맹이 주관하고 있다는 것을 대회 명칭에서부터 파악할 수 있기도 하구요. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 17:39 (KST)답변
- @YellowTurtle9 각 대륙 연맹에서 주관하고 규정하는 정식 대회 명칭 뿐 아니라 각 대륙 협회의 영어 약칭도 다 기재를 해야하지 않을까 싶습니다.. Lhw101212 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 17:56 (KST)답변
- 그리고 메달틀에도 월드컵이든 올림픽이든 각 대륙 주관 국제 대회든 웬만하면 대회 본선 3위 이상이면 모두 기재하는 것이 맞을 것 같습니다.. Lhw101212 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 18:02 (KST)답변
- 그런가요... 저는 대륙 연맹의 명칭을 메달틀에서는 적지 않아도 될 것 같다고 생각하긴 하지만 "|" 문법을 사용해 메달틀 문법을 복잡하게 만드는 것과는 달리 대회 명칭을 좀 더 쉽게 작성할 수 있는 부분도 있어 그 부분도 괜찮다고 생각합니다.
- 저도 본선 3위 이상이면 모두 기재하는 것이 좋다고 생각합니다. 저는 주로 영어 위키백과를 참고해서 메달틀을 작성하고 있는데 제가 선수들은 알기는 해도 대회의 세부 정보는 잘 몰라서 이 부분은 넣어야 할 항목들을 빼먹고 그냥 지나갈 수 있습니다. 혹여 메달틀에 정보가 없는 것을 발견할 경우 정보를 기입해주심 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 18:13 (KST)답변
- 혹시 메달틀 외에 "문서 제목이 본명과 다른 경우 첫 문단의 작성 방식"에 관해서도 의견을 부탁드려도 괜찮으실까요?? --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 18:14 (KST)답변
- 그리고 메달틀에도 월드컵이든 올림픽이든 각 대륙 주관 국제 대회든 웬만하면 대회 본선 3위 이상이면 모두 기재하는 것이 맞을 것 같습니다.. Lhw101212 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 18:02 (KST)답변
- @YellowTurtle9 각 대륙 연맹에서 주관하고 규정하는 정식 대회 명칭 뿐 아니라 각 대륙 협회의 영어 약칭도 다 기재를 해야하지 않을까 싶습니다.. Lhw101212 (토론) 2023년 8월 18일 (금) 17:56 (KST)답변
- 공식명칭인 아프리카 네이션스컵을 메달 틀에 사용하는 것이 좋을 것 같네요. -- jyoo1011 (토론) 2023년 8월 21일 (월) 07:59 (KST)답변
- 답변 감사합니다. 그렇다면 토론에 참여해주신 분들께서 전반적으로 말씀하셨던 것처럼 살라 선수의 메달틀을 넘어 선수들의 메달틀에서는 문법적으로 더 직관적이고 정확한 정보를 전달하고 있는 수상 대회의 공식 명칭을 써주는 것이 좋겠네요. 선수의 문서 제목 및 첫 문단 작성 방식에 관한 내용은 위 토론의 핵심 주제는 아니니 명칭 서술에 관해서는 새로운 논의 사항이 생기면 그 때 토론을 열도록 하겠습니다. 다들 바쁘신데 토론에 참여해주셔서 진심으로 감사합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 8월 21일 (월) 13:46 (KST)답변
위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.