사용자토론:이형주/보관 문서/6

하마드 빈 자심 빈 자베르 알 타니

발음상 thani인데, 이걸 ㅌ 발음으로 보기는 어렵지 않나요? ㅆ 내지 ㅅ, 또는 ㄷ 내지 ㄸ이면 몰라도. 참고로 일본어 표기는 アール＝サーニー 입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 00:08 (KST)

음, 저는 [1]를 참고해서 이동을 한건데요. "th"를 사실 님이 말한대로, 한국어로 완벽히 표기하는 힘들죠. 또한, 님이 예를 드신 일본어는 땡큐를 "상큐"라고 하죠. 그리고 제가 알기로는 이름 표기할때, 쌍자음(?)은 쓰지 않는 것으로 압니다.(일본어 "テ"를 "떼"라고 표기 안하듯이) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 21일 (금) 00:12 (KST)

외교통상부 자료에서는 http://terms.naver.com/entry.nhn?cid=937&docId=957096&mobile&categoryId=937 "셰이크 하마드 빈 자심 알사니"라고 하네요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 00:28 (KST)

표기가 달라지는게 저거는 ~ Al-Thani이고 현재 위키백과에 영어판 표제어는 ~ Al Thani이네요. 하이픈에 따라 발음이 달라질려나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 21일 (금) 00:30 (KST)

한 사람 이름에 하이픈이 들어가면 붙여쓰고(장자크 루소) 여러 사람을 잇는 하이픈은 유지하는 걸(미코얀-구레비치 설계국)로 압니다. 하마드 빈 할리파 알사니의 경우도 있고, 외교부 표기를 따르는 게 좋아 보입니다. 일단은 국가기관이니 공신력도 있을 테구요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 00:35 (KST)

동의합니다만, 표제어는 하이픈이 없는 것으로 보아 따로 발음할듯 합니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 21일 (금) 00:37 (KST)

백:편집 지침에 보면 "아랍어의 인명, 지명 등에 사용되는 알(الـ) 등은 모두 붙여 씁니다."라고 되어 있습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 00:40 (KST)

그렇군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 21일 (금) 00:50 (KST)

틀:Refbegin, 틀:Refend

틀:참고 자료 시작, 틀:참고 자료 끝 처럼 이름을 한국어로 바꾸는 게 좋아 보입니다. 어떻게 생각하시나요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 01:49 (KST)

한국어 이름도 좋긴 한데, 이름이 더 길지 않나요(글자수야 한국어가 5~6글자 이긴 하지만, 자음과 모음으로 분리하면 더 길죠.)--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 21일 (금) 13:54 (KST)

이 정도 길이야 별로 길지 않다고 생각합니다. 틀:글 숨김 끝도 있는걸요. 한국어 위키백과인 만큼, 틀의 이름과 틀 내부 변수는 모두 한국어로 번역하는 것이 취지에도 맞는 것 같습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 13:59 (KST)

물론 그 말도 맞기는 하지만, 무조건 번역하면 불편한 것도 꽤 됩니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 21일 (금) 14:12 (KST)

어떤 점이 불편한가요? 불편한 점이 있으면 고치면 되지요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 16:11 (KST)

전 틀 번역에 찬성입니다. 한국어 판 위키백과엔 한국어로 된 틀을 쓰는 게 맞다고 봅니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 21일 (금) 15:36 (KST)

별다른 이의가 없으시다면, 이동하도록 하겠습니다. 넘겨주기 처리가 되니 롤랑드님이 작업중인 문서에 영향은 없을 겁니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 00:31 (KST)

틀의 이름을 입력할때, 빈칸까지 넣어야 하잖습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 00:55 (KST)

....띄어쓰기가 그렇게 중요한가요? 위에 예시로 든 틀:글 숨김 끝은 지금까지 어떻게 썼구요. 여기는 한국어 위키백과이니만큼, 한국어 언중에게 직관적으로 다가오는 한국어 표제와 변수를 사용해야 합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 01:49 (KST)

한국어 위키백과라고 해서 한국어 표제어만 쓰라는법 있습니까? 딱히 문제되는 것도 안되는데 굳이 이의를 제기를 하신 이유가 무엇인가요?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 01:55 (KST)

다른 이유 없습니다. 굳이 이 경우 뿐만이 아니고 영어판에서 가져온 틀이 틀 이름이나 변수에 영어가 그대로 남아있는 경우가 많은 것에 대해 문제의식을 갖고 있습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 01:57 (KST)

다른 분(누군지는 기억이 안납니다만)이 한국어 위키백과만 유독 틀 이름 한국어화에 예민하다고(정확하지는 않지만 이런식의 의견) 하시더군요. 그리고 번역해서 오히려 변수명만 복잡해지는 경우도 있습니다. 예를 들어 영어판 틀:통화 정보에서 "페그제 하고 있는 통화"의 원래 변수명이 "pegged_by"입니다. 훨씬 간단하죠. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 02:00 (KST)

pegged_by의 의미를 모르는 사람도 많습니다. 저도 그렇구요. 그런 경우에야 {{{페그제 하고 있는 통화|{{{pegged_by|}}}}}}처러 처리하면 되는 것 아닌가요? 더구나 지금 논하는 것은 변수도 아니고 틀 이름처럼 간단한 문제에 불과한데요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 02:01 (KST)

님이 변수 이야기를 하셨길래 예를 든겁니다. 어쨌든, 틀 이름은 그대로 유지하는 경우도 꽤 많습니다. 분류:8강 틀에 있는 틀 중 그대로 쓴 것도 꽤 많네요. 억지로 번역을 하는것은 오히려 이해하기 힘들게 합니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 02:05 (KST)

"참고 자료 시작/끝"이 어째서 억지로 번역이며, Refbegin/end 보다 이해를 힘들게 하는지요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 02:11 (KST)

한국어 위키백과에서 참조 목록를 할 때 쓰는 문법이 무엇인지 잘 생각하시길 바랍니다. <references/>입니다. 출처 자체를 걸 때는 <ref></ref>를 쓰지요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 13:37 (KST)

여기서 이런들 더 진전이 있을 것 같지 않으니, 틀토론에서 다른 사용자들의 의견도 듣도록 하죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 13:42 (KST)

이게 토론으로 갈 만큼 큰 문제인가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 13:44 (KST)

사용자 둘이 얘기를 하는데 의견이 좁혀지질 않으니 여럿이 토론을 하는 건 당연한 거 아닌가요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 13:47 (KST)

띄어쓰기가 불편하시다면 틀:참고자료시작과 틀:참고자료끝을 넘겨주기 처리하면 되지 않나요? 영어명을 넘겨주기 하면 편하신 영어명을 쓰시면 되구요.--NuvieK 2013년 6월 22일 (토) 14:11 (KST)

앞에 이유를 말했습니다.

한국어 위키백과에서 참조 목록를 할 때 쓰는 문법이 무엇인지 잘 생각하시길 바랍니다. (생략)

--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 14:14 (KST)

틀토론:Refbegin으로 장소를 옮겨 토론하고 있습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 14:12 (KST)

I Want You Back

I Want You Back 문서를 이동하신 뒤 삭제신청 하셨는데 I Want You Back 표제어를 비우는 이유가 있나요? --Sotiale (토론) 2013년 6월 21일 (금) 21:50 (KST)

비우는 이유가 있기 보다는, 동음이의를 만들려고 했으나 대표문서가 아직없기 때문에(잭슨 5의 노래) 일단 저렇게 했습니다. 님께서 간략적으로 만들어주시면 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 21일 (금) 22:13 (KST)

저는 해당 표제어가 무엇인지 잘 몰라서 어떻게 도와드리면 될지 잘 모르겠습니다. 동음이의 문서로 처리해돌라는 말씀이신가요? --Sotiale (토론) 2013년 6월 22일 (토) 13:30 (KST)

en:I Want You Back을 보시면 알겠지만, 대표 문서(잭슨 5의 노래)가 있고 동음이의로 유도(?)하고 있네요. 간단하게 잭슨 5의 노래 관련해서 대표 문서로 바꿔(?)주시면 감사하겠습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 22일 (토) 13:33 (KST)

암만 국제 경기장

1. 본인이 토론에 더이상 반론을 하지 않은 상태로 무작정 되돌리지 말아주시길 바랍니다.
2. 본래 표제어는 암만 국제 경기장이었습니다. 토론이 더 필요하시다 생각하시면 우선 원상태로 되돌려진 상태에서 토론에 임하시는게 맞습니다. 토론에 임하시지도 않고 무작정 표제어를 옮기는 행위는 토론에 참여하고 있는 사용자들에 대한 예의가 아닙니다.--NuvieK 2013년 6월 22일 (토) 14:10 (KST)

차단 알림

위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#차단 재요청에 따라, 1개월 차단되었음을 알려드립니다. 분쟁 당시 어떤 문제점이 있었는지 파악해 보시고, 차단이 해제된 뒤에 더 멋진 모습으로 만나뵐 수 있기를 기대합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 23일 (일) 01:44 (KST)

아침에 일어나서 와보니, 갑자기 차단되어있더군요. 당혹스럽습니다. 저는 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#차단 재요청에서 아우구스투스님이 말했듯이, 가람님과 저는 분쟁과 토론 태도의 결함에 있어서 현격한 차이가 있습니다. 뿐만 아니라, 제가 가람님과 토론을 하면서, 일부 말이 분쟁 상황을 격화시킬 수 있을만한 말투였을수도 있으나, 이것은 가람님과 토론했던 다른 사용자들(특히 위키백과:의견 요청/Idh0854에 있는 다른 사용자들)도 있었던 문제입니다. 차단 해제를 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 09:58 (KST)

상대방이 더 잘못했다는 이유가 본인이 잘못을 해도 될 이유인가요?--NuvieK 2013년 6월 23일 (일) 10:13 (KST)

상대방이 더 잘못했다는 것이 아닙니다. 다만 저는, 제 잘못이 차단 까지 갈 만한 상황이 아니라는 겁니다. 즉, 차단 사유가 부당하다는 것입니다. 토론 분쟁을 제가 일으킨것도 아니고, 저는 위키백과:의견 요청/Idh0854에 있는 다른 사용자들과 마찬가지로 가람님의 토론에 참여(물론 자의가 아니지만)한 것 뿐입니다. 토론 사유가 "분쟁 상황을 격화시킬 수 있을만한 말투와 편집"이라고 하는데, 말투는 부분적으로 인정합니다만, "분쟁 상황을 격화시킬 만한 편집"은 부당합니다. 윤창중 문서도 제가 원래 참여할려고 한것도 아니었습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 10:18 (KST)

이해가 잘 가지 않는 처사로군요. 가람 사용자의 폭주에 대응한 것이 차단 사유입니까? 까놓고, 수 십명의 사용자들로 부터 문제 제기를 받고 격론을 주고 받은 가람 사용자와 그 한 사용자에 대해서만 격론을(물론 중간 중간 실수가 있었을 수도 있겠으나) 주고받은 사용자를 둘 다 차단 시키는 건 뭔가 형평성에 문제가 있다고 봅니다만. 이형주님께서 가람 사용자와의 토론 과정에서 어느 정도 문제가 있었다고 라고 한다면 경고 차원에서 끝내는 것이 맞다고 보지, 차단까지 하는 건 과도한 제재라고 봅니다. 그것도 무려 1개월 씩이나 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 23일 (일) 11:09 (KST)

맞습니다. 심지어 관인생략님께서는 새벽시간대인 2013년 6월 23일 (일) 01:38에 저를 차단하셨습니다. 시간대가 무슨 문제냐고 하실수 있지만, 저는 마지막 기여를 2013년 6월 22일 (토) 23:00에 한 뒤로 위키백과에 있지 않는데 제가 없는 사이에 차단하셨다는 겁니다. 억울하네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 11:45 (KST)

뭐, 차단 시점이 그렇게 중요하다고 보지는 않습니다만, 1개월 차단은 확실히 과도하고 부적절한 처사라는 생각입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 23일 (일) 11:53 (KST)

(편집 충돌)새벽에 차단한게 중요한 것이 아닙니다. 본인이 기여하지 않는 시간대에 차단되서 억울한것인는 이해가 도저히 안가네요. 사관 요청 맨아래 kwj2772님이 열거해주신 증거들과, 토론등을 확인해 본 결과 이형주님의 태도도 문제가 있었다 봅니다. 가람 사용자의 폭주에 대응한다 해서 귀하의 태도가 적절했다고 볼 수 없습니다. 이 차단은 적합하다 봅니다.--분당선M (토론) 2013년 6월 23일 (일) 11:56 (KST)

그러면 관리자가 사용자 접속 시간에 맞춰 차단해야하는 건가요? 황당하네요. 덧붙여서 "중간 중간 실수가 있었"기에 1개월 차단인것이지, 없었다면 이렇게 안옵니다.--NuvieK 2013년 6월 23일 (일) 11:59 (KST)

그런게 아니라 차단 재검토 요청에 제가 말했듯이, 경고나 예고 정도는 주셔야죠. 어느 관리자가 어떠한 주의나 경고도 없이 차단을 하나요. 이 문제는 경고 차원에서 끝냈어야 할 문제입니다. 그사용자 토론에 덩그라니 차단 되었다고 알리면 황당하지 않겠습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 12:07 (KST)

차단 경고는 차단에 대해서는 미완료 판정을 내리고 '앞으로 조심해라'라는 취지에서 쓰이지, "차단 될 것이니 그렇게 알라" 같은 차단 미리 알림은 들어본 적도 없습니다. 애초에 이미 사관에서 이야기가 진행되고 있었는데 차단 경고로 끝났을 것이라고 예상하신 건가요? 예상이 빗나갔네요. 덧붙여서 사관에서 충분히 주의를 들으셨을텐데요.--NuvieK 2013년 6월 23일 (일) 12:12 (KST)

경고가 없었다니요, 사용자토론:이형주/보관 문서/5를 봐도 idh0854님을 빼고도 여러 사용자 분들이 주의를 주셧네요.--분당선M (토론) 2013년 6월 23일 (일) 12:14 (KST)

사관에서 주의하라고 한 이후에는 주의했습니다. 제가 그 이후에도 그랬나요? 위키백과:사관#차단 재요청에서 hun99님이 경고한 뒤로는 오히려 가람님이 주의하지 않았습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 12:17 (KST)

저의 지적에 대해서도 해명해 주세요--분당선M (토론) 2013년 6월 23일 (일) 12:21 (KST)

그리고 가람님이 어쩌든 저쩌든, 귀하의 활동은 별개라고 생각합니다. 가람님이 더 안지키셧더라도, 그것을 핑계로 본인의 행동이 정당화 되는 것이 아닙니다.--분당선M (토론) 2013년 6월 23일 (일) 12:31 (KST)

그것은 hun99님이 지적하기 이전 아니였는지? 대부분은 다른 사용자들이 저와 가람님이 토론했을때, 가람님에 대한 자신의 생각을 말한거지 저에 대해 지적한게 아닙니다. (지금 보니 토론의 대부분이 저랑 가람님의 토론이거나 다른분이 "가람님에게 지적한" 내용이 대부분입니다. 또 지적하신분이 있지만, 그것은 제 토론 태도가 문제가 있어서 지적한 것이라기 보다는 저의 의견을 해명하라는 의미가 더 강합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 12:33 (KST)

그리고 핑계라고요? 제 행동의 일부 문제가 있는것은 맞습니다만, 이 정도는 경고 차원에서 끝내는 것이 맞습니다. 유독 저에게 엄격한 잣대를 대시는군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 12:33 (KST)

제가 보기에는 1개월 차단은 오히려 부족해보이는데, 어떤 가준에서 "경고 차원"으로 끝내라는 것인지 감이 안잡히는군요. 제가 대충 모은 것도 선의라는 이름 아래 공공연한 비꼬기, 전혀 다른 장소에서 토론 상대방을 비방, "너 자신을 알라"를 인용해 비꼬기, 편집 요약을 이용해 '추태'라 비방, 사용자토론에 공공연한 비방 등 차단 사유에 해당되는 인신공격/비방 범주에 포함되는 발언들 [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9] 이정도입니다.--NuvieK 2013년 6월 23일 (일) 12:36 (KST)

다른 건 인정을 하겠습니다만, 왜 [2], [5], [6], [7]이 왜 인신공격/비방입니까? 특히 2번은 이미 본문에서 idh님이야기가 나왔잖는데 그러면 제가 뭐라고 발언합니까? nuviek님, 해명 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 18:58 (KST)

아우구스투스님의 의견대로 입니다. 아, 그리고 토론 회피가 아니라 잠시 제가 어디를 나가봐야 합니다. 토론 대답을 몇시간은 못할것 같네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 12:40 (KST)

누구나 막말해도 경고만 받고 끝난다면 얼마나 많은 욕설이 난무할지 모르겠군요.--NuvieK 2013년 6월 23일 (일) 12:43 (KST)

링크 하나더..., 진정하시고, 본인이 무엇을 잘못ㅐ는지 생각해 보시기 바랍니다.--분당선M (토론) 2013년 6월 23일 (일) 12:53 (KST)

(편집 충돌) 자신이 상대하는 사용자가 트롤로 유명한 사용자이건, 공동체의 협업 정신과 명백히 반하건, 개인적으로 자신과 대립하고 있건간에 기본적으로 상대방에게 올바른 태도는 지켜야 합니다. 이는 비단 관리자뿐만 아니라 일반 사용자, IP 사용자가 모두 지켜야하는 일이며, 그렇게 하지 않는다면 위키백과 공동체는 당장이라도 난장판이 되어 버릴 것입니다. 결과가 절대 수단을 앞서지 않는다는 것을 명심해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 23일 (일) 12:55 (KST)

잘 알겠습니다. 앞으로는 주의하도록 할게요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 23일 (일) 13:32 (KST)

잘못한점은 알겠습니다만, 차단은 과하다는게 제 입장입니다. 지금 다른 사용자들은 차단을 안받는 이유가 뭔가요? 아우구스투스님도 이 발언 하셨다가 지적 받고 사과한걸로 끝났잖습니까? 저는 어째서 사과할 기회도 주지 않냐 이겁니다. 유독 저한테만 엄격한 잣대를 들이대시는지... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 14:49 (KST)

이런 걸 흔히 피장파장의 오류라고 하죠. 이형주씨에게만 엄격한 잣대를 들이댄다고요? 이형주씨의 태도는 이미 여러 번 지적받은 적이 있으며, 차단이 과도한 조치라고 하기 어렵습니다. 그리고 그 지적에 대해서도 수용하는 태도라기보다는 적대적인 태도를 보여주셨죠. 사용자토론:이형주/보관 문서/5#위키백과:서명만을 무조건 요구하지 마세요., 사용자토론:이형주/보관 문서/5#읽어 주십사 짧게 글월 몇 자 적어 올립니다. 등등요. 왜 제게만 엄격한 잣대를 들이대냐고 하시면 곤란합니다. – Kwj2772 ^(msg) 2013년 6월 23일 (일) 16:22 (KST)

과도한 조치가 맞습니다. 지적 받은 태도는 분명 잘못한것을 인정합니다. 하지만, 반성의 기회도 안주고 곧바로 차단되는 것이 정당하냐는 것입니다. 첫번째 토론은 가람님과의 토론인데, 이미 문제가 있어서 차단된 가람님과의 토론을 예로 드시는 것 부적절합니다. 저 첫번째 토론에서 분쟁이 있었습니까? 그리고 두번째 토론은 "토론 태도"에 대해 이야기 한 것이라기 보다는 "토론할때 이랬으면 더 좋겠다"라는 충고입니다. 참고로 다시 말씀드리지만, hun99님이 백:사관에서 둘 다 자제하라고 했을때, 다시 자제하지 못하신 분은 가람님이였습니다.

hun99님께서

이형주님과 가람님에게 강력하게 경고합니다. 이미 토론의 수위가 위키백과의 협업 정신을 무시하는 데까지 이르렀다고 판단됩니다. 이 시점 이후로도 상대방을 존중하지 않는 토론 태도를 반복하는 경우 장기간 차단하도록 하겠습니다.--Hun99 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 07:19 (KST)

라는 발언 이후 [10] 이런 발언을 한게 가람 사용자입니다. "웃음"이라고 발언한것은 비꼰게 아닙니까? 저는 그 이후에도 토론 태도를 존중했는데 잘못한건가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 16:51 (KST)

A. W. ROLAND 님의 차단 재검토 요청을 하신 것이라면 다른 사용자의 행동에 대한 부분이 아니라 자신의 행동에 대해서만 말씀해주시기 바랍니다. 그 전에도 여러 사용자들이 주의와 개선을 요청했었지만, A. W. ROLAND 님이 Hun99 님의 주의만을 기준으로 삼는 것 같아서 말씀드리자면, 그 이후에도 여러 차례 주의와 개선을 요청하는 사용자로 하여금 특정 사용자를 편든다고 표현하고 앞뒤 안보고 무조건 특정 사용자를 편든다고 표현하며, 다른 사용자의 주의와 개선 요청에도 어떠한 개선의 태도를 보이시지 않았습니다. 또한 나이 등을 언급하며 인신에 대해 비난하는 것에 대한 주의와 개선 요청에도 피해자가 속출했다, 편든다 등의 표현을 사용하며 잘못임을 인정하거나 개선하려는 태도 역시 보이시지 않은 것 또한 Hun99 님의 주의 이후입니다. Hun99 님의 주의 외에도 이전에도 여러 사용자들이 주의와 개선 요청을 해왔었음에도 불구하고, 일부 토론에서의 발언은 부적절하고 협업에 반하는 인신공격성 발언이 나오기도 했습니다.

어떠한 경우에도 그러한 발언들은 정당화할 수 없으며, 특히나 편집 분쟁, 사용자 간의 갈등이나 분쟁이 있는 상황에서 그러한 발언들은 분쟁을 해소하기는커녕, 도리어 악화시키는데 일조한다는 점을 잘 아시리라 생각합니다. 위와 여러 요청에서 언급된 A. W. ROLAND 님의 공격성 발언들은, 최근의 몇몇 분쟁이 악화되는데 어느 정도의 책임이 있다는 점을 인지하시는지 궁금합니다. 또한 그러한 발언들은 분쟁을 도리어 악화시킨다는 견해에 대해 어떻게 생각하시는지도 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 23일 (일) 18:07 (KST)

다른 사용자들의 행동에 대해 말하고 싶지는 않았지만, 어쩔수 없이 비교하게 됬습니다. 그 점은 죄송합니다.

솔직히 말씀드리면, 저도 그 점을 어느정도는 인지하고는 있었습니다. 또, 제 발언중 일부는 분쟁을 도리어 악화시킨다는 것에도 일부 인정합니다. 그 당시, 말이 일부 공격적이서 그런 견해가 있다는 것에 대해 인정합니다. 하지만, 저는 처음부터 토론을 공격적으로 나가지 않았다는 것을 말하고 싶습니다. (의견 요청때 같이 요청한 사용자분들도 잘 아실거라 생각합니다.) 끊임없는 가람님의 추궁에 저도 어느정도 지친 상태이고 당연히 최대한 냉정해질려고 해도 솔직히 기계가 아닌이상 화가 날 수 밖에 없어서 그렇게 된 점도 있습니다. 그 점을 수용하고 주의할테니 차단 해제를 간절히 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 18:18 (KST)

그리고, 차단 사유를 제 사용자에 "이 사용자는 협업 정신에 위배되는 공격적인 토론 태도로 인해 글 편집이 1개월 차단되었습니다."라고 하셨는데, 제가 "협업 정신에 위배"될 정도입니까? 제 일부 발언은 인정하고 상대적으로 비교해서 제 행동을 정당화 할려는 것은 아닙니다만, 제가 "협업 정신을 위배할 정도"였냐 이 말입니다. 제가 일부 오해할 만한 발언은 해명하지 않았습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 18:39 (KST)

그렇다면 A. W. ROLAND 님은 여러 사용자들의 주의 및 안내에도 불구하고, A. W. ROLAND 님의 행동과 발언들이 다른 사용자와의 협업에 방해가 되는 행동이 아니라고 생각하신다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 6월 23일 (일) 18:44 (KST)

여러 사용자들이 주의한것은 최대한 받아들였습니다. 그리고 그런 행동과 발언들이 협업에 방해가 되는 행동은 맞습니다만, 저는 그런 발언을 가람님에게만 했을뿐입니다. 이것을 잘했다고 말하는 것이 아니라, 타 사용자들에게는 토론할때는 그렇게 행동하지 않았는데(공격적이라던지 등등), 지금 말하시는 것은 꼭 "모든 사용자에게 그랬다"라고 해서 굉장히 억울하다는 것입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 18:50 (KST)

Min님, 이유가 뭐든간, 토론 태도에 문제가 있었다는 것은 사실이니 받아들이고 주의할테니 차단 해제를 간절히 부탁드립니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 18:54 (KST)

저는 분명 일부 발언이라고 표현했으며, 어느 누구도 A. W. ROLAND 님께 A. W. ROLAND 님이 모든 사용자에게 공격적인 발언을 했다고 말한 적이 없으며, A. W. ROLAND 님의 행동에 의해 차단되신 것이니 억울해하지 않으셔도 됩니다. 모든 사용자에게 그러든, 몇몇 사용자에게 그러든, 특정 사용자에게만 한하든 그러한 발언을 하는 것 자체가 협업에 반하는 행동이며, 위키백과에서 엄격히 금지하고 있는 행동입니다. 그리고 특정 사용자에 한해서만 그러한 발언들을 했다고 주장하시는 것과 달리, 확인해보니 가람 님 외에도 A. W. ROLAND 님의 행동에 대해 주의하고 개선을 요청하는 사용자에 대해 특정 사용자를 편든다고 말씀하시며, 그 과정에서 그러한 지적에 대해 받아들이거나 격한 발언에 대해 개선하려는 의지를 보이기보다 '앞뒤 안보고 편든다', '무조건 편든다', '감싼다', '(자신의 행동이) 잘못된 행동이 아니다' 등의 말씀으로 대하기도 한 점을 확인했습니다.(Hun99 님의 주의를 기준으로 말씀하시니 그 이후를 기준으로 말씀드렸지만, 그 이전까지로 확장한다면 더 많습니다.)

차단을 재검토 하는 이유를 명확하게 말씀해주시면 감사하겠습니다. 이전에는 협업 정신을 위배할 정도가 아니라고 말씀하셨다가, 지금은 토론 태도에 문제가 있었다는 것이 사실이니 받아들이고 주의한다고 말씀하셔서 정확하게 어떤 입장이시고 차단 재검토를 요청하는 근거가 무엇인지 말씀해주시면 감사하겠습니다. 다시 한 번 여쭙겠습니다. A. W. ROLAND 님이 하신 발언들이 다른 사용자와의 협업에 반하는 행동이었다는 점을 인지하고 계시는지, 여전히 A. W. ROLAND 님이 '협업 정신을 위배할 정도가 아니다'라고 생각하시는지 궁금합니다. 아울러 토론 태도에 문제가 있었다는 점에 대해 받아들이고 주의한다는 현재의 반응과 달리, 차단 직전까지 여러 사용자들이 여러 차례 주의하고 개선을 요청하는 동안, 지금의 생각과 달리 받아들이지 않고 '편는다', '감싼다' 등의 말씀으로 일관하신 이유는 무엇인지 말씀해주시면 감사하겠습니다.

차단 재검토를 요청하는 근거는 환골탈태님이 밑에 말했듯이, 타 사용자들에게는 토론할때는 그렇게 행동하지 않았다는 점입니다. 차단기간을 줄이거나 해제 부탁드립니다.

# A. W. ROLAND 님이 하신 발언들이 다른 사용자와의 협업에 반하는 행동이었다는 점을 인지하고 계시는지

일부 발언은 인정합니다. 어느 정도는 알고 있었습니다. 협업 정신을 위배할 정도라는 것은 역시 일부 인정합니다만, 타 사용자에게 엄청난 피해를 준것은 아니라고 생각합니다. 하지만, 이유 불문, 일부 피해를 준것이니 사과를 드린다는 것입니다. 반성한다는 뜻입니다.

두번째 질문은 어디서 발언한지는 모르겠습니다만, 그렇게 말한것은 아무래도 여태까지의 사용자 처리에 불만을 가지면서 생긴 발언 같습니다. 반성합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 20:42 (KST)

답변이 어째 아까와 비슷한것 같네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 23일 (일) 20:44 (KST)

아울러 {{차단 재검토 요청}} 틀을 통해 차단 재검토를 요청했다면 자동으로 관리용 분류인 분류:차단 재검토 요청에 분류되기 때문에 굳이 차단과 무관한 다른 관리자에게까지 자신의 차단에 대해 재검토해달라고 이메일을 보내시는 수고까지 행하시지 않으셔도 된다는 점을 알려드립니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 23일 (일) 20:25 (KST)

제가 예전에 1년 차단이 풀리고 돌아왔을 때, '이형주'라는 사용자가 눈에 띄더군요. 이 사용자는 편집도 잘 하고, 토론장에서 토론도 잘 이끌어 나가는 모습을 보였습니다. 그리고, 솔직히 가람님의 토론태도가 격한 것을 넘어서 아예 문제시 되고 있지 않습니까? 그정도로 가람님 토론태도가 문제라는 건데, 가람님에 비하면 이형주님은 양반입니다, 양반. 또한, 그런 태도도 근래에 가람님과의 토론에서만 저러셨지 다른 사용자들과는 친화적이고 온화한 태도를 유지하셨습니다.

참고로, 저기 있는 증거, 다 읽어 봤습니다. 어떤 것은 제가 봐도 격하다고 생각하지만, 가람님의 과격한 편집 태도에 견주어 봤을 때 그렇지 않은 것이 더 많았습니다. 이형주님의 차단 해제를 촉구합니다. 해제하지 못한다면 1주일 정도로 줄여라도 주십시오. -- P3浪진 ; 71白燃 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론)(기여목록) 2013년 6월 23일 (일) 19:01 (KST)

특정 사용자의 차단에 대한 논의는 해당 사용자의 행실에만 기반하여 판단해야 합니다. "A가 이만큼 잘못했으니까 B는 용서해야 한다"는 건 피장파장의 오류입니다(위에서도 이미 지적된 바이지만). 때문에 환골탈태님의 의견은 사리에 맞지 않습니다. 또한 이형주씨의 "태도상 문제"나, 가람씨의 "태도적 문제"나 제3자가 보기에는 별 차이가 없습니다. 어느 한 쪽이 양반이 아니라요. 이런 문제에서 무슨 양반 상놈이 따로 있습니까? 형평성 측면에서 볼 때, 1개월이라는 기간은 오히려 짧은 편입니다. 1개월간 지난 보존 토론에서 여러 사용자들이 주의를 요한 것을 곰곰히 복기해 보시기 바랍니다(추신. 다른 분들이 "이미 여러 주의가 있었다"는 점을 지적해 주시기 전까지 계속 Hun99님 얘기만 하셨는데... 이형주씨께서 "관리자가 내리는 주의"만이 귀담아 들을 가치 있는 "주의"라고 착각하고 계시는 게 아닌가 우려스럽군요). Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 24일 (월) 00:55 (KST)

타 사용자에게 별 피해가 없었다고 생각하신다면 무언가 잘못된 주장을 하고 계신 것으로 사료됩니다. 직접 대화한 사람들 뿐만 아니라 그러한 분위기로 인해 편집이나 토론에 위축을 받았을 다른 사용자와 공동체를 생각해 주세요. 아울러 이형주님께서 진정한 반성을 생각하고 계신다면 '즉시 차단 해제/경감'을 과감히 포기하는 결단력을 통해 공동체에 이형주님의 진실성을 보여주셔야 합니다. 이 이후로 차단에 대한 논의가 더이상 길어지지 않기를 희망합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 24일 (월) 01:19 (KST)

위키백과:의견 요청/Idh0854 또는 위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여 있는 신청자에 있던 정말 그러셨는지 다른 분께 물어봐주세요. 관인생략님이 판단한게 잘못됬다라고 주장하는게 아니라 실제로 그런지 궁금해서 그렇습니다. 그리고, 저는 별 피해가 없었다고는 하지 않았습니다. 위에 "이유 불문, 일부 피해를 준것이니 사과를 드린다는 것입니다"라고 말씀드렸습니다. 솔직히, 진정한 반성과 '즉시 차단 해제/경감'을 과감히 포기하는 결단력과 무슨 관계가 있는지는 모르겠습니다만 관인생략님께서는 "차단 해제와 경감만을 원하니 진정한 반성이 아니다."라고 판단하시는것 같아, 저로서는 억울한면이 없지 않아 있군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 24일 (월) 09:06 (KST)

위에서 '타 사용자에게 엄청난 피해를 주지 못한것 같다'라고 말씀하신 부분을 지적한 것입니다. 그리고 이메일 보내기 기능은 용도 외에 불필요하게 남용하시는 것을 고려해 막아두겠습니다. 메일을 특별히 보내지 않아도 여기에 남기신 내용은 모두 읽어보니 관리자들을 재촉하지 마세요. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 24일 (월) 12:37 (KST)

'타 사용자에게 엄청난 피해를 주지 못한것 같다'라고 한것은 어디까지나 "가람 사용자에 비해"를 전제로 한 말입니다. "잘못 안했다 (혹은 적다)"가 아니고요. 계속 자꾸 다른 사용자와 비교하게 되어 죄송합니다만, 도저히 제가 가람사용자과 비슷한 토론 태도를 가졌다고 생각하시나요? 말했다시피, 저는 요 그래 가람사용자와의 토론에서 빼고는 토론 태도가 이렇지 않았습니다.

아, 그리고 위키백과:의견 요청/Idh0854 또는 위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여 있는 신청자에 있던 정말 그러셨는지 다른 분께 물어봐주세요.

이 부분에 대해서는 답변을 피하시는데, 다시 한변 답변 요청드립니다. 이유는, 차단 되어 있어 다른 사용자에게 물어볼수 없는 상황이고, 제가 지금 차단이 풀여있어도, 물어보는 것은 "편을 모은다" 또는 "스팸성"으로 님이 오해를 하실수 있기에, 요청드리는 겁니다.

+이메일 보내기를 막다니, 너무하시는군요. 다시 풀어주시길 간곡히 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 24일 (월) 12:50 (KST)

과거에도 비슷한 사유로 두번 차단당한 적이 있는데(2008년에 두번), 이번 1개월 차단은 현재까지의 차단 맥락 속에서 보면 정상적인 가중 차단이라고 보입니다. 기각해야 될 것으로 생각됩니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 24일 (월) 13:07 (KST)

사유는 비슷하나, 상황이 다릅니다. 2008년 당시에는, 가입한지 1년정도(길다면 길다고 볼 수 있겠습니다만.)밖에 되지 않은 상황이었고 또한 과거에는 스팸성이 더 강해(이번 상황과는 다르죠)으로 차단된겁니다. 그러나, 이번 상황은 타 사용자가 말했듯이, "근래에 가람님과의 토론에서만 그랬을뿐" 나머지 사용자와는 별다른 문제가 없는 상황에 차단된것인데, 정말 억울합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 24일 (월) 13:29 (KST)

"근래에 가람님과의 토론에서만 그랬을뿐"가 면책사유가 되나요? 게다가 가람님과의 토론에서 뿐만이 아니라 장소를 옮겨서도 가람님에 대한 비방을 멈추지 않았던 것을 고려하면 1개월은 오히려 짧게 느껴집니다.--NuvieK 2013년 6월 24일 (월) 14:21 (KST)

계속 말하잖습니까? "이유 불문, 일부 피해를 준것이니 사과를 드린다는 것입니다". 제가 분명히 "잘못은 일부 있다:고 인정했는데, 무슨 문제입니까? 그거 아십니까? 가람님도 장소를 옮겨서 똑같이 비방했습니다.(정도도 더 심하고요) 이렇게 보면 가람님도 피차일반입니다만... 저에게 오히려 유독 왜 공격적으로 나가는지 궁금하군요. 가람님에 대한 중재 요청을 가장 먼저한 저한테 이런식의 답변이 올줄은 몰랐군요. 만약 제가 원래부터 공격적이라면, 저런 부탁은 하지도 않았겠죠.

그리고 "편든다"를 "편든다"라고 하지 않으면 뭐라고 합니까? 같은 의견을 가졌다고 완곡히 표현해야 하나요? nuviek님은 가람님을 보호할려고 이런 말씀을 하는것 같은데, 제발 참아주시길 바랍니다. 사용자토론:Idh0854을 읽어보세요. 누가 제일 댓글이 길고 먼저 비꼬는지... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 24일 (월) 16:24 (KST)

저는 가람님 차단을 해제하라던지 그런 말도 한 적이 없고 6개월이면 그럭저럭 적당한 기한인 듯 하다고 생각하는데 뭘 감싸는건가요. 정책, 지침 위반한 분은 룰대로 차단을 실행하는 것이 너무나 당연한거고요. 위에서도 샐님께서 말씀하셨듯 피장파장의 오류는 그만 범하세요. 계속 "가람님이 먼저했다", "가람이 더 심했다"라고 하시는데, 누가 먼저 했고는 차단 사유와는 연결이 안되구요, 발언의 수위와 빈도를 고려했기 때문에 가람님은 6개월이고 이형주님은 1개월인겁니다. 저는 애초에 잘못의 비율을 거의 1:1으로 봅니다만, 관리자 분들께서 현명한 판단을 내리셨겠죠.--NuvieK 2013년 6월 24일 (월) 16:36 (KST)

저랑 비슷하다고요? 저 나이랑 비슷하면서도 저런 말도안되는 논리를 펼친다는 건가요? 흥미롭군요. 나이가 비슷해보여도 저보다 많다면, 상당히 논리면에서는 어리군요. 저 가람 사용자 10주년 행사때도 저랬나요? 궁금합니다.

심지어 이런 비방글을 쓰시고 경고만 받고 끝내길 '요구'하시나요?--NuvieK 2013년 6월 24일 (월) 16:41 (KST)

지난번에 asadal님과 토론하는데 nuviek님이 도중에 끼어들어서 말씀한걸로 기억합니다만, 그 당시 아사달님은 주의하라고 말씀 안하셨습니다. 도중에 주의한건 님입니다. 그리고 상대방 비방이라고 했는데, 저말에는 "말도 안되는 논리"가 상대방 비방으로 보는 겁니까? 실제로 "말도 안되는 논리"(다른 사용자들도 지적)로 백:방해 편집을 해서 결국 차단됬잖습니까? 오히려 정당한 비판이라고 저는 생각하는데... 그리고 나이 먼저 언급한건 제가 아니라 아사달님이 먼저했습니다. 그러면 아사달님도 비방한것인가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 24일 (월) 18:55 (KST)

그렇다면 해당 발언에 대해 여러 사용자의 주의와 안내에도 불구하고 어떠한 잘못된 부분에 대해서는 인지하지 못하시고 '정당한 비판'이라고 생각하신다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 6월 24일 (월) 19:05 (KST)

어느정도는 인지했지만, 사실 저것은 최대한 자제를 하면서 쓴 글임을 밝힙니다. 저 말에 약간 문제가 되는 말은 있었지만, 그 당시 저와 토론을 하던 아사달님이 지적한 것이 아니라 nuviek님이 지적하셨습니다.(아사달님이 문제가 있었으면, 먼저 지적하셨을겁니다.) '정당한 비판'으로 쓴 글이었지만, 결국 잘못된 글이니 사과드립니다. 저의 태도를 보아, 차단 기간을 경감하거나 해제를 부디 고려해주셨으면 좋겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 24일 (월) 19:13 (KST)

만약 잘못된 것이라고 인지를 했다면, NuvieK 님이 지적하셨든, 아사달 님이 지적하셨든, 그 외 다른 사용자가 지적하셨던, 어떠한 개선의지를 보이시거나 그러한 지적이나 개선 요청을 받아들이는 모습을 보이셨을텐데, 그렇지 않고 도리어 A. W. ROLAND 님께서도 잘못된 부분이라고 생각하시는 부분에 대해 지적을 하는 사용자에게 대해 '편든다', '앞뒤 가리지 않고 특정 사용자를 감싼다' 등의 표현을 해가며 반응하신 이유는 어떤 뜻에서 하신 것인지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 24일 (월) 19:30 (KST)

혹시 자세한 링크를 줄수 있나요? 의견 min's님께서 지적하신 사항이 무엇인지는 대강 알겠습니다만 Min's님께서 어느 곳에서 그런 발언을 한것을 보고 말씀드리는건지 궁금해서 그렇습니다. 그것을 알아야 제가 자세하게 해명을 할 수가 있지 않겠습니까? -A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 24일 (월) 21:04 (KST)

지금까지 이야기되던 토론에 대한 사항입니다.(사용자토론:Asadal#상대방 말 왜곡 관련) 이미 이야기 중인 사항이라 링크하지 않은 사항도 있지만, 굳이 특정 대화 자체만을 이야기하는 것이 아니라, 해당 토론 외에도 전반적으로 A. W. ROLAND 님이 말씀이나 행동이 대체로 일관되었기 때문에 링크하지 않았습니다. 해당 토론 외에도 A. W. ROLAND 님의 행동에 대해 여러 토론 공간에서 여러 사용자 분들이 개선을 요청하거나 주의를 요청하거나 지적해오셨던 것으로 기억하고 있고 그에 대한 A. W. ROLAND 님의 반응 역시 대체로 비슷했던 것으로 기억하고 있습니다. -- Min's (토론) 2013년 6월 24일 (월) 21:38 (KST)

저 상황은 처음에 가람 사용자가 제 말을 왜곡한것에 대해 다른 사용자분들께 의견을 듣고 싶어서 글을 시작한것입니다. 실제로 저 상황을 보시면 알지만, 가람 사용자는 제가 하지 않은 말을 했다고 주장했기 때문에, 제가 아사달님께 문의를 한 상황인데, 아사달님께서 저 답에 답장을 안하시고 "오프라인 모임이 있다고 하던데, 시간 되시면 한 번 얼굴이나 보는게 어떨까요?"라고 제안하셨습니다. (아마 가람 사용자가 차단되기 전일겁니다.) 그래서 저는 먼저 나이를 언급하긴 했습니다만, 별다른 발언이 아니었습니다.(링크의 제 발언을 간단히 요약하면 "만났다가 나이 모르는 온라인상에서보다 토론도 제한될것 같고, 만나면 싸울것 같아서 오프라인 모임이 싫다"입니다.) 그리고 제가 문제가 되는 발언이 있었다고 하지만, 문제는 그후에 가람 사용자가 한 말입니다.

제가 지금까지 언급한 것이 모두 진실이라고 보장할 수 있습니까? 또한, 어디까지가 진실이고 어디까지가 거짓인지도 구분하실 수 있으십니까? (웃음) 이래서 재밌다니까요. :) --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 11:05 (KST)

그 뒤에 이 발언을 지적하는 분은 아무도 없었습니다. 저도 억울한 상황이지요.

저의 문제가 된 발언은 사과드립니다. 하지만 제가 '편든다', '앞뒤 가리지 않고 특정 사용자를 감싼다' 등의 표현을 해가며 반응한 이유는 그만큼 저도 억울한게 많았기 때문이지요. 그런데 저 뿐만 아니라, "특정 사용자를 감싼다"라고 발언하신 분이 몇 되십니다. 그것을 저만 발언했다는 것은 오해같습니다. 오히려 편든다 같은 발언은 아사달님(아사달님이 잘못했다는게 절대 아닙니다)이 다른 관리자에게 말하시지 않았던가요? 상황이 전체적으로 제 잘못이라고 보는 의견들이 많은것 같은데(제 판단에) 그건 정말 억울합니다. 발언을 한것 자체가 반성을 안하고 있다고 볼 수 있겠지만 저는 나름대로 저 발언을 할때도, 가람사용자와 최대한 말을 안했습니다. 차단 기간을 가감 또는 해제를 간절히 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 00:29 (KST)

A. W. ROLAND 님만 '감싼다' 등의 말씀을 했다고 말씀드린 적이 없고 '감싼다' 자체를 말씀드리려는 것이 아닙니다. 분명 A. W. ROLAND 님께서도 잘못된 부분이라고 생각하시는 점에 대해 주의와 개선 요청을 하는 사용자에게 그러한 표현을 해가며 도리어 그러한 표현을 해가며 말씀하시는 이유를 여쭙고자 했었습니다. 예를 드신 아사달 님 등 다른 사용자의 경우 잘못된 부분에 대해 지적하는 사용자에게 주의와 개선 요청을 하는 다른 사용자에게 도리어 '편들다' 등의 표현을 사용하여 반응하신 것은 아닌 것으로 알고 있습니다.(만약 그것이 아니고 정말 A. W. ROLAND 님처럼 잘못된 부분에 대해 주의와 개선 요청을 했는데 편들다 등 표현을 사용해가며 반응했다고 생각하신다면 사용자 관리 요청 등의 공간을 통해 말씀해주세요.) -- Min's (토론) 2013년 6월 25일 (화) 00:52 (KST)

주의와 개선 요청을 하는 사용자가 대부분 "가람 사용자"였기에 그런 반응을 한 것입니다. 처음에는 나름 맞는 말씀을 하셨지만(초보자에게 좀 더 잘하라, 되돌리기 기능 조심해서 사용하라는 등), 그 뒤에는 토론 태도에 문제가 있으셔서 저 나름 대로 반응이 나온것이지요.

제 기억에는 가람 사용자를 제외한 사용자들이 주의와 개선 요청을 했을때는, 저 나름대로 지킬려고 노력했습니다. (그럼에도 그렇지 못했다는 점에 대해서는 저도 반성합니다.)

저도, 사용자 관리 요청에서 토론하고 싶습니다만, 제가 지금 차단되어 거기서 토론이 불가능하지 않던가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 02:12 (KST)

애초에 그 상황 자체가 넌센스였습니다. 오프라인에서 만나 해결하자는 아사달님의 제안부터가 말도 안됐구요, 이형주님께서 가람님의 나이도 모른다면서 먼저 나이를 언급하시며 신중론을 펼치셨고, 그 다음 아사달님이 함부로 남의 나이를 어림짐작하셨습니다. 그 때 가람님의 나이가 본인의 나이와 비슷함을 아신 이형주님께서 저러한 비방글을 남기셨죠. 여기서 포인트는 누가 나이를 말했느냐가 아니라 누가 나이를 가지고 비방을 했느냐입니다. 아사달님께서 다른 사용자의 나이에 대해 함부로 이야기 한 점에 대해서도 불쾌하지만, 적어도 비방은 아니었습니다. 하지만 이형주님은 가람님의 나이를 알자마자 '나이도 비슷한 사람이 왜 저래?'라는 식의 남 보기에 상당히 불쾌감이 들게하는 글을 쓰셨죠. 왜 계속 아사달님을 물고 늘어지십니까?

그리고 "저의 태도를 보아"라구요? 아직도 본인이 무엇을 잘못했는지 모르시면서 저더러는 "가람님을 보호할려고 이런 말씀을 하는것 같"다고 말씀하시는 것으로 보아 본인의 잘못을 인정하기 보다는 본인 스스로를 보호하는데 급급하신 것으로 보여집니다.--NuvieK 2013년 6월 24일 (월) 19:47 (KST)

다른 분의 의견을 듣고 싶습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 17:44 (KST)

확실히 1개월 차단은 과도한 듯 하고, 한 2주 정도까지 차단 기간을 줄이는 것은 어떨까요? 사용자 여러분들의 총의를 묻습니다. (물론 저는 총의에 칼 같이 따를 생각입니다만) --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 25일 (화) 17:55 (KST)

참고로, 1개월 차단 사유가 이전에 차단이 2주였고, 사유가 비슷하다고(상황은 고려하지 않고) 2배를 한게 마땅하시다고 하시더군요. 저도 1~2주로 줄이거나 해제를 요청합니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 18:05 (KST)

한 명도 아닌, 저를 포함한 다수의 사용자에게 이메일 보내기를 하신 것에서부터, 방금 편집 요약으로 제 사용자 이름을 부르는 것에 이르기까지[11](편집 요약은 저와의 사적인 토론 공간이 아니며, 제가 불쾌하므로 그렇게 하지 말아 달라고 이미 말씀을 드렸음.) 저는 도무지 이해하지 못하고 있습니다. 이메일 보내기가 안 된다는 이유로 편집 요약에 제 사용자 이름을 부르는 것이 이치에 맞다고 생각하시나요? 제가 이 토론에 발을 들여놓아서 형주님께 어느 특별히 도움이 될만한 부분이라도 있는 것이라고 생각하시는 건가요? 한편, 토론에서 자신은 사과/반성을 한다고 하면서 그 뒤의 부차적 발언들을 보니 핑계로밖에 들리지 않아 진정한 의미의 사과와 반성을 느낄 수 없습니다. 어떻게 해서든 차단에서 벗어나려는 생각만 하시는 것으로 보이는데, 진정한 반성의 모습이 없는 이러한 태도들은 차단 해제는 커녕, 도리어 부정적으로 간주될 수 밖에 없습니다. 이 링크에서 토론에서 지켜야 할 점 지침에 따라 토론에 임해 달라는, 제 경험까지 곁들인 저의 간곡한 요청은 형주님에 의해 철저하게 무시되어 왔습니다. 토론 초기에 조언으로써, 또 따뜻한 어투로써 주의를 드렸거늘, 지금에 와서도 진정한 반성은 보이지 않음에 개인적으로 안타까움을 느낍니다. --ted (토론) 2013년 6월 25일 (화) 18:02 (KST)

저도 편집 요약에 부르는 것을 하지말라고 부탁한것을 알고 지키고 있었지만, 이메일을 보내고 난뒤 답장이 없던 ykhwong님도 제 의견은 무시한것 아닌지? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 18:05 (KST)

그리고 차단 요청이 되었을때는 차단한 관리자를 제외한 다른 분께 의견 요청을 위해 이메일을 보낼수 있다고 안내가 나왔습니다.(지금 이메일이 막혔더군요.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 18:08 (KST)

이메일 내용을 아무리 살펴 보아도 억울한 입장 표명 뿐이더군요. 내용 자체는 "차단 재검토 요청을 봐달라"는 요청이었지(이에 따라 재검토 요청을 주시하고는 있습니다만), 특별히 누군가에 대한 답변 요청은 없었습니다. 저는 형주님의 의견을 따랐을뿐, 무시하지는 않았습니다. --ted (토론) 2013년 6월 25일 (화) 18:10 (KST)

차단 재검토 요청을 기각하며, 차단 기한은 그대로 유지됩니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 25일 (화) 18:12 (KST)

멋대로 기각하시는군요. 일요일에 재검토 요청을 했는데 2~3일만에 기각을 하는게 어딨습니까? 1주일은 봐야되는것 아닌지? 지금 제가 다른분께 의견을 묻자 기각하시는군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 18:16 (KST)

아무리 개인 토론란이라도 상대방을 비하하는 듯한 발언까지 하시면 곤란합니다. 토론란 편집도 막을 수 있습니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 25일 (화) 18:18 (KST)

이게 어떻게 비하하는 발언입니까? 참... 억울하군요. "멋대로 기각하시는군요."가 비하하는 발언은 아닙니다만. "일요일에 재검토 요청을 했는데 2~3일만에 기각을 하는게 어딨습니까?"는 항의이고, "1주일은 봐야되는것 아닌지? 지금 제가 다른분께 의견을 묻자 기각하시는군요."는 개인적인 생각을 말하는 것인데요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 18:20 (KST)

롤랑드님이 지금까지 줄곧 비교대상으로 삼아오신 가람씨 역시 차단 재검토 요청이 3일만에 기각되었고요, 위에서 여러 사용자들의 의견을 추렴하여 결론을 내리신 에리오님께 "다른 분께 의견을 묻자 기각"한다는 등의 말씀을 하시면 인신공격으로 해석될 여지 다분하니 이 점 유념해 주시기 바랍니다. "다른 분"들의 의견을 구하기 전에, 이미 의견을 주신 분들의 의견을 복기해 보는 것이 어떨런지요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 25일 (화) 18:24 (KST)

알겠습니다만, 이미 저에게 의견 주신 분들의 의견에 나름 대답했는데, 제가 원하는 질문에는 답변이 없으십니다. 저도 답변듣고 싶은게 많은데 저 윗글을 한번 봐주십시오. 제 의견에 대답 안하시거나 부분적으로 안하신게 꽤 됩니다. +(태클은 아닙니다만, "롤랑드님이 지금까지 줄곧 비교대상으로 삼아오신 가람씨"라고 발언하시면 salamander님도 저 또는 가람님에 대한 인신공격으로 해석되지 않는지?) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 25일 (화) 18:28 (KST)

위에서 계속 가람씨 얘기를 하시니ㅡ다른 사람들이 그거 논리적 오류니까 하지 말라고 해도ㅡ드린 말씀입니다만. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 25일 (화) 18:30 (KST)

명확히 인신 공격성 발언이라고 보기에는 조금 모호하지만, 기분을 상하게 할 수 있는 말임에는 틀림없습니다. 아울러 차단 재검토가 종료되었고 더 이상의 불필요한 소모적 논쟁을 막기 위해 이형주님의 토론문서 편집권을 제한합니다. 1개월이라는 기간이 어찌보면 짧을 수도 있고 길 수도 있지만 그동안 마음을 차분하게 가라앉히시고 차단 사유를 다시한번 되새겨주시기 바랍니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 25일 (화) 18:31 (KST)

사용자:이형주(A.W.ROLAND) 님이 차단된 것에 대해서 참으로 안타깝게 생각합니다. 저 또한 관련이 있는 사람으로서 큰 책임감을 느끼며 죄송하게 생각합니다. 한 바탕 폭풍우가 휩쓸고 간 위키백과에 다시 평화가 찾아왔지만, 이형주 님이 그 자리에 없다는 것이 참으로 아쉽습니다. 조만간 다시 돌아오셔서 더 멋지고 알찬 위키백과를 함께 만들어 나가면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 29일 (토) 12:23 (KST)

티코 (크레이터) 의 틀을 무시하고 새롭게 작성한 이유를 설명해 주세요

티코 (크레이터) 에서 주변의 크레이터를 설명하기위해 틀:종속 크레이터 의 틀을 작성해서 표를 만들었는데요 왜 이것을 새로 어렵게 쓰셨는지 알려주세요 게다가 한글로 표기한 남위라던지 서경(엄밀히 말하자면 한자어지만 말이죠)과 같이 알기쉽게 게다가 위도와 경도를 달을 기준으로 했기에 달 위도, 달 경도라고 적은것을 새롭게 위도, 경도 로 바꿔쓴것과 각 테이블의 넓이를 변경한것에대한 의미를 모르겠습니다. 무엇이 더 보기쉽게 바뀌었는지 이해하기 힘드네요 지금은 차단되어있으시니 바로 답변은 못받겠지만 나중에 차단이 풀리시면 답변 부탁드립니다. 어디서 많이 뵌 이름이라 보니 제 토론에서도 글이 오갔던 분이시네요.. 위키를 무서워하지 말라고 하시더니 덕분에 위키가 무서워집니다. 제가만든 틀이 비록 보잘것 없을지 모르지만. 저도 정성을들여서 만든 틀이기도 한데, 나아진것 없이 단지 한글표기를 영문으로 바꾸고 틀을 일부러 사용안한것같은 느낌이 와닿아 참으로 회의스럽습니다. 안타깝고, 실망감이 큽니다. --ominaeyu (토론) 2013년 7월 2일 (화) 01:46 (KST)

백:다중 계정 검사 요청#사용자:이형주, 사용자:Finally

안녕하세요, 죄송하지만 이형주님께서 다중 계정을 보유했다고 의심하여 제가 다중 계정 검사 요청 페이지에 요청을 남겼습니다. 비록 차단당하여 편집을 하지 못하시겠으나 일단 알려드립니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 7월 2일 (화) 03:42 (KST)

토론란 편집 차단을 해제하였습니다. 백:다중 계정 검사 요청#사용자:이형주, 사용자:Finally에서 이형주님에 대한 다중계정 의혹이 불거지고 있는 가운데, 이에 대하여 이형주님께서는 어떤 입장이신지 다른 사용자분들께 피력해주셨으면 합니다. 이를 위하여 토론란 편집 차단을 임시로 해제하였으며, 여기서 제시되는 의견은 원하시는 경우 다중계정 검사 요청란에 전달하여 드리겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 8일 (월) 19:48 (KST)

오랜만에 왔는데 이런일이 있군요. 글을 일단 읽어보고 말씀드리겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 8일 (월) 23:25 (KST)

+ 음, 요약하면

1. 사용자:Finally가 지금 저와 편집 패턴이 비슷하다고 의심을 받았다.
2. 다수에 요청에 따라 체크유저 검사를 했다.
3. 결과는 "관련없음"도 아니고 "일치"도 아닌 "가능성 있음"이 나왔다.

로 볼 수 있나요? 제 추측입니다만, 그 사용자가 제 편집 습관을 우연히 보고 따라해서 저런 결과가 나온것 같은데요. 말하지만, 저는 finally 사용자와 관련이 없습니다.

그나저나, 이런 토론이 있었다는 것 자체가 굉장히 불쾌합니다. 제가 다중계정을 싫어하는 사람인것 잘 아시잖습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 8일 (월) 23:55 (KST)

의견좀 전달해주세요. 여기서 밖에 말을 못하니 참... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 11일 (목) 00:59 (KST)

제가 전달하겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 11일 (목) 01:05 (KST)

감사합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 11일 (목) 01:06 (KST)

조금 전에 이형주님의 의견을 전달했습니다. 인용문 틀을 사용하였는데, 알 수 없는 오류(틀이 어떻게 작동하는지 잘 몰라서...)로 인해 원문을 그대로 옮기지는 못했습니다. 괜찮으신가요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 11일 (목) 01:20 (KST)

내용 왜곡만 아니라면 괜찮습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 11일 (목) 01:25 (KST)

Finally님이 본인을 따라했을 뿐이다라고 주장하시는 건가요?--NuvieK 2013년 7월 11일 (목) 01:09 (KST)

네. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 11일 (목) 01:25 (KST)

그나저나 뭔 토론이 10일 가까이 이어가나요. 아직도 안끝났군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 12일 (금) 01:12 (KST)

사칭이라 생각하시나요?--NuvieK 2013년 7월 13일 (토) 16:46 (KST)

사칭이라면 이름까지 따라하지 않았을까요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 13일 (토) 18:19 (KST)

답답하군요. 다른 분 의견 없나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 14일 (일) 00:08 (KST)

정당한 활동 범위를 넘어선 토론란 활용으로 보이기에 토론란 편집을 다시 막습니다. 사실, 편집 요약에 대놓고 '보란듯이' 글을 쓴 것이 가장 큰 이유입니다. --Erio-h (토론) 2013년 7월 14일 (일) 00:12 (KST)

"정당한 활동 범위"가 어디까지인지 말씀해주실 수 있나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 00:13 (KST)

해당 계정은 이미 적절하지 못한 토론 태도로 차단이 된 상황입니다. 이런 상황에서 자신의 의견에 답변을 해 달라고 편집 요약을 이용하면서 의견을 표출하려고 하였습니다. 기본적으로 차단된 사용자는 자숙하면서 있어야 되는 것이며, 특히 토론란 편집은 차단 이의 제기를 위해서만 허용됩니다. 다중 계정 의혹 사건의 해명을 위해 예외적으로 토론란 편집을 풀었더니, 오히려 타인의 의견을 요구하면서 자숙하려하지 않는 태도는 차단의 목적을 달성할 수 없게 합니다. 다중 계정이 어쨌든, 이형주씨는 차단된 사용자라는 본분을 지켜야 합니다. --Erio-h (토론) 2013년 7월 14일 (일) 00:23 (KST)

그렇다면, Erio-h님께서 이형주님에게 주의를 먼저 한 번 줬어야 하는 것이 아닌가요. 이렇게 경고 없이 차단한 것은 잘못되었다고 생각합니다. 또한 이형주님께서 다중 계정 의혹 사건의 해명과 관계 없는 글을 남긴 것도 아니지 않습니까. "이런 의혹이 있다"라는 것을 전달받아야 해명을 하지요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 00:30 (KST)

본인이 자초한 일입니다. 본인이 원인이 되어 발생한 행위의 결과는 본인이 책임져야죠. 분명히 위에서 경고가 안되었나요? 차단 재검토 요청때 편집 요약을 이용한 의견 행위에 대해 여러 경고가 있네요. ("한 명도 아닌, 저를 포함한 다수의 사용자에게 이메일 보내기를 하신 것에서부터, 방금 편집 요약으로 제 사용자 이름을 부르는 것에 이르기까지(편집 요약은 저와의 사적인 토론 공간이 아니며, 제가 불쾌하므로 그렇게 하지 말아 달라고 이미 말씀을 드렸음.) 저는 도무지 이해하지 못하고 있습니다.") --Erio-h (토론) 2013년 7월 14일 (일) 00:34 (KST)

위의 토론에서 경고가 된 건 알겠습니다. 그러고도 경고 내용에 어긋난 행동을 반복했기에 이메일도 막히고, 토론 문서 편집도 막혔겠지요. 하지만 조금 전에 이형주님이 그 경고를 인지하고 있었는지, 저는 모르겠습니다. 사람이 어떤 것을 항상 기억하지는 못하죠. 저도 가끔씩 서명 깜빡하고 그러는데요. 또, 차단은 처벌이 아니라는 것을 알고 계시리라 생각합니다. 만약 이형주씨가 방금 토론란 차단되기 직전에 경고를 받고도 계속 똑같은 행동을 반복했었다면, 미래에도 그럴 것이라는 예상을 충분히 할 수 있으므로 토론란 차단이 필요한 사유가 충족되리라고 생각합니다. 하지만 그렇지 않았습니다. 이는 행동에 대한 처벌에 불과한 것이 아닌지 의문이 듭니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 00:53 (KST)

분명, 어떤 잘못된 행동이 반복되는 것을 막기 위한 수단으로 차단은 사용되어야 하는 겁니다. 그 면에서 보면 이형주씨는 반복적으로 편집 요약을 이용해서 자신의 의견을 표출하는 잘못된 행위를 했어요. 그리고, 소위 '뉴비' 사용자도 아니에요. 그런 사용자에게 경고를 주고, 주의를 주는 것은 사용자의 수준을 무시하는거죠. 서명을 깜빡 잊는 것은 아무리 반복되더라도 차단 사유에 해당하지 않습니다. 근거를 잘못드셨네요. --Erio-h (토론) 2013년 7월 14일 (일) 14:10 (KST)

어떤 사용자가 새로 찾아온 사람이 아니라고 해서, 왜 그 사람에게 주의를 주는 것이 그 사람의 수준을 무시하는 것인지는 잘 모르겠습니다. 오래된 사용자는 실수를 안 하나요? 또한, 제가 서명을 예로 들었는데, 이것을 예로 들었다고 해서 서명을 잊는 것이 차단 사유라는 말을 한 적은 없습니다. 단지 사람은, 언제나 망각할 수 있다는 것을 주장하기 위한 예시였습니다. 그리고 토론란 제한이 풀린 이후 이형주님이 편집요약에 두 번 글을 남겼는데, 첫 편집 요약을 남겼을 때 아무도 경고한 사람이 없었습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 14:18 (KST)

애초 차단되었을 때 편집요약을 통해 ykhwong 님을 "소환"하였고, ykhwong님께서 이것에 대해 불쾌감을 표시한 바 있습니다. 토론란 편집이 막히기 전후가 아니라, 처음 차단되었을 당시부터 살펴보고 판단하시면 Erio님의 조치를 이해하실 수 있을 것이라 생각됩니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 19일 (금) 12:09 (KST)

되돌리기 권한 회수

차단으로 인해 공동체의 신뢰를 잃었다고 판단, 되돌리기 권한을 회수하였습니다. 추후 복귀하신 뒤에 좋은 기여를 보여주시고 공동체의 신뢰를 얻었다고 생각되셨을때 다시 백:관요를 방문해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 20일 (토) 08:47 (KST)

위키백과:다중 계정 검사 요청#분리 6

해당 주제에서 일어난 일, 그리고 현재 일어난 일에 대해서 해명을 하실 필요가 있다고 판단하기에 토론란의 차단을 해제하고 임시로 차단 기간을 1주일 연장하였습니다. 토론란의 차단은 저번과 같이 다른 논란의 여지가 없도록 편집 요약은 되도록 자제하여 주시고 해명을 목적으로 토론란 편집을 써 주시면 감사하겠습니다. 해당 주제에서 일어난 일에 대하여 해명을 부탁드립니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 21일 (일) 23:27 (KST)

무슨일인가요? 읽어봐야겠군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 21일 (일) 23:28 (KST)

오타 하나로 인해 저 분을 차단하신건가요? 읽어보니

1. finally 사용자는 저의 사용자 문서를 보호 요청을 할려고 했다.
2. 그런데, '저(that)' 사용자라고 할것을 '제'로 오타를 쳤다.
3. 그걸로 인해, 차단을 당했다.

로 요약이 가능하네요. 맞나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 21일 (일) 23:35 (KST)

네. --Sotiale (토론) 2013년 7월 22일 (월) 00:00 (KST)

정확히 말하자면, "Finally님의 입장"이 그렇다는 겁니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 22일 (월) 00:19 (KST)

finally 입장을 봤는데, 그런 확률이 없는건 아니죠. 하지만, 제 주장은 'finally가 저를 의도적으로 finally로 몰려고 한 가능성'을 보고 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 00:23 (KST)

해명은 다 하신 건가요? --Sotiale (토론) 2013년 7월 22일 (월) 00:30 (KST)

아니요. 더 해명을 할수도 있습니다. 단, 어떤 점을 더 해명을 원하시는지 말씀해주시면 좋겠네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 00:36 (KST)

‘finally가 저를 의도적으로 finally로 몰려고 한 가능성’이라고 언급해 주신 부분을 어떤 사용자도 알아들을 수 있도록 되도록이면 구체적으로 설명 부탁드립니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 22일 (월) 00:51 (KST)

'finally가 저를 의도적으로 finally로 몰려고 한 가능성'에 대해 최대한 잘 설명해보겠습니다. (설명히 더 필요하거나 이해가 안가는 부분이 있다면 다시 말해주세요.) 저는 이런 생각이 들었기에 저 가능성을 생각한겁니다. 이야기해보겠습니다. 저는 아시다시피 원래 오늘 차단이 풀리는 날이였습니다. 그래서 저는 오늘을 기다리고 있습니다. 그런데 왜 하필 제가 '차단이 풀리기 전날 finally 사용자가 저로 오해하게 (또는 의도적인) 행동을 했을까?'입니다. 저는 의도적으로 보이거든요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 00:58 (KST)

A. W. ROLLAND 님이 보시기에 마지막의 행동 외에 Finally 님이 의도적으로 A. W. ROLLAND 님처럼 보이게 하려 했다는 근거로 보시는 행동이나 편집이 추가적으로 있나요? -- Min's (토론) 2013년 7월 22일 (월) 01:07 (KST)

바로 앞에 토론(이전 문단)때도 말이 나온것으로 기억합니다만, 저의 편집 방식을 따라한 것을 볼 수 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 01:18 (KST)

하지만 A. W. ROLLAND 님이 따라했다는 편집 방식에대해서는 Finally 님의 주장은 우연이라는 입장을 견지하였고, A. W. ROLLAND 님의 주장과달리 오히려 Finally 님은 여러 사용자들이 지적한 모든 사항들이 우연이라는 입장을 견지하였고 A. W. ROLLAND 님의 다중 계정이거나 동일인이 아니라는 주장을 반복하였습니다. 또한 차단되기 직전까지도 마지막의 편집 조차 실수였다고 주장하였습니다. A. W. ROLLAND 님의 주장처럼 A. W. ROLLAND 님인 것처럼 보이게 하려했다기보다 오히려 그렇게 보이지 않으려한 것처럼 보이는데, 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지와, 혹시 A. W. ROLLAND 님처럼 보이게 하려 했다는 것에 대한 추가적인 근거가 있으시다면 말씀해주시면 감사하겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 7월 22일 (월) 01:24 (KST)

처음부터는 의도적으로 절 따라한게 아닌것 같습니다만 점차 의심을 받고, 제가 풀리는 날이 다가오자 끝에 저런 행동을 했다고 생각이 듭니다. 다시 말하지만, 왜 하필 '제가 풀리기 전날'이 가까워지자 이런 사건이 일어난것일까요?' 관심을 끌려고 한 행동으로 보이지 않잖습니까? 뭐, finally 주장이 '행동만 같을 뿐 다른 사람이다.' 아니던가요? 그걸 노린겁니다. finally 주장이 틀린건 아니니까요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 02:03 (KST)

단지 이유가 관심을 끌려고 했다는 뜻인가요? -- Min's (토론) 2013년 7월 22일 (월) 09:19 (KST)

finally 사용자가 단순히 관심을 끌려고 그런게 아니라, 저를 약간 물먹일려고 그런것 같습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 13:04 (KST)

만일 두 계정이 다른 사람이라면 오프 모임에 두 계정 주인이 모두 참석하거나, 두 계정 주인과 신뢰할 수 있는 유저간의 음성채팅을 통해서도 다른 사용자임을 증명할 수 있지 않을까요.--콩가루 (토론) 2013년 7월 22일 (월) 01:06 (KST)

그거야 계정 동원으로 쉽게 해결할 수도 있는 일입니다.--NuvieK 2013년 7월 22일 (월) 09:02 (KST)

가능성은 두 가지입니다. Finally와 이형주 사용자가 동일 인물이다, 혹은 Finally가 처음부터 (혹은 다중 계정으로 의심받는 순간부터) 이형주 사용자를 고의로 흉내내어 이형주 사용자가 다중 계정을 사용했다고 모함하려 했다. 둘 다 가능성은 있는 이야기입니다. 하지만 후자에 무게가 덜 실리는 것은 사실입니다.

• 처음부터 Finally 사용자는 이형주 사용자와 똑같은 편집 패턴을 보였습니다. 본인은 보고 배웠을 뿐이고 우연이라고 해명했지만, 일단 그것은 사실이 아님이 밝혀졌구요. 그런데 편집 내역을 보면 상당히 성실하고 좋은 편집들이었음에 틀림이 없습니다. 과연 한 사용자를 물먹이려고 수 많은 편집을 성실히 해가면서 편집 요약 패턴을 똑같이 흉내낼 필요까지 있었을까요? 있었을 수도 있지만, 그 수고와 시간에 대해서 의구심이 듭니다.
• 중간에 Finally 사용자가 다중 계정으로 의심받자 편집 패턴을 바꾸어서 더이상 과거의 이형주 사용자의 편집 패턴과는 다른 패턴을 보여주었습니다. 만약 한 사용자를 물먹이려 했다면 굳이 중간에 편집 패턴을 바꿨어야 할 이유가 있었을까요?
• Finally 계정의 생성 시간은 이형주 사용자가 토론란 차단까지 당하고 난 직후였습니다. 완벽한 함정을 파놓기 위해 기다렸다가 계정 생성을 했다고 봐야하는데, 그렇게까지 했을 가능성이 얼마나 있을까요. 그럴 필요성은요?
• 체크유징 결과는 Possible이었습니다. 이 또한 후자의 가능성을 낮추는 요인입니다.
• 몇 분들은 느끼셨겠지만, 토론하는 방식이 이형주 사용자와 Finally 사용자가 굉장히 흡사했습니다. 그것마저 따라 했었을 가능성이 얼마나 높을까요?
• 사용자:이형주 문서는 훼손이 단 한 차례 뿐이었습니다. 실제 훼손은 사용자:Finally에서 주로 이루어졌었죠. Finally님의 해명을 보면 "제"가 아니라 "저"라고 하려 했다는데, 그것조차 말이 안됩니다. 그 요청에서 잘못된 부분은 "사용자:이형주"였고, 사실 "사용자:Finally"에 대한 요청이었어야 했습니다. 일단 해명 자체도 믿음직스럽지 못합니다. 하나의 가능성은 이형주 사용자가 본인 계정명을 헷갈렸거나 다른 하나는 Finally가 일부러 다 덫을 쳐놨다라는 것인데, 글쎄요.
• 제가 조사해봤을 때 두 분의 기여시간도 전혀 겹치지 않았습니다. 이것도 후자의 가능성을 낮추게 됩니다.
• 왜 중간에 태도를 바꿨을까요? 물 먹이려면 초반의 일련의 행동들을 보이면서 좀 더 명백히 갔으면 더 쉬웠을 일을, 엄청난 양의 문서들을 편집해가고 많은 해명들을 해가면서(불성실하긴 했지만) 짧은 길을 빙 돌아갔을 이유가 있었을까요? 이것까지 짜놓았을 정도로 그 사용자가 치밀한 사용자라고 생각되지는 않습니다.
• 이형주님은 "처음부터는 의도적으로 절 따라한게 아닌것 같습니다만 점차 의심을 받고, 제가 풀리는 날이 다가오자 끝에 저런 행동을 했다고 생각이 듭니다"라고 하셨습니다만, 사실은 반대였습니다. 처음에는 눈에 띄게 편집 패턴이 일치했고, 지적당하자 패턴을 아예 바꿔버렸습니다. 그리고 나서 잠잠해지자마자 이런 실수를 한거죠. 이 추측은 옳지 않습니다.

--NuvieK 2013년 7월 22일 (월) 15:07 (KST)

길게 써놓으셨군요. 님의 생각에 대해 저도 추가적인 생각을 적어보겠습니다.

• 만약에 처음부터 나쁜 기여를 했다면, 차단이 곧바로 될테니 의심을 덜기 위해 저렇게 한것은 아닐까요?
• 1번과 비슷한 의견입니다만, 만약에 처음부터 끝까지 따라했다면, finally는 처음부터 차단을 당하고 작전은 하지도 못했겠지요. 의심을 덜기 위해 저렇게 한것은 아닐까요?
• finally 사용자가 마음먹고 그렇다면 충분한 가능성이 있겠지요.
• IP 조작을 한건 아닐까요.
• 글쎄요... 제가 finally 토론을 다 읽어보지 않아서 모르겠습니다만, 토론방식은 느끼는 사람마다 다르게도 느낄수 있지 않나요.
• 제가 봤을때는 덫이 맞습니다. 날짜도 교묘히 풀리기 하루 전날이고요.
• 기여시간이 겹치는 것도 생각했겠지요. 일부로 겹치지 않게 편집해서 오히려 저를 같은 사용자 처럼 보이게 만든거죠.
• 앞에 말씀을 드렸지만, 하나의 전략을 위해서 돌아가는 경우도 꽤 있습니다.
• 님의 생각을 보니 이렇게 바뀌겠군요. "finally는 처음부터 의도적으로 따라하지 않았다면서 해명하였으나 실제로는 의도적으로 저를 따라했고, 의심받자 패턴을 바꾸면서 마치 아닌것처럼 잠시 행동을 하다가 제가 차단이 풀리기 전날에 덫을 쳐놨다."

이상입니다. 생각을 하니 finally 굉장히 치밀하군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 18:12 (KST)

A. W. ROLLAND 님의 접속 환경과 사용자 환경에 대해 가장 잘 아시는 사용자가 A. W. ROLLAND 님이니만큼, 체크유징 결과에 대해 A. W. ROLLAND 님이 명확하게 해명해주셔야 합니다. 체크유징을 수행하는 것은 단순히 IP 주소의 일치 여부만을 확인하지 않습니다. IP 주소를 비롯하여 ISP, "XFF" 등 접속 환경과 관련된 정보까지도 확인하며, 필요한 경우 IP 주소의 도용여부까지 확인하기도 합니다. 또한 그 뿐 아니라 사용자가 접속한 환경 정보까지도 확인하여 종합적으로 결론을 내립니다. 또한 IP 주소를 조작한다고 한들, A. W. ROLLAND 님과 일치할 수 있도록 조작해야 하는데, 위키백과에서는 다른 사용자의 접속 환경과 IP 주소를 확인할 수 없는 상황입니다. 체크유징 결과에 대해 좀 더 구체적인 A. W. ROLLAND 님의 생각을 말씀해주시면 감사하겠습니다. 혹시라도 A. W. ROLLAND 님께서, A. W. ROLLAND 님을 따라하려는 다른 누군가에게 A. W. ROLLAND 님이 사용하시는 접속 환경(PC 등)을 제공하신 적이 있으신가요? -- Min's (토론) 2013년 7월 22일 (월) 18:30 (KST)

ISP와 XFF를 읽어봤는데(XFF는 영어판을 좀 더 읽어봐야되겠네요), ISP는 일치할 가능성이 높지 않나요?

저 위에 두개를 제외하고, "접속한 환경 정보"가 구체적으로 어떤가요?

뒷 질문은 그런적이 없습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 18:55 (KST)

ISP 하나만 일치한다고 체크유징에서 가능성이 있다고 검사의 결론이 난다는 의미가 아니라 여러 접속 정보를 종합적으로 확인하고 종합적으로 보고 판단한다는 의미입니다. 이곳에서 구체적으로 언급해드리기는 곤란하지만, 이용 환경의 범주에는 PC 등의 접속 기기와 관련된 환경도 포함됨을 의미합니다. 그 외에도 접속한 IP 주소별 편집 내역도 확인 가능하며, ISP, XFF, IP주소 외에도 사용자가 접속한 환경에 대한 여러 정보를 종합적으로 검토하고 판단합니다. 체크유저가 보고 판단한 항목을 하나하나에 대해 반박해달라는 의미가아니라, A. W. ROLLAND 님의 접속 환경과 이용 환경에 대해 잘 알고 계실테니 접속/이용 환경과 관련하여 체크유징 결과에 대해 설명부탁드립니다. ISP가 일치할 가능성이 높다, 자신의 IP주소(어떻게 그 IP주소를 알아냈다는 의미이신지에 대한 추가 해명 필요)로 위장했다는 것 외에 추가적으로 말씀하실 사항은 없으신가요? -- Min's (토론) 2013년 7월 22일 (월) 21:05 (KST)

그건 알죠. 제 의견은 '저것중에서 isp는 일치할 확률이 높다'로 말한 뜻 이었습니다. 참고로 말씀드리면 저는 PC로 접속하고 있습니다. 이런것도 접속하는 환경에 속하겠지요? IP주소는 제가 예전에 로그아웃하고 실수로 ip로 편집한 문서가 있었는데 finally 사용자가 그걸 본 것 같네요. (무슨 문서인지는 기억이 나지 않습니다.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 21:30 (KST)

단순히 PC 사용 여부만을 확인한다는 의미가 아닙니다. PC로 접속했다면 PC의 접속 환경에 대한 주요 정보를 확인가능하다는 의미입니다. 세세한 이용 환경을 말씀해달라는 것이 아니라, 자신의 접속 환경에 비추어봤을 때 A. W. ROLLAND 님의 주장처럼 A. W. ROLLAND 님을 따라하려는 사용자에 대한 체크유징 결과에 대해 설명하실 수 있는 부분이있는지에 대한 부분이었습니다. 체크유징의 검사결과에 대해서 ISP는 같을 가능성이 있을 것이고 IP 주소를 도용했을 것이라는 입장 외에는 추가적인 입장이 없으신 것으로 받아들여도 될까요? 그 외 하실 말씀이 있으시다면 말씀해주세요. -- Min's (토론) 2013년 7월 22일 (월) 22:26 (KST)

저로서는 질문 자체가 말이 어렵군요. (절대 질문 회피가 아닙니다.) 체크유징 결과에 대하여 설명하자면, 저도 잘 모르겠습니다. 저로써는 혼란스럽군요. IP 주소는 도용했을수도 있겠지만, finally 사용자가 서버 자체를 비슷하게 썼을수도 있지 않을까 생각이 드네요.

그나저나, 추가적인 입장을 제가 말하지 않으면, 상황진행이 어떻게 됩니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 22일 (월) 23:40 (KST)

Finally 님이 자신을 따라한 것이라는 A. W. ROLLAND 님의 입장에서, 해당 체크유징의 결과에 대해 설명해달라는 의미였습니다.(Finally 님이 어떻게 했을지를 추측하라거나 추리하라는 의미가 아닙니다.) 해당 체크유징 결과에 대해, A. W. ROLLAND 님은 다른 누군가에게 A. W. ROLLAND 님이 이용하시는 PC 환경 등을 제공한 적이 없고, 누군가가 A. W. ROLLAND 님이 접속하시는 환경을 이용할 여지나 우려가 있는 환경은 아니라는 것으로 이해하겠습니다. IP 사용자로 접속했을 때의 IP 주소로 위장했을 것이라고 말씀하시는데, 1. IP 사용자로 접속하셨던 것은 언제 쯤에 있었던 일을 의미하는 것이며, 2. IP 사용자로 접속했을 때 A. W. ROLLAND 님임을 밝히고 접속하셨나요? 3. 그리고 IP를 위장하여 접속했을 것이라는 추정에 대해서는 그와 관련된 어떠한 배경지식을 바탕으로 혹은 관련 근거를 두고 말씀하시는 부분인지, 아니면 그냥 단순한 A. W. ROLLAND 님의 추정일 뿐이신지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 7월 25일 (목) 00:54 (KST)

1. 정확히는 기억이 안납니다만, 대략 5~6개월 정도 됬을겁니다. 2. 아니요. 다만 편집한 문서가 초창기에 제가 편집했던거라 finally가 알 수 있지 않을까 하는 것입니다. 3. 배경지식이 있다기 보다는, 다중 계정 검사에서 보니까 저 finally 사용자가 IP가 유동적이라 해서 추측을 한 것입니다.

그나저나, 제가 묻고 싶은게 있습니다. 누구인지는 정확히 기억이 안납니다만, 트위터에서 저를 조롱하는 글을 언뜻 본 것 같습니다. 혹시 아는바가 있는지? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 25일 (목) 01:57 (KST)

그렇다면 5~6개월 전 말고는 없으신가요? -- Min's (토론) 2013년 7월 25일 (목) 23:46 (KST)

뭐. 그것 말고 한번 더 있던걸로 기억한데 그건 관리자분꼐서 숨김(?) 처리된걸로 기억합니다. (숨김된 날은 기억이 나지 않아요. 죄송합니다.)

그리고, 제가 min's님에게 앞에 질문을 했는데 아는바가 없으신지요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 25일 (목) 23:55 (KST)

(편집충돌) 그렇다면 기억하시는 부분 중 가장 최근이 5~6개월이라는 의미이시고 '다른 한번'은 기억이 안나실 정도의 기간이라는 입장이신가요? 그런데 한 가지 여쭤보고 싶은 부분이 있는데 A. W. ROLLAND 님의 IP 환경 역시 유동적인 환경 아니셨던가요? 그리고 위에서 A. W. ROLLAND 님께 제가 '이해하겠습니다'라고 말씀드린 부분에 대해 이의가 있는 부분이 있거나 A. W. ROLLAND 님의 입장과 다른 점이 있다면 말씀해주시면 감사하겠습니다. 아울러 저에게 하신 질문이신지는 모르겠으나, 위키백과 외부의 일에 대해서는 이곳에서 언급하기에 적절하지 않은 것 같고 외부 공간에서 A. W. ROLLAND 님을 비롯하여 누가 누구를 조롱하는지 여부에는 저의 개인적 관심에서도 거리가 멀고 위키백과에서 논의하는 것도 적합하지 않은 것같습니다. 외부의 일은 외부에서 논의하시거나 이야기 나누시면 될 것 같습니다. -- Min's (토론) 2013년 7월 25일 (목) 23:46 (KST)

'다른 한번'은 비슷한 시기였습니다만 정확하지는 않습니다.

제가 유동적인 환경은 아닐텐데요. 주로 기여를 같은 장소에서 같은 PC로 하는데 IP가 유동적일수 있나요?

"PC 환경 등을 제공한 적이 없고, 누군가가 A. W. ROLLAND 님이 접속하시는 환경을 이용할 여지나 우려가 있는 환경은 아니라는 것"이라고 하셨는데, 부분적으로는 이의가 있습니다. PC 환경 등을 제공한 적이 없는 것은 맞습니다. 하지만 그렇다고 제가 '접속하시는 환경을 이용할 여지나 우려가 없지는' 않다고 생각합니다. (개인적인 생각에 그렇습니다.)

알겠습니다. 다만 트위터는 제가 하지 않아서요. 토론을 할 수가 없네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 26일 (금) 00:23 (KST)

그나저나 꽤나 답답하군요. 원래 풀리기로 한 날이 지났는데 말이죠. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 26일 (금) 00:24 (KST)

이형주님께 새로 여쭙고 싶은 것이 있습니다. 이형주님께서는 분명히 차단 중이실텐데 사용자토론 편집 제한이 풀리자마자 Sotiale님의 해명 요청에 응답을 하셨습니다. 그때 마침 위키백과를 둘러보고 계셨던 건가요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 23일 (화) 00:54 (KST)

네. 단, 편집 목적이 아닌 문서 찾는 목적으로 왔다가 사용자토론 편집 제한이 풀린걸 발견했죠. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 23일 (화) 01:15 (KST)

"사용자토론 편집 제한이 풀린걸 발견했다"라면, 최근 바뀜 란이나 주시 문서 목록을 둘러보고 있었던 건가요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 23일 (화) 01:22 (KST)

네. 문서를 찾다가, 최근 바뀜을 보고 글을 남긴거죠. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 23일 (화) 01:31 (KST)

문서를 찾으려면 검색 창에 검색어를 입력하는 것으로 충분하지 않나요? 굳이 최근 바뀜을 볼 필요가 있나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 23일 (화) 01:35 (KST)

뭐, 맞는 말입니다만 검색창에 문서를 찾고 그냥 의미없이 눌렀습니다. 그냥 습관적으로 최근 바뀜을 보게되네요.(찾아보니, 백:중독의 증상중 하나군요.)--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 23일 (화) 01:42 (KST)

한 가지 의문을 더 제기하겠습니다. Finally 사용자가 문관에 요청한 내용이 실수가 아니라 고의였을 가능성입니다. 첫째는 이형주 사용자를 물먹이게 하기 위함이라 했지만, 다른 의도로는 "차단 당하기 위함"이라고 볼 수 있습니다. 이형주님께서 스스로 말씀하셨다시피 이형주님의 차단 해제를 코앞에 두고 저런 행위를 했다는 것이 저로선 이해가 안됐습니다. 물 먹이려면 차라리 이형주님 말씀대로 "기여시간이 겹치는 것도 생각"해서 "일부로 겹치지 않게 편집해서 오히려 저를 같은 사용자 처럼 보이게 만"들면 되는 일입니다. 이 덫들을 쳐놓을 정도로 대단한 사용자라면 이게 훨씬 쉬운 방법이었을 겁니다.

그래서 저는 "일부러 차단당하기 위해" 실수를 가장한 요청을 올렸다는 생각입니다. 두 분이 다중 계정이라는 가정을 해놓고 보면 재밌는 상황이 되버립니다. 여러 사용자들의 제안들을 보면 이형주 사용자가 복귀한 뒤 두 사용자의 기여 시간대를 잘 살펴보거나 한 사용자가 잠수타버리는 결과가 있다면 다중 계정이란 의심은 겉잡을 수 없이 커지니 차단 해제 후에 지켜보자는 의견들이 많았습니다. 그렇다면 다중 계정 보유자의 입장에서는 Finally 계정을 "이유있는 잠수"를 타게 만들면 되는 일이고, 그것이 셀프 차단인 것입니다. 한 두 차례 기여 시간을 겹치게 할 수는 있지만 그게 오래가지는 못하니 아예 뿌리를 뽑아보려는 전략 아니었을까요? 모든걸 다 짜놓고 이형주님을 물 먹이려 했다는 허황된 추측보다 이게 더 간단히 설명이 되는 추측이라고 봅니다.--NuvieK 2013년 7월 23일 (화) 08:05 (KST)

글쎄요... finally가 치밀하였으나, 저런 생각은 못한게 아닐까요? 생각해보면 finally가 "이유있는 잠수"를 굳이 극단적인 "셀프 차단"을 썼을까요? '탈퇴' 같은 간단한 방법이 있는데 말이죠. 그리고 제가 다중 계정을 가졌다면, 저로서는 좋을게 하나도 없을텐데요. 계정이 차단당하고 저한테 피해가 왔습니다. 실제로 차단 기간이 원래 어제까지 였는데 '임시 연장'(Sotiale님에 따르면) 되었죠. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 23일 (화) 14:21 (KST)

제 의견중에, "finally는 처음부터 의도적으로 따라하지 않았다면서 해명하였으나 실제로는 의도적으로 저를 따라했고, 의심받자 패턴을 바꾸면서 마치 아닌것처럼 잠시 행동을 하다가 제가 차단이 풀리기 전날에 덫을 쳐놨다."

이 말에 대해 이해를 못하신 분이 있어서 나누어서 말씀드리겠습니다.

1. finally는 처음부터 의도적으로 따라하지 않았다면서 해명하였다.
2. 하지만 의도적으로 나를 따라했다.
3. 다중 계정으로 의심받자 finally는 편집 패턴을 바꾸었다.
4. 3번이유: 그렇게 하면 finally는 의심을 덜받기에 그렇게 행동했다.
5. 그러나, 나의 차단 기간이 풀리기 하루 전에 덫을 쳤다.
6. finally는 무기한 차단되고 나는 차단기간이 '임시 연장'(Sotiale님에 따르면) 되었다.

이 정도면 이해가 되시겠죠? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 23일 (화) 17:33 (KST)

이해는 되긴 하는데, 그건 이형주님의 입장일 뿐입니다. 이형주님이 아무리 "Finally님은 이럴 의도였을 것이다"라고 하셔도 그걸 입증할 수 있는 수단이 없으며, 그렇기 때문에 다른 사람들을 설득하지 못할 것입니다. 그러므로 다중 계정 의혹에서 벗어나기 위해서 Finally님의 의도를 추측하는 것은 별 도움이 되지 못할 것입니다. 그보다는 Min's님의 질문에 성실히 대답을 하시는 것이 좋지 않을까요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 25일 (목) 01:43 (KST)

네.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 25일 (목) 01:57 (KST)

분리 1

너무 길어져서 과감히 분리합니다.

이형주님께 질문 드립니다. 혹시 엔하위키에 적극적인 기여(위키방에서 토론, 질문, 보고 등 글쓰기 등등)를 하신 적이 있으십니까?--콩가루 (토론) 2013년 7월 26일 (금) 21:38 (KST)

왜 이런 질문을 하시는지 모르겠습니다만, 저는 엔하위키에 기여한 적이 없습니다. 혹시 저를 사칭하는 사람이 있나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 26일 (금) 21:42 (KST)

그게 엔하위키방에서 finally 계정으로 된 글을 본거 같아서요. 좀 더 찾아보고 다시 알려 드릴께요.--콩가루 (토론) 2013년 7월 26일 (금) 21:43 (KST)

죄송합니다. Infinity 계정이라 착각했어요. Finally 계정이 엔하위키에 기여했다는 것이 맞았다면 위키에 익숙한 이유가 설명이 되었을 텐데요..--콩가루 (토론) 2013년 7월 26일 (금) 21:48 (KST)

그렇군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 26일 (금) 21:55 (KST)

뭡니까?

원래 22일에 풀리는게 갑자기 1주일 연장되더니 이제는 통보없이 추가 연장합니까? sotiale님과 다른 관리자분 질문(토론)에도 답변했는데도 별 다른 말씀이 없었는데 이게 뭡니까? 정말 억울하군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 28일 (일) 20:26 (KST)

아직 해명이 안됬다고 판단했다고 보시기 때문인거 같습니다만,--분당선M (토론) 2013년 7월 28일 (일) 20:45 (KST)

그래도 저에게 토론에 글도 안남기고 토론 연장하는게 합당한가요? 관리자 분께서 하루에 한번꼴로 질문하고 질문은 다음날 받는데 당연히 1주일안에 안끝났죠. 이건 관리자분들이 토론에 참여안해놓고 토론 안끝났다고 연장하니 참 어이가 없군요. 다른 관리자분께 부탁을 드릴수 있을까요? (토론 임시 연장한 sotiale님 빼고요) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 28일 (일) 20:50 (KST)

현재 공식적으로는 Finally 계정이 이형주님의 다중계정으로 차단되어 있습니다. 7일이라는 기간을 임시로 잡은 것은 상황에 따라 신축적으로 기간을 연장하거나 종료하기 위함이었으나, 아직 Finally 계정이 이형주님과 전혀 무관하다는 것이 입증되었다고 보기 힘들기 때문에 차단 기간을 연장하기보다 임시로 7일 더 연장한 것일 뿐입니다. 토론이 느리게 진행된 것은 개인적으로도 유감이라고 생각하고, 저 또한 다른 관리 활동에 시간을 더 쓴 것으로 토론을 빠르게 진행시키지 못한 점은 죄송하게 생각합니다. 그러나 이대로 토론을 종결 짓고 공식적으로 Finally 계정을 이형주님의 다중계정으로 인정하여 다중계정 정책에 따라 차단 회피로 2개월 이상 차단할 수는 없는 노릇이니까요. 다른 관리자분께서 나름대로의 이 결정이 부당하다고 생각하시면 차단 기간을 늘리실 수도 있겠지만, 그건 이형주님께서 바라는 바가 아니실 것이라고 생각합니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 28일 (일) 21:15 (KST)

지난번에도 임시라고 하면서, 결국에는 1주일 추가된거랑 뭐가 다릅니까? 지금 그것도 참고 있는데 추가 연장이요? 그리고 토론을 종결 짓는것과 차단 연장과는 무슨 상관입니까? 차단 해제하고도 여기에 글 쓸 수 있잖습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 28일 (일) 21:21 (KST)

아 그리고, 위에도 잠깐 썼습니다만, 상식적으로 생각해봐요. 제가 다중 계정을 가졌다면, 저로서는 좋을게 하나도 없을텐데요. finally 계정이 차단당하고 저한테 피해가 왔습니다. 실제로 차단 기간이 원래 22일까지 였는데 finally가 한 짓 때문에 차단기간이 '임시 연장'(Sotiale님에 따르면) 되었잖습니까? 어느 사용자가 자기 차단 기간이 늘어나는 걸 좋아하냐 말입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 28일 (일) 21:24 (KST)

제가 차단 해제가 아니라 차단 기간을 임시 연장한 결정은 위에서도 제시드렸듯, 현재 공식적으로는 Finally 계정이 이형주님의 다중계정으로 차단되어 있기 때문입니다. 그리고 말씀하신 김에, 상식적으로 다중 계정을 왜 가질까요? 지금 당장 편집할 수 없기 때문입니다. 그 위험을 감수하고서라도 사용하는 것이 다중계정입니다. 당연히 다중 계정이 발견되어 차단당하고 무기한 차단이 아닌 차단기간이 유기한으로 정해진 사용자에게 차단 기간이 늘어나는 것은 누구나가 싫어하는 사안입니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 28일 (일) 21:30 (KST)

그 finally 차단 사유가 그거에요? 사칭이 아니라?

물론 님의 말도 틀린건 아닙니다만, 제가 "차단 기간이 늘어나는 것"을 감안하고 저짓을 왜 합니까? 평소에 다중계정을 싫어하는 사용자인데, 제가 저런 위험을 감수하고 사용한다고요? 상식선에서 생각해보시지요. 도저히 말이 안되는 말입니다.

저는 차단 되는 동안, 기다리고 있었습니다. 요 몇주 해명하느라고 들어온것 빼면, 들어온적이 거의 없습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 28일 (일) 21:55 (KST)

Finally 님의 해명을 들어보기 위해 Finally 님의 토론란을 임시 해제하였습니다. 아마 현재의 문제를 해결하는 데에 도움이 될지도 모르겠네요. --Sotiale (토론) 2013년 7월 28일 (일) 22:18 (KST)

finally 사용자가 돌아올까요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 28일 (일) 22:22 (KST)

돌아왔군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 29일 (월) 01:53 (KST)

Finally에 대한 저의 느낌은 저를 사칭할려고 하고 저를 싫어하는 사용자 같습니다. 그러지 않고서야 저렇게 따라합니까? 일종의 사칭입니다. 아시다시피, 이전에 다른 관리자분이 여러사용자(저를 포함)에 요청과 관리자분들의 판단에 의해 가람 사용자 차단이 된 적이 있다는 것은 잘 아실겁니다. 그 이후에 저를 공격하는 계정이 부쩍 많았잖습니까? 사칭하는 계정도 많요. 그러나, 저런 식으로 사칭하는 계정이 있을줄은 생각 못했습니다. 저는 finally가 목적을 이룬것 같아 기분이 나쁩니다. 위키백과 가입한 이래로 가장 황당한 일입니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 28일 (일) 23:47 (KST)

finally님은 위키백과는 처음이라시네요. 아니면 이전까지 이형주님을 공격했던 아이피와 계정들을 다함께 Finally님 다중 계정으로 검사해보는 건 어떤가요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 29일 (월) 14:29 (KST)

Finally 계정의 차단 해제는 제가 의도적으로 좀 더 무언가를 명확하게 하기 위해서 잠시 차단을 해제한 것입니다. 그러나 슬프게도, 더욱 명백해졌을 뿐이네요. 나름대로 제가 롤배커 플래그까지 드린 분이고 나름대로 믿어 왔던 분이라서 더욱 유감일 뿐입니다. 아무래도 더 이상 근거를 명백하게 할 수 없을 정도로 근거가 많이 나온 것 같습니다. 이형주님 말씀대로 Finally 계정이 이형주님의 차단 기간을 늘리려는 의도였다면 이형주님의 다중 계정이라고 주장하려고 하는 등의 다른 방법으로 갈등을 심화하지 현재의 상황에서 인정할 필요가 없고 그렇게 하지도 않습니다. 유감스럽게도 Finally 계정은 이형주님의 주장을 그대로 ‘제시’에 가깝게 답습하여 냈습니다. 아마 이것마저도 finally 계정의 수작이라고 말씀하시겠지만 더 이상의 흉내내기라는 주장은 신빙성이 크게 떨어집니다. 그가 이형주님을 따라했다, 라고 말씀을 하셨지만 다중 계정을 수도 없이 찾아온 관리자들의 입장에선 신빙성이 떨어집니다. 이형주님을 공격하거나 가람님을 공격한 사용자는 동일인입니다. 그런 수작을 부리는 계열은 한 사람밖에 없지요. 넓게 잡으면 두 명입니다. 그러나 그 사람들은 누구의 편집 패턴을 따라할 정도로 지능적인 부류가 아닙니다. 게다가 토론 태도도 상당히 정형화되어 있기 때문에 쉽게 알아챌 수 있지요. 이형주님께선 따라했다고 주장하는 편이 이야기가 쉽겠지만 안타깝게도 따라하다 보면 동일시가 안 되는 부분이 반드시 생깁니다. 그러나 Finally 계정과 이형주님은 동일시가 안 되는 부분이 거의 없었을 뿐만 아니라 단기간에 할 수 없는 저작권 관련 것들도 이형주님께서 하시는 그대로 했습니다. 저작권 관련한 것들까지 담 너머로 보는 것만으로 똑같이 할 수 있다니, 흥미로울 뿐입니다. 따라하는 데에는 정도가 있는 법입니다. 따라했다고 주장하시는 것들이 단기간에 할 수 있는 정도가 아니라는 말입니다. 그리고 Finally 계정의 차단 해제 직후 얼마 지나지 않아 Finally 계정의 IP가 접속했습니다. 참고로 finally 계정은 이형주님 말씀대로 ‘토론란까지 막힌 무기한’이었고 결정적인 것은 이메일이 등록되어 있지 않았습니다. 제가 어떻게 차단을 해제할 것까지 알고 지켜보고 있었으며, 접속할 수 있을까요? 혹시 제가 이형주님을 모함하려고 따라한 것은 아닐까요? Finally 계정이 차단될 당시도 마찬가지입니다. 이형주님은 제가 토론란에 글을 남기자마자 얼마 지나지 않아 답변을 주셨습니다. 상식적으로 그 말은 최근 바뀜을 계속 보고 계셨다는 말인데 자기 사안에 대한 문제가 불거졌고 그 사안은 본 토론란에서 위에 링크되어 있음에도 아무 것도 모르고 계신다는 듯이 답변을 주셨습니다. 이것 외에도 어귀가 맞지 않는 것들이 많습니다. 이 정도 근거면 근거가 없어 차단을 망설이는 것이 아니라 관리자가 그냥 봐주고 있는 정도입니다. 아닌가요? 현존하는 다른 다중 계정 악용자들이었으면 이렇게까지 질질 끌지 않고 끌 필요도 없었을 것을 잘 아시리라고 생각합니다. 다시 처음으로 돌아가서, 다중 계정 사용 여부에 대해서 진심으로 해명을 부탁드립니다. 이형주님께서 finally 계정을 사용하실 이유도 충분히 알고 있고, 악의적 차단 회피가 아닌 단순 차단회피, 즉 토론에 참여하여 총의를 어지럽힘 없이 단순히 기여로만 이루어진 차단 회피로 간주하여 장기간 차단까지 가지 않을 가능성이 큽니다. 부디 정책을 그대로 적용해서 장기간의 차단 기간을 설정하는 일이 없도록, 이제 그만 여행을 끝냈으면 좋겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 29일 (월) 16:14 (KST)

sotiale님. 단기간에 따라한게 아니라 장기간 계획을 짜서 저렇게 한거면 어떻게 하겠습니까? finally 해명에 보니까 다른 위키 사용 해봤다는데 혹시 보셨나요? 사용한지 얼마 안된 ip 사용자들도 삭제 신청 합니다. 동일시가 안되는 부분이 거의 없었다? 당연하죠. 저를 따라했는데 동일시가 안되는게 더 이상하지요.

sotiale님이 제가 아무것도 모르고 있었다가 sotiale님이 대답한것 같아 해명하겠습니다. 물론 토론을 아예 안본건 아닙니다만, 무슨일인지 자세히 읽지 않았습니다. 그러다가 님이 링크를 다시 한번 거셨고 자세한 일을 파악하기 위해 그때 제대로 읽어본겁니다. 몰랐던것처럼 대답한게 아니라 이 말입니다. '현존하는 다른 다중 계정 악용자들이었으면 이렇게까지 질질 끌지 않았다'라.... 그 다중계정이 끈 게 아니라 다른 사용자들이 토론을 길게 했더군요.

sotiale님. 마지막으로 물어볼게 있습니다. 지난번에 물어봤지만 답이 없어서 다시 물어봅니다. 제가 손해보고 다중계정을 왜 썼을까요? '위험을 감수하고라도 쓸것이다'라고 sotiale님이 말하셨죠. 그런데 말이죠, 기다리다가 22일에 그냥 차단 풀리면 끝인데 다중 계정 써서 저 자신을 차단 연장을 한다? 왜 제가 이런 짓을 하냐는 겁니다. 차단 기한 연장되어서 제가 좋은게 있나요?

추가로, 이건 다른 외부 일입니다만, 비공개 트위터로 제 뒷담화까지 하시던데 왜 그러셨나요? 관리자로서 과연 그게 맞는 행동인지 묻고 싶습니다. 물론 님의 말은 비공개였지만, 다른분의 대화로 저에 대한 이야기인걸 알 수 있었습니다. 아무리 외부 일이라지만, 관리자가 사적인 자리에서 저에 대한 이야기를 비공개로 하시나요. 기분이 굉장히 나빴습니다. 하실 이야기가 있으면 여기서 하지 굳이 외부에서 뒷담화를 통해 감정만 상하게 한 것은 무엇인가요? -A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 29일 (월) 18:48 (KST)

아마 따라하기를 끝까지 주장하실 모양이군요. 장기간 계획을 짜서 저렇게 하셨다고까지 말씀하셨는데, 이형주님이 어떻게 차단당할 줄 알고 이형주님을 따라할 수 있다고 생각하시나요? 그건 단기간도 마찬가지입니다. 전 사용한지 얼마 안된 IP 사용자가 삭제 신청 방법을 모른다고 주장한 바 없습니다. 단지 그 방법이 이형주님이 쓰는 방법과 같았으며, 이제껏 그렇게 삭제 신청한 사용자는 많지 않았고 최근엔 이형주님 뿐이었습니다. 말씀대로라면 따라하기를 하기 위해서 연습이라도 한 번쯤 했을텐데요. 동일시가 안 되는게 더 이상하다, 라고 말씀하셨는데 전 이미 동일시가 되기 힘든 부분까지 동일시가 되는 점을 문제 삼고 있습니다.

손해보고 다중 계정을 쓰는 것은 그 사람 마음일 뿐 그걸 상식에 호소한다고 답이 나오는 범주의 것이 아닙니다. 경제학에서 동일한 것에서도 사람들은 서로 다른 효용을 느끼며, 효용함수도 다르게 나타나는 것을 설명할 방도는 없으니까요. 모든 다중 계정 사용자들은 처음에 안 걸릴 것을 가정하고 다중 계정을 사용합니다. 차단 기간이 연장되는 것은 걸릴 때의 문제이지 그 위험을 감수하는 선택을 하는 것은 개인의 몫입니다.

위키백과에서 처음 활동하시는 것처럼 말씀하시네요. 이 부분은 답할 내용이 없다는 것을 잘 아실테니 별도로 답하지 않겠습니다. 유니폴리씨가 하는 것과 같은 행동은 자제해주시길 바랍니다. 마치 트위터 프로텍트를 뒷담화를 위해서라고 자의적 해석을 하고 계신데, 제가 제 신원을 한정적인 사용자들에게 밝히는 것은 제 재량입니다. 제 현실세계에서의 실제 신분을 공개적으로 밝혀야 할 이유가 없으며, 그것을 거부한다고 해서 그것이 뒷담화를 위한 것이라고 해석하시는 것은 그저 현재 상황에서 제 중립성에 대해 논하여 물타기하자는 시도이거나 제게 감정적인 대응을 하고 계시다는 것으로 비칠 뿐입니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 29일 (월) 20:34 (KST)

이미 근거들은 충분하고 이형주님의 주장이나 정황들은 이를 뒤집을 정도에 이르지 못하고 있습니다. 부디, 진심으로 부탁드립니다. 제가 위에서 제안드린 것을 제 진심으로 받아들여 주세요. --Sotiale (토론) 2013년 7월 29일 (월) 22:45 (KST)

제가 경제학 용어를 몰라서 저 용어가 무슨 뜻인지는 모르겠다만, 무슨말을 원하는지는 알겠습니다.

신원을 밝히지 않는 것에 대하여 문제 삼는것이 아닙니다. 대화 내용이 누가 봐도 저에 대한 내용(님이 비공개이지만 그 답변한 다른 사용자를 봐서)을 한것을 문제 삼은 겁니다. 감정적으로 대하는 것이 아닙니다. 그냥 위키백과 내의 일을 다른 사용자와 이야기를 하는게 기분이 나빴다 이겁니다. 이걸 꼭 '감정적으로 대했다'라고 말하지 않으셨으면 합니다.

받아들인다면 "단순히 기여로만 이루어진 차단 회피로 간주하여 장기간 차단까지 가지 않을 가능성이 큽니다."라고 하셨지만, sotiale님의 재량으로 그게 사실상 가능한지 궁금하군요. 또, 가능하다해도 '단기간'이라는게 얼마동안인지 불확실하잖습니까? (비꼬는 말이 아니라 정말 궁금해서 그렇습니다.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 30일 (화) 02:44 (KST)

Finally 계정은 위키백과의 총의 형성 과정에 참여한 바 없습니다. 온전히 관리 활동에 집중되어 있고요. 만약 문제가 되는 사항이 있을 것이라면 차단 회피가 적용될 수 있다 뿐입니다. 또한, 다중 계정을 두 세개 이상 운용한 바도 제가 현재까지 파악한 다중 계정 중에서도 확인된 바 없습니다. 이러한 것들을 기준으로 전 거기에 악의가 있다고 판단하지 않고 있습니다. 악의가 있다고 판단했다면 굳이 제가 이런 제안을 드리지 않겠지요. 이형주님을 공격한 일회용 계정들의 목적이 혹 뭔지 아시나요? 같은 다중 계정 사용자로 몰아서 자신들과 유사한 상황에 처하게 만드는 것입니다. 전 거기에 따를 의사도 없고, 현재 사안이 그들과 비슷한 사안도 아니라고 봅니다. 제가 생각하는 장기간은 3-4개월 이상의 기한이고, 단기간은 1-2개월 미만입니다. 현재 임시 차단 기간을 차단 기간으로 산입하면 그렇게 긴 기간이 아닙니다. 차단 기한에 대하여 다른 관리자분들도 크게 이의는 없으리라고 생각합니다. 다중 계정을 스스로 인정한 점을 고려한 경우라면요. 현재 직접적으로 차단과 관계된 관리자는 에리오 님과 저 뿐입니다. 에리오님은 악의가 없다고 판단하신다는 의사를 다중 계정 검사 요청란에서 밝히신 바 있습니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 30일 (화) 08:42 (KST)

임시 차단 기간을 넣어도 2개월은 장기간이라고 봅니다만... 부디 임시 차단 기간을 포함, 1개월 미만으로 다시 한번 고려 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 30일 (화) 14:16 (KST)

인정하시는 건가요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 7월 30일 (화) 15:51 (KST)

임시 차단기간을 포함해서 한 달로 책정한다면 2주일이 되는데, 다른 사례들과 달리 특혜를 주는 것으로 비칠 수 있어 형평성에 어긋난다는 논란이 있을 수 있습니다. 따라서 이의제기가 없을 것이라고 말씀드리기가 힘듭니다.. 이의제기가 있으면 기간이 다시 책정될 가능성도 있어 좋은 방법이 아니라고 생각합니다. --Sotiale (토론) 2013년 7월 30일 (화) 21:33 (KST)

그렇다는 말은 일단 차단기한을 sotiale님이 책정한 다음에 님이 상황을 봐서 줄일수 있다는 말입니까? '임시 차단 기간 포함한' 2개월도 1개월하고 2주인데요. 그 말은, 제 원래 차단 기한보다 길다는 말입니다. sotiale님 다시한번 생각 부탁드립니다. 너무 가혹합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 7월 31일 (수) 00:46 (KST)

끼어들어서 죄송하지만 전 솔직히 이형주님이 무기한 차단되어도 이상하지 않다고 봅니다. 다른 다중 계정 악용자들이 좋아할 것이라는 것이 이형주님이 장기 차단되지 말아야 할 이유가 되지도 않는다고 보고요. 이걸 가지고 너무 가혹하다 그러시면 할 말이 없습니다. 오히려 유기한 차단(그것이 1개월이든 3개월이든 1년이든)을 고려한다는 것 그 자체가 다른 분들이 너그러이 봐 주고 있다는 뜻이 아닌지요. 다중계정을 사용하여 차단을 회피한 것 자체로 이형주님은 신뢰를 잃었는데(그 전까지는, 제가 보기에 이형주님은 위키백과 정비를 매우 잘 하시고 반달리즘에 단호히 대처하는, 성실한 분이셨지요. 그래서 제가 처음 다중 계정 검사 요청을 올릴 때 이형주님이 다중 계정 사용자가 아니었으면 했습니다. 오히려 이형주님이 그런 혐의를 벗기를 바랐습니다.), 어떻게 쉽게 단기 차단을 할 수 있겠습니까. 이형주님은 저보다 훨씬 오래 전에 위키백과 편집을 시작하셨는데, 다중 계정 악용이 무엇을 뜻하는지도 저보다 훨씬 잘 알고 계시리라 생각합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 31일 (수) 01:15 (KST)

아시다시피 저는 일개 관리자일 뿐이고 제가 차단 기간을 제 마음대로 짧게 정하거나 할 수는 없습니다. 차단 기간의 책정에는 관리자의 직관이든 무엇이든 결과적으로 어떠한 합리적인 근거와 이유가 필요합니다. 제가 제안을 드린 것은 차단 기간을 정해드리겠다는 것이 아니라 이형주님 스스로의 해명으로 차단 기간을 줄일 수 있는 방법들을 말씀드린 것입니다. 이형주님께서 다중 계정을 사용하셨다는 사실 인정과 ‘악의적 목적으로 사용하지 않았다’는 것을 다른 사용자들에게 최대한 어필하시고, 어찌되었든 차단 회피에는 해당되는 사안이기 때문에 이 부분에 대해서도 다른 사용자들이 납득할 수 있도록 어필해 주시는 것이 가장 중요한 요소라고 생각합니다. 저는 이 부분을 고려하여 차단 기간을 설정할 수 있고, 필요하다면 다른 관리자분들과 함께 상의하여 기간을 책정할 수 있습니다. 결국은 제가 아니라 이형주님께 달린 부분입니다. --Sotiale (토론) 2013년 8월 1일 (목) 00:01 (KST)

알겠습니다. 하지만 아시다시피 말할곳이 여기밖에는 없는지라 상대적으로 다른 사용자들이 제 이야기를 볼 기회가 힘들지 않을까요? 뿐만 아니라 다른 관리자들분과 이야기 할려고 해도 여기 밖에 없고 관리자들이 꼭 본다는 법도 없고 말이죠. 어떻게 해야 좋을까요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 1일 (목) 00:54 (KST)

적어도 저는 관심을 가지고 계속 지켜보고 있습니다. 실망이 매우 큽니다만, 왜 이렇게 밖에 할 수 없었는지 해명을 듣고 싶습니다. --케골 2013년 8월 1일 (목) 01:06 (KST)

솔직히 제가 차단된게 억울했습니다. 저랑 비슷한 날에 비슷한 사유로 6월달에 Reiro님에 대한 요청이 있었습니다. [12] 보니까 제제를 원한 사유도 비슷했고요. 하지만 저와는 다르게 차단되지 않았습니다. reiro님의 잘못이 저랑 비슷하다면 비슷했지, 적어보이지는 않는군요. reiro님에 대한 원한이 있어서가 아닙니다. 단지 비슷한 상황에서 reiro님은 경고로 끝나고, 저는 1개월 차단이라는 결과 차이가 난것에 대해 이해가 안갔습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 1일 (목) 01:15 (KST)

Finally 계정 자체에 대하여 해명해 주실 수 있을까요? --Sotiale (토론) 2013년 8월 1일 (목) 21:22 (KST)

어떤것을 원하시는지? Finally 계정 자체에 대해 해명하라는 말을 이해하지 못하였습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 1일 (목) 21:27 (KST)

뭐 제가 님이 한 질문이 'Finally 계정은 왜 만들었냐'이면, 솔직히 위키백과의 관리가 안될까 걱정되었기 때문이였습니다. 솔직히 말하자면, 매일 같이 쏟아지는 장난성 문서나 연습성 문서 생성, 저작권 위반 글, 문서 훼손등을 도저히 그냥 두자니 걱정 되더군요. 아시겠지만, 차단 되기전에 몇개월 동안, 저는 문서 생성보다는 관리 하는게 더 많았습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 03:20 (KST)

Finally 계정으로 선의의 편집들을 한 것은 이해합니다만, 다중계정 사용이 적발된 이후의 행동들에 대해서 해명해주시길 바랍니다. 그동안 거짓말로 일관하시고 합리적 의심에 비난조로 일관하신 자세에 비추어보면 장기 차단은 불가피하다고 생각합니다.--NuvieK 2013년 8월 1일 (목) 23:22 (KST)

NuvieK님, 제가 여기서까지 화를 내고 싶지는 않습니다. 객관적인 질문 부탁드립니다. 지금 질문한건 '님이 장기 차단을 원하니까' 이런 질문을 하는건가요?

말씀드리죠. 왠만하면 인정할려고 했는데 솔직히 NuvieK님이 감정적으로 건드리시지 않았나요? 잘 생각해보시길 바랍니다. 저렇게 다중 계정 토론이 길어진게 NuvieK님 때문 아닌가요? 그래서 더 인정하기 싫어진것도 있고요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 03:08 (KST)

이형주님, 이렇게 책임을 다른 사람에게 전가하시면 다른 사람들이 어떻게 이형주님의 상황에 공감해줄 수 있겠습니까? 처음에 다중 계정 의심이 있을 때, 이형주님은 선택할 수 있는 기회가 있었습니다. 다중 계정임을 스스로 인정하고, 그에 합당한 처분을 받을 기회 말입니다. 만약 그 때 인정을 했었더라면, 다른 분들이 실망하는 정도도 지금보다 높지는 않았겠지요. 실망하는 것 자체는 불가피하겠지만요. 하지만 이형주님은 그런 기회를 걷어차버리셨습니다. 결국은, 이형주님의 선택이 이런 불행한 결과를 가져왔다는 것을 생각해주세요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 2일 (금) 04:15 (KST)

책임 전가가 아닙니다. 토론에서 문제가 생기는것은 반드시 한쪽에서만 문제가 있어서 발생하나요? 제 선택이 이런 불행한 결과를 가져왔다고요? 위에 제가 케골님한테 답변한것 보시죠. 누구는 경고로 끝나고 누구는 1개월 차단이고. 이 자체가 이런 결과를 가져왔다고는 생각이 안드시는지? 다시말하지만 책임전가가 아닙니다. 다만, 제가 차단 되지 않고 경고로 끝났으면 이런 선택을 했을까요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 04:23 (KST)

(편집 충돌) 경고로 끝났으면 당연히 다중 계정 만들 필요가 없었겠죠. 본 계정으로 기여하면 되니까요. 문제는 차단이 되고, 차단 재검토 요청까지 종료된 상황에서, 그 차단 조치를 피하기 위해 다중 계정을 만드셨다는 것입니다. 왜 Reiro님이 경고 조치를 받으셨나 하면, 그 당시 Reiro님이 토론 태도를 개선하겠다는 의지를 보이셨기 때문입니다. 하지만 이형주님께서는 그러지 않으셨습니다. 그리고 한 가지 정보를 드리자면, Reiro님께서는 그 경고 조치 이후 토론 태도가 개선되지 않았다는 이유로 다시 사관 요청을 당했습니다. 만약 Reiro님께서 재차단을 당하신다면, 그때 경고조치를 받은 것까지 고려해서 가중 차단을 당할 수 있습니다. 지금 이형주님께서 (의도이든 아니든) 저를 포함한 다른 사용자들을 조롱하는 결과가 나왔다는 생각은 들지 않으시나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 2일 (금) 04:32 (KST)

조롱이요? 살다가 비교한다고 조롱이라는것은 처음듣네요. 제가 reiro님을 조롱할 이유가 전혀없습니다. idh 사용자 의견 요청때도 같이 한 사용자이니까요. [13] 이것을 보십시오. 여기 보면, 저도 주의 이후로 토론 태도 주의했습니다. 그런데도 차단 당했네요? 어떻게 설명할건가요? 관리자님들의 태도의 차이를 비교하시면 아실겁니다. 저와는 다르게 결론이 났거든요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 04:43 (KST)

다시 reiro님이 사관 요청을 당한건 알고 있습니다. 그러나 관인생략님은 본인이 reiro님을 차단할수 있었는데도 불구하고 사관 요청만 했을뿐입니다. 저 경우는 관인생략님은 차단 결정 내린 말 빼고는 전혀 질문이 없었습니다. 이게 차이가 없나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 04:47 (KST)

그리고 제가 의견을 적는 동안 이형주님 글이 약간 바뀌셨는데, 사용자 관리 요청의 결과 자체가 이런 결과를 가져왔다? 결코 아니라고 생각합니다. 그건 순전히 이형주님의 자유 의지에 따른 것이죠. 불가피한 것이 아니었습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 2일 (금) 04:34 (KST)

결코 아니라... '순전히 자유 의지'라고 하는 hwangjy9님이 역지사지 한번 해보시죠. 그상황은 '사실상' 불가피 했습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 04:43 (KST)

저는 Reiro님과 비교하는 것을 조롱이라고 하지 않았습니다. 이 부분은 제가 의미를 명확히 하지 못해서 죄송합니다만, 제가 말하고 싶은 것은 이형주님께서 "다중 계정"을 만드신 것에 관한 것입니다. 이형주님의 차단 재검토 요청이 끝났을 때로 다시 돌아가봅시다. 이때쯤이면, 이형주님의 차단에 이의를 제기하지 않은 사용자들은 이제 이형주님이 1개월동안 편히 쉬시고 다시 돌아오셔서 좋은 활동을 하기를 바라시겠죠. 아무도 이형주님이 이런 행동을 할 것이라고는 예측을 하지 못했을 것입니다. 하지만 이형주님은 위키백과에 기여하겠다는 의지로 다른 계정을 만드셔서 그 계정으로 활동을 몰래 계속하셨습니다. 이렇게 다른 사용자들의 믿음을 깨버린 것이 조롱이 아니고 무엇이겠습니까? 그리고 자꾸 관리자님들의 태도의 차이를 언급하시는데, 그걸 언급하신다고 지금 이형주님의 잘못이 정당화되는 것도 아닐 뿐더러, 이형주님의 링크를 보아도 사관 요청에 발언을 하지 않은 것밖에 없으며, 이형주님이 말씀하신 경고가 Hun99님의 발언 이후인 것 같은데, 관인생략님이 처리한 것은 그 전에 제시된 가람님의 요청이겠지요. 차단 재검토 요청 때도 개선 의지를 보여주시지 못했는데, 어떻게 차단 해제가 될 수 있겠습니까. 그리고 역지사지를 해보라고 이형주님이 말씀하셨는데, 저 같으면 차단당했을 때 학업이나 사회 운동에 좀 더 신경쓰고 다시 돌아오겠습니다. 물론 그 전에 차단될 만한 행동을 하지 말아야겠지요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 2일 (금) 05:14 (KST)

다른 사용자들의 믿음을 깨버린게 조롱이라고요? 살다가 처음듣네요. 믿음 깬건 신뢰도의 문제이지 조롱이 아닙니다.

저 상황을 비교해서 정당화하자고 말한거 아니에요. 그냥 '태도 차이'에 대해 말한것입니다. 뭐, sotiale님이 판단하시겠지만요.

hun99님 발언 이후 저는 문제되는 발언을 한적 없고 가람 사용자가 경고를 무시했는데 (나중에 가람사용자가 차단되긴 했지만) 저기에서는 관인생략님이 저만 차단당하는걸로 끝내더군요. 그러니 억울할수밖에 없는 상황아닙니까?

저는 차단될 사용자가 애초에 아니였는데 (경고로 끝났어야할) '차단될 만한 행동을 하지 말아야된다'라... 예를 들어 님이 누명을 썼는데, 남이 '오해할 만한 짓을 말아야지'하고 말하면 받아들일수 있나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 05:24 (KST)

이형주님이 "조롱"이란 말 그렇게 듣기 싫으시면 다른 말로 바꿀게요. "사기" 어떻습니까? "이형주님이 저와 다른 사람들에게 사기를 쳤다." 현재 상황을 훨씬 잘 나타내줄 수 있는 문장이 아닌가요? 제가 사용한 "조롱"이란 말의 사용법이 잘못되었다 해서, 바뀔 수 있는게 도대체 무엇이 있다는 것인가요? 그리고 단순히 '태도 차이'에 대해 언급한 것이라면, 그것으로 인해 달라질 것도 없을 것입니다. 그리고 관인생략님이 이형주님을 차단한 건에 있어서는, 애초에 요청 처리 건이 "가람님의 요청으로 이형주님을 차단하는 것"이기 때문에 가람님의 차단을 굳이 명시할 필요가 없으며, Hun99님이 경고를 했다고 해서 그 앞에서 잘못한 것까지 덮고 넘어가준 것이 아니죠. 경고 전에 요청란에서 이미 가람님과 이형주님 사이에 서로 악의가 섞인 비방이 오고가지 않았습니까. 그 경고는, 거기에 한정된 것입니다. 그리고 "차단될 사용자가 애초에 아니다"라... 이형주님 스스로의 생각이 그러하시다면, 다른 사람들의, 이형주님에게 문제가 있다는, 의견은 단순히 악의에서 비롯된 것이었을까요. 이형주님이 "차단될 사용자"인지는 다른 사용자들이 판단하는 겁니다. 다중 계정의 사용으로 인해, 그 여부는 더 확고해질 것 같습니다. 그리고 이 문단에서 이형주님이 해명해주신 것도 참고해서요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 2일 (금) 07:32 (KST)

갈수록 더하시군요. '조롱'이니 '사기' 그런 말 삼가해주시길바랍니다. 지금 싸우고 싶어서 토론하나요? 싸움을 원치 않는데 감정을 사게 만드는 행위 아니신지? 객관적인 표현을 써주세요. 부탁드립니다.

그러면 애초에 경고는 의미가 없었던가요? 단지 가람 사용자가 자신이 차단되기전 마지막으로 부탁해서 들어준건가요? (이건 뭐 유서도 아니고) 비방이요? 누가 먼저 시작했는지는 본인이 잘 아실텐데요? 저는 애초에 가람님 상대 하기전, 토론 태도가 좋은편에 속했습니다. 가람 사용자와 단 한번의 갈등(여기서 단 한번의 갈등이란 것은 기간적으로 (크게) 봤을때 한번 이라는 겁니다.)으로 피해본거라고요.

sotiale님과 그 외에 다른 관리자분들이 제 해명을 보시고 판단하시겠죠.

그 사관 요청한 사용자가 '가람' 사용자인데요? 악의적이란 것은 누가 봐도 알 수 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 2일 (금) 13:17 (KST)

저도 이형주님과는 싸우려고 온 것이 아닙니다. 다만, 여기서 객관적인 표현만 써야 할 이유는 찾지 못하겠습니다. 그리고 자꾸 자신의 책임을 다른 사람에게 전가하고 계시는데, 그런다고 이형주님 잘못이 정당화되는 것은 아닙니다. 이형주님은 이것이 책임 전가가 아니라고 주장하시지만 다른 사용자들은 어떻게 볼까요? 그리고 이형주님에게 문제가 있다고 발언한 사람이 가람님 한 명뿐이었던가요? 이형주님이 어떤 말을 하셨는지, 사관 요청에 다 나와 있는데, 그런 명백한 증거를 보고도 이형주님에게 문제가 없다고 생각할 사람이 얼마나 될까요? 가람님의 의도가 악의적이든 아니든, 가람님은 다른 사람들을 설득하는 데 성공했습니다. 그리고 성공한 이유는, 궁극적으로는 이형주님의 태도 때문입니다. 그리고, 환골탈태님의 질문에도 답변해 주시기 바랍니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 2일 (금) 17:18 (KST)

"가람"사용자라는게 뭐가 문제입니까? 그래서 가람 사용자가 하는 것은 다 정당화 될수 없고 무효화 되는 것입니까? 분명히 다른 여러 사용자들이 언행 지적을 많이 했었고, 이는 한 차단된 사용자를 재외한 거의 대부분의 사용자들이 동의하는 생각일겁니다. --분당선M (토론) 2013년 8월 2일 (금) 22:15 (KST)

흠, 저도 님처럼 가람님과 논쟁을 벌이다가 3개월 차단된 때가 있었죠. 그런데 다중계정을 만들어서 쓰면 차단된다는 것을 아니까, IP 계정으로 편집을 잠깐 했었습니다. 그랬더니 차단이 1년으로 늘어났네요? 그래도 저는 위키백과를 편집하고 싶은 마음을 꾹 참고, "차단이 풀리면 내 반드시 위키백과를 편집하게 되리라"라는 마음으로 차단을 꾹 참아 왔습니다. 차단은 견디기 힘든 것이 아닙니다. 차단은 견디기 쉬운 것입니다. 진짜로 어려웠다면, 왜 그 시간에 ㅂㄱㅅㅈ이나 ㄹㄱㅂㄷ ㅇㅋ를 가보실 생각은 하지 않으신 것이지요? 위키백과를 사용할 수 없을 때의 대체재(代替財)로서 아주 탁월한데 말입니다.

다시 한 번 묻겠습니다. 정말 다중계정 사용 하셨습니까? -- P3浪진 ; 負けないで / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론)(기여목록) 2013년 8월 2일 (금) 10:30 (KST)

전 이형주 사용자에 대한 무기한 차단을 건의하는 바입니다. 적반하장 뿐입니다. 본인은 억울하다는 입장만 고수하고 여태껏 해왔던 잘못된 행위에 대한 반성들은 커녕 앞으로도 비슷한 일이 생기면 당연히 다중계정을 또 만들겠다는 식의 자세만 취하고 있습니다. 제가 장기 차단을 원해서 그런 말 한거라구요? 네, 맞습니다. 그런데 그게 무슨 상관이죠? 제가 어떤 의도를 가지고 그런 말을 했던 간에 제 주장을 뒤집어버릴 해명을 하시던 아니면 깔끔하게 인정을 하시던 어떤 방식으로든 본인이 커뮤니티에 복귀할 의지가 있다는 점을 피력해야 합니다. 더 쓰려고 했는데 이 말 조차 시비로 받으실까봐 더 길게 쓰지 않겠습니다. 가장 문제는 본인이 어떤 잘못을 했고 어떻게 고칠 것에 대해서는 일언반구도 없고 차단 직후에 토론에서 자신의 결백을 주장하며 하신 말씀을 똑같이 되풀이하고 있습니다. 안타까운 심정입니다. 이미 과거 차단 재검토에 대해 기각 판단이 내려진 이상 토론장을 오용하고 있는 이 상황에서 이형주 사용자의 토론란 편집을 차단해주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 8월 2일 (금) 19:42 (KST)

저도 누비님과 같은 생각입니다. 무기한 차단에 무조건 찬성, 또 찬성입니다. 아직도 상대가 "가람"님이라고, 자신의 행위를 정당화 하시려고 하시는것 같은데 그러지 말라고 여러번 이야기했습니다만, 억울하다고만 하지 말고 다중 계정 인정했으면, 그나마 최대 반년가량만 기다리시면 되는데, 귀하의 태도가 이러한 분위기를 만든것임을 명심하시기 바랍니다. 차단 재검토를 기각하고 사용자 토론 차단을 즉시 실시해주실것을 요청합니다. --분당선M (토론) 2013년 8월 2일 (금) 22:15 (KST)

사실, 지금 행태로 보아서는 이형주씨를 무기한 차단해도 될텐데요(적어도 반성의 기미라도 보였다면 저는 이런말은 안했을겁니다. 적반하장도 유분수가 이런때 쓰는 말이군요). --Erio-h (토론) 2013년 8월 2일 (금) 22:24 (KST)

차단 회피를 위한 악의적 다중 계정의 사용과 반성의지가 없는 태도가 무기한 차단 사유에 적합하다고 판단, 무기한 차단하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 2일 (금) 22:37 (KST)

안그래도 반성글 쓸려고 했는데 그 사이에 처리가 되었네요. 반성하는 중입니다.

다시한번 생각하주세요. 부탁드립니다. 다중계정 또 만든다는 식으로 말 안했습니다. 그냥 hwang님께 악의적 사용이 아니였다는 점을 말하고 싶었을 뿐입니다.

sotiale님 말씀대로 악의적 사용이 아니였습니다. 문서 관리가 대부분이였습니다.

가람 사용자를 통해 정당화 하려는게 아닙니다. 아무리 그래도 차단에 이의는 제기할수는 있지 않습니까? 잘못안했다는 것이 아닙니다. 전 단지 그 상황이 이해가 되지 않았기 때문에 비교를 한것이고요. 이유가 어찌됐든, 죄송하고 또 죄송합니다.

인정을 안하는 태도라고 하셨는데, 환골탈태님 글 쓰기 전에도, 사실상 인정하였습니다. (직접적이지는 않았지만, 제가 인정안하였다면 굳이 차단 기한에 대해서 sotiale님께 질문을 하지 않았겠지요.)

sotiale님께도 의견 전해주세요. 진심으로 반성중이니 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 3일 (토) 02:18 (KST)

1달만 참았으면, 정상적인 기여가 가능했을텐데 아쉽군요.

1. 그래요... 파이널리 계정지고 악의적인 사용은 하지 않았어요. 그것은 맞는 사실입니다. 다중 계정 정책을 재외하고는 위반한것은 없지요. 그것은 인정해야할 사실입니다. 사용자:Trainholic(박틱스짱또6)와 비슷한 사례이군요...
2. 님 토론을 봐 가람 사용자를 통해 정당화 한다는것은 아니라는 것은 진짜 님이 끝까지 거짓말 하는 이유는 뭐죠. 바로 위에서도 이런말을 하셧고 차단 당하시고 나서 종종 가람님을 통해 본인의 부적절한 언행이나 행동등이 모두 적절하다고 만들려는 인상을 받았는대요.
3. 인정했으므로 무기한 차단 기간 준수하시고, 차단 회피 하지 마시기 바랍니다. 차단 회피를 할수록 위키백과는 영원히 귀하를 버릴겁니다. 이제 다른 일을 먼저 해보면서 일상생활에서 돌아가시기 바랍니다.
4. 위키백과에 돌아오고 싶으시다면, 최소 1~2년 활동하지 않고 가만히 있는것이 자숙하는것으로 보여진다고 생각합니다.

어쨋든 무기한 차단은 잘한 일입니다. --분당선M (토론) 2013년 8월 3일 (토) 08:43 (KST)

# 네. 그런데 관인생략님은 '악의적 다중 계정의 사용'라고 하셨습니다.

# 다시 말하지만, 사례를 통해 제 억울함을 호소한것입니다. 제가 언행이나 행동들이 적절하다고 말한적 없습니다.

# 차단 당한 사람이 말할것이 아니지만, 무기한 차단이 잘한 일은 아닙니다. 차단만이 답은 아니라는겁니다. sotiale님도 토론 태도를 개선하기 위해 차단 기간을 길게한다고 해결되는 것이 아니라고 하셨습니다. sotiale님이 비슷한 상황인 reiro님(사용자토론:Sotiale#.EC.82.AC.EC.9A.A9.EC.9E.90:Reirod) 관련해서 sotiale님이 그렇게 말하셨습니다.

sotiale님의 의견을 듣고 싶습니다. 이 상황을 알려주십시오. 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 3일 (토) 10:05 (KST)

1. 네.근데 관인생략님 말이 맞는게, 다중 계정을 이용해서 차단 회피한것 자체가 악의적인 것입니다.
2. 이형주님의 해명을 들어도 저의 생각에는 변함이 없습니다만, 귀하의 생각은 잘 알겠습니다.
3. 귀하는 차단을 당하신분인데 본인의 차단에 대해 부당하다고 보시는데, 본인의 차단에 대해서 잘한일은 아니라며, 평가하는것은 부적절하다고 봅니다. 어쨋든 귀하의 언행, 다중계정 악용등을 반성하는 태도가 하나도 안보입니다.
4. 무기한 차단은 관인생략님이 집행하셧으며, 관인생략님은 레리오님에 대해서도 차단 연장을 원하시는거 같습니다ㅏㄴ,
5. 귀하는 부적절한 토론 태도가 아니라 다중 계정 악용으로 무기한 차단되신것입니다. 차단 회피 안하셧으면 지금쯤 정상적인 기여를 하시고 계시겠죠.

--분당선M (토론) 2013년 8월 3일 (토) 12:29 (KST)

이형주님, 이참에 ㄹㄱㅂㄷㅇㅋ에 가서 같이 활동합시다. ㄹㄱㅂㄷㅇㅋ는 위백의 좋은 대체재죠.(저쪽은 서브컬처, 기초지식 관련 정보를 주로 다룹니다.) 또한 ㅂㄱㅅㅈ도 한번 맛들이면 재밌습니다. 어차피 이형주님은 이미 빠른 시일 내에 위백으로 돌아올 수는 없게 된 상황이므로 그 동안에 정 위키를 해야겠다면 필연적으로 다른 위키를 방문해야 합니다. 그러니 혹여나 다른 분들이 '다른 위키로 유저 빼가는 행위'라고 비판하시는 것은 옳지 않다고 생각을 합니다. -- P3浪진 ; 負けないで / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론)(기여목록) 2013년 8월 3일 (토) 09:43 (KST)

이제껏 하신 말씀들이 다중 계정을 차단 회피의 목적, 즉 악의로 사용하셨다고 말하고 있는데 악의적 다중 계정의 사용으로 될 수 밖에 없습니다. NuvieK 님께서 해명을 요청하셨음에도 이형주님께서는 ‘말씀드리죠. 왠만하면 인정할려고 했는데 솔직히 NuvieK님이 감정적으로 건드리시지 않았나요? 잘 생각해보시길 바랍니다. 저렇게 다중 계정 토론이 길어진게 NuvieK님 때문 아닌가요? 그래서 더 인정하기 싫어진것도 있고요.’라고 하시면서 NuvieK 님께서 다중 계정을 조사한 일련의 활동에 문제가 있다고 말씀하셨습니다. 그리고 다른 사용자분들의 질문에도 이전의 차단 사례가 부적절함만 제시하셨습니다. 앞서서 부인하신 것의 잘못 인정 여부와 반성을 쉽게 찾아보기 힘들었고요. 그러니 결론적으로 차단 회피의 목적으로 다중 계정을 사용한 악의로밖에 해석이 안 될 것입니다. 전 분명히 이형주님께 모든 것이 달려있다고 말씀드렸습니다.. --Sotiale (토론) 2013년 8월 3일 (토) 11:42 (KST)

잘못을 인정합니다. 이유가 어찌 됐든 다중 계정을 쓴 것은 잘못된 것은 맞습니다.

NuvieK님한테 '다중 계정 조사한 일련의 활동'에 문제가 있다고 말한것도 잘못된 행동이 맞습니다. 억울한 것 때문에 잠시 이성적으로 이야기하지 못한것은 대단히 죄송합니다.

제가 다른 이야기도 할려고 했으나, '차단의 부적절함'을 강조하다보니 이성적으로 잘못 인정과 반성을 쓰지 못한점은 제 잘못이네요.

비록, 악의적 다중 계정은 아니였지만, 제 말들이 '악의적 다중 계정의 사용'으로 들릴수 있다는 점을 인정합니다. 일련의 사건들에 대해 죄송합니다. 하지만, 지금은 반성하고 잘못됬다는 점을 알고 있습니다. 부디 다시 한번 생각해주십시오. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 3일 (토) 14:57 (KST)

sotiale님이 사용자토론:Sotiale에 밝혔듯이, 휴가 중이라 계속된 답변이 힘드시다고 하네요.

다른 관리자분들도 제 의견과 다른 분들의 이야기를 참고하여 다시 검토 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 3일 (토) 15:04 (KST)

일이 끝난 다음에 뒤늦게 후회해 보아야 소용이 없겠지요. 다만 지금이 "일이 끝났을 때"가 아님을 바라야 하는 것일까요. 그리고 다중 계정을 만든 것 자체가 악의에 기초한 것이라는 취지의 발언을 제가 앞에서 했었습니다. 이형주님의 발언이 악의적 다중 계정의 사용으로 들리는 것은 둘째 문제입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 3일 (토) 22:03 (KST)

물론 hwangjy9님의 발언을 이해합니다. 하지만, 다중 계정을 만든 것 자체는 악의가 아니였다는 것을 sotiale님과 분당선M님께서 이해하셨습니다.(이 토론 문단 부분에 있습니다.) 그래서 저도 그 점을 인정한것을 대단히 고맙게 생각합니다.

다중계정 사용으로 인에 (이전에 일정 기간) 차단된게 억울하지는 않습니다. 다만 sotiale님과 차단 기한에 대해서 이야기 중이였다가, sotiale님께서 의견을 듣기도 전에 다른 관리자분(관인생략)님께서 차단 기한을 갑자기 결정내리신 것에 대해 당혹스러웠던게 사실입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 3일 (토) 22:33 (KST)

이형주님이 제 말을 취사선택해서 해석하시는것 같아 덧붙입니다. 다중 계정을 어떻게 "사용"했는지, 즉 다중 계정과 차단 정책을 재외한 나머지 정책에서는 딱히 문제된것이 없는 정상적인 편집을 했다는 말이지, 다중 계정을 만들어서 차단 회피를 한것 자체 즉, 다중계정을 만든것은 악의적인 것이라고 생각합니다. 오해 없으시길 바라겠습니다.--분당선M (토론) 2013년 8월 5일 (월) 15:52 (KST)

차단 조정/제한 조치

일면 다르게 생각해 볼수도 있는게 이형주에게 부과되어야 할 조치가 꼭 차단 뿐이어야만 하는가였습니다. 왜냐하면 해당 사용자는 다중 계정을 악용은 했는데, 실질적으로 위키백과에 손해를 끼친게 없거든요. 공동체의 총의 형성 과정을 왜곡한 것도 아니고, 그렇다고 문서 훼손을 자행한 것도 아니고, 다만 차단 기한 중 위키백과:다중 계정 정책을 위반한 셈이거든요.

이때까지의 다중 계정 정책 위반자들은 정상적이고 합리적 상식에 근거한 의사소통이 되지 않고, 자신의 목적만을 관철시키기 위한 '분탕'의 용도로 다중 계정을 사용하였기에 바로 '무기한 차단'을 사용할 수 있었던 것입니다. 이게 지금까지의 관례였고, 한국어 위키백과에서 통용되고 있던 컨센서스였습니다. 어느 누구도 이의를 제기하지 않는 합리적인 활동이었구요. 그러나 이형주의 경우에는 약간 다릅니다. 다중 계정이었던 Finally는 위키백과를 편집하면서도 총의 형성에 참여한적도 없고, (본인의 말에 따르면, 그러나 저도 어느정도 동의는 합니다)문서 관리를 위한 순수한 계정 활동으로 보이거든요. 물론 공동체 사용자들을 속였다는 측면에서는 비난받아 마땅합니다.

어찌보면 이형주의 사례는 다중 계정 대처에 관한 새로운 사례를 하나 만들어주었다고 볼 수 있습니다. 다중 계정을 통한 차단 회피를 했다는 점에서 분명히 그는 비난받아야 마땅할 것입니다. 그러나 여타 다중 계정과는 다른 특이한 케이스의 계정 이용이라는 측면을 감안한다면 무기한 차단은 적절하지 못할 수도 있습니다. 저 스스로부터도 감정적 측면에서는 무기한 차단이 마땅하다 생각했습니다. 그러나 냉정하게 바라보아야 합니다. 과연 이형주의 무기한 차단이 위키백과에 도움이 되는 것인지, 아니면 손실을 불러일으킬지.

그래서 저는 개인적으로는 이형주의 차단 기한을 좀 조절하고, 대신 제한 조치를 부과했으면 합니다. 이를테면 원래 차단 이유였던 토론 태도의 개선을 촉구시키기 위해 되돌리기/편집/토론 제한 등을 부과시키거나 말이죠. 어떻게 생각하십니까? --Erio-h (토론) 2013년 8월 4일 (일) 01:36 (KST)

수긍할 만한 말씀이네요. 악의 없고, 위백을 엿먹이려는 의도가 없는, 단순한 다중 계정을 운용했다고 해서, 저 위에 나오는 차단 사유인 ‘다중 계정의 악용’에 해당하는 것은 아니지요. 차단 기한을 줄이자는 데 동의합니다.--Eggmoon (토론) 2013년 8월 4일 (일) 02:03 (KST)

유기한 차단으로 조정하더라도 반대하지 않겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 4일 (일) 05:18 (KST)

이형주가 돌아와서 어떤 반응을 보이는가에 따라 달라지겠죠. --Erio-h (토론) 2013년 8월 4일 (일) 10:23 (KST)

저도 이형주씨가 반성의지를 지금이라도 보인다면 유기한 차단으로 조정해도 된다 생각합니다. 이형주님에 달려있지요.--분당선M (토론) 2013년 8월 4일 (일) 11:42 (KST)

무기한이란 '기한을 명확히 정할 수 없음'의 또다른 말일수도 있습니다. 즉, 언제든지 탄력적으로 변화할 수도 있다는 말입니다. 지금 현재로서는 반성/개선 의지가 명확하게 보이지 않았고 Erio-h님이 말씀하신 대로 특이한 케이스일수도 있기 때문에 무기한으로 임시로 정해놓았습니다. 다만 어느정도의 처벌은 필요한 만큼, 기존의 차단 사유를 고려해 1년으로 변경하는 것이 적합해 보입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 11:59 (KST)

한 가지만 말씀드리자면, 차단은 처벌이 아닙니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 4일 (일) 14:21 (KST)

아닙니다, 차단은 처벌입니다. 왜 그럴까요? 차단은 주로 뭔가 잘못한 사람들에게 내려지고, 또한 그 동안 위키백과를 편집 못하게 하는, 일종의 '벌칙'이라고 볼 수 있으니까요.(참고로 처벌할 경우 피의자에게는 필연적으로 벌칙이 주어지기 때문에 처벌과 벌칙은 거의 동치입니다) 차단이 처벌이 아니면 과연 무엇일까요? -- P3浪진 ; 駅名記憶向上委員会韓国支部長 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론)(기여목록) 2013년 8월 4일 (일) 14:59 (KST)

그렇게 보실 수도 있습니다. 차단을 사전적 정의로만 생각해보았을 때, 차단은 처벌로 볼 수 있습니다. 하지만 일반적인 처벌이 사후처리인 반면, 위키백과의 차단은 현재 및 미래에 위키백과가 입을 피해를 방지하는 것이 목적이 됩니다. 이렇게 생각하시면 왜 "차단이 처벌이 아니"라고 했는지 이해하실 수 있을 것입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 4일 (일) 15:16 (KST)

차단은 형벌적 의미가 없는 순수한 시스템적 프로세스의 일종이라고 보아야 합니다. 관리자가 차단이라는 권한을 사용하는 것은 피차단 적용 대상자를 공동체에 득이 되는지 실이 되는지 따져서 협업에 원활하게 도움이 되는가를 판단하게 됩니다. 즉, 그 사용자의 근본적 사상/윤리관에 대해 판단을 내릴 수 있는 권한까지 위키백과 공동체로부터 위임받은 존재가 아니라는 것입니다. 다만, 제한 조치와 비교해서는 어느정도 의미를 지닌다고 볼 수도 있는 측면이 있습니다만 근본적으로는 타 사용자의 원활한 편집을 돕기 위한 방편의 일환으로 보아야 하는 것입니다.

그나저나, 이형주에 대한 조치는 현 상황으로 보아서는 밑밑 문단의 태도를 지켜보고 나서야 결정될 수 있겠네요. --Erio-h (토론) 2013년 8월 4일 (일) 19:51 (KST)

저는 이형주 사용자의 다중 계정 사용이 충분히 악의적이라 판단합니다. 또한 정책과 지침은 애매모호함을 배제하고 모든 사건에 대해서 같은 잣대를 들이대는게 맞습니다. 애초에 '회피' 목적의 다중 계정 사용은 엄격히 금지되어 있음에도 그것을 '악의적 사용'이 아니라고 판단한 것은 옳은 판단이 아니라고 생각합니다.

1. '회피'는 '악의'입니다
   • 위키백과는 차단 시스템을 이용하여 한 사용자의 편집권을 제한하여 공동체의 공동 이익을 키우게 됩니다. 이형주 사용자에 대한 차단 조치는 단순히 토론을 하지 말라는 판단에서 나온게 아니라 그의 편집 행위 전반적으로 충돌이 잦기 때문에 차단이 한 것임이 분명합니다. 토론 이전에 가람 사용자를 포함하여 여럿 사용자들과 편집 충돌이 일어났고, 이는 그의 토론 태도 때문만이 아니라 그의 특유 편집 스타일에 기인합니다. 따라서, 이형주 사용자가 차단을 회피하여 편집 행위를 계속한 것은 위키백과의 차단 시스템을 무시하고 분명히 금지시킨 편집 행위를 강행한 것을 고려해주시길 바랍니다.
2. 토론 태도만이 차단 사유는 아니었습니다.
   • 차단 사유가 단순히 그의 공격적 토론 태도였다면, 그것은 아니었습니다. 토론 태도를 따지기 이전에 많은 분란들이 일어난 데에는 그의 독단적인 편집 스타일(무분별한 삭제 신청, 편집 무작정 되돌리기 등)도 한 몫을 했습니다. 혹자는 '토론 태도를 가지고 차단을 했으나 다중 계정으로는 편집만 했으므로 악의적 사용이 아니다'라고 말씀하시지만, 일단 차단을 회피한 것 자체가 악의적인 사용이 분명하며, 또한 이형주 사용자의 편집 행위들이 그의 차단에 직간접적으로 영향을 끼쳤으므로 편집 행위를 한 것은 명백한 악의적 사용에 해당됩니다.
3. 거짓 해명들
   • Finally 사용자로서 이형주 사용자는 이해 못할만한 '거짓말'들을 일삼아 왔습니다. 그 점도 간과해선 안됩니다. 단순 다중 계정 사용에 대해 부인하는 것을 넘어서 근거를 캐내어 추궁하는 저를 이상한 사용자로 몰아가거나 타 사용자 토론에 글을 남겨 저에 대한 제재를 요청하였습니다. 그 과정에서 다중 계정 혐의를 끝까지 벗고자 단 하나의 진실도 말하지 않고 모두 거짓말로 일관했으며, 이형주 계정으로도 똑같은 거짓 해명을 하므로서 공동체에 큰 해를 끼쳤으며 많은 비용 손해를 발생시켰습니다. Finally 계정으로 해명할 기회 또한 거짓말로 일관하여 그 기회를 스스로 날려버렸고, 마지막에 되서야 해명을 했지만 여태껏 거짓말한 행위 자체로도 1년 이상의 장기 차단이 필요하다고 생각합니다.
4. 진실성이 느껴지지 않습니다.
   • 이형주 계정에 대한 장기 차단이 결정된 후에도 이형주 사용자는 본인에 대한 방어에 급급하여 사과나 태도 개선에 대해 일절 언급하지도 않았습니다. 또한 자신의 다중 계정 사용은 어쩔 수 없다는 식으로 발언, 저로서는 비슷한 상황이 닥치면 당연히 다중 계정을 만들 것이라는 인식이 심어졌습니다. 게다가 무기한 차단이 일단 내려지자 그 후에 반성하는 태도를 보인 것 자체가 진실성이 결여된 상황이라고 생각합니다. 그 이후에도 본인이 사과 대신 변명부터 한 점에 대해서 다시 자기 방어를 하는 듯 저로서는 1,2년 뒤에 돌아오더라도 태도 개선이 이루어 질 것 인지는 의문이라고 생각합니다.--NuvieK 2013년 8월 4일 (일) 20:33 (KST)

Nuviek님의 주장에 동감합니다. 그 '거짓 해명'에 속은 한 사람으로써 이형주님에 대해 크게 실망했습니다. '거짓 해명'을 통한 '다중 계정을 이용한 차단 회피'는 지금 와서 어떤 변명을 늘어놓아도 덮을 수 없는 명백한 악의적 행동입니다. - Mer du Japon (토론) 2013년 8월 7일 (수) 11:25 (KST)

물론, 거짓말을 했다는 것에 대해서는 비난 받아야 하는게 분명합니다. 하지만 과연 무기한 차단을 당할만큼의 행위를 했느냐가 이 사안의 쟁점입니다. 다중 계정을 '악용'을 했느냐가 지금과 같이 이렇게 보면 이걸로, 저렇게 보면 저걸로로 보인다 이거죠. 제 판단은 '부적절한 다중 계정을 사용했음에 틀림은 없으나 악용하여 무기한 차단을 당할만큼은 아니었다' 이겁니다. 사실 이형주가 지금과 같이 반성하는 태도가 부족함을 보이는 만큼 차단 기한이 오래 유지될 것은 같으나 무기한 차단은 과연 적절한지, 그게 의문입니다. 도덕적 판단은 제쳐두고 정책과 지침에 근거해 객관적으로 판단하면 지금의 사례는 특이한게 틀림없습니다. --Erio-h (토론) 2013년 8월 7일 (수) 20:34 (KST)

에리오님, 반성하는 태도가 어떻게 부족하다는 것인지요? 답변에도 성실히 답하고 있고 수차례 잘못에 대하여 표한바 있습니다. 어떤점이 부족한지 말씀해주시면 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 7일 (수) 20:39 (KST)

태도가 잘못한 사람 답지 않아 보여서요. --Erio-h (토론) 2013년 8월 8일 (목) 19:43 (KST)

제 생각으로는 차단 기한은 이형주 사용자가 자신의 다중계정의 악용에 대한 반성이 될 정도로 해야지 무기한 차단은 바람직하지 않다고 생각됩니다. 또 일이 이렇게 된 이상 장기 차단은 피할 수 없으리라 생각됩니다.--콩가루 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 21:47 (KST)

분리 1

이형주의 차단을 8월 31일까지로 바꾸고, 1년간 제한 조치를 부과하는 것을 생각하고 있습니다. 어떻게 생각하십니까? --Erio-h (토론) 2013년 8월 8일 (목) 19:43 (KST)

제한이라면 구체적으로 어떤 제한을 말씀하시나요? 기존에 1개월 차단되었는데 차단을 회피하여 기존 차단을 무효화했기 때문에, 어떤 조치가 주어지든 적어도 그 조치에다가, 기존의 차단 기간(1개월)에 대한 재차단도 추가로 이뤄져야 한다고 생각합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 8일 (목) 19:48 (KST)

min's님, 기존 차단을 무효화했다고 하시는데, sotiale님 그 이후 임시로 차단한 기한이 2주정도 됩니다. 그것을 포함한다면 8월 3째주에 풀리는게 맞습니다.

에리오님께: 저도 어떤 제한을 말하는지 궁금합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 8일 (목) 19:59 (KST)

엄밀하게 말하면 임시 차단기간을 포함하여 차단 기간을 책정하는 것은 상당한 배려입니다. 임시 차단기간까지 포함하는 경우에는 정말 반성의 여지가 의심할 필요 없이 공동체에 받아들여졌을 때에 가능한 것으로, 요구해서 되는 것이 아닙니다. 차단기간을 요구하는 것 자체로 반성하여 개선할 것이라는 여지를 깎는 것으로 해석될 수 있기 때문에 자제하시는 것이 좋습니다. --Sotiale (토론) 2013년 8월 8일 (목) 20:06 (KST)

알겠습니다. 그렇게 받아들일수도 있겠군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 12:44 (KST)

네, 말씀하시는 것처럼 그것은 '임시로 차단한 기한'입니다. 그리고 임시로 차단되게 된 것은 모두 A. W. ROLLAND 님이 초래하신 결과입니다. 그것을 초래하신 A. W. ROLLAND 님의 행동에 대해서는 저도 유감스럽게 생각합니다. 저는 그것과 별개로, 어떠한 조치가 주어지든 기존의 차단을 무효화하고 회피한 것에 대해서는 별도로 재차단이 이뤄져야 한다는 생각인데, 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 공동체의 차단을 무시하고 무효화한 사용자와 그렇지 않은 사용자는 구별해야 한다고 생각합니다. 형평성 문제도 있고 무엇보다도 공동체의 조치를 무효화했기 때문에 공동체의 조치가 사실상 이뤄지지 못한 상태라고 생각하기 때문입니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 8일 (목) 20:05 (KST)

별도로 재차단을 이루어저야 한다는 것은 너무 과도한 조치라고 생각합니다. 공동체의 차단을 '무시'한것은 맞을수 있으나, 위에 에리오님이 말했듯이 제가 '공동체의 총의 형성 과정을 왜곡한 것도 아니고, 그렇다고 문서 훼손을 자행한 것도 아닙니다'. 그 점을 참작해주시면 좋겠습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 12:44 (KST)

말씀하신 것처럼 그 점을 참작해서 차단 기한을 정하거나 조치를 취하는 것은 좋습니다. 저는 그 조치와 별개로 이뤄져야 한다는 점을 의미합니다. 공동체에서 1개월 차단 조치가 이뤄졌으나, A. W. ROLLAND 님은 그 차단 조치를 무효화하고 차단 조치가 이뤄지지 못한 것과 마찬가지로 차단 기간 동안 한국어 위키백과에서 문서 편집을 해오셨고 이 점에 대해 인정하시고 계신 것으로 알고 있습니다. 구체적으로 어떤 부분 때문에 과도한 조치라고 생각하시는지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 9일 (금) 12:54 (KST)

'그 조치와 별개로 이뤄져야 한다는 점'이 과도한 조치라고 생각합니다. 이중처벌이 아닌가요? 물론, 제가 차단 기간을 무효화 했다고 볼수는 있지만, '문서 편집'만 했다는 점을 보자면, 사실상 '제한된 사용자'와 다르지 않았다고 보거든요.(물론 타의가 아니라 자의에 의한 제한인것은 인정합니다.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 12:59 (KST)

하지만 위키백과 공동체가 A. W. ROLLAND 님께 주어진 조치는 '제한'이 아니라 '차단'입니다. 차단은 특정 행동만을 제한하는 것이 아니라 문서 편집을 포함하여 위키백과에서의 편집을 차단하는 조치입니다. 안타깝게도 A. W. ROLLAND 님의 행동으로 인하여 그러한 공동체의 조치가 무효화되었습니다. A. W. ROLLAND 님 생각에서는 1개월 차단이 정상적으로 이뤄졌다고 생각하신다는 입장이신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 9일 (금) 13:49 (KST)

답변하시는데 충분히 생각할 시간과 여유가 있었다고 생각합니다. 별다른 답변이 없다면 말씀드린 생각에 대해 별다른 이의가 없는것으로 알고 있겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 18일 (일) 23:25 (KST)

뒤늦게 보네요. 제 생각은 1개월 차단이 정상적으로 이뤄지지는 않았지만, 공동체의 조치를 무효하게 한 것은 부분적으로 아니라고 생각합니다. 인정을 안하는 것이 아니라 실제 그 기간에는 새로운 문서 기여가 없었습니다. (자의적이지만) 제한된 편집이였다는 뜻입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 19일 (월) 04:45 (KST)

말씀하신 것처럼 1개월 차단이 정상적으로 이뤄지지 못했습니다. 1. 그렇게 이뤄지지 못하게끔 유발하신 사용자와 원인은 무엇이라고 생각하시나요? 2. 차단이 '정상적으로 이뤄지지' 못했고, '정상적으로 이뤄지지' 못하게 하는 행동이나 조치에 대해서는 차단 조치가 '정상적으로 이뤄지는 것'을 무효화하는 것이라고 생각하는데 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지궁금합니다. 3. 당초 진행된 A. W. ROLLAND 님에 대한 위키백과 공동체의 조치가 새로운 문서를 만드는 것만을 제한하는 것 혹은 문서 편집만을 허용하는 제한으로 이해하고 계신지 궁금합니다. 4. A. W. ROLLAND 님께서는 차단을 회피하여 문서 편집 등의 편집 행동을 한 것을 주된 근거로 차단의 해제와 낮은 수준의 제한을 주장하고 계신데, 그 행동(문서 편집) 외에 A. W. ROLLAND 님이 위키백과 공동체에 준 피해에 대해 인지하고 계신지(그리고 어떻게 인지하시는지) 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 19일 (월) 20:46 (KST)

1) '유발하신 사용자'라는 의미를 무엇인지 모르겠습니다만, '차단 자체가 더 억울하게 만든 사용자'는 관인생략님입니다. 첫번째로 [14]에서, 당시 관인생략님은 토론에 참여하지 않고 오직 "차단"만 하셨습니다. 그 사이에 다른 두 사용자가 차단 기간을 줄이거나 해제하자는 의견이 있었음에 불구하고, 그 의견은 보지 않은것입니다.
또, 지금도 굉장히 언짢은 점(표현이 부적절하다면 지우겠습니다.)은 "가람 사용자가 요청을 판단내리기 전에 가람 사용자가 차단 됬는데, 차단된 이후에 요청을 받아준점"입니다. 저는 이 점에 대해서는 아직도 억울하다고 생각합니다.
그리고 6월 23일에 제가 차단 재검토를 요청했는데 불과 2일만인 25일만에 Kys951님이 차단 재검토를 끝냈을때 토론문서 편집권을 제한했기 때문입니다. 관인생략님은 토론에 거의 관여가 없다가 판단만 내린 점이 굉장히 저를 유발(?)했다고 볼수도 있겠군요.

2) 말이 조금 어렵군요. 어느정도 인정합니다. 그렇지만, 그 당시 저로서는 '정상적이지 못한 조치'에 (지금은 어느정도 이해를 합니다만) 굉장히 실망했습니다. 1번에서 언급한 가람 사용자가 다른 관리자들의 판단이 내리기전에 차단됬는데도 불구하고 관인생략님은 요청을 들어준점도 그렇고 위키백과:의견 요청/Idh0854에 참여했던 사용자들 일부가 차단되었다는 점은 굉장히 실망스러웠습니다.(저, reiro님, 아우구스투스님. 아우구스투스님은 제가 알기로는 아예 떠나신걸로 압니다.)

3) '당초 진행된 A. W. ROLLAND 님에 대한 위키백과 공동체의 조치'가 초기 1개월 차단을 말하는 것인가요? 단순한 제한이라고 이해하지는 않았습니다. 다만 저는 차단=토론란을 제외한 모든 행동 못함인데, 주된 것이 새로운 문서와 문서 편집이니, 부분적으로는 그렇게 생각이 들수도 있겠지요.

4) 다른 사용자들에게 혼란을 준점이 준 피해 같습니다. 하지만 직접적인 피해보다는 간접적인 피해가 크다고 생각합니다. 간접적으로 피해를 준것은 아직도 죄송스럽습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 19일 (월) 23:48 (KST)

솔직히 말씀드려, 매우 놀라운 답변이고, 정말 A. W. ROLLAND 님이 그 동안 말씀하셨던 적은 조치(적당한 표현이 생각이 안나 이렇게 표현합니다.)를 바라시는 입장인지 의심스러울 정도입니다. 오히려 마음 비우고 위키백과 기여를 포기하시려고 하신 것은 아닐까 하는 생각이 듭니다. 나중에 시간이 되실 때 A. W. ROLLAND 님의 행동에 대해 충분히 생각해보시고 되돌아봐주셨으면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 20일 (화) 20:03 (KST)

이중처벌이라니요. 관리자분께서 조치한 내용은 분명히 차단입니다. 귀하는 그 차단을 무효화하였고요.(덤으로 선량한 사용자를 농락했죠.)문서 편집을 한 것 자체가 문제라는 생각은 해보시지 않았나요? --레비Revi^Discuss_{SUL Info} 2013년 8월 9일 (금) 14:17 (KST)

거짓말을 여러번하고 다른 사용자들에게 실망감을 주는 행동 등을 했음에도 무기한 차단이 아니라는 점에서 볼 때, 전혀 과도하지 않을 뿐만 아니라 적은 편이라고 봐야 될 것 같습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 8월 9일 (금) 16:33 (KST)

말도 안됩니다. 적어도 1년은 주어질 줄 알았는데 결국엔 다중계정 사용은 사실상 어물쩡 넘어가는 꼴이 되는 셈입니다. 기회를 주시려는 Erio님의 의중은 알겠지만 엄연히 정책과 지침에 금지되어있는 사항을 위반한 것에 대해서는 의도가 어쨌든 강력한 차단 조치가 필요하다 봅니다. 이미 언급헸지만 적발 이후의 거짓말들이나 저 같이 의심하는 사용자들을 농락했습니다. 이러면 누구든 차단 당하더라도 편집만 한다면 다중계정 만들어도 된다는 선례만 만들어주는 꼴입니다. 이로인한 공동체의 비용 낭비도 상당할 것이라는 게 제 생각입니다. 반성도 전혀 없습니다. 제가 보기에는 보여주기 식의 반성 밖에 되지 않습니다. 처음에 인정하고는 여러 사용자들에게 오히려 반박을 했습니다. 그리고 무기한 차단이 내려지자 그제서야 반성하는 척을 했습니다. 그리고 지금까지도 본인이 차단 기간을 요구하고 있습니다. 이런 적반하장성 행동들은 이 반성이 그저 차단 경감용으로 보이게 만들었으며, 이 부분은 Erio님도 위에서 인정하신 바입니다. 이 사용자는 아직 사과도 안했습니다. 대체 무엇이 그에게 면죄부를 내리는지 모르겠군요.--NuvieK 2013년 8월 9일 (금) 19:58 (KST)

분리 2

하루 사이에 이렇게 많은 논의가 진전될지는 몰랐습니다:) 일단, 이형주가 갈수록 저를 실망시키네요. 토론을 하는 언동으로 보아서는 개선의 의지가 분명하게 보여지지 않고 있고, 갈수록 적반하장식으로 나오고 있거든요. 자신이 무엇을 잘못했는지, 그래서 공동체가 어떤 손실을 입었는지에 대해 진정한 성찰이 이루어지지 않고 있는 것 같습니다.

그나저나 저의 이때까지 행적을 보신다면 결코 '온정주의적' 이라는 수식어를 붙일 수는 없으실겁니다. 어찌되었든 이형주의 차단 기한을 조정하고, 제한이라는 조치를 왜 부과하고자 하느냐, 이게 문제인데 말이죠. 제가 수차례 언급했듯이 '부적절한 다중 계정'을 이용한건 맞습니다(부적절). 그러나 그 '부적절한 다중 계정'을 이용해 공동체에 피해를 끼친일이 없기 때문입니다(악용). 즉, '부적절'과 '악용'을 구분해서 보아야 하는 것입니다. 그래서 이형주의 사례는 특이한 케이스인 것입니다. 현재까지는 두개가 한꺼번에 묶였기 때문에('부적절한 다중 계정을 사용해 공동체에 해를 끼치는 악용 행위를 하였다') 문제가 없었지만, 이 사용자는 다릅니다.

위에서 어떻게 주절주절 거렸습니다만, 사실 저도 귀찮습니다. 피차단적용자를 지켜보면 볼수록 정책에 근거한 논리 전개를 하려고 시도하기 보다는 그냥 차단 정책의 "위키백과 프로젝트의 목적 달성을 중대하게 방해하는 행위로서 예의를 현저히 잃고 다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는 경우"로 처리해버리고 싶기 때문입니다. --Erio-h (토론) 2013년 8월 9일 (금) 21:29 (KST)

에리오님, 제가 어디서 토론 하는 언동(?)이 어떻길래 개선의 의지가 분명하게 보여지지 않는다는 건지요? 제가 차단기한을 제안 한것이 잘못한 사람의 태도 처럼 보이지 않고 개선의 의지가 보여지지 않는다는 뜻인가요? 도대체 '잘못한 사람의 태도'는 어때야 돼나요? 진정성이 보이지 않는다고 하시는것 같은데, 진정성을 어떻게 하면 믿으실 건지...

(인터넷은 실제 사람과 만나서 대화하는 것과 달리, 상대적으로 상대방의 말투를 느낄수 없습니다. 문자 언어의 한계이지요. 그렇다고 여기서 통신체를 써서 감정을 나타낼수는 없잖습니까...)--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 23:26 (KST)

제 생각에는 일단 현 상황에서 이형주님은 관리자의 판단을 그냥 받아들이는 게 제일 나으실 듯 싶습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 8월 10일 (토) 11:29 (KST)

잘못한 사람의 행동이 어때야 한다 라는 것의 기준은 사실 매우 모호합니다. 사람마다 다르겠지요. 그러나 이형주님의 태도에서는 잘못한 사람의 발언으로서 적절하지 않다고 보며, 또한 여기 계신 많은 분들의 공통적인 의견일 것입니다. --레비Revi^Discuss_{SUL Info} 2013년 8월 10일 (토) 12:56 (KST)

어떻게 '부적절한 다중 계정을 이용해 공동체에 피해를 끼친일이 없'다고 생각하시는지요? 공동체는 이형주님을 1개월 차단하기로 하였는데 그는 다중 계정을 활용하여 이를 회피했으며, 그 다중 계정을 솎아내기 위해 여러 사람들이 시간과 노력을 할애했고 지루한 소모적 논쟁이 이어졌습니다. 충분히 '부적절한 다중 계정을 이용해 공동체에 피해를 끼쳤'습니다만?

이형주님을 ban하지 않는다면 최소한 그가 다중 계정을 써서 회피한 원래의 차단 기간(1개월)만큼 차단을 하고('임시차단 기간 1주일'을 산입하여 기간을 줄여주거나, 가중하여 기간을 늘리거나 하는 데는 반대하지 않습니다), 가장 분쟁을 많이 빚는 부분인 '무분별한 삭제 신청'에 대한 제재로 삭제 신청 금지의 제한을 최소 1년간 부과해야합니다(저만 삭제 신청 관련하여 분쟁이 있는 줄 알았더니, 몇 년 전부터 지속적으로 분쟁이 있어 왔음을 확인했습니다). - Mer du Japon (토론) 2013년 8월 11일 (일) 10:32 (KST)

Erio님께 질문드립니다. '부적절한 사용'과 '악용'은 다른 말이라는 말씀을 하시는 듯 한데, 이번 사건이 어떻게 '공동체에 피해를 끼친일이 없'다고 보시는지 궁금하며, 또한 그 피해 여부가 '부적절함'과 '악용'을 가를 수 있는 기준이 되는지, 또한 '부적절한' 사용은 단기 차단으로 넘어갈 사안인지도 궁금합니다.--NuvieK 2013년 8월 11일 (일) 00:32 (KST)

제 의견도 말씀을 드립니다. 다중계정의 사용의 성격에 대한 Erio-h님의 판단은 정확한 것으로 생각을 합니다. 차단의 기간에 대한 것이라면 저는 공동체의 추방결정이 아니라면 모든 차단은 1년이하가 되어야 한다는 의견을 가지고 있습니다. 이 경우 여러가지를 고래해 보았을 때, 원래의 차단의 두 배정도의 차단이 더 부과되어야 한다고 생각을 합니다. 그러나, Erio-h 관리자님이 더 정확한 판단을 하실 것으로 생각을 하고 그 판단을 지지하려고 합니다. --케골 2013년 8월 15일 (목) 23:41 (KST)

분리 3

계속 여러가지 생각을 해 왔습니다. 일단 전제로 깔아야 할게, 변칙적으로 다중 계정을 생성해서 우회적으로 편집을 하는 것 자체는 정책 위반이라는 것입니다. 그러나 그 편집 행위의 내용을 들여다보면 제가 앞에서 수차례 말씀드렸듯이 악용이라고 할만한 행위가 없었다는 것이지요. 이걸 구분해서 보아야 한다는 것입니다.

그러나 여기에서 문제가 될 수 있는 것은 다중 계정을 이용하더라도 과연 '선의의 편집'만 하면 어느정도 기회가 주어지는 것이냐 이런 반발을 불러일으킬 수 있습니다. 위에서 제기되고 있는 이견들도 대체로 그렇구요. 그래서 보충적 수단으로 '제한'을 부과하자고 말씀드린 것입니다. 위키백과 차단이 해제되더라도 '제한'에 따라 편집 활동에 있어 실질적으로 행동 반경이 제약당한다면 근본적 변화를 불러일으킬 수 있을 것입니다. 오히려 차단이 해제되었다는 기쁨도 잠시, 해당 사용자를 더 복장터지게 만들수도 있겠죠. 그런 순간에 자신의 선택에 따라 공동체에서 부과한 '제한'을 '위반'해 버린다면 영영 공동체에서 추방되는 것을 의미하기 때문에(즉, 보여지는 족족 '차단'이라는 조치를 당하겠죠) 해당 사용자가 행동을 더 조심스럽게 삼가게 할 수 있는 변화 촉매제로의 수단이 될 수도 있다고 생각합니다. 즉, 간접적으로 해당 사용자의 행동 개선을 불러일으키고, 앞으로 위키백과에서의 합리적/선의의 편집이 될 수 있도록 도와줄 수 있다는 것이지요. --Erio-h (토론) 2013년 8월 17일 (토) 00:03 (KST)

차단 기한에 있어서는 좀더 연장되는 방향으로 조정이 가능할 수 있습니다. 그러나 8월을 넘겨 결론을 내는 것은 무의미하다고 봅니다. --Erio-h (토론) 2013년 8월 17일 (토) 19:27 (KST)

말씀하신 사항에 대해서는 전반적으로 공감합니다. 저 역시 여타 다른 악의적 편집이 동반된 차단 회피 계정과 선의적 편집이 주된 차단 회피 계정에 대해서는 다르게 봐야하고 두 가지 경우의 처리에 대해 구별되어야 한다고 생각합니다. 하지만 그 두 가지를 구분해야 하듯이, 차단 회피 후 곧바로 자신의 잘못을 인정하고 사과한 사용자와 그렇지 않고 끝까지 다른 사용자인 것으로 위장하고 공격적 발언과 함께 분란을 야기한 사용자에 대한 처리에 대해서도 구별되어야 한다고 생각합니다. 불과 얼마 전까지도 차단 회피는 물론 이전의 차단의 사유까지도 인정하지 않는 듯한 발언과 잘못임을 인지하지 못하는 듯한 발언, 차단 회피 계정에 대한 처리와 관련하여 공격적 발언, 거짓 발언 등으로 분란을 야기한 점을 고려하여, A. W. ROLLAND 님의 행동에 대해 충분히 생각해보고 되돌아볼 수 있는 시간과 기회를 주어야 한다는 생각입니다. 그런데 말씀하시는 제한이 구체적으로 어떤 제한을 염두하고 계신지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 17일 (토) 19:43 (KST)

네, 물론입니다. 지금 차단을 해제하고, 좀 더 나은 조치를 하려는데도 본인의 태도가 불성실했던 이유로 여러분들이 분개했었습니다. 본인이야 통신체를 사용할 수 없었다느니 등의 변명을 했습니다만, 사용자들에게 다가올만큼의 반성의 기미는 커녕 오히려 분노를 불러일으키는 언행이었습니다. 따라서 위키백과:제한 정책에 규정된 감독, 토론 제한, 기능 제한, 편집 제한, 되돌리기 제한 등의 제한들을 모두 적용시켜서 공동체가 비로소 받아들일 수 있을 만큼의 상황이 된다고 생각된다면 제한을 하나씩 해제하는 것이 좋다고 생각합니다. 또는, 제한의 기능을 설정하는데 있어서 공동체의 컨센서스로 위키백과:중재위원회가 관할하도록 명령하는 방안도 큰 무리없게 받아들여질 수 있을 것입니다. --Erio-h (토론) 2013년 8월 17일 (토) 20:03 (KST)

Min's님의 의견에 동의합니다. 일단 이형주 사용자에게는 위키백과를 벗어나 반성하는 시간이 필요하다고 생각합니다. 또한 차단을 시켜도 무방한 상황에서 제한 조치를 통해 거의 편집 식물인간 상태로 만드는 상황은 차단보다 더 잔인한 처사라고 생각합니다. 이형주 사용자의 긍정적 기여만 이끌어내겠다는 의미인데, 본인이 본인 목소리를 내지 못하는 상황에서 그것이 무슨 소용인지도 모르겠고, 그 사용자의 의욕만 꺾는 일이라고 생각합니다. 차라리 아예 멀리 떨어져있는 시간을 갖는 편이 낫다 봅니다.--NuvieK 2013년 8월 17일 (토) 21:59 (KST)

본인의 의지가 강하고(이형주가 하고있는 발언은 썩 내키지는 않으나 어쨌든 결론은 '잘하겠습니다'라는 의미로 요약되고 있습니다), 어떠한 제한 조치라도 감수한다고 동의한다면 중재위원회의 심문을 받아, 중재위원회에서 최종적으로 그에 대한 결정을 내리는 것이 최선으로 생각됩니다. --Erio-h (토론) 2013년 8월 17일 (토) 22:28 (KST)

토론란 차단이 다시 해제 되었군요. 우선 제 의견을 꼼꼼이 읽어주시면 감사하겠습니다.

우선 제 의견을 말하기전에, 에이오님께서 저를 보시고 '통신체를 사용할 수 없었다느니 등의 변명'이라고 하셨는데, 그것이 주 이야기는 아니었습니다. 저는 '인터넷은 실제 사람과 만나서 대화하는 것과 달리, 상대적으로 상대방의 말투를 느낄수 없습니다.'<- 이말이 더 중요한 말이었습니다.

어쨌든, 제 의견을 말씀드리겠습니다. 저도 어느 정도의 제한은 받아들일수 있습니다만, 위키백과:제한 정책에 규정된 모든 제한을 적용한다고 하시는것은 과하다고 생각합니다. 만약 저 제한을 모두 적용시킨다면, 제 사용자 토론에 다른 신규 사용자나 다른 사용자가 말을 걸어도, 참여를 할수 없는 상황이 온다는 것입니다.

'공동체가 비로소 받아들일 수 있을 만큼의 상황이 된다고 생각된다면 제한을 하나씩 해제'하신다고 하셨는데, '사람마다 받아들일 수 있는 만큼의 상황'은 사실상 어렵지 않습니까?

저도 중재위원회의 심문을 받고 싶기는 하나 '어떠한 제한 조치라도 감수한다면'<- 이 말로 인해 굉장히 부담되네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 18일 (일) 00:07 (KST)

A. W. ROLLAND 님께서도 스스로 제한이라는 조치에 대해 언급하신 적이 있는데, A. W. ROLLAND 님 생각엔 구체적으로 어떠한 제한 조치가 이뤄져야 충분하다고 생각하시나요? 그리고 혹시 제한 조치 외에도 이뤄져야 한다고 생각하시는 다른 조치가 있나요? -- Min's (토론) 2013년 8월 18일 (일) 23:27 (KST)

사실 백:제한에 있는 것 중에서는 특정한 사용자와의 '토론 제한'이 가장 적당하다고 생각됩니다. 원래 차단된 이유와도 관련있고요. 기간은 잘 모르겠습니다만, 장기간은 하지 않으셨으면 좋겠습니다. 에리오님은 제한 조치 항목을 다 적용시키기를 원하지만, 솔직한 심경을 말씀드리면, 그건 너무 가혹합니다. 특정한 사용자와의 '토론 제한' 조치가 가장 적당하다고 생각합니다.

(p.s. 이런말을 하는게 태도가 안좋다고 보이실수 있으나, 차단 해제를 이번주내로 적용시켜 주셨으면 좋겠습니다. 토론 기간이 생각보다 길어져, 해제 시점이 논의한 시점보다 길어지고 있습니다.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 19일 (월) 05:05 (KST)

주제를 아시기 바랍니다. 지금 무기한 차단을 해제하는 것도 거센 반발을 불러 일으키고 있는데 차단 해제 시점까지 피차단 적용자가 이래라 저래라 하는겁니까? 조용히 자숙하거나, 반성하는 모습을 보여야 함에도 부족하고 대놓고 차단을 언제 해제 해 달라는 등의 태도는 상당히 불쾌감을 불러일으킵니다. --Erio-h (토론) 2013년 8월 19일 (월) 08:52 (KST)

저는 min's님이 질문한것중 그리고 혹시 제한 조치 외에도 이뤄져야 한다고 생각하시는 다른 조치가 있나요?에 답변한것 뿐입니다. 불쾌하실까봐 제가 앞에 추신으로 이런말을 하는게 태도가 안좋다고 보이실수 있으나라고 말했습니다.

이래라 저래라 하는게 아닙니다. 실제로 차단 논의가 생각보다 길어졌습니다. 자숙하거나 반성하는 사람이라도 불만이 없는건 아닙니다.

제가 8월 10일 토요일에 제가 min's님이 질문한것에 답변을 했는데(그것도 차단 관련이 아니라 min's님이 정보 상자 틀에 관련된 질문을 하신것입니다. 실제로 논의가 끊긴건 그보다 조금 이전입니다.) 8월 11일부터 8월 16일까지 kys951님과 차단 관련해서 이러이러한 논의를 하자고 하신 관리자분들(min's님, sotiale님)께서 떠한 의견도 주시지 않으면서, (sotiale님은 지금도 의견이 없으시네요.) 토론이 길어지는데 답답하지 않겠습니까? 오죽하면 제가 답답해서 #관리자분들께 이런 글을 썼겠습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 19일 (월) 14:00 (KST)

의견은 이미 모일만큼 충분히 모였다고 생각합니다. 토론 자체도 너무 오래 끌려와서 참여하는 사람들도 피로를 느끼고 있을 것이라 생각되는만큼 조속히 결론을 내려주시면 좋겠습니다. 특히 삭제 신청 금지의 제한은 반드시 적용시켜 주시기를 강력히 요청드리는 바입니다. 해당 부분에서 특히 분쟁이 많을 뿐만 아니라, 다음에 인용한 이형주님의 발언(8월 2일 03:20자)을 보십시오.

뭐 제가 님이 한 질문이 'Finally 계정은 왜 만들었냐'이면, 솔직히 위키백과의 관리가 안될까 걱정되었기 때문이였습니다.

그야말로 '나 아니면 안 돼'식의, 대놓고 다른 사람들의 노력을 업수이 여기는 문장입니다. - Mer du Japon (토론) 2013년 8월 17일 (토) 22:02 (KST)

업신여기다니요... 저는 '나 아니면 안 된다'는 태도로 말씀드린게 아니라, 제가 차단되면서 다른 사용자의 부담이 그만큼 늘기 때문에 말씀드린 겁니다. 그리고 애초에 삭제 신청을 과도하게 해서 차단된게 아닌데 삭제 신청 금지의 제한을 하는것은 아니라고 생각듭니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 18일 (일) 00:07 (KST)

발언의 취지는 알겠습니다. 그러나 '다른 사람들의 부담이 늘어나더라도 이 사람을 차단하는 것이 공동체에 있어 득이 된다'는 판단이 내려졌다는 것을 생각해 보십시오. 그럼에도 불구하고 그렇게 판단하셨다면 저는 더 할 말이 없습니다.
과도한 삭제 신청이 이번 차단의 직접적인 원인이 아니라는 것은 알고 있습니다. 그러나 위로 쭉 올려서 Nuviek님의 8월 4일 20:33자 발언의 2번 사항을 다시 읽어주십시오. 저는 기본적으로 Nuviek님의 해당 발언에 전적으로 동의하고 있습니다. 이번 건과 직접 관련은 없으나 가장 분쟁이 많이 일어나고 있는 부분이라는 데에는 반박 못하실 것이라고 봅니다. 분쟁이 많이 일어나고 있는 부분에 대해 제한을 해야한다는 주장이 부당하다고 생각하시는지요? - Mer du Japon (토론) 2013년 8월 19일 (월) 03:34 (KST)

가장 분쟁이 많이 일어난다라... 올해들어서는 거의 없었지 않았나요? mer님께서는 백:제한 '제한의 사유'중 '다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우'라고 보시는 건가요? 글쎄요. 저는 삭제 신청을 했는데 다른 사용자가 이의나 토론을 걸어온 경우 대부분 문서 쓴 사람에게 삭제한 이유를 말하거나 이유가 정당하면 되돌린것으로 기억합니다만... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 19일 (월) 05:13 (KST)

탁 까놓고 말해서, 복수의 다른 사용자들의 계속되는 지적이나 시정 요청에도 불구하고 비슷한 행위를 반복하고 계십니다. 삭제 신청을 무분별하게 많이 하는 것도 문제지만, 더 문제는 삭제 신청 사유입니다. 남들은 자기 나름대로 열심히 쓴 글을 무턱대고 '장난, 연습'으로 치부하거나, 원본의 제시도 없이 저작권 침해로 삭제 신청을 하거나 하는 등의 행위는 도대체 무엇입니까? 이러한 행위들은 '다른 사용자와의 협업에 명백히 반하는' 것으로 볼 수 있으며 이는 제한이 아니라 충분히 차단의 사유도 될 수 있습니다. 다만 일정기간의 차단 후 제한을 가하자고 하니 제한을 가해달라고 요청하는 것입니다.
한편 금년 들어서 글 작성자 이외의 제3자가 삭제 신청 관련하여 이형주님에게 이의를 제기하거나, 지적한 건을 모아봤습니다.

• 2월 15일, 경의초등학교 관련하여 Nosu님이 지적했습니다.
• 2월 26일, klutzy님이 삭제 신청 사유에 대해 지적했습니다.
• 3월 11일, 갈라드리엘 관련하여 ChongDae님이 지적했습니다.
• 3월 12일, 경기도지역협력연구센터 관련하여 Sotiale님이 지적했습니다.
• 3월 17일, Ha98574님이 삭제 신청 사유에 대해 지적했습니다.
• 4월 10일, Sotiale님이 과도한 삭제 신청에 대해 이의를 제기했습니다.
• 4월 26일, 데이비드 호킨스 관련하여 제가 이의를 제기했습니다.
• 5월 22일, 윈턴 층 관련하여 ChongDae님이 지적했습니다.
• 5월 26일, 파일의 삭제 신청과 관련하여 Sotiale님이 지적했습니다.
• 6월 3일, 다수의 문서에 관하여 제가 지적했습니다.
• 6월 16일, 파일의 삭제 신청과 관련하여 Idh0854님이 지적했습니다.
• 6월 18일, 제3차 산업혁명 관련하여 Idh0854님이 지적했습니다.
• 6월 19일, 예술 텍스트의 구조 관련하여 Dmtoth님이 지적하였습니다.
• 6월 30일 및 7월 1일, 다수의 문서에 관하여 제가 지적했습니다.(Finally쪽)

여기까지 14건입니다. 그 외에 작성한 당사자의 항의도 넣으면 20건은 가벼이 넘겠네요. '거의 없었다'고 하셨는데 20건이 '거의 없었'던 것이라면 도대체 평상시에는 얼마나 있을지, 세어보고 싶지도 않습니다. 정말이지 Kys951님 말씀대로 갈 수록 적반하장이시군요. 아니, 이쯤이면 후안무치(厚顔無恥)라고 해도 손색이 없을 것 같습니다. - Mer du Japon (토론) 2013년 8월 20일 (화) 05:54 (KST)

mer님, 대부분 다 이야기를 통해 해결한 경우가 많은데 단순 지적수를 가지고 협업 거부라는 소리는 하지 마십시오. 2월 26일에는 토론에서 보시면 알겠지만, "삭제 신청이 잘못되었다는 게 아니라 삭제 '이유'가 잘못되었다고 했습니다."라고 klutzy님이 직접말하셨네요. 경기도지역협력연구센터 문서는 삭제신청한적 없는데요. 그리고 삭제 신청 받아들여진 경우도 많은데요? 예술 텍스트의 구조는 Ha98574님이 삭제 하셨습니다. 그리고 idh0854님이 지적한건 파일 삭제를 문제 삼은게 아니라 틀 사용을 지적한건데요(그나마도 idh0854님의 의견이 잘못된것이었죠. {{ㅆ}}을 파일 삭제 신청할때 쓸수 없다는 논리를 하셨죠.) 데이비드 호킨스는 영어판에 문서가 없었으니 당연히 저명성이 없는 인물인줄 알았죠. 저는 "원본의 제시도 없이 저작권 침해로 삭제 신청"한 기억이 없는데요. 전 저작권 의심이 가면, 원문이 있는지 검색합니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 20일 (화) 13:56 (KST)

본인께서 얼마나 많은 기회를 부여받고 있는지도 모르시고 지금 계속 감 내놔라, 배 내놔라 하시는군요. "호의가 계속되면 그게 권리인 줄 안다"는 말이 이때 쓰이나 봅니다. 저는 적어도 1년 차단에 그 후의 제한 조치는 알아서 해주셨으면 합니다.--NuvieK 2013년 8월 19일 (월) 09:22 (KST)

NuvieK님은 저를 못마땅하게 여기시는건 이해 하는데, 저에 대한 싫은 감정은 자제하시길 바랍니다. 다시 말씀드립니다. 저는 min's님이 질문한것중 그리고 혹시 제한 조치 외에도 이뤄져야 한다고 생각하시는 다른 조치가 있나요?에 답변한것 뿐입니다. 그것이 "감 내놔라, 배 내놔라"의 태도인가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 20일 (화) 00:15 (KST)

무기한 차단 되셨으나 드릴 말씀은 드리겠습니다(아마 이 글로 인해 무기한 차단되신 듯 합니다만.). "일단 해제를 이번주내로 적용시켜 주셨으면 좋겠습니다." 이런 말을 하는 선량한 사용자는 본 적이 없습니다.--NuvieK 2013년 8월 21일 (수) 07:16 (KST)

저명성 등의 틀을 사용하실 경우

{{저작권}}, {{저명성}}, {{출처 필요}}, {{독자연구}}, {{정리 필요}} 등 일부 정비용 틀은 날짜 매개변수를 가지고 있습니다. 그러므로 {{저명성|날짜=2013-01-23}} 이렇게 입력하거나, {{풀기:저명성}} 이런 식으로 입력하면 날짜에 따른 정비 분류에 입력됩니다. --랩소디인뮤직 (토론) 2013년 7월 30일 (화) 10:06 (KST)

질문

현재의 차단이 아니라 이전의 1개월 차단에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 2013년 8월 2일 (금) 04:23 (KST)에 마치 차단 회피 계정을 사용한 것이 1개월 차단 때문에 일어난 일이고 1개월 차단으로 인해 이러한 선택(차단 회피 계정)을 했다는 듯한 발언을 하신 것 같은데 그 생각이 현재까지도 유효한지 궁금합니다. 그리고 그 후에도 Reiro 님과의 비교도 하시고, 1개월 차단에 대해서도 '억울할 수 밖에 없는 상황이라고 표현하는 등 1개월 차단에 대해서도 억울하게 생각하시는 듯합니다. 그에 대해서도 지금도 억울하다고 생각하시는지 궁금하고, 1개월 차단된 사유가 되었던 A. W. ROLLAND 님의 행동에 대해 현재는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 또한 1개월 차단되었던 당시, 차단 직전까지도 '멋대로 기각한다', '억울하다' 등 차단 자체에 동의하지 않는 듯한 발언을 하셨던 것도 현재까지도 비슷한 생각이신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 4일 (일) 13:09 (KST)

이전 1개월 차단에 대해 말씀드리겠습니다. 일단은 당시에는 그 1개월 차단 자체를 받아들이기 힘들었습니다. 왜냐하면 가람 사용자와의 분쟁(?)이 끝난지 얼마 되지 않아 1개월이라는 짧지는 않은 차단 기간이 돌아오니 저로서는 황당하고 허무했습니다. 감정적으로도 기분이 상한것도 있었고요. 그래서 차단 직전까지도 억울함을 호소했던 것입니다.

지금은, 생각해보면 '차단 자체'는 한 것은 맞았다고 생각합니다. 토론 태도에 일부 문제가 있었던것 자체는 맞으니까요. 그것에 대하여 이의를 걸지는 않겠습니다. 상대방이 누구였던, 이유가 뭐였던 간에 문제가 있던건 맞으니까요.

다만, 차단 기간을 '1개월까지 잡았어야 됬나?'라고 생각합니다. 관인생략님께서 '전에 차단된 사례가 2주이니 2배가 적절하다'라고 생각했을지 모르겠지만, 차단될 사유가 다른 시점에서 일괄적인 적용을 했어야 했나?'는 생각이 듭니다.

반성을 안한다고 오해할것 같아 말씀드립니다만, 토론 태도에 대해서는 조심했어야 하는 것은 변함없습니다. 그 점에 대해서는 정말 반성하고 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 4일 (일) 16:05 (KST)

답변 감사드립니다. 위에서 "평소에 다중계정을 싫어하는 사용자"라고 자신에 대해 말씀해주셨는데, 이 생각이 현재도 유효하신지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 4일 (일) 18:38 (KST)

비록 다중계정을 만들었지만, '다중 계정을 싫어하는 사용자'라는 것은 여전히 유효합니다. 어찌보면 모순적으로 들릴수 있겠으나, 자세히 말하자면 '악의적 다중 계정'을 싫어한다는 뜻입니다. (그나저나, 지금 차단 상태는 '다중 계정의 악용'이군요.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 4일 (일) 19:53 (KST)

위키백과 공동체가 특정 사용자에대해 편집을 행하지 못하도록 차단하는 것에 대해 그것을 회피하여 계정을 만들어 편집을 행하여 위키백과 공동체의 제재 수단에 대해 무효화하는 것은 다중 계정의 악용의 범주에 속합니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하시나요? -- Min's (토론) 2013년 8월 4일 (일) 20:08 (KST)

물론 그 점에 대해서는 어느 정도는 인정을 합니다. '회피'는 분명 잘못된 점이 맞지요. 하지만 여태까지 회피를 한 사용자들(제가 여태 본 걸로)은 주로 악의적 회피였다는 것입니다. 과연 '회피 자체'를 악의적으로 봐야하는지는 다시한번 생각을 해봐야 하지 않을까요?

뭐, 지금 제가 하는 말을 못 믿을수 있겠지만, 만든 의도는 '회피'가 주된 것이 아니였습니다. ('회피를 인정 안한다'가 아니라 '의도가 그렇지 않았다') 차단 직후 제 생각은 '나 당분간 차단되면 당장 문서 관리가 안될텐데' 였습니다. 그래서 만들었던 것입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 4일 (일) 20:25 (KST)

공동체의 제재에 대해 무효화하는 행동은 잘못된 행동입니다. A. W. ROLLAND 님께 행해진 행동은 특정 편집이나 행동에 대해 제한하는 조치가 아니라 '차단'이었다는 점을 재차 상기시켜드립니다. A. W. ROLLAND 님은 그간 Finally 님이 A. W. ROLLAND 님을 따라한 것이라고 주장하셨습니다. 그리고 그 많은 편집 패턴이 일치한다는 점과 실수인 것처럼 보이는 사용자 문서에 대한 요청까지 Finally 계정에 대한 여러 사용자들의 지적과 여러 근거들 모두가 A. W. ROLLAND 님을 흉내내고 A. W. ROLLAND 님을 곤란에 빠트리기 위해 일부러 행해진 행동이라고 말씀하셨습니다. Finally 계정이 A. W. ROLLAND 님의 차단회피 계정이시라면, 그것들이 그 동안 A. W. ROLLAND 님이 주장하셨던 것처럼 A. W. ROLLAND 님인 것처럼 보이게 만들려 일부러 그러셨던 것인지, 아니면 차단 회피하기 위해 만드셨던 계정이지 궁금합니다. 즉, 차단 회피 계정을 생성하신 목적에 대해 설명부탁드립니다.

의도적이셨든, 의도적이지 않았든 결과적으로 A. W. ROLLAND 님의 행동(차단 회피 계정을 만든 것만을 의미하는 것이 아니라 그 후의 여러 오간 말과 행동들을 의미)은 공동체에 심각한 혼란을 주었고 낭비를 초래했습니다. 그리고 차단된 이후에도 불과 얼마 전까지도 차단에 대해 억울한다거나 특정 사용자에 대해 좋지 않게 표현하는 등의 행동도 일삼았고요. 이에 대해서도 현재 어떻게 생각하시고 계신지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 4일 (일) 20:41 (KST)

'차단 회피 계정을 생성한 목적'에 대해서는 윗윗문단에 썼는데 못보셨나봅니다. "솔직히 위키백과의 관리가 안될까 걱정되었기 때문이였습니다."

님의 의견중에서는, 후자의 의견이 더 맞는 것 같네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 4일 (일) 20:48 (KST)

그 점은 지금도 미안하게 생각하고 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 4일 (일) 20:48 (KST)

그렇다면 Finally 계정을 통해 말씀하신 내용과, 이곳에서 Finally 계정에 대한 A. W. ROLLAND 님은 모두 위키백과 공동체에 대한 거짓으로 일관하신 말이라는 의미이신가요? 아울러 공동체에 대해 혼란을 주신 점에 대해 미안하게 생각하신다는 말씀은 그에 대해 인지하고 계신다는 의미이신 것 같은데, 이에 대해 A. W. ROLLAND 님 생각으로는, 어떻게, 어느 정도로 책임을 지시는 것이 적합하다고 생각하시는지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 18:20 (KST)

솔직하게 기간을 말한다면 반성 안한다고 할까봐 두렵군요. 솔직하게 말하면

지금 당장 차단 해제를 하고, 대신 특정한 제한을 몇주~1개월 정도 하거나 (유예기간(?)과 비슷하다고 해야되나요?) sotiale님이 의견에 있던 '임시 연장' 기간을 포함한 1개월 정도를 원합니다.

책임을 너무 무겁게 주시지 않으셨으면 합니다. (다른 분이 봤을대 반성안한다고 하실까봐 두렵군요. 솔직한 의견을 말한것이니 오해를 안하셨으면 좋겠습니다.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 5일 (월) 21:59 (KST)

이해가 잘 되지 않는 부분이 있는데, 특정한 제한이라면 구체적으로 예를 들자면 어떠한 제한을 말씀하시는 것인지 말씀해주실 수 있으신가요? 제가 표현을 잘 하지 못한 듯한데, 질문을 조금 다르게 드려보겠습니다. A. W. ROLLAND 님이 생각하시기에 지난 차단과 이번 일을 포함하여 A. W. ROLLAND 님이 하신 행동이 위키백과 공동체에 준 피해와 영향이 어느 정도라고 인지하고 계신지, 최근들어 A. W. ROLLAND 님이 '잘못된 행동이었다'이라고 표현하시는 것 같은데 그 잘못이라는 것이 어느 정도 잘못이라고 생각하시는지 궁금합니다. 정확히 말하자면 그 점 때문에 여쭤본 부분입니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 22:42 (KST)

윗윗문단에 에리오님이 말하신것을 말합니다.

어느 정도 잘못이라... 말하기가 어렵네요. 잘못을 모른다는 뜻이 아니라 수치(크다, 작다)로 말씀드려야 할지 비교를 하면서 말씀을 드려야 할지 모르겠습니다.

수치로 말씀드리면, 공동체에 피해를 준 자체는 크다고 생각 합니다. 영향도 크다고 생각합니다.

하지만 에리오님에 말을 빌리면, '새로운 사례'에 해당하기에, 저는 이전의 다른 사용자들의 다른 다중계정의 사용과 같은 정도의 잘못으로 생각하지 않습니다. (잘못 안한다는 뜻은 절대 아닙니다.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 7일 (수) 20:06 (KST)

답변 감사드립니다. 얼마 전에 말씀하신 것이나 표현하셨던 것과 달리 무기한 차단된 이후로 갑작스럽게 생각이 많이 바뀐 것 같은데, 갑자기 생각이 변화하신 어떠한 직접적인 계기나 이유가 있으셨는지 여쭤봐도 될까요? -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 18:20 (KST)

딱히 없습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 5일 (월) 21:59 (KST)

딱히 별다른 계기가 없으셨는데 무기한 차단을 기준으로 갑자기 생각이 바뀌셨다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 22:42 (KST)

무기한 차단 하루 전(?)쯤 sotiale님이 차단기간을 조정할수 있다는 이야기를 하셨기 때문입니다. (그것도 계기라고 할 수 있는지는 모르겠네요.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 6일 (화) 00:10 (KST)

차단기간을 조정할 수 있다는 이야기 때문에 생각을 바꾸셨다는 의미라는 말씀이신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 6일 (화) 18:17 (KST)

이유가 단지 '그 이야기 때문'만은 아닙니다. 이유중 하나는 맞습니다만, 여러 복합적인 이유라 설명하기가 어렵군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 7일 (수) 01:36 (KST)

차단 기간을 조정할 수 있다는 말 등을 비롯한 여러 이유 때문에 생각을 바꾸셨고, 그 여러 이유 중 A. W. ROLLAND 님이 밝히신 이유는 앞서 말한 이유라고 이해하겠습니다. 위에 제가 드린 질문에 대해서는 더 이상 하실 말씀은 없으신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 7일 (수) 11:50 (KST)

위에 답변을 했습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 7일 (수) 20:06 (KST)

제 주장에 대해서는 아무런 해명도 하지 않으시는 이유는 무엇인지요.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 22:46 (KST)

지금 이 문단에서 해명한 내용중에 답변이 될만한게 있을텐데요. 추가로 윗윗문단에서 에리오님께서 "밑밑 문단의 태도를 지켜보고 나서야 결정될 수 있겠네요."라고 하셨기 때문에 별다른 말을 하지 않은것입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 6일 (화) 00:10 (KST)

정보 상자 틀

혹시 정보 상자 틀과 관련하여 구체적으로 어떤 부분들이 어떻게 바뀌었는지 알고 계신다면 말씀해주실 수 있으신가요? 올림픽 관련 정보 상자 틀과 관련하여 깨진 부분이 많고 이 때문에 일부 사용자 분들이 이와 관련하여 말씀하시는 분들이 계신데, 올림픽 관련 틀과 관련된 문제를 해결하려고 합니다. 정보 상자 틀 개편과 관련하여 어떤 부분이 바뀌었는지와 진행 과정이 어떤지 가장 잘 아실 것 같아 질문드립니다. 예전에 미디어위키:common.css에 대해 말씀해주셨는데, 그 부분만 바뀐 것이 맞나요? 특별히 많이 변경된 부분은 없는데다, 그로 인하여 올림픽 관련 틀들의 문제가 생길 만한 부분은 아닌 것 같아서요. -- Min's (토론) 2013년 8월 7일 (수) 17:15 (KST)

어, 조금 오래전일이라 까먹은 부분이 있을수 있으나, 최대한 기억나는대로 이야기 해보겠습니다.

우선, 틀:정보상자 자체적 수정이 있었는데, 최초로 한건 2012년 12월 17일 (월) 03:03‎ 입니다. 그 외에 자잘한 수정([15]이 있었습니다만, 별 다른게 없습니다.(영어판 정보상자 업데이트 반영)

그리고, common.css 수정이 있었는데, 원래는 저는 정보상자 양식을 영어판 양식과 그대로 할려고 했는데, irtc1015님과 이야기 하면서 의견차이가 있어서 (사용자토론:IRTC1015에 토론이 있었으니 참고로 보시면 됩니다) 아마, 변경된건 색이 빠지고 일부 사이즈 변경 빼고는 없을겁니다.(물론 다른 common.css 조정이 있던것 같습니다만, 정보상자 양식과는 관련이 없는 수정같습니다.)

올림픽과 관련한 틀은 제가 잘 모르겠습니다. 참고로 정보 상자 틀 개편은, 아직 틀:정보 상자를 쓰지 않고 옛 문법을 쓰는 틀을 쓰게 하여 개편하는 것이였습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 7일 (수) 19:10 (KST)

마침 그 부분에 대해 질문을 드리려고 했었는데, 기초가 되는 틀, 복잡한 틀, 중요한 틀에서는 다른 사용자가 어떤 취지의 편집을 했는지 알 수 있도록 편집 요약을 남겨주시면 좋겠습니다. 큰제목 사용 변수에 대해 Category:Articles which use embedded infobox templates with the title parameter 분류가 삽입되도록 바꾸신 부분은 잘 이해가 되지 않네요. 한국어 위키백과에서는 사용되고 있지 않는 분류일 뿐더러, 사용한다한들 'Articles which use embedded infobox templates with the title parameter'라는 이름으로 사용할리는 없을텐데요. 어디가 문제가 되는 부분인지는 관련 틀들의 역사를 하나하나 살펴봐야 겠네요. 답변 감사드립니다. 그 외에는 딱히 바뀐 부분은 없나요? -- Min's (토론) 2013년 8월 7일 (수) 19:46 (KST)

그 분류는 가져오면서 혹시나 하는 마음에 그대로 두었습니다만... 그 분류를 번역해서 쓰던지 아니면 주석처리 하는게 좋겠습니다.

딱히 없습니다. 저는 올림픽 관련한 틀에 잘 몰라서요... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 7일 (수) 19:57 (KST)

올림픽 관련 틀에 대해 여쭤본 사항이 아니라, 정보 상자와 관련되어 여쭤본 사항입니다.(올림픽 관련 틀이라면 이미 잘 알고 있죠.) 가져왔다는 것이 무엇을 의미하는지, 어떤 의도로 가져오셨다는 의미이신지, 불필요한 영어명 분류를 표시 유무를 고려하는데 어떤 부분이 고려되어 '혹시나'라는 말씀이 나오셨는지는 모르겠지만, 말씀하신 바는 잘 알겠습니다. 무튼 답변 감사합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 7일 (수) 20:10 (KST)

답변이 도움이 되어서 좋군요. 아, min's님 윗문단에 답변한것도 봐주시면 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 7일 (수) 20:19 (KST)

[16] 어떤 점을 어떻게 바꾸신 것인지 설명해주시면 감사하겠습니다. 해당 편집을 하기 전으로 되돌리니 올림픽과 관련된 정보 상자에서 표시되는 문제가 해결되네요. 정보상자가 많은 부분이 수정되었는데 편집 요약이 남겨져 있지 않아 무엇을 어떤 목적으로 어떻게 바꾸신 적인지 잘 파악되지가 않습니다. 바꾸신 것을 보니 심지어 중간에 'yes'와 같은 선택인자가 들어가있기도 하고, 틀이 부분적으로 바뀐 것이 아니라 거의 완전히 바뀐 부분이라서 이 부분에 대해 A. W. ROLLAND 님의 설명이 필요합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 8일 (목) 21:55 (KST)

목적은 딱히 없었습니다만, 굳이 말하자면 특정한 정보상자 틀(틀:정보상자를 쓰는 틀)을 만들려(영어판에서 가져오려) 하는데, 기존 정보상자에 없는 변수가 있어서 영어판을 가져와서 다시 만든것입니다. 저도 정확히 틀의 구조는 알고서 가져온 것은 아닙니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 12:25 (KST)

목적이 없다는 말씀은 어떤 의미이신지 잘 이해가 안되는지 좀 더 설명해주실 수 있으신가요? 아무런 목적도 없이 편집했다는 의미는 아니실 것이라고 생각합니다. 영어판을 가져오시면서 구체적으로 어떤 구조인지, 한국어 위키백과에 어떤 변화와 영향을 주는지, 한국어 위키백과에 적용하시고 편집하신 분으로서 파악하시거나 알고 계신 부분이 있을 것이라고 생각합니다. 그에 대해 전혀 확인하지 않고 바꾸신 것은 아니실테고요. 영어 위키백과에서 가져왔다는 것 외에 추가적으로 아시는 정보는 없으신가요? 확인해보니 올림픽 관련 정보 상자 틀 뿐만 아니라 다른 정보 상자에도 문제가 생기고 있는 것으로 보입니다. 마침 틀토론:정보상자에도 그와 관련된 의견도 있었네요. -- Min's (토론) 2013년 8월 9일 (금) 12:56 (KST)

원래는 틀:통화 정보을 개편할려고 제 사용자 페이지에 연습할때,(2012년 12월이군요.) 영어판과는 다르게 회색이 채워지는 것을 보고 무슨 문제인지 몰라서 일단 틀:정보상자에 문제가 있나(구조를 몰랐기에 ...)하고 개편을 했습니다. 그래도 해결이 안되자 사랑방에 물어봤고, common.css 문제인것을 사랑방에 어느 사용자가 알려줘서 알았습니다.(위키백과:사랑방/2012년_제51주#틀 항목모양 자동 회색으로 채워지는것 관련) 그래서 common.css 수정하자고 (색 수정한것 제안 포함) 했는데 chongdae님이 당시 문제점이 있다고 해 위키백과:사랑방/2012년_제52주#틀을 전반적으로 개편하고자 합니다.에서 이야기가 되었고요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 13:28 (KST)

제가 여쭤보고싶은 부분은 common.css와 관련된 부분도 아니고, 해당 틀을 수정하신 경위나 동기를 여쭤본 것이 아닙니다. A. W. ROLLAND 님이 틀:정보상자에 하신 편집에 대한 부분입니다. 기존에 있던 소스가 바뀐 부분이 아니라 소스가 새롭게 바뀐 부분이라서 직접 편집하 A. W. ROLLAND 님의 의견이 필요하기 때문입니다. 해당 틀에 대해 위키백과의 틀 체계에 어떤 영향을 주고 어떤 부분이 바뀌었는지, 어떤 구조인지 등 해당 틀을 수정하실 때 A. W. ROLLAND 님이 파악하신만큼이라도 알려달라는 의미입니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 9일 (금) 13:37 (KST)

저는 그 점에 대해서는 모르겠습니다. 사실 틀의 구조라던지, 틀 체계, 소스 등, 이런 것에 대해서는 지금도 거의 모르는 상태이고(그나마 기본적인 것만 압니다.) 저는 영어판에서 그냥 가져와서 번역하는 편이 많은지라... 도움을 못줘서 죄송합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 13:45 (KST)

지금 문제되는 올림픽 관련 틀이 무엇인지, 또 틀에 어떤 문제가 있는지 말해주시면 일단 파악은 해보겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 13:50 (KST)

올림픽 관련 틀만 일어나는 문제가 아니라, 틀:정보상자의 영향을 받는 틀에 문제가 생기는 것 같습니다. 전혀 파악한 부분 없이 그냥 영어판으로 대체했다는 의미이신가요? 편집해주신 건 때문에 지금 여러 부분에서 오류가 나고 제대로 정보 상자가 표시되고 있지 않는데일단, 해당 편집을 되돌려도 될까요? 되돌려도 아무런 문제가 없는 상태인지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 9일 (금) 13:53 (KST)

이유는 그에 맞는 common.css 수정이 일부 이루어지지 않았기 때문일 것입니다. 영어판과 아직은 다른 점이 있습니다. irtc1015님과의 토론에 똑같이 변경하자고 할려고 했는데 그것도 고려할게 있다고 아직은 일부 수정이 안된점이 있습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 14:03 (KST)

전혀 파악 하지 않았다는 것은 아닙니다. chongdae님이 당시 일부 영향이 있을수 있다. 그래서 저는 그 동안 틀:정보상자를 기반으로 수정하고 기존에 옛 문법을 쓰는 틀을 되도록이면 틀:정보상자로 대체할려고 했거든요. 그러자 chongdae님이 사용자:ChongDae/infobox_사용_틀 이런 목록도 만들으셨고요.

아니요. 되돌리지 말아주셨으면 합니다. 기존에 추가된 변수도 있기 때문입니다. 참고로 현재 틀:정보상자 설명문서는 추가된 변수를 설명하지 않았습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 14:01 (KST)

틀토론:정보상자#주제 뒤에 같은 번호를 가진 항목과 내용은 나타나지 않게 바뀌었습니다.에서 지적된 문제가 css와 관련된 문제라리 쉽사리 이해가 되지 않습니다. 해당 문제와 관련하여 구체적으로 어떤 부분이 어떻게 문제이고 어떻게 해결할 수 있다는 말씀이신지 궁금합니다. 정말 css와 관련된 문제가 맞나요? 기존에 없는 변수를 추가하셨다고 말씀하셨는데, 구체적으로 어떤 변수가 추가되었고 어떤 역할을 하는지 등 알고 계신 부분에 대해 말씀해주시면 감사하겠습니다. 여태껏 그러한 부분에대해 말씀해주시지 않고 모른다는 식으로 말씀하셔서... 모르신다면 아시는 부분만이라도 말씀해주세요. 아울러 변수를 추가하는 것은 좋지만 기존에 작동되던 틀에는 영향을 미치지 않아야 하지 않을까요? 변수를 추가한다면서 기존에 작동 중인 틀에 영향을 미치고 기존 변수 입력에도 영향을 준다면 '개선'도 아니고 오히려 문제를 만드는 일이죠. -- Min's (토론) 2013년 8월 9일 (금) 14:37 (KST)

저 문제는 아마 영어 위키백과에서 '저것은 저렇게 표시 하지 않는 것'으로 결론이 난것으로 기억이 납니다.

제가 변수 추가한게 문제가 되는게 없는 이유는 첫번째로 기존 변수명을 그대로 지켰습니다. 기존변수 입력과는 아무 관계가 없습니다. 그냥 없는것만 추가된겁니다. 예를 들어 기존에 없던 '행속성', '작은제목행속성'등이 추가되었습니다. 거의 그대로 있던거 살리면서 했는데 문제가 됩니까.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 9일 (금) 15:35 (KST)

문제는 기존에는 항목변수 없이 주제변수+내용변수 입력시 제대로 표시되던 사항이 지금은 그렇지 않다는 사항입니다. 잘 아시리라 생각했는데, 한국어 위키백과에서의 논의보다 다른 언어 위키백과에서의 논의를 우선시해야할 이유도, 다른 언어 위키백과의 논의 자체가 근거가 될 수는 없습니다. '문제가 됩니까'라고 말씀하셨는데, 지금껏 말씀드린 '문제'에 대해서는 문제로 인식하고 계시지 않는다는 의미이신가요? 위에서 되돌려도 되냐는 의미는 A. W. ROLLAND 님이 무엇이 바뀌었는지 등에 대해서는 설명이 없으신채, '모른다' '영어 위키백과에서 가져왔다' 등의 답변으로만 일관하셔서, A. W. ROLLAND 님이 편집하시기 이전과 이후의 차이를 재차 여쭤보기 위해 드린 질문입니다. 영어 위키백과에서의 논의를 근거로 지금과 같은 형태로 변경한 것이고, 지금 생기는 문제는 문제가 아니라 영어 위키백과에서 논의한 내용을 반영한 것이므로 문제가 없다는 입장이신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 10일 (토) 09:38 (KST)

물론 다른 언어판의 논의 자체가 근거가 될 수 없다는 점은 잘 알고 있습니다. 하지만, 수정한 이유는 물론 영어판에 있는 틀의 양식을 그대로 적용할려고 하는 이유도 있습니다만, 틀의 표준화(?)를 위해 수정한것도 있습니다. 지금도 옛문법을 쓰는 틀이 꽤 됩니다.

문제로 인식하지 않는다는 게 아닙니다. 다만 저렇게 구현하는 틀이 있는데 문제가 있다면, 그 틀을 수정하는게(틀:정보상자를 쓰는 틀) 더 빠르다고 저는 생각이 듭니다.

무엇이 바뀌었냐고 앞에서 말했습니다. "기존에 없던 '행속성', '작은제목행속성'등이 추가되었습니다."라고... 혹시 못보실까봐, 진한 표시로 합니다.

+ 지금보니 영어 위키백과는 루아 틀로 대체되었군요. 이 문제가 해결됬는지는 모르겠네요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 10일 (토) 14:15 (KST)

A. W. ROLLAND 님이 기여하신 부분을 이전으로 되돌린다는 의미가 아닙니다. 지금 틀에서 문제들을 해결하기 위해 어떤 변화가 있는지, 기존 위키백과에 어떤 영향을 미치는지 여러 차례 여쭙고자했지만 여러 차례 '모른다', '영어 위키백과' 등의 답변으로 일관하시고, 무관한 다른 내용이나 경위나 동기 등에 대해서만 말씀을 하셔서, 틀에 어떤 변화가 있고 어떤 영향을 미치는지를 확인하기 위해 만약 되돌린다면 어떤 변화가 있는지라는 질문으로 바꾸어 여쭈었습니다. 안 그래도 지금 있는 틀 구조를 파악해서 기존 틀에서 적용되던 문제가 안되는 문제를 해결하고 있는 중입니다.(그러기 위해 지금 이렇게 여쭙는 것이고요.) 하지만 제가 하려는 수정(항목 없이 주제+내용 변수 입력시 표시되지 않도록 하는 문제 해결)하려는 부분에 대해 영어 위키백과에서 그렇게 논의되었다는 이유를 드신다면 저는 그 의견에 동의할 수가 없습니다. 기존의 방식을 기준으로 적용되던 많은 틀에 문제를 일으키고 있기 때문입니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 10일 (토) 21:38 (KST)

제가 마치 님의 질문을 회피한것 같은 느낌을 받으신것 같아 말씀드립니다만, 전 정말로 모르는 부분에 대해서 모른다고 말한것이고 전 단지 '업데이트'에 지나지 않다고 생각했기에 저렇게 수정한것이고요. 틀 변수명도 변한것이 없기에 영향까지는 생각을 하지 못했습니다. 제가 꼭 '아무것도 모르고 틀을 수정해서 오류나게 한 것' 같군요.

아, 그리고 못 보신것 같아 다시 말씀드립니다만 현재 영어 위키백과는 해당 틀이 루아 틀로 대체된 상황입니다. 루아 틀로 수정하는 방안을 논의하는 것도 나쁘지 않다고 봅니다만 어떻게 생각하는지? 의견을 듣고 싶습니다. (아마 루아 틀은 그 문제가 수정 되었겠지요.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 10일 (토) 21:53 (KST)

또 말할께 있는데, 윗문단에 8월 5일 (월) 22:42 (KST) 에 질문하신 님의 질문에 8월 7일 (수) 20:06 (KST)에 답변한 게 있으니 봐주시면 감사하겠습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 10일 (토) 21:56 (KST)

답장이 늦네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 13일 (화) 20:12 (KST)

어떻게 되어가나요? 의견이 없으셔서 어떻게 되는지 모르겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 13일 (화) 22:27 (KST)

기리는 반스타 수여

	스페셜 반스타
	비록 다중 계정을 써서 무기한 차단되시긴 하였어도, 그 동안의 활약을 다시 한 번 기리는 차원에서 반스타를 수여하겠습니다. -- P3浪진 ; 駅名記憶向上委員会韓国支部長 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론)(기여목록) 2013년 8월 12일 (월) 12:12 (KST)

관리자분들께

지금 의견도 없어서 어떻게 되가는지도 모르겠고 답답합니다. 부탁드립니다. 현 상황이 어떻게 진행되는지 궁금합니다.

다른 관리자분께서 제가 토론페이지에 글 남기는 것을 유심히 봐주시지 않으면, 의도치 않게 제 의견을 보지 못하고 지나시더라고요. 에리오님과 min's님이 저를 까먹으셨는지 글을 남겨도 답장이 없었거든요.

--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 14일 (수) 01:23 (KST)

여전히 답이 없으니 답답하군요. 어떻게 되가는 건가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 14일 (수) 21:56 (KST)

현재의 무기한 차단은 유효하고, 차단 회피의 사례를 고려해 단기간(즉, 최소 3~6개월 이내) 내에 차단이 해제될 가능성은 없습니다. 토론 페이지에 관리자의 관심을 지속적으로 요청하는 것 역시 이메일을 보내는 것과 같이 관리자를 불편하게 만드는 것의 하나로 간주해 토론 페이지를 6개월간 편집 제한하겠습니다. 이형주 사용자에 대한 차단 기간을 논의하고자 하는 다른 사용자분들께서는 백:의견 요청을 이용해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 15일 (목) 23:37 (KST)

혹시...

• 219.102.79.113 (토론 · 기여[전체 위키 기여 · 삭제된 기여] · 기록[차단 기록 · 편집 필터 기록] · WHOIS · RBLs · 차단)

차단 기간 중에 이 IP를 사용하셔서 편집을 하셨나요? 제발, 아니길 바랍니다. 이형주님에 대한 실망은 Finally 건이면 충분합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 14일 (수) 01:37 (KST)

아닙니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 8월 14일 (수) 01:48 (KST)

무기한 차단

도저히 개선되지 않는 토론 태도 등을 이유로 이형주 계정에 대한 무기한 차단을 결정합니다. 앞으로 다중 계정을 사용하면 '악용'으로 보고 무기한 차단합니다. 이형주는 기회를 발로 차버렸습니다. --Erio-h (토론) 2013년 8월 20일 (화) 19:48 (KST)

개인적인 생각과 조언입니다. 그 동안의 A. W. ROLLAND 님의 답변과 의견을 보면서 '잘못했다'고 표현하고 적은 조치를 요구하는 사용자 입장인지 도리어 의심이 들게끔 하시는 말씀 때문에, 같은 질문을 여러 차례 재확인하는 질문을 하고 중요한 부분을 다시 여러번 재강조하면서 질문드리기도 했습니다. 하지만 그럴 때마다 점점 A. W. ROLLAND 님이 스스로 그것을 재확인시켜 주셨고, 분명 그것은 A. W. ROLALND 님이 스스로 밝히신 본인의 입장입니다. 이렇게까지 된 점에 대해서는 A. W. ROLLAND 님이 스스로 유발하신 행동이라는 점을 재차 상기시켜드립니다. 충분한 시간과 여유를 두시고 이전의 차단과 관련된 행동부터 최근의 행동까지와 관련하여 충분히 생각해보시고 디돌아보시는 시간이 되셨으면 좋겠습니다. 이번의 행동과 말씀을 보면, A. W. ROLLAND 님이 되돌아보고 생각해보시기에 충분한 시간이 되지 못한 듯합니다. '충분히' 생각해보시고, 그 동안 여러 사용자 분들이 지적하고 말씀드린 사항에 대해 위키백과 공동체가 납득할 수 있는 말씀을 하실 준비가 되신다면, 그리고 자신의 행동에 대해 어떤 점이 문제가 되었는지 파악하시고 개선하실 준비가 되신다면 그 때 위키백과에 다시 돌아오실 준비를 해주셨으면 좋겠습니다. 아울러 잘 아시겠지만 A. W. ROLLAND 님에 대한 조치는 한국어 위키백과에만 한정된 조치이고, 위키미디어 재단의 여러 한국어 위키프로젝트에서 기여자를 기다리고 있습니다. 지극히 개인적인 생각이지만, 한국어 위키백과에서의 행동과 태도에 대해 충분히 생각해보시는 동안 다른 여러 한국어 위키프로젝트에서도 A. W. ROLLAND 님의 좋은 기여로 자주 뵈었으면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 20일 (화) 20:21 (KST)

잔인해 보일지라도, 해당 결정을 환영하는 바입니다. "NuvieK님은 저를 못마땅하게 여기시는건 이해 하는데, 저에 대한 싫은 감정은 자제하시길 바랍니다."와 같이 자기 반성이 전혀 없는 태도가 차단을 자초하셨다고 봅니다.--NuvieK 2013년 8월 21일 (수) 07:18 (KST)

관리자로서 많은 시간을 할애해서 위키백과를 위해서 노력하심에 감사를 드립니다. 다중계정 사용 사건 이후의 토론을 이유로 무기한 차단을 결정하는 것은 재고할 필요가 있을 것 같습니다. 이 토론 과정에서 밝혀진 사실에 대해서는 다중계정 사용 사건의 성격을 규명하는데 이용되어야 할 것으로 보입니다. 현재 상태의 처분은 관리자의 일시적인 처분으로 판단을 합니다. 심각한 다중계정을 이용한 부정을 일으킨 사용의 건이더라도 1년이면 충분한 제제의 효과를 낸다고 생각합니다. 이 사건을 면밀하게 검토한 관리자께 무기한 차단 결정을 재고해 보시고, 차단 기간을 재설정해 주실 것을 요청드립니다. 무기한 차단이 실질적으로 영구차단인지 판별할 필요가 있을 수도 있는데, 이런 경우 저는 위키백과의 원칙을 존중하여 기여를 하려고 편집자를 추방하는데에 반대합니다. --케골 2013년 8월 29일 (목) 14:08 (KST)

Erio-h님과 Min's님, 케골님의 주장 모두 일리가 있습니다. 무기한 차단은 답이 될 수 없습니다, 그러나 이형주님은 현재 사용자 토론에서도 어떤 반성 혹은 개선을 위한 태도를 제대로 보여주고 계시질 못합니다. 사용자 토론 편집 제한은 언젠가 다시 풀리겠지만, 공동체에 어떠한 긍정적인 모습을 보여주실 수 없다면 차단 기간에 대한 변경이 어려울 겁니다. 이형주님이 충분히 심사숙고하신 후 다시 이곳에서 자신을 변호하거나 공동체에 양해를 구하신다면, 스스로 이 문제를 해결하시게 되는겁니다. --토트 2013년 8월 29일 (목) 20:09 (KST)

무기한 차단은 영구 차단을 의미하는 차단이 아니라 기한을 정하지 않은 차단을 의미합니다. 단순히 다중계정을 이용했다는 이유로 차단된 것이 아니며, 자세한 이유와 과정은 위를 참고하시면 이해하실 수 있을 것이라 생각합니다. 차단 기한을 정하는데 있어 문제가 되는 행동을 막을 수 있는 기간으로 삼아야 하는데, 그것을 판단하는데 있어차단 대상자의 행동과 발언 등을 토대로 판단해야 하며, 그 행동과 발언들은 위 토론 공간과 기여 내역에서 확인이 가능합니다. -- Min's (토론) 2013년 9월 17일 (화) 00:54 (KST)

차단 재검토 요청에 대한 중재위원회의 답신

중재위원 6인중 3인 거부, 1인 회피,1인 접수 의견이었습니다. 나머지 1명이 접수 의견을 표명하여도, 최소 접수 인원 3명을 만족하지 못하므로, 해당 재검토 요청은 거부되었습니다. 접수를 반대한 중재위원들의 의견은 '7월 23일 또는 8월 3일에 개시된 무기한 차단으로부터 1달도 경과하지 아니하였고, 차단 사유가 다중 계정 이용으로 명확하여', 차단 재검토는 실질적으로 차단 기간 단축 이외의 역할을 하지 못하므로, 현 시점에서의 차단 재검토는 이르다는 것이 다수 의견이었습니다. --이강철 (토론) 2013년 8월 25일 (일) 22:50 (KST)

사용자 토론 차단 해제

본인의 해명과 반성에 대한 의견을 듣기 위해 사용자 토론을 다시 해제합니다. 지난 3주간의 사용자 토론 차단 기간 동안 자숙의 시간을 가졌으리라 기대하며, 다시금 부적절한 토론 태도를 보여주신다면, 불시에 기존보다 더 길게 차단될 것입니다. --토트 2013년 9월 8일 (일) 01:38 (KST)

뒤늦게 글을 남깁니다. 무엇부터 말을 해야 모르겠습니다만, 우선 해명을 할게 있습니다. 이전에도 해명을 하였으나, 못 보신 것 같아 다시 해명을 합니다.

제가 한말 중에 (p.s. 이런말을 하는게 태도가 안좋다고 보이실수 있으나, 차단 해제를 이번주내로 적용시켜 주셨으면 좋겠습니다. 토론 기간이 생각보다 길어져, 해제 시점이 논의한 시점보다 길어지고 있습니다.) 이런 말을 한 바 있었습니다.

많은 분들께서, 이 말이 과연 반성하는 사람의 태도의 말이 맞냐고 하셨고 이 말로 인해 (그 당시) 차단이 다시 되었습니다.

저도 이 말이 태도가 불량하게 보일수 있는 충분한 오해의 소지를 일으킨 점에 대해서는 인정합니다. 하지만, 저는 min's님이 그 당시에 질문한것중 그리고 혹시 제한 조치 외에도 이뤄져야 한다고 생각하시는 다른 조치가 있나요?라는 말에 답을 한겁니다. 반성을 하지 않아서 나온 태도가 아니였다는 것입니다. 물론 오해의 소지가 있는 말을 한점에 대해서는 죄송합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 22일 (일) 12:47 (KST)

이것 좀 해명좀 부탁드립니다. 제 닉네임을 쓸려고 하는데 이상해서 확인해보니 irc://irc.hanirc.org/IateLHJJ 이런 채널이 있더군요. 제가 무슨 반달을 했다는 건지... 심지어 irc://freenode/wikipedia-ko 는 아무런 이유없이 밴하셨더군요. 아무런 이유 없이 막은 이유가 무엇인지 말씀해주십시오. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 27일 (금) 20:03 (KST)

오늘 확인해보니 irc://irc.hanirc.org/IateLHJJ 에 제 닉네임 막은거는 없애셨더군요. 하지만 irc://freenode/wikipedia-ko 는 왜 막으신 건지 말씀해주십시오. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 28일 (토) 15:09 (KST)

본인의 반성과 해명을 듣기 위해 토론란 차단을 해제하였더니, 오히려 위키백과와는 상관 없는 IRC 일을 여기와서 해명하라고 하는군요. 참으로 딱하십니다. --Erio-h (토론) 2013년 9월 28일 (토) 16:37 (KST)

22일에 글 썼는데 왜 못보십니까? 다시 22일에 쓴글을 여기에 보여드리겠습니다.

뒤늦게 글을 남깁니다. 무엇부터 말을 해야 모르겠습니다만, 우선 해명을 할게 있습니다. 이전에도 해명을 하였으나, 못 보신 것 같아 다시 해명을 합니다.

제가 한말 중에 (p.s. 이런말을 하는게 태도가 안좋다고 보이실수 있으나, 차단 해제를 이번주내로 적용시켜 주셨으면 좋겠습니다. 토론 기간이 생각보다 길어져, 해제 시점이 논의한 시점보다 길어지고 있습니다.) 이런 말을 한 바 있었습니다.

많은 분들께서, 이 말이 과연 반성하는 사람의 태도의 말이 맞냐고 하셨고 이 말로 인해 (그 당시) 차단이 다시 되었습니다.

저도 이 말이 태도가 불량하게 보일수 있는 충분한 오해의 소지를 일으킨 점에 대해서는 인정합니다. 하지만, 저는 min's님이 그 당시에 질문한것중 그리고 혹시 제한 조치 외에도 이뤄져야 한다고 생각하시는 다른 조치가 있나요?라는 말에 답을 한겁니다. 반성을 하지 않아서 나온 태도가 아니였다는 것입니다. 물론 오해의 소지가 있는 말을 한점에 대해서는 죄송합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 22일 (일) 12:47 (KST)

썼는데 못보셨군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 28일 (토) 16:46 (KST)

봤습니다. 근데 딱히 차단을 해제할 만큼의 해명 내용이 아니라 생각해서 답변을 남길 필요도 없다고 생각했습니다. 그리고 나서 오늘 다시 IRC 관련 이야기를 쓰시는거 보고 또 '관심끌기'를 하려고 하시는건가(편집 요약에 또 보아달라고 글을 남기셨더군요. 분명히 위에서 경고했을텐데요. 그런식으로 주목 요청은 불쾌하다고요) 생각했습니다. 이 이상의 토론란 사용이라면 목적 외 사용으로 토론란 다시 차단합니다. IRC 관련 일은 분명, '차단 이의 요청/해명' 범주에 들지 않습니다. --Erio-h (토론) 2013년 9월 28일 (토) 16:55 (KST)

해명을 했더니, "답변을 남길 필요가 없다"라고요? 원하는 해명이 무엇입니까? 저는 일단 해명할것과 쓸 것이 많으나 무엇부터 해명할지 몰라서 일단 저 점에 대해서 해명한것입니다. 편집 요약에 봐달라고 한 것은 토론에 해명을 해도 아무런 답변이 없었기 때문입니다. "답변을 남길 필요가 없다"라고 하셨는데, 답변할게 없다면 다른 질문이나 의견을 주시면 논의가 더 수활하지 않을까요? 지금 현재로서는 토론란 밖에 말할곳이 없는데, 어떻게 토론란에 글을 쓰지 않고 논의가 됩니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 28일 (토) 17:09 (KST)

그리고, IRC에서도 이야기 하고 싶은게 있어서 irc 들어가는데 갑자기 차단되었길래 말을 한 것 인데 그게 관심끌기입니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 28일 (토) 17:09 (KST)

에리오님께 말씀드립니다. 질문을 주십시오. 그래야 에리오님이 생각하시기에 "차단을 해제할 만큼의 해명 내용"에 대해 생각하고 답변을 할 수 있잖습니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 28일 (토) 17:09 (KST)

Freenode #wikipedia-ko에서의 밴 조치는 매일같이 닉네임 호출을 남발하면서 이용자들에게 불편을 주는 행위가 지속되었기 때문에 이를 방지하기 위해 채널 옵으로서 내린 조치입니다. 엊그제부터 다시 같은 패턴을 반복하면서 불편을 주는 행위가 계속되고 있는데, 이러면 상황을 악화시킬 뿐입니다. – Kwj2772 ^(msg) 2013년 9월 28일 (토) 16:58 (KST)

닉네임 호출을 남발한게 아닙니다. 저는 관리자분들과 이야기 하고 싶었을 뿐입니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 28일 (토) 17:09 (KST)

네. 닉네임 호출때매 지장이 되는 경우가 있습니다. 그리고 hanirc사건은 자세히는 잘 모르겠군요... 흠... 누가 알려줘서 들어가긴 했는데, 다행히 없어진듯 합니다.

+ 그리고 혹시 IRC클라우드 관심 있으시면 기꺼히 초대해 드리죠. 물론 프리노드 클락도 알려드리죠. --분당선M (토론) 2013년 9월 29일 (일) 07:38 (KST)

감사합니다. 초대 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 30일 (월) 00:31 (KST)

토트님, 토론 페이지의 차단 해제는 해명과 반성을 들으시려는 이유를 붙이셨는데요, 이는 제재의 재조정을 염두하신 것도 있으신가요? 저는 #관리자분들께에도 의견을 남겼지만 숙고 기간이 최소 6개월정도는 주어져야 한다고 생각합니다. IRC에 대한 내용은 위키백과와 크게 관계가 없기 때문에 중요성이 낮다 하더라도, 토론 태도나 검토자(관리자)에 대한 지나친 관심 요청등은 지금 토론 페이지를 열어야 할 이유가 아니라고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 28일 (토) 23:59 (KST)

제가 가입할 때부터 이형주님의 활발한 편집 활동을 지켜봤었는데, 지금 차단되어 계신 것은 안타깝습니다. 그러나 지금 이형주님의 토론 태도를 보면, 이형주님께서는 아직도 자신이 무엇을 잘못했는지 잘 모르시는 것 같습니다. 저번의 토론 페이지 차단은 이형주님이 자신을 되돌아보는 데 충분하지 않았던 모양이군요. 또한, 이형주님이 위키백과에 돌아오시려는 의지는 잘 알겠지만, 그 의지만으로 다른 사용자들의 공감을 과연 얻을 수 있을까요. 지금 이 페이지만 봐도, 그렇지 않다는 것을 알 수 있지 않습니까. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 9월 29일 (일) 00:38 (KST)

무엇을 잘못했는지 모르지 않습니다. 그 동안에 있었던 모든 사건, 즉 다중 계정 검사건이라던지, '토론 태도 불량'(관리자분들이 말한)으로 인한 최초 1개월 차단이라던지, 그러한 것들은 토론란 차단 이전부터 깊은 반성을 하고 있었고, 지금도 그 사실에 대해 변함없습니다. 다만, 제가 표현이 서툰점이 있기에, 태도 변화를 보여주고 싶은데 어떻게 표현해야 할지 답답하네요.

제가 묻고 싶은 점이 있습니다. 어떤 점이 토론 태도가 변하지 않았다는 것인지 말씀을 듣고 싶습니다. 표현이 서툴러 그 점이 들어나지 않았다면, 어떤 점이 토론 태도가 변하지 않았다는 것인지 지적해주시면 대단히 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 30일 (월) 00:31 (KST)

이형주님에게 태도 변화에 대한 모습 등을 기대하고 본 토론 편집 제한은 해제하였던 것인데, 전에 약속했던 말과 달리 그런 모습을 보여주고 계시지 못하네요. 마지막 기회입니다. --토트 2013년 9월 29일 (일) 15:04 (KST)

hwangjy9님한테 앞에 비슷한 답변을 했습니다만, 저도 태도 변화를 보여주고 싶은데, 표현이 제가 서툴러서인지 어떻게 표현해야 할지 답답하네요. hwangjy9님께 제가 말한 의견을 참고해주시면 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 30일 (월) 00:31 (KST)

이형주님, 이메일 주소 알려주세요.--분당선M (토론) 2013년 9월 30일 (월) 03:26 (KST)

분당선M님, 여기다가 이메일 주소를 쓰면 다른 사람이 볼 것 같습니다만... 어떻게 할까요? 다른 irc 채널이 있으면, 거기서 말해도 될까요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 1일 (화) 16:21 (KST)

IRC와는 별개로, 의견을 남기지 않았군요. 토론을 확인해봤는데, 아직 반성의 기미가 보이지 않는다고 생각합니다. 차단의 해제등을 요구하지말고 더 자숙하시면서 반성하시기 바랍니다.--분당선M (토론) 2013년 9월 30일 (월) 07:53 (KST)

글 남깁니다. 확인해주세요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 1일 (화) 16:21 (KST)

이형주님, 어떻게 말을 하고 행동해야 예의바른 것인지는 이 곳에서 배우는 것이 아닙니다. 이미 벌어지고 있는 것은 벌어지고 있는 것이고, 이형주님이 어떤 교육을 받고 싶어하는가는 별개의 문제입니다. 어떻게 해야 반성과 변화하는 모습을 보여줄 수 있는가 묻는 것은 이 토론을 우습게 만드는 거라고 보여지네요. 굳이 조언이 필요하다면 이미 만들어져있는 수필과 지침, 도움말 등을 참조해보세요. 위키백과:차단 재검토 --토트 2013년 10월 1일 (화) 02:08 (KST)

우습게 만드는 게 아닙니다. 정말 순수하게 묻고 싶은 겁니다. 제가 여러 해명 및 반성을 해도 반성과 변화가 보이지 않는다고 하시니 답답할 뿐입니다.

일단, 다시 말씀드리겠습니다. 우선 그 동안에 있었던 모든 사건, 즉 다중 계정 검사건이라던지, '토론 태도 불량'(관리자분들이 말한)으로 인한 최초 1개월 차단이라던지, 그러한 것들은 토론란 차단 이전부터 깊은 반성을 하고 있었고, 지금도 그 사실에 대해 변함없습니다.

다중 계정 검사건에서는, 솔직하지 못하고 감정적으로 대한 점이 잘못되었다고 생각합니다.

토론 태도 불량에 대하여 말씀드리겠습니다. 최초 차단 이유인 '토론 태도 불량'에 대해서는 약간의 변명이라고 하면 변명이겠지만, 가람 사용자와의 논쟁을 제외하면 다른 사용자와는 거의 문제가 없었고 불량보다는 논쟁에 가까웠던 일이었습니다.

하지만, 이유가 뭐고 상대방이 누구건 간에, 남들이 보기에 그렇게 보일수 있게 만든 점에 대하여 사과드립니다. 앞으로 이런 유사한 일이 일어날때는 주의하고 관리자에게 '이 사용자를 어떻게 어떻게 해달라' 부탁을 드리는게 아닌, '어떻게 하면 이 사용자와 잘 해결할수 있을까'에 대해 물어보거나 의견을 묻겠습니다.

공동체에 진심으로 사과드리고 반성을 드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 1일 (화) 16:21 (KST)

중요한건, 반성을 '하고있다'입니다. 토론에서 사과문만 쓴다고 끝나는 것이 아니라, 행동으로 보여주셔야합니다. 이형주님에게 적극적으로 해명하고 사과하라는 의미가 아니라 잠시 위키백과에서 벗어나, 머리를 식히시고 오길 바라는 겁니다. 다중계정의 악용이 드러난 만큼 차단이 단기간만에 해제되긴 어려울것이라고 보여지나, 공동체에 만족스러운 모습을 보여주신다면 무기한 차단을 조정해 볼 수 있다고 봅니다. 다른 사용자와 관리자분들 의견이 더 필요해보이네요. --토트 2013년 10월 6일 (일) 21:06 (KST)

토트님, 행동으로 보여줘야 한다고요? 님께서 위키백과:차단 재검토을 참고하라고 하셨는데 말이 다르잖습니까? 저 링크에는 "공동체에 진심으로 사과하고 개선의 여지가 있음을 증명하여야 합니다."라고 써있습니다.

그래서 저는 공동체에 진심으로 사과 및 태도 개선 및 반성을 표현한바 있습니다. 그러나, 그럼에도 불구하고, 어떤 '행동'을 더 보여달라는 건지 이해가 안갑니다. 그 '행동'이라는게 어떤 겁니까? 반성과 사과와 태도 개선을 표현한게 '행동'이 아니라는 겁니까? 토트님께서는 제가 한 모든 노력을 한순간에 아무것도 아닌것처럼 말하시니 당혹스럽군요.

그리고 이미 몇달을 위키백과에서 벗어나, 머리를 식히고 온 상황인데 더 식히고 오라고요?

토트님, 다중계정의 '악용'이라고 하셨는데 그 다중계정 관련하여 Erio-h님은 이런말을 예전에 하셨습니다.

계속 여러가지 생각을 해 왔습니다. 일단 전제로 깔아야 할게, 변칙적으로 다중 계정을 생성해서 우회적으로 편집을 하는 것 자체는 정책 위반이라는 것입니다. 그러나 그 편집 행위의 내용을 들여다보면 제가 앞에서 수차례 말씀드렸듯이 악용이라고 할만한 행위가 없었다는 것이지요. 이걸 구분해서 보아야 한다는 것입니다.

--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 8일 (화) 00:30 (KST)

그 '행동'이라 함은, '이형주님이 다중계정 사용과 토론 태도 불량에 대한 사과를 했으니 앞으로 차단이 해제되는 과정 혹은 지체되는 과정 그리고 그 이후에도 다중계정을 또 이용하거나, 언어적 문제를 일으키지 않을 거라는 행동'을 말합니다. 말만하고 지키지 않으면 그 의미와 신뢰가 상실하는 것이지요. 위키백과 공동체는 즉시 차단을 해제하여 사용자가 언행일치하여 잘 지킬지 시험하기보단 차단된 상태에서 관찰하기를 바랄겁니다. 이형주님도 그 점은 잘 알고 계실꺼에요. 다만 급하신 마음 잘 압니다. 그런만큼 침착하게 대응하시는게 도움이 됩니다. 또한 이러는 편이 조급하게 차단 해제되었다가 이형주님이 의도치않게 다시 실수를 하시어서 더 장기 차단을 당하는 것보다 나은겁니다. --토트 2013년 10월 8일 (화) 19:34 (KST)

그 '행동'은 당연히 지킵니다. 그걸 전제로 저 사과문을 쓴거고요. 토트님은 말만하고 지키지 않으면 어떻할꺼냐라고 하시는데, '차단이 해제되는 과정'을 밟기전에 그걸 어떻게 알수 있나요? 다른 관리자분들과 이야기를 나누어 보셨나요?

그리고 '위키백과 공동체는 차단된 상태에서 관찰하기를 바랄겁니다'라고 하셨는데, 말그대로 차단된 상황에서 무엇을 관찰한다는 겁니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 8일 (화) 19:57 (KST)

시간이 지나고 나서 차단 재검토 요청을 다시 임하는 자세나, 다른 프로젝트에서 활동중이라면 그러한 태도 등을 고려해 볼 수 있지 않을까요? 최근의 연속된 차단 재검토 요청은 신중하지 않았다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 9일 (수) 12:33 (KST)

물론 동의합니다만, 다른 프로젝트는 같이 활동 하시는 분이 얼마 없었기 때문에 다른분이 제 태도에 대해서 고려할 확률은 극히 적을수 밖에 없습니다. 위키백과:차단 재검토을 읽어봐도 '다른 프로젝트에서 활동중에 대하여'는 언급이 없고요.

'최근의 연속된 차단 재검토 요청은 신중하지 않았다'라고 하셨는데, 연속된 차단 재검토 요청은, 당시에는 토론란도 막혀 있었기에 다시 신청을 한것입니다. 뿐만 아니라, 중재위원회가 잠정 휴정이 되다가 다시 시작된것을 보고 다시 신청한 것이었습니다. '차단 재검토 요청을 다시 임하는 자세'가 잘못된것은 아니였다는 말입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 10일 (목) 03:18 (KST)

그리고 차단된 상황을 회피하여 위키백과에 기여하기위해, 뭘 기여했던 다중계정을 이용한 그 자체만으로도 '악용'이라고 부를만 합니다. 그런게 아니면 뭔가요? 차단 회피를 했는데도 기여한 것 자체는 좋은 거였으니까 악용이 아닌가요? --토트 2013년 10월 8일 (화) 19:35 (KST)

'악용'이긴 하지만 역설적으로 '악용'이 아닌 상황이라는 뜻입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 8일 (화) 19:57 (KST)

그래서 A. W. ROLLAND 님 입장에서는 악용하신 것이라는 입장이신가요, 아니면 악용하지 않았다는 입장이신가요? A. W. ROLLAND 님 생각에서 A. W. ROLLAND 님이 하셨던 행동에 대해 어떻게 생각하시나요? -- Min's (토론) 2013년 10월 9일 (수) 14:19 (KST)

'편집 자체나 편집한 방향은 악용이 아니었으나, 회피한 점으로 봐서는 악용에 가깝다'라고 생각합니다. 그리고 제가 했던 행동에 대해 어떻게 생각하시냐고 물으셨는데, 2013년 10월 1일 (화) 16:21 (KST)자 사과문을 참고해주시면 감사하겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 10일 (목) 03:18 (KST)

'편집이 악용이였냐' 묻는게 아니라, '다중계정을 악용한거 맞지 않느냐'라고 묻는겁니다. 앞서 말했듯이, 편집 자체나 편집한 방향이 옳았던 틀렸던 차단 회피하여 다중계정으로 기여한 것은 정책에 어긋나는 행위입니다. 이런걸 보면, 이형주님이 지금 사태의 본질을 제대로 알고 반성을 하신건지 의문을 가질 수 밖에 없네요.--토트 2013년 10월 14일 (월) 22:10 (KST)

네. 의도하지 않았으나, 결론적으로는 악용한게 맞죠. 그 점은 여전히 잘못된게 맞습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 14일 (월) 22:46 (KST)

개인적 질문

2013년 8월 28일 20시 쯤에 한국어 위키백과 IRC 대화방에서 'LHJ'라는 대화명으로 당시 대화명이 'Ha98574'였던 저와 1:1 대화를 나눴던 분이 A. W. ROLLAND 님 본인이 맞으신지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 9월 29일 (일) 15:11 (KST)

freenode요? 맞습니다. 제가 혹시나 해서 토론 내용 일부 저장한게 있는데, 그게 8월 28일이네요. (토론한 기억은 있는데 날짜가 기억이 안나던 참에 저장한 파일이 있어서 다행이네요) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 9월 30일 (월) 00:19 (KST)

그 때 저에게 말씀해주신 A. W. ROLLAND 님의 여러 입장과 생각들이 현재까지도 유효한지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 10월 9일 (수) 14:13 (KST)

어, 제가 그 때 말한 '모든 여러 입장과 생각들'을 다 기억할수는 없고 로그 저장한것도 부분적으로 있기에 기억나는 선에서 말씀드리겠습니다.

의견중 하나가 "a라는 사용자가 b 사용자를 c라는 이유로 요청했는데 그 이유를 가지고 판단 내려야지 d라는 다른 이유로 처리하는게 맞냐 이말입니다"라고 했을겁니다.

당시에는 억울하였으나 지금은, "관인생략님이 차단한것은 신청자가 누구던 간에(가람 사용자 였을지라도), 차단이 될 적절한 다른 사유를 보시고 차단한것을 납득 한다"입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 10일 (목) 03:23 (KST)

위키백과:사용자_관리_요청/2013년_6월#차단 재요청에서 가람 님이 요청한 사유에 대해 납득할 수 없다고 말씀하셨던 것으로 기억하고 있는데, 당시 해당 요청에서 A. W. ROLLAND 님에 대한 차단에 대한 의견과 근거에 대해 가람 님 말고도 다른 사용자 분들이 의견을 말슴해주셨던 것으로 기억하고 있습니다. 가람 님의 의견이나 다른 사용자 분들의 의견을 포함해서 해당 요청 문단에 남겨진 의견들 중에서 구체적으로 무엇을 납득하고 무엇을 납득할 수 없다는 것인지 말씀해주실 수 있으신가요? -- Min's (토론) 2013년 10월 18일 (금) 19:50 (KST)

오랜간만입니다. min's님의 질문에 예전처럼 의도치 않은 답변이 나올까봐 굉장히 말하기가 두렵습니다. 구체적이지는 모르겠지만, 일단 말하겠습니다.

(그런데, 특정 사용자를 말하면 관리자분들께서 별로 안좋아하시지 던데요... min's님이 요청하셨기에 특정한 의견에 대하여 답변을 하겠습니다.)

저는 가람 사용자의 의견에 대해 납득을 하지 못하는 이유에 대해, 당시 상황을 말씀드리면서 설명하겠습니다.

6월 어느날, 가람 사용자은 '다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우'라는 의견으로저에게 '차단 재요청'을 하셨습니다. (참고로 이미 그 전에 여기에 가람 사용자가 요청을 했는데, 당시에 그냥 거절된 상태도 아니고 그냥 넘어간 적이 있었습니다.)

당시에, 아사달님은 그 요청은 납득할 '구체적 근거가' 없었다고 하셨고 감정적인 기준으로 차단 요청을 하면 안된다고 하셨을 겁니다. 그 점에 대해서는 납득(또는 공감)이 많이갔습니다. 절대 특정 사용자(가람)라서가 아니라 저는 "감정적이거나 분쟁이 있어서 단순히 요청을 한것"자체는 납득하지 못한다'는 것입니다.

다른 사용자 분들의 의견중에 제가 "방해 편집"을 했다는 것은 일부 납득이 안가는게, 당시 가람님 편집에 대해 되돌리는 분은 문저 뿐만 아니라 여러 사용자가 있었거든요. (윤창중 문서 였던가요?) 그 당시 되돌린건 저 뿐만 아니였는데 납득이 어렵습니다.

윤성현님 의견에 대하여 일부는 납득할만 합니다. 여기에 윤성현님이 생몰년링크 관련하여 18호님이 지우는것을 윤성현님이 되돌렸는데 거기에 제가 낀적은 있거든요. 하지만 난입이라고 하는건 납득하지 못합니다. 그 당시 제 기억으로는 18호님과 의견이 같아 다시 되돌린거거든요. '난입'이라는 표현은 좀 과격하지 않았나 싶은게 제 생각입니다.

또, 관인생략님이 말씀한, '분쟁 상황을 격화시킬 수 있을만한 말투와 편집들'에 대해서 말씀드리면, 충분히 납득할 이유가 됩니다. 사유가 합리적인 구체적 근거가 있고, 실제로 일부 있었던건 사실이니까요.

최대한 말해볼려고 노력했습니다. 답장을 기다리겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 20일 (일) 22:53 (KST)

저로서도 이형주씨의 차단이 안타깝기도 하고 잘된일이라는 생각이 있기도 합니다. (토론) 2013년 10월 6일 (일) 20:11 (KST)

메일 확인

오늘 새벽에 관리자 메일링 리스트를 통해 차단 재검토 요청을 보내신 분이 이형주님이 맞으신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 10월 14일 (월) 12:11 (KST)

네 맞습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 14일 (월) 22:49 (KST)

공식적인 절차를 토대로 {{차단 재검토 요청}}을 부착해 주실 수 있으신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 10월 15일 (화) 11:57 (KST)

네. 새로운 문단을 만들겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 15일 (화) 22:03 (KST)

차단 재검토 요청

안 그래도, 이 틀을 다시 달을까 생각중이였으나, 굉장히 조심스러워서 달지 못하다가, 위 문단에 관인생략님이 재검토 틀을 달아달라는 요청이 있으셔서 달아봅니다.

우선 다시 한번 상황을 전체적으로 말씀드리겠습니다. 2013년 6월 23일 (일)에 저는 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#차단 재요청의 가람 사용자의 요청에 의해 사유는 약간 다르나 관인생략님이 1개월 차단을 하신바 있습니다. 그 결정에 저는 차단이 부당하다고 판단, 차단 재요청을 하였으나 2~3일만에 재검토가 기각되었습니다. 그리고 나서 저는 2013년 6월 25일 (화)에 finally 계정을 만들었습니다. 그러다가 2013년 8월 2일 (금) 11:40에 다중계정으로 완전히 무기한 차단이 되었습니다.

하지만, 저의 의견도 그렇고, 사랑방에 있는 다른 사용자들도 무기한 차단까지는 심하다는 의견이 있었습니다. 이유는 비록 다중계정을 만든건 악용이나, 편집 행동은 악용이 없었다는 점입니다. 제 사용자토론에도 그러한 이야기가 있었고요. (erio-h님의 이러한 의견도 있었습니다.) 용기내어 다시한번 재검토 요청을 드려봅니다. 부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 15일 (화) 22:47 (KST)

차단 재검토가 기각된지 3개월이 채 지나지 않았습니다. 차단 재검토 요청이 신중하지 못하시다는 지적에는 어떻게 생각하시나요? 아울러, 이메일 보내기 기능을 막았음에도 사적 계정으로 관리자 메일링 리스트로 메일을 보내 관심을 요구한 행위 역시 호의적으로 보기 어렵다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 18일 (금) 15:15 (KST)

'3개월이 채'라고요? 최초 차단 기준으로 드리면 4개월에 가깝습니다. 관인생략님이 처음 차단 1개월 당시에, 2013년 6월 23일 (일) 01:38 에 차단하시고 하루만에 (2013년 6월 24일 (월) 12:37) 이메일을 막으셨고 2013년 6월 25일 (화) 18:28에는 토론 문서 편집까지 불가하게 만드셨습니다.

더불어, 이 모든게 관인생략님이 2일 만에 행하신 것인데, 어떻게 생각하시나요? 너무 섣불었다고 생각은 안드십니까? 누구인지는 기억이 나지 않습니다만, 다른 사용자께서는 '이메일을 그렇게 빨리 닫은게 이해가 안간다.'라는 의견도 있었고요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 18일 (금) 16:35 (KST)

저는 일련의 차단 회피 행위들이 4개월의 제재로 충분하지 않다고 생각하고, 이메일 차단등이 잘못된 차단이 아니라고 생각합니다. 앞에서는 반성하셨다고 하셨으면서 지금 이렇게 바로 태도가 달라지신 것은 이형주님의 진정성에 의문을 갖게 합니다. 관리자에게 이메일을 보내 관심을 재촉한 행위가 잘한 것이라고 생각하시나요? --관인생략 토론·기여 2013년 10월 18일 (금) 20:21 (KST)

토론이 시작한지 단 하루만에 이메일을 막은것이 저에게 충분한 기회를 준 것입니까? 관인생략님은 제가 할 수 있는 최소한의 반론의 기회을 없앤겁니다. 다른 관리자분들도 이런 사실을 알고 계신가요?

반성하면서 '이메일 차단에 대한 이의 제기'를 한다고 '태도가 달라졌다'라고 하시는 것은 논리에 맞지 않습니다. 전 제 행동에 대해서 진심으로 사과하고 반성하고 있습니다.

'관리자에게 이메일을 보내는 것'은 잘못된 행동이 아닙니다. 관인생략님도 아시겠지만, 위키백과에서 차단되었을때 {{차단}}에도 명시되어있듯이, "차단에 대한 이의가 있다면 토론 문서에 {{차단 재검토 요청}} 틀과 함께 글을 남기거나 위키백과 관리자에게 이메일을 보내주세요."라고 나와있습니다. 당시 2일만에 토론란까지 막혔는데, 제가 이메일 아니면 무슨 방법으로 이의 제기를 알릴수 있겠습니까? '관심 재촉'이라고 하면 그것은 굉장한 오해입니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 19일 (토) 15:53 (KST)

네, 이메일을 보내는 행위는 잘못된 행동이 아니지만, 차단 재검토 틀을 부착한뒤 관리자가 해당 요청을 검토중임에도 불구하고 지속적으로 관리자의 관심을 '강요'한 것이 문제점입니다. 토론란이나 이메일 제한의 남용에 대해서 전혀 반성하지 않고 계신것을 고려했을때 이 차단 재검토 요청이 과연 얼마나 신빙성을 지니고 있는지 의문입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 20일 (일) 15:46 (KST)

강요한적 없습니다. 이메일을 보낸것은 관심 요구라기 보다는 다른 관리자의 판단을 듣고 싶었기 때문입니다. 그리고 #관리자분들께에서 당시 거의 1주일동안 논의가 없어서 답답하여 한번 글을 적은적이 있는데, 관인생략님은 그것을 남용이라고 하시고 차단하셨습니다. 남용하려고 쓴 글이 아니었다는 것입니다.

분명히 잘못된 행위에 대해서는 반성을 하는 것이 맞습니다. 하지만 관인생략님이 지적하신 사항은 '맨 처음 제가 재검토 하는 과정 도중'에 나온것으로, '원래 차단 당한 사유'와는 개연성이 적습니다. 차단 재검토에서는, 일단 틀을 달면 '차단 당한 이유'에 대하여 해명, 설명, 사과 및 반성을 표현하는 것 아니였나요? 위키백과:차단 재검토에는 충분한 사과와 반성, 개선의 의지가 확인되면 관리자가 차단을 해제하거나 차단 기간을 단축해 줄 수 있습니다.라고 나와있습니다.

그래서 저는 제 행동에 대해서 진심으로 사과하고 반성을 표한바 있습니다. 그런데 '토론란이나 이메일 제한의 남용에 대한 반성 태도'를 언급하시고 '차단 재검토 요청의 신빙성'을 따지시는 것은 잘못되었다고 생각합니다. #관리자분들께에서 당시 거의 1주일동안 논의가 없어서 답답하여 한번 글을 쓴것이 '남용'이라고 볼 수 있겠지만, 그것을 고려하여 '차단 재검토 요청의 신빙성'을 따지는 것은 잘못되었다고 생각합니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 20일 (일) 21:55 (KST)

위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#차단 재요청에 대한 차단에 대해서, A. W. ROLLAND 님이 해당 차단이 1개월 차단이 아니라 2주 정도만 되었더라면 차단 회피 계정 생성과 공동체 혼란을 주는 행동을 하지 않았을 것이라는 말씀을 해주셨던 것으로 기억하고 있습니다. 현재는 어떻게 생각하시는지, 그리고 당시의 해당 차단에 대해 지금은 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 아울러 메일에서는 '반성하고 있다'고 언급하셨는데, 정작 차단 재검토 요청에서는 차단이 심하다는 의견과 편집 행동 악용이 없었다는 점을 중심으로 말씀하셔서 무엇을 반성하고 있다는 것인지 확인이 되지 않는데 이에 대해서도 말씀 부탁드립니다. 또한 차단을 회피한 계정을 이용하여 토론 등의 공간에서 공동체에 혼란과 분란을 주는 편집 행동을 하셨던 것으로 기억하고 있습니다. 저는 이를 악용의 범주라고 생각하고 있는데 이에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. -- Min's (토론) 2013년 10월 18일 (금) 19:58 (KST)

오랜간만입니다. min's님의 질문에 예전처럼 의도치 않은 답변이 나올까봐 말하기가 굉장히 무섭습니다. 하지만, 용기내어 일단은 적어봅니다.

1) min's님께서 이전에도 비슷한 질문을 하시지 않으셨나요?(#질문) 그 당시 '차단 사유'는 인정하나 '차단 기한'에 대해 아쉽다고 당시에 답변하자, #무기한 차단에 min's이

개인적인 생각과 조언입니다. 그 동안의 A. W. ROLLAND 님의 답변과 의견을 보면서 '잘못했다'고 표현하고 적은 조치를 요구하는 사용자 입장인지 도리어 의심이 들게끔 하시는 말씀 때문에, 같은 질문을 여러 차례 재확인하는 질문을 하고 중요한 부분을 다시 여러번 재강조하면서 질문드리기도 했습니다. 하지만 그럴 때마다 점점 A. W. ROLLAND 님이 스스로 그것을 재확인시켜 주셨고, 분명 그것은 A. W. ROLALND 님이 스스로 밝히신 본인의 입장입니다. 이렇게까지 된 점에 대해서는 A. W. ROLLAND 님이 스스로 유발하신 행동이라는 점을 재차 상기시켜드립니다. 충분한 시간과 여유를 두시고 이전의 차단과 관련된 행동부터 최근의 행동까지와 관련하여 충분히 생각해보시고 디돌아보시는 시간이 되셨으면 좋겠습니다. (뒷말 생략) -- Min's (토론) 2013년 8월 20일 (화) 20:21 (KST)

라고 하셨고 토론란이 막힌 기억이 있어서, 비슷한 답을 하면 또 토론란이 막힐까봐 걱정됩니다. 말씀중에, "적은 조치를 요구하는 사용자 입장인지 도리어 의심이 들게끔 하시는 말씀 때문에"라고 있었는데, 당시 질문에 제가 한 답변이 '도리어 의심이 들게끔 하시는 말씀'에 해당한건지 궁금합니다.

+ (10월 22일 추가) p.s. (원래 답변한 내용이 있었느나, 저번 답과 비슷하여 (아예 같지는 않습니다만) 토론란이 다시 차단될 우려로 인해, 지웁니다.) --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 22일 (화) 18:35 (KST)

2) 일단 '반성하고 있다'는 것은 저의 지난 행동과 태도(자세한것은 #사용자 토론 차단 해제 문단 2013년 10월 1일 (화) 16:21 (KST)에 쓴 글에 나와있습니다)에 대하여 반성한다는 뜻입니다. (토론 태도 일부와 다중 계정 검사 토론때 혼란을 준 점 등)

3) 우선 말하기전에, min's님은 '차단을 회피한 계정을 이용하여 토론 등의 공간에서 공동체에 혼란과 분란을 주는 편집 행동을 하셨던 것으로 기억'하신다고 말씀드렸는데, '다중 계정 검사'를 제외한 나머지 일반 사용자의 토론이나 문서에 분란을 주는 편집은 한적이 없었다는 것을 말씀드리고 싶네요.

서론은 그렇고, 본론은 차단을 회피한 계정을 이용하고 다중 계정 검사에서 혼란을 준적은 잘못된 행동이 맞다고 생각합니다. 그랬기에, #사용자 토론 차단 해제에 사과문을 올린바 있습니다.('다중 계정 검사건에서는, 솔직하지 못하고 감정적으로 대한 점이 잘못되었다고 생각합니다.' 부분)

일단 답하여 보았습니다. 토론을 잘 하는 편이 아니고, 정리가 안되어 보일수 있겠습니다만, 최대한 노력해서 썼습니다. (읽다가 지나칠수 있는 부분은 굵은 처리 했습니다.) min's님의 답장을 기다리겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 20일 (일) 22:03 (KST)

질문 다중 계정을 만드신 것은 실수라고 할지라도, 지속적인 거짓말로 다중계정이 아니라고 말씀하셨고 백:다검에서 많은 사용자들의 시간과 노력을 허비하게 만드셨습니다. 공동체를 혼란스럽게 만든 것을 별도로 하더라도, 많은 사용자들의 귀한 시간을 낭비하게 만들었다는 점에 대해서 어떻게 사과와 보상을 하실 건가요? 우리 모두는 시간이 남아돌아서 위키백과에 “기여”하고 있는 것이 아니라는 점을 감안해서 답변해 주시기를 부탁드립니다..——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 10월 21일 (월) 22:37 (KST)

답변 이미 저는 그 점에 대하여 사과를 드린바 있습니다.(#사용자 토론 차단 해제 참고)

라노워엘프님이 보상을 원하시는 건 충분히 이해가 갑니다. 하지만, 제가 실질적으로 할 수 있는 보상이 무엇이라고 생각합니까? 차단이 풀린 상황도 아니고, 차단이 풀린 후에도 제가 '보상'이라는 것을 위키백과 내에서는 어떻게 할 수 있습니까? 문서 기여에 대한 감사를 표현 하기 위해 (선택적으로) 다른 기여자가 해당 기여자에게 반스타를 드리는 경우가 있습니다. 보상의 표현이라고 할 수 있겠지만, 이 상황에서는 적절하지 않습니다.

그리고 님이 저에게 '시간이 남아돌아서 기여하는 것 아닙니다'라고 하셨는데, 그건 저도 마찬가지입니다. 저도 이의 신청에 글 남기는게 시간이 "남아돌아서"는 아닙니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 22일 (화) 00:46 (KST)

다시 말씀드리지만 이형주님은 사용자들이 본인에게 무엇이 불만인지를 전혀 모르신 듯 합니다. 반성이라고 해도 몇 번이고 토론 차단을 통해서 강력하게 경고를 한 뒤에 하신 것이라 썩 믿음도 안가는 것이 사실입니다. 저는 Finally 계정 때문에 많은 시간을 써서 기여 비교를 통해 다중 계정의 근거를 만든 기억이 납니다. 본인의 다중 계정 활동이 단순히 정책을 위반해서 공동체에 피해를 준 것이 아니라, 타 사용자들의 시간과 노력을 소모시켰다는 점을 전혀 모르시는 듯 합니다. 또한 많은 피해자(표현이 적절한지는 모르겠으나)들은 가해자에게 일관되고 무조건적인 사과를 원하는 것이 사실입니다. 무리라고 생각되시나요? 그러면 피해자들은 마음을 열 이유가 없는 것입니다. 본인의 위치를 아신다면 공동체의 요구가 무리하든 그렇지 않든 일단 수용을 해야하는 것이 상식적입니다. 나중에 부탁을 통해서 어떻게 차단 기간이 경감되거나 다른 활동을 할 수 있게 될지 모르겠습니다만, 이건 전적으로 본인 태도에 달려있습니다. 지금 요구를 수용한다면 '끝'이라고 생각하실지 모르겠는데, 본인이 공동체에 요구하는 것이 생길수록 공동체는 그 요구를 들어주기는 커녕 나중에 진심어린 반성과 부탁을 하여도 들어줄 생각이 없어질 것입니다. 결국 본인의 태도로 손해를 보는건 공동체도 있지만 본인 스스로에게 훨씬 큰 피해입니다. 정말 본인이 지금 차단 재검토 신청을 할 정도로 오랫동안 반성했다고 생각하시나요? 심하게 말씀드리자면 그저 찔러봤다는 느낌입니다. 심지어 몇 호의적인 관리자에게 기대를 하는 눈치도 보입니다. 위에 라노워엘프님에게 답변하는 태도 자체가 상당히 불량한데 사용자 가려서 답변의 태도가 달라지는 점도 상당히 우려스럽습니다. 제 이런 글에도 과거의 태도와 마찬가지의 답변이 올라오거나, 답변이 올라오지 않을 수도 있겠군요.

본인의 위치를 아시길 바랍니다. 심하게 말하자면 본인은 무얼 요구할 자격이 전혀 없다는 것입니다. 그때 차단이 부당했다고 생각하실 수 있습니다. 하지만 본인이 정책을 이렇게나 위반한 상황에서 그걸 부당했다고 주장해봤자 공동체는 들어줄 이유도 없고 듣고 싶지도 않고 듣지도 않을 것입니다. 이건 전적으로 본인의 태도에서 나온 결과물이며, 지금처럼 공동체를 탓하셔도 상관 없지만 본인이 원하는 차단 해제라는 열매는 절대 따실 수 없을 것입니다. 제가 공동체의 대변인은 아니지만 이형주님과 가장 많이 부딪친 사용자 중 한 명으로서 말씀드립니다. 이형주님 태도, 하나도 고쳐진게 없습니다. 가식적이라도 고쳐지길 바랬었는데, Min's님에게 하신 답변을 보니 아직도 본인 변호에 그치고 있고 사과나 반성은 '어쩔 수 없이 한다'는 느낌 뿐입니다. 라노워엘프님께 한 답변은 본인의 태도가 전혀 고쳐지지 않았음을 여실히 증명합니다. 보상을 원한다는 것이 본인의 절대적인 사과와 반성을 원하고 태도의 개선, 그리고 재발의 촉구를 원한다는 말씀인데 그 취지도 전혀 모르고 공격적으로 '보상 같은게 있을 수 없다'라는 말씀을 하시는 것이 과거의 태도와 상당히 닮아있습니다. 본인의 태도가 달라진다면 사용자들은 이형주님의 차단 해제를 위해 노력을 하지 않을지언정 방해는 하지 않을 것입니다. 하지만 현재처럼 미래에도 과거의 태도를 유지하신다면 저 같은 사용자는 이형주님이 어떻게 받아들이시든 관계없이 차단 해제 불가의 의견을 지속적으로 낼 것입니다. 관리자에게만 따뜻하게 대한다고 차단이 해제될리가 없음을 자각해주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 10월 22일 (화) 11:47 (KST)

우선 NuvieK님의 의견을 잘 들어보았습니다. 맞는 말씀이시고 조언을 하신것에 대해 감사를 표합니다. 그렇지만, NuvieK님이 일부 오해하시는 점이 있는 것 같아 몇가지 해명을 하겠습니다.

1) 첫번째 문단에서 NuvieK님이 '이형주님은 사용자들이 본인에게 무엇이 불만인지를 전혀 모르신 듯 합니다.'라고 하셨는데, 이미 사과문(을 통해 밝혔고 깊은 사과를 한 적이 있습니다. '혼란을 줘서 죄송하다'고 표현한것으로 기억합니다만... 그런데도 저 사과문을 '몇 번 토론 차단 후 썼으니 믿지 못하겠다'고 정리하시니 정말 아쉽다는 겁니다. 정말로 제가 진심으로 반성 및 사과글을 쓴겁니다.

2) '타 사용자들의 시간과 노력을 소모시켰다는 점을 전혀 모르시는 듯'이라고 하셨으나, 저는 모르지 않습니다. 라노워엘프님께 한 답변을 보시면, 제가 '이미 저는 그 점에 대하여 사과를 드린바 있습니다.(#사용자 토론 차단 해제 참고)'라고 쓴 바 있습니다. 또, 마치 제가 '보상을 할 수 없다'라고 보있는 것 태도로 보는것 같아 말씀드립니다만, 저는 라노워엘프님이 보상을 원하시는 건 충분히 이해가 갑니다.라고 말을 했습니다. 즉, 보상할 마음이 있다는 뜻입니다. 저는 최선을 다해서 글을 쓴건데, 몰라주시는군요.

2) 제가, '보상이 무엇인지를 모른다'고 님께서 생각하시는 것 같은데, 그것은 큰 오해입니다. 이미, 사과문을 통해 '절대적인 사과와 반성, 태도의 개선, 재발의 촉구'를 이미 약속한바 있습니다. 이미 약속한 상황에서, 라노워엘프님의 어떻게 보상을 할건가요?'<- 이 질문을 받았는데, 저는 '이미 약속했는데 어떠한 보상을 원하시는 거지?'라고 생각한겁니다. 설마, '보상'의 뜻을 몰라서 저런 대답을 했다고 생각하십니까?

3) 또, 태도에 대해서 해명하겠습니다. '위에 라노워엘프님에게 답변하는 태도 자체가 상당히 불량'했다고 하셨는데, 혹시 '시간이 남아돌아서' 표현 때문에 그러신건가요? 하지만 저 말은 라노워엘프님의 질문중 '시간이 남아돌아서' 라는 표현이 있었기에, 그 질문에 맞추어 그 말을 쓴것 뿐입니다. 절대 태도가 불량해서가 아니라는 것입니다.

4) NuvieK님은 저의 태도가 과거와 비교했을때, 안변했다고 하는데, 도대체 어떤 점으로 인해, '태도가 안변했다'라는 것을 판단하시는 건지 궁금합니다. 기준이 무엇인지요? 전 질문한것에 객관적으로 답변하고 변화한 태도로 글을 썼습니다. 그런데도 NuvieK님은 '변화한게 없다'고 단정하시는데, '어떤 기준'으로 인해 그러한 답변을 하셨는지 답을 듣고 싶습니다.

5) 두번째 문단에, 님께서 '심하게 말하자면 본인은 무얼 요구할 자격이 전혀 없다'라고 하셨는데, 제가 무얼 요구했다는 것인지 묻고 싶습니다. 제가 요구한 것이 있었나요? 물론, '차단 해제나 단축'을 위해 재검토 요청을 '요구'로 볼수도 있겠지만, 이 문단에 직접적으로 '요구'한게 있었는지... 사과 및 반성, 질문한것에 객관적으로 질문한것에 답하는것 말고는 제가 직접적으로 요구한게 없는것으로 압니다만... 제가 무엇을 직접적으로 '요구'했다는 것인지 말씀드리면 대단히 감사하겠습니다.

답하여 보았습니다. 읽다가 지나칠수 있는 부분은 굵은 처리 했습니다. 좋은 답변을 기다리겠습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 10월 22일 (화) 17:43 (KST)

반성의지가 없는 답변 태도와 관리자에게 지속적으로 메일을 보내 차단 재검토를 환기하려 한 점을 들어 재검토를 기각하고, 이형주님의 토론 페이지 편집권을 막고, 보존처리를 위해 하위문서로 넘겨주겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 10월 22일 (화) 22:10 (KST)