위키백과토론:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여

중재 신청했는데

중재 시작 전부터 난항입니다... 다른 중재 위원들께서 이 부분에 대한 중재도 부탁드립니다... 그리고 제목은 그냥 가람님 정도로 바꿀 수는 없나요? Idh0854의 토론 태도에 대하여는 제가봐도 일방적인 느낌이 강해서..... 가람님이 불쾌하다며 아예 안하실수도.....--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 28일 (화) 16:23 (KST)

원래 계정명으로 해야죠. 그리고 공통적으로 가람님의 토론 태도에 대해서 중재 요청하는것인데 그러면 뭐라고 제목을 해야 하나요? 문제 없다고 봅니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 28일 (화) 16:26 (KST)

걍 사용자:idh0854 사건? --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 29일 (수) 01:40 (KST)

보통, '윤창중 문서 편집 분쟁' 정도가 가장 무난합니다. 이 분쟁의 핵심은 윤창중 토론 문서인 것 같으니까요. --토트 2013년 5월 29일 (수) 02:31 (KST)

핵심을 그것이라고 할 수 없습니다. 전체적인 토론 태도 문제이지 '윤창중 문서 편집 분쟁'은 아니라고 봅니다. 윤창중 문서 전부터 제기해왔던 문제입니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 29일 (수) 20:21 (KST)

그렇다면 굳이 토론 태도에 대하여라고 까지 언급할 필요는 없는 것 같습니다. 그냥 깔끔하게 사용자:idh0854. 정도로 하는게 가람님에 대한 포괄적인 문제를 담을 수 있어보입니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 29일 (수) 22:35 (KST)

제3자 의견

중재건에 직접적으로 참여할 생각은 없습니다만, 가람님으로 부터 욕설까지는 아니더라도 신경 긁힐 만한 발언은 여러 번 들었습니다. 토론:우리민족끼리 해킹 사건에서의 과도한 출처 제시 요구도 그렇고 하고, 관련 토론에서 구체적으로 무슨 얘기가 오갔는진 안 봐서-볼 필요도 없고-모르겠습니다만, 반 가람 전선(?) 측에서도 폭언을 여러 차례 한 것으로 알고 있는데 뭐, 공동체의 총의에 의해 선출된 중재위원 분들이시니 합리적인 중재안이 나오겠죠. 개인적으로는 어떤 식으로든 가람님에 대한 재제가 (제한, 차단 등) 있어야 한다고는 생각합니다만, 이 의견이 토론 대립으로 인한 보복 의견이라 생각하셔도 좋고, 중재 당사자가 아니니 무시하셔도 좋을 것 같습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 2일 (일) 12:11 (KST)

본 사건에 관계없는 제3자의 참여는 지양되어야 하며, 언급한 토론의 경우에는 귀하께서 어떠한 태도를 보이셨는지, 그것부터 확인하시어, 어떠한 결론에 이르렀는지를 다시 한 번 참고하시기 바랍니다. 일단 ~을 하고 보자는 태도와 남 탓을 하는 태도는 아무런 도움이 되지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 2일 (일) 17:26 (KST)

글쎄요... Leedors 님이 본 사건과 관계가 없다고 지적하였으나, 가람 님의 토론 태도에 대해 그동안 느꼈던 점을 적은 글로서 이 사건과 아예 무관하다고 보기는 어려울 것 같습니다. 가람 님의 평상시 토론 태도에 대해서 비록 토론:윤창중 사건은 아니더라도 다른 토론에서도 가람 님이 동일한 토론 태도를 가지고 있었다면, 관련자들이 참고인 자격으로 진술을 할 수가 있다고 생각합니다. 예전에 Unypoly 중재 사건에 대해서도 직접적인 신청자 또는 피신청자가 아니었던 수많은 사용자들이 중재위원회에서 주관하는 이 토론란에 의견을 적었던 전례가 있습니다. 그러한 전례에 비추어볼 때 Leedors 님 등 가람 님의 토론 태도에 대해 지적하는 이 글이 아예 무관한 글이라고 보고 삭제하는 것은 타당하지 않다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 17:51 (KST)

사건의 전말부터 제대로 파악해주세요. Unypoly 중재 당시에 아무나 여기에 의견을 남겼다고요? 확인도 안 해보고 확신하는 경우가 꽤 있던데, 그런 행위는 토론에 있어서 아무런 도움이 되지 않습니다. 적어도 타인을 옹호하기 앞서서, 확인을 해보고 말씀해주셨으면 좋겠군요. 그리고 이러한 이야기는 사건 개요에나 명확히 기술해주시는 것이, 중재위원들에게 있어서 도움이 될 겁니다. --가람 (논의) 2013년 6월 2일 (일) 18:22 (KST)

저 역시 당사자는 아니지만 한 번만 숟가락 좀 올리겠습니다. 이전의 위키백과:의견 요청/Park4223 (2)처럼 사람 한명 불러다 놓고 그 잘잘못을 따지자는 행위 자체가 마음에 들지 않습니다만, 본 중재를 신청한 당사자 또는 중재위원이 아닌 사람이 중재 토론에 참여하는 것은 그야말로 1대 다 인민재판 내지 마녀사냥에 지나지 않습니다. 이전부터 아사달님은 지속적으로 토론과 무관계한 이야기 또는 경우에 맞지 않는 예시를 통해 토론 논점을 자꾸 흐리시는데, 그런 태도 좀 자제하셨으면 좋겠습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 2일 (일) 19:45 (KST)

Salamander 님의 이 의견이야말로 삭제 대상이군요. 이 토론과 전혀 무관한 내용입니다. 저의 토론 태도를 지적하는 것이 이 토론란의 목적이 아닙니다. 그리고 중재위원회에 중재를 요청한 것에 대해 1대 다 인민재판 내지 마녀사냥에 비유하는 것은 매우 부적절합니다. 중재위원회의 존재 의의 자체를 부정하시는건가요? 그게 아니라면 그런 식의 발언을 삼가해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 2일 (일) 20:35 (KST)

또 이상한 소리 하시네요. 요청 자체가 아니라 신청자 또는 피신청자 또는 중재위원이 아닌 사용자들이 너도나도 토론에 참가했을 경우에 대해서 이야기한 것이고요, 이런 식으로 남의 말을 제대로 이해하지 못하거나, 또는 곡해하시기에 드린 말씀입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 2일 (일) 21:22 (KST)

신청자, 피선청자, 중재위원이 아닌 사람이 토론에 참여한다고 해서 반드시 1대 다 인민재판 또는 마녀사냥이 되는 것은 아닙니다. 토론에 참여하는 사람들은 예외없이 모두 가람 님에 대해 반대할 거라고 미리 예상하는 근거가 뭔가요? 지금 Salamander 님 자신만 해도 이 사건과 무관한 제3자이면서, 이 토론에 참여했고, 가람 님을 비판하는 입장이 아니라 오히려 지원(?)해주는 입장인 것으로 추측되는데, 토론 참가자들이 무조건 가람 님을 반대할 거라고 생각하시나요? 그래서 토론 참여를 막아야 할까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 00:45 (KST)

더 말이 통하지 않는군요. 이 토론(?) 자체가 왜 지금 이 위치로 옮겨졌는가부터 생각해 보시죠. 전 더이상 대답하지 않겠습니다. 마지막으로 한 말씀 드리자면, 어디서 배우신 건지는 몰라도 진영논리 펼치지 마세요. 미리 내편 네편 가르고 거기 맞춰서 남의 의견을 평가절하하려는 모습, 너무 비겁해 보여요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 3일 (월) 01:27 (KST)

"더 말이 통하지 않는군요."라든지 혹은 "또 이상한 소리 하시네요."라든지 하는 문장은 부적절합니다. 그런 표현을 문장에 넣는다고 하여 자신의 주장이 더 설득력이 생기는 것도 아닙니다. 그런 말을 보게 될 토론 상대방의 기분도 배려해 주세요. 앞으로 이런 식의 표현은 자제해 주시기 바라며, 토론은 냉정하게 논리적으로 진행해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 01:40 (KST)

제가 드리고자 하는 말씀은

1. 제가 쓴 말을 제대로 읽어 보기는 하셨는지?
2. 본인이 지적당한 사항ㅡ유니폴리 중재 건에 대한 것이라던지ㅡ에 대해서는 왜 계속 일언반구 언급도 없으신지?
3. 왜 제가 "가람 님을 오히려 지원해주는 입장"으로 판단되어야 하는지? <- 특히 이거, 매우 불쾌합니다. 지금 이 터무니없는 진영논리에 대해서 어처구니없음을 넘어 분노를 느끼고 있거든요.

그리고 저번에 이형주님께도 드렸던 말이지만, 아사달님 본인의 토론 태도는 얼마나 모범적이시기에 특정 분쟁이 아니라 한 사용자의 "태도"라는 애매한 개념 자체를 중재 대상으로 신정하셨는지 의문이군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 3일 (월) 01:55 (KST)

"본인의 토론 태도는 얼마나 모범적이시기에" 이런 발언은 부적절합니다. 백:인신 공격에 해당됩니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 3일 (월) 01:58 (KST)

재차 말씀드리지만, "특정 분쟁이 아니라 한 사용자의 "태도"라는 애매한 개념 자체"를 걸고 넘어지려면, 그 문제를 제기하는 사용자(들)은 태도상에서 그 "한 사용자"의 "태도"가 범한다고 주장되는 "잘못"을 저지르지 않아야 하는 게 상식적으로도, 형평성에 있어서도 맞는 게 아닐까요? 그리고 아사달님은 저 세가지에 대해서 답변 좀 부탁드립니다. 특히 마지막 세번째에 대해서 저 정말 화났거든요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:13 (KST)

우선, 제 추측이 틀린 것 같아서 사과를 드리겠습니다. 제가 Salamander724 님에 대해서 "가람 님을 비판하는 입장이 아니라 오히려 지원(?)해주는 입장인 것으로 추측된다"고 쓴 것은 여러 토론에서의 발언을 바탕으로 한 개인적 추측이었습니다. 이런 추측으로 인해 불쾌감을 드린 것에 대해서 사과를 드립니다. 최근 가람 님의 행동으로 인해 제가 신경이 많이 날카로워지고 민감한 상태라서, 섣불리 추측한 것 같은데 앞으로 주의하도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:18 (KST)

저에 대해서도 감히 추측을 하지 않으시면, 서로 날이 설 일도 없답니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:20 (KST)

가람님도 일일이 날선 대응을 해서 분쟁을 키우지 말아 주세요. 지금 돌아가는 상황을 보면 분쟁도 아니고 그냥 싸움판입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:23 (KST)

저는 "태도"라는 애매한 개념을 중재 대상으로 삼은 것에 대해 매우 강한 의구심을 가지고 있으며, 현재 가람님과 분쟁 상태에 있는 사용자 중 일부는 가람님과 다를 바 없는, 또는 더 나쁜 토론 태도를 보이고 있으며(가람님이 대놓고 욕설이나 반말을 한 기억은 없습니다 제 기억에), 이에 따라 이 중재 자체가 소모적이라고 생각하는 것 뿐입니다. 말하자면 양비론인데, 그 점을 지적했다고 어느 한쪽을 편든다고 하시니 얼척이 없을 수밖에요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:23 (KST)

문서의 제목이 idh0854 사용자의 토론 태도에 대해서 라고 되어 있어서 Idh0854의 토론 태도에 관해 제3자가 아닌 당사자의 입장에서 의견을 전달하였고 ("가람님으로 부터 ~ 들었습니다") 관련 토론이 어떻게 결론 났는지는 각자의 시각이 있는 거고 무시할 수 있다면 무시해도 좋다는 의견까지 남겼습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 2일 (일) 19:17 (KST)

여전히 이해하지 못한 듯한데, 이 문단은 신청자 이외의 제3자의 입장을 들어보는 공간이 아니며, 만약 그러한 의견을 쓰고자 한다면, 신청자 명단에 귀하의 아이디를 명시하시면 될 일입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 2일 (일) 19:20 (KST)

"직접적으로 참여할 생각이 없"다고 했고, "당사자 입장에서"라고도 말씀드렸는데 그런 말씀을 하신다면 달리 할 말이 없네요. 토론이 길어지고 피곤할 것 같으니 이 이상 여기에 의견을 남기는 건 자제하도록 하죠.--Leedors (토론) 2013년 6월 2일 (일) 19:22 (KST)

참여할 의사가 없다면서, 직접적 토론이 오갈 문단에 의사를 남기는 것은 모순된 주장입니다. 이와 관련해서, 괜히 토론 문서가 존재하는 것은 아닐텐데 말이죠. 모르면 모른다고 하면 될 것을, 왜 그리 변명을 하려고 하는 것인지 모르겠네요. --가람 (논의) 2013년 6월 2일 (일) 19:24 (KST)

정보 위의 토론들은 본 문서의 '토론 문단'에서 이곳으로 옮겨왔습니다. --토트 2013년 6월 2일 (일) 21:25 (KST)

의견 중재위원회 의사록에서도 밝혔지만 중재위원회에서 허가받지 않은 제3자의 의견 제시는 지양되어야 합니다. 본 중재는 1차적으로 윤창중 문서에서 촉발되었고, 다른 문서에서의 가람님의 태도까지 중재 범위를 확대한다면 일단 신청자의 범주를 확정할 수도 없고 자칫 중재가 여러 사용자들의 의견 제시로 인하여 통제가 제대로 이루어질 수 없게 됩니다. 유니폴리 중재 건에서는 피신청자가 ‘위키백과 공동체’로 되어 여러 사용자가 자유롭게 의견을 제시할 수 있었지만 이번 건은 그와 다릅니다. 의견을 제시하고 싶은 사용자가 있다면 중재위원회에 신청하여 제3자로 참여하면 될 것입니다. 중재위원회의 적절한 의사 진행이 있기 전까지는 중재 문서에서의 불필요한 의견 제시와 토론은 지양되는 것이 좋을 것 같습니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:30 (KST)

제가 알기로는 그 전부터 누적되어있던 가람님에 대한 불만들이 윤창중 사건을 통해서 제기되는 것 같습니다. 저 역시 무조건 일방적인 가람님 공격은 지양하는 바입니다. 지금 힘을 모아 가람님을 공격하는 것이 아니라, 왜 이렇게까지 오게 되었는 지에 대해서 토론을 해보자는 취지로 진행되었으면 좋겠습니다. 그리고 이에 대한 제 의견은 다수의 사용자들이 불만을 가질만큼 (물론 그 사용자들 역시 태도의 문제가 있을 수 있지만) 가람님의 토론 태도 등이 잘못되지 않았나싶습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:34 (KST)

제 사용자 토론에서도 이야기 했던 거지만, 손뼉은 마주쳐야 소리가 납니다. 결코 혼자서 소리가 나는 법은 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:40 (KST)

적절한 중재 진행을 위해서는 당사자를 한정하여 진행하는 것이 좋습니다. 모든 사용자의 참여가 보장된다면 중재보다는 사용자 관리에서의 토론이 더 나은 장소입니다. 일단 원칙적으로 1차적인 사건과 직접적인 관련이 없는 사용자는 중재위원회의 허가를 통한 제3자로 의견을 제시하는 것이 온당한 방법입니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:41 (KST)

혼자서 소리가 나는 법은 없습니다. 그러나 여러 손바닥들이 유독 똑같이 어떤 한 손바닥하고만 마주쳐 소리가 난다면 문제가 있는 거 겠지요. 게다가 지금 중재에 진전이 없이 서로 상대방간에 불신만 생겼고. 오히려 분쟁이 더 커지는 양상인 것 같습니다. 가람님이나 다른 분들이나 서로 상대방의 기여를 찾아 어떻게든 흠집내기에 열중하게 되었지 않나 싶습니다. 저 역시 안그랬다고는 말 못하게 되었구요. 어떻게 빨리 풀렸으면 좋겠네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:43 (KST)

제가 알기로는 그래서 제3자의 의견은 여기서 토론하고 당사자들은 본 문서에서 토론할 수 있게 만든 것으로 압니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:43 (KST)

아직 중재위원회가 중재 요청을 접수할지 여부를 결정하지 않아 중재에 진전이 없는 것입니다. 당사자들께서는 일단 차분히 기다려주셨으면 합니다. 그리고 제 의견은 일반 사용자들에게 주의 환기 차원에서 드린 말씀입니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 3일 (월) 02:46 (KST)

감사합니다. 되도록 빠른 처리 부탁드립니다. 가람님께서는 여기 저기 토론에 참여하시고 계셔서 바쁘실 듯 하네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:48 (KST)

(편집 충돌 × 2) 해당 중재 요청은 문제가 많습니다. 첫째, 분쟁 해결 단계를 모두 거치지 않은 상태로, 중구난방 식으로 진행되어 와서, 무엇이 논점이고, 무엇이 문제인지 조차 알 수 없습니다. 그래서 결국은 사용자에 대한 중재 요청으로 넘어간 것이지요. 둘째, 그러다 보니, 사건 개요는 속칭 썰풀이, 자신의 입장만을 대변한 글로, 중재를 하자는 것인지, 누가누가 더 못했나를 따지자는 것인지 분간이 되지 않는 상황에 이르렀습니다. 그러다 보니, 너도 나도 할 것 없이 신청자는 늘어만 가게 되었지요. 분쟁을 늘리는 꼴이라서 말은 하지 않고 있지만, 현재 사건 개요랍시고 적혀있는 것에서는 사실 확인도 제대로 하지 않은 채로, 반대를 위한 반대로서 적혀 있는 경우가 꽤 됩니다. 당사자로서는 지금 해당 요청은 누가 말했듯이, 우습게도 어디의 미래에서나 볼 법한 ‘반가람전선’이 되어 버렸습니다. 저는 모두 반박할 수 있다고 생각하고, 지금까지 그래왔기에, 아무래도 상관은 없는데, 이 상황에서 “중재위원회”가 정말로 잘 돌아갈 지가 의문이고, 따라서 제 의사를 표명하는 것은 아무런 도움이 되지 않는다는 것이 현재의 제 입장입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 02:50 (KST)

지나친 확대해석이네요. '반가람전선'이라뇨. 저는 가람님을 타도해야될 대상으로 보지 않습니다. 계속 하는 소리지만, 그래서 사건 개요 문단이 사용자별로 나뉘어진게 아니던가요? 당연히 자신의 생각이 담길 수 밖에 없는데 말이죠. 거기다 사건 개요가 왜곡되었다면서도 자신의 의사를 표명하는 게 아무런 도움이 되지 않는다는 건 무슨 소리인지 모르겠습니다. 왜곡되었다면 가람님의 의사를 표현해서 진실을 알려주시는 게 토론에 임하는 자세라고 보여집니다. 자칫 토론 회피로 보여집니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:56 (KST)

(편집 충돌) 분명 말씀드렸습니다. 분쟁 해결 요건을 충족하지 않은 상태에서 이루어지는 중재 요청은 합당하지 않기 때문에, 그것은 토론 회피가 아니라고 말이지요. 그리고 귀하께서 어떻게 생각하느냐와는 달리, 다른 사용자와 생각이 무조건 일치할 수는 없는 일입니다. 선의로 보는 것도 중요하지만, 모든 사용자들이 귀하와 동일한 선상에서 생각을 할 거라고 생각해서는 곤란하다는 게 제 의견입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 03:01 (KST)

모든 사용자들이 저와 같은 생각을 하지 않을거라는 그런 의견을 가지고 저희들의 생각을 고려해봐주시는 건 어떨까요? 정말 무의미한 토론의 연속인 것 같습니다. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 03:06 (KST)

아니, 그러니까, ‘저희’라고 엮지 말 것을 요청하는 것인데, 이해하지 못한 듯합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 03:08 (KST)

그러면 '다른 분'은 어떨까요? 이래도 이해하지 못하시나요. 문맥상 그 뜻으로 사용하지 않은 거 아실텐데 --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 03:09 (KST)

여전히 이해하지 못한 듯 합니다. 1 : 다수 구도로 이야기를 몰고가서, 마치 다수결인 마냥 이야기를 논하지 말라는 것입니다. 신청자 전원이든, 위키백과 공동체든 간에, 자신을 다수에 넣어서 논하는 것은, 썩 좋은 태도는 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 03:11 (KST)

예, 그러면 제 의견을 아주 쉽게 얘기해드리겠습니다. 자기 혼자 생각만 하지 말고 타인의 생각도 고려해달라. 이거였습니다. 가람님이 지금 날카로우신 건 알겠는데 굳이 부드럽게 넘어갈 수 있는 것들을 다 긁으면서 가시네요. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 03:13 (KST)

그러한 발언은 누구나 다 할 수 있다고 생각합니다. 그러한 주장에는 근거가 있어야 하지, 그렇지 않다면 저 역시도, 자신의 주장을 고집하지 말고 타인을 배려하라는 발언을 할 수 있을 테지요. 저는 결코 흥분한 적이 없고, 따라서 전혀 날카롭지 않습니다. 단순히 허무맹랑한 왜곡 행위에 대해, 지쳤을 뿐이지요. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 11:16 (KST)

제 생각에도 가람 님이 많이 지치신 것 같습니다. 1:1 토론도 힘이 드는데, 이렇게 많은 사용자들을 상대로 토론을 하려면 많이 지치실 것 같습니다. 이제 그만 좀 쉬세요. 지난 번에 가람 님이 몇 개월간 쉬는 동안에도 한국어 위키백과는 아무런 문제 없이 잘 돌아갔습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:19 (KST)

제 걱정을 해주시는 것은 고맙지만, 1:1 논의이든, 1:다수 논의이든, 저는 논의를 가지고 지친 적은 결코 없답니다. 그리고 이미 제 기여는 바닥을 치고 있기 때문에, 그러한 걱정은 불필요합니다. 오히려, 저는 그것을 귀하께 권해드리고 싶습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:21 (KST)

의견 사용자 Idh0854 구하기와 사용자 Idh0854 옹호하기는 자유지만 사용자 Idh0854의 언행은 분명 문제가 있습니다. 토론태도로 주의를 받다가 과거 105일 차단 전력이 있고 차단후 한 관리자를 향해 유독 걸고 넘어집니다. 관리자들이 권리는 있고 의무는 없는지 또 다시 유독 사용자 Idh0854에 대해 관대한 태도를 보입니다. 저가 불쾌합니다. 중재위원 역시 별다른 의무가 없는 것 같습니다. --Raieho (토론) 2013년 6월 5일 (수) 11:53 (KST)

모든 관리자들이 가람 님을 두둔하거나 편을 드는 것은 아닙니다. 소수의 몇몇 관리자들이 가람 님을 두둔한다는 지적을 받은 바 있습니다. 예를 들어, 비록 사실은 아니겠지만, 이런 지적을 받은 관리자 중 한 명은 사용자:ChongDae 님으로서, 이미 이 문제로 중재위원회에 중재 요청이 올라온 적도 있었습니다. 그 다음으로 관리자인 Min's 님이 가람 님을 두둔한다는 지적을 받은 바 있으나, 본인은 절대 누구의 편을 들지 않으며 중립적이라고 해명한 바 있습니다. 저도 Min's 님의 해명이 설득력이 있다고 생각합니다. 나머지 다른 관리자들 한두 명이 더 있을 수도 있겠으나, 제가 보기에 한국어 위키백과의 관리자 대부분이 가람 님을 두둔하거나 지지한다고 볼 수는 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:01 (KST)

자신의 생각을 사실인양 말씀하지 마시라니까요. 누가 보면 그게 다 사실인 줄 알지 않겠습니까. :) --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:03 (KST)

뭐가 사실이 아니라는 말인가요? ChongDae 님의 과거 행동에 대해 링크를 제공해 드릴까요? Min's 님에게 가람 님 편을 들지 말라고 다른 사용자가 말했던 기록이 남아 있는데, 그 링크도 제공해 드릴까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:07 (KST)

그러니까, 그것이 억측이라는 의미인데, 이해하기가 어려우신 건가요? :) 타 사용자가 무어라고 했던, 그 말의 신빙성이 있느냐의 문제이지, 누군가 무어라 했느냐는 결고 중요한 것이 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:12 (KST)

그러니까, 그런 말을 한 사실이 있다는 뜻이군요. 사용자 중 누군가가 무어라고 말한 사실 자체는 존재하는군요. 가람 님은 그 발언을 인정하고 싶지 않다는 뜻이구요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:16 (KST)

글쎄요. 저는 잘 모르겠습니다만, 귀하께서 그런 적이 있다고 하시니, 그렇다는 가정 하에 드린 말씀입니다. 지나친 추측은 삼가는 것이 어떨까 싶은데요. :) --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:17 (KST)

가람 님이 "저는 잘 모르겠다"고 답변하면 안 되죠. 그 사건으로 인해 가람 님이 한국어 위키백과에 수개월간 차단을 당했고, 비록 사실은 아니겠지만, 그것을 두둔한다고 지목되었던 관리자 한 명도 중재위원회에 회부하네 마네 시끄러웠는데, 그 사건을 모른다고 하면 말이 안 되죠. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:23 (KST)

해석은 자유입니다만, 저는 감히 그 해석이 틀렸다고 자신있게 말할 수 있습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:24 (KST)

그런 사실이 있었고, 그 사건에 대해 가람 님도 잘 알고 있지만, 단지 저와 서로 해석을 다르게 한다는 뜻이군요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:26 (KST)

개인적으로는, 다른 것과 틀린 것은 구분하여서 생각해주셨으면 합니다만, 이렇게 말하면 이해를 하지 못하실 것 같고, 직설적으로 말하자면, 귀하께서 하시는 해석은 틀린 것입니다. 하지만, 이 말은 제 해석이 옳다는 것을 의미하는 것은 아니며, 또한 저는 이 사안에 대해 어떠한 해석도 내놓은 바가 없으므로, 제 해석에 대해 논하는 것은 무의미하고도, 어처구니가 없는 일입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:27 (KST)

사용자 Idh0854는 너무 독선이 심합니다. 모든걸 자의적으로 해석하려는 경향이 있고 자신과 생각이 다르면 그것을 틀린것으로 간주하는 버릇이 있더군요. 예를 들면 편향된 언론사가 있다고 주장을 할 경우, 그 언론사들 목록을 제시해야 토론이 이루어지는데 이 사람은 그것 자체를 거부하고 총의에 정해졌다고 우기는 식으로 일관합니다. 그 총의 어디에 그런게 나와있냐고 재차 물으면 당신이 제대로 안읽은거다 라는 레토릭을 시전하는데 토론이 이어지지를 않더군요. 이런 막무가내식 딴지걸기 행태는 척결되야 한다고 생각합니다.--Arbi (토론) 2013년 6월 7일 (금) 22:25 (KST)

Leedors님도 어찌보면 제3자라고 보기 힘든 측면이 있습니다만, 이번 껀에 대해서 직접참여하지 않았으니 제3자라 해두죠. 가람님, 왜 "본 사건에 관계없는 제3자의 참여는 지양"해야 하는거죠? 비록 직접적인 참여는 못하지만 제3자는 의견하나 못내나? 이렇게 가람님을 향한 비난과 비판이 유니폴리 다음 수준이군요. -- 영통역 (토론) 2013년 6월 8일 (토) 10:34 (KST)

문단 나눔 제의

그럼 제3자의 의견 문단을 따로 만드는 건 어떤가요? 원래 문서든 여기에든 말입니다. 오직 가람님의 토론 태도에 관련된 것만 담는 문단으로 해서요. 그 문단에서 벌어진 싸움도 다른 문단에서 정리하고 말입니다. (솔직히 저는 공식적으로 제3자 참여 허용 떨어지기 전까지는 꾹 참으려구요.) Jytim (토론) 2013년 6월 7일 (금) 21:55 (KST)

Jytim 님, 이 페이지에 의견을 자유롭게 쓰셔도 됩니다. 중재 요청 관련하여 총3가지 문서가 있는데, (1) 의사록에는 오직 중재위원만 글을 쓸 수 있습니다. (2) 해당 중재 요청 문서에는 신청자, 피신청자, 중재위원 등 관련자만 글을 쓸 수 있습니다. (3) 이곳은 제3자의 의견을 자유롭게 쓸 수 있도록 하기 위해 중재위원회에서 만든 '토론' 문서입니다. 여기에 누구든지 이 주제에 관한 자유로운 의견을 남기실 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 22:55 (KST)

아, 맞다. 다른 걸 말하려고 했는데, 그것도 가능하겠네요. 상기시켜 주셔서 감사합니다. Jytim (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:07 (KST)

가람님은 중재 자체를 거부하시는 건가요?

가람님은 중재 자체를 거부하시는 건가요? 그렇게봐도 되겠습니까?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 02:59 (KST)

제 의견은 각각의 중재 요청 문단에 의견을 달아서 기술한 것으로 기억합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 3일 (월) 03:01 (KST)

그래도 정말 다행히 중간에 포기하지 않으시고 끝까지 답을 달아주시는 가람님의 기여는 감사하게 생각하고 있습니다. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 3일 (월) 03:08 (KST)

틀토론:시마네 현의 섬과 같은 상황이네요;; 아드리앵님, 이정희가 연상됩니다. (반어법인가요?) Jytim (토론) 2013년 6월 7일 (금) 21:50 (KST)

좀 순화된 말로 하자면, 아드리앵님도 조금 직설적인(반어법 보다야;;) 어조를 써 주셨으면 합니다. Jytim (토론) 2013년 6월 7일 (금) 22:02 (KST)

불필요한 언행은 삼가는 것을 권합니다. 저도 사람인지라, 어느 적정선을 넘어서면 결코 더 이상 선의는 아니더라도, 악의로 보지 않을 자신은 없네요. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 21:52 (KST)

참... 불필요한 싸움 자체가 안 났으면 좋겠는데. 다들... 제가 주로 다니는 모든 사이트들이 이러니, 세상 말세라는 말이 안 나올 자신은 없네요. Jytim (토론) 2013년 6월 7일 (금) 21:54 (KST)

비꼬지 말라고 콕 짚지 않으면, 정녕 이해하지 못하는 것인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 22:04 (KST)

모르겠어요;; 성격상 콕 짚지 못해서;; 근데 이상하게 갑자기 난독증이 와서, 그거 저한테 하신 말씀인가요? (반어법 아닙니다.) Jytim (토론) 2013년 6월 7일 (금) 22:12 (KST)

뜬금없네요. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 7일 (금) 23:46 (KST)

가람 님은 의도적으로 이번 중재 요청을 거부 또는 기피하려는 것으로 보입니다. 현재 중재위원회 총7명 중 중도 사퇴 1명과 저를 제외한 5명이 남아 있는데, 이 중 2명을 기피하겠다고 해서 결국 3명만 남기려는 의도인 것 같습니다. 총7명 중 3명만 남아서는 중재 자체가 제대로 진행이 안 되니까요. 가람 님이 기피하겠다고 했던 이강철 님과 토트 님은 윤창중 문서에서 발생한 편집 분쟁에 대해 어떠한 개입이나 의견을 제시한 적이 없음에도 불구하고, 의도적으로 의견 대립을 만들어서 기피 또는 거부하려는 것으로 보입니다. 다행히 토트 님과 이강철 님이 지혜롭게 대처하셔서 함정에 빠지지는 않으신 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 22:52 (KST)

그것은 귀하의 생각일 뿐이지요? 그것을 사실인양 이야기 하시면 그것은 그것대로 문제지 않겠습니까? :) --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 22:54 (KST)

그럼 아니라는 말인가요? 제가 증거를 제시해 주기를 원하시나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 22:57 (KST)

좋을대로 하시지요. 다만, 저는 그 증거라는 것이 위키백과 내부의 것이기를 바라고 있습니다. :) --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 22:58 (KST)

그렇다면 위키백과 외부에서는 그런 증거에 해당하는 기록을 남긴 적이 있다는 말씀이시군요? 본인 스스로 실토(?)를 하시는 건가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:04 (KST)

어떻게 그런 논리로 귀결되는 것인지는 모르겠으나, 저는 단순히 밖에서 누가 그랬다라는 의견을 가지고 들먹이는 분을 몇 분 봐서, 혹여나 하는 마음에 드린 말씀일 뿐입니다. 억측은 삼가주시면 좋을 듯 하네요. :) --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:05 (KST)

위키백과 내에서든 밖에서든, 증거를 찾아서 제시하든 하지 않든, 더 싸움만 생기는 일은 없길 바랄 뿐입니다. Jytim (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:08 (KST)

협박 아닌 협박을 받았으니, 그것의 뚜껑을 열어서, 진짜인지 가짜인지를 확인하고 싶군요. 아사달 님께서는 제시한다던 그 증거를 제시하지 않을 것인가요? 제시하지 않을 것이라면, 저에게 사과하실 것인가요? (이는 같은 논법이라 생각합니다.) --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:11 (KST)

만약 제가 그 증거를 제시하면, 가람 님은 중재위원회를 농락(?)한 책임을 지고, 앞으로 한국어 위키백과에서 1년간 일체 편집을 하지 않겠다고 약속하실 수 있으신가요? 단, 이 기간 중에 어떠한 다중 계정도 만들어서는 안 되는 조건입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:29 (KST)

기승전休 논리는 도무지 이해할 수가 없습니다만, 우선 내놓고서 그런 말씀을 하지 않겠습니까. 일전에 다른 사이트에서 이와 같은 허풍을 꽤 유명하신 분께서 저에게 치셔서, 저는 그 이후로는 증명해내지 않으면, 어떤 주장이든지 간에, 믿지 못한답니다. 그리고 만약에 제가 다중계정을 운영중이라고 생각하신다면, 다중계정 검사 요청을 실시하는 것을 권유드립니다만, 그것이 사실이 아닐 시에는 그에 대한 책임을 확실히 지셔야 겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:32 (KST)

뒤로 물러서는 건가요? 앞으로 가람 님이 한국어 위키백과에서 적어도 1년간은 일체의 편집을 하지 않겠다고 약속을 하실 수 있나요? 그렇다면 제가 증거를 제시해 드리겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:35 (KST)

일단, 허풍이 아니라면 보여주시고 말씀하세요. 그리고 그것이 사실이 아닌데도, 단순히 귀하의 관점에서 그렇다는 이유만으로, 저를 억압하려고 할 수 있는 마당에, 제가 왜 그것에 대한 약속을 해야 하나요? 지금까지의 선례들로 보아, 결코 그러지 않을 것 같지는 않는데 말이지요. :) --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:37 (KST)

그만 들 하세요! 한 분은 idh님이 기피하고 있다고 난리시고 또 idh님은 왜 그러냐고 난리고. Jytim (토론) 2013년 6월 8일 (토) 00:17 (KST)

계속 뜬금없이 토론의 맥을 끊고 계시네요. idh님만 계속 싸고 돌으시려고 하나봐요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 8일 (토) 02:47 (KST)

Jytim님은 누구 편을 드는 것도 아니고, 그렇다고 분쟁을 중재할 방법을 찾으려는 의지가 있는 것도 아닌 것 같습니다. 그냥 {{과열}}을 써보고 싶으셨던 게 아닐까요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 8일 (토) 02:52 (KST)

제 생각에도, Jytim 님이 그냥 {{과열}}을 써보고 싶으셨던 것 같네요. 저와 Salamander724 님이 항상 의견이 달랐는데, 이번에는 어쩌다가 이렇게 서로 의견이 같은 경우도 있군요. ^_^ -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 03:21 (KST)

네, 그래서 허위사실을 배포한 것에 대해서는 사과를 하시겠습니까, 아니면 물증을 제시하시겠습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 02:15 (KST)

중재신청까지 왔습니다. 서로 냉정을 찾도록 하죠. 중재에선 당사자들의 감정적인 반감까지는 풀어줄수 없습니다. 이 분쟁에 해당하는 원칙과 지침이 뭐고 각자 뭘 이탈했는지 체크하는 시간이나 갖도록 하죠.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 03:06 (KST)

중재까지에 이른 이상은 피신청인은 중재를 거부할 권한이 없다고 보아야 할 것입니다. 중재할 사안이 아니라는 주장은 할 수 있으나 판단은 중재위원회가 합니다. 또한, 중재에 이르기 전까지의 단계를 거치지 않았다는 주장은 그러한 과정은 기계적으로 따라야 하는 것이 아니며, 또한 피신청인 자신이 중재에 이르기 전에 노력했음을 입증하여야만 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 03:46 (KST)

그런데, 죄송하지만 웃기네요. 과열 틀을 써보고 싶으... ㅋ 진짜 싸우는 것 같았거든요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:37 (KST)

사용자:Idh0854가 말하는 총의란 대체 무엇입니까?

• 사용자:Idh0854는 지난해 중재위원으로 있었을 때 제가 작업한 김대중 문서 편집 내용중 학력 부분에 인용된 '조갑제닷컴'이 총의에 의거해 편향된 언론이라고 주장, 일방적으로 문단 전체를 삭제하여 저와 편집 충돌을 일으켰던 일이 있었습니다.

제가 총의가 무엇이냐고 묻자 Idh0854는 제게 아래 링크를 제시하며 해당 사랑방 토론에서 편향된 언론은 인용할 수 없다는 총의가 만들어졌으므로 삭제하는 거라고 주장한 바 있습니다.

사용자:Idh0854가 제시한 총의가 만들어진 사랑방 토론 - [1]

링크 들어가보시면 아시겠지만 의견 2명에 찬성 1명입니다. 찬성 의견은 일부 사이트는 출처로 인용하지 말자는 주장이었으나, 댓글로 달린 의견은 이 토론은 찬반투표를 하는 토론이 아니라는 댓글이 달려있군요.

위키백과 이용자 여러분들이 직접 위 토론을 읽어보고 판단하시기 바랍니다. 무엇이 총의라는 것인지? 저는 아무리 봐도 모두의 의견이 모아졌다고는 생각하지 않고 저마다 중구난방식 토론만 하다 끝이 난걸로 보입니다. 심지어 마지막 댓글에는 '언론사가 중요한 것이 아니라 내용이 중요한 것이다' 라고 쓰여있는게 보이네요.

그런데 사용자:Idh0854는 이것을 총의라고 가지고 와서는 '조갑제닷컴'은 편향된 언론이라고 낙인을 찍어버렸습니다.

그러나, 위키백과:총의 문서를 보니 위키백과에서는 총의를 다음과 같이 정의하고 있습니다.

총의 또는 합의형성은 위키백과 고유의 개념입니다. 총의는 편집 과정에서 자연스럽게 형성되는 것으로, 문서의 편집 방향에 대한 것에서 사용자 간에 지켜야 할 규칙까지 광범위합니다. 예를 들어 누군가가 문서의 내용을 바꾸거나 덧붙여 서술 관점을 바꾸었을 때, 그 문서를 읽는 모든 사용자들은 그 문서를 그대로 두거나, 원래대로 되돌리거나, 아예 새로 작성할 수 있습니다. 토론 문서가 생성되지 않았더라도 이러한 과정-편집 요약을 통한 의견 제시와 몇 번의 되돌리기 등-을 통해 사용자들이 문서의 관점을 잠정적으로 확정하면, 그것이 바로 총의입니다.

즉, 문서 편집이 반복되면서 자연스럽게 굳어지는 상태를 총의라고 간주하고 있는 것입니다. 또한 총의는 언제든 바뀔 수 있다는 점도 명시하고 있습니다.

따라서 Idh0854가 제시한 사랑방 토론 결과는 결과 여부에 관계없이 총의로 간주할 수 없는 것입니다.

저는 김대중 문서 토론에서 열심히 항변을 했습니다만, 다른 운영위원(?)에 의해 편집 분쟁중으로 간주되어 결국 김대중 문서에서 제가 작업한 부분은 삭제된 상태로 편집 금지 상태가 되고 말았습니다.

이번엔 반대의 경우를 보도록 할까요?

• 사용자:Idh0854는 위키백과에 '여성 사정' 그림은 부적절한 것이므로 삭제를 주장하고 있으나 이번엔 사용자:마그소쿠노가 삭제 반대로 총의가 이루어졌다고 주장하여 대립하게 되었습니다.

사용자:Idh0854와 사용자:마그소쿠노의 여성 사정 그림 관련 토론 - [2]

사용자:마그소쿠노가 근거로 제시한 여성 사정 그림 삭제 반대 총의 - [3]

사용자:마그소쿠노가 총의를 근거로 제시하며 개설한 반대 토론 - [4]

사용자:마그소쿠노가 근거로 제시한 총의를 보자면 찬성 4표 반대 9표로 다소 외설적으로 보이는 사진의 삭제를 반대하는 의견이 압도적으로 높았습니다. 하지만 어찌된 일인지 사용자:Idh0854는 반대가 다수이긴 하나, 합의가 되어있지 않기 때문에 총의로 볼 수 없다는 주장을 합니다.

사용자:Idh0854가 제게 총의라며 제시한 사랑방 토론과 한번 비교해 보셨으면 좋겠습니다.[5]

저는 저 사람이 말하는 총의의 정의가 무엇인지 정말 모르겠습니다.

무엇이 총의이고 무엇이 총의가 아닌걸까요? 이런 사람이 지난해까지 중재 위원을 했다는 사실에 더욱 경악을 금치 못할 따름입니다.

저는 위키백과를 2002년 경부터 이용했지만, 위키백과에서 어떤 방식으로 총의를 만들어나가며 그 기준은 무엇인지 전혀 알지 못합니다. 위에 제가 제시한 사례들을 보더라도 그 기준은 극도로 모호하기 때문에 총의라고 할만한 권위와 객관성이 있는지도 모르겠구요.

확실한 권위가 있는 사람이 있으면 나와서 기준과 절차를 정확히 밝혀주셨으면 좋겠습니다.--Arbi (토론) 2013년 6월 7일 (금) 22:14 (KST)

제가 확실한 권위가 있는 사람이라고 할 수는 없지만, 저 역시 가람 님과 여러 차례 의견 충돌을 빚고 편집 분쟁을 겪었던 (지금도 겪고 있는) 사람으로서 한 말씀 올리겠습니다. 가람 님이 '총의'라고 주장하는 것이 정말로 '총의'인 경우도 있겠으나, 그렇지 않은 경우가 상당히 있었습니다. 처음에는 저 역시 가람 님보다 늦게 위키백과를 시작했던 사람으로서 가람 님의 그 말이 정말로 '총의'인 것으로 믿고 넘어간 적이 많았습니다. 하지만 건전한 상식에 비추어 볼 때, 위키백과에서 그런 총의가 있을리 만무하여, 점점 의심(?)을 하게 되었습니다.

요즘은 가람 님이 말하는 '총의'가 정말로 '총의'인지 아닌지 의심이 들면, 위키백과:사랑방 (정책)에 글을 올려서 정말로 그런 총의가 있었는지를 물어보고 있습니다. 최근에는 사용자 차단 요청에 대해 관리자가 아닌 일반 사용자도 {{완료}}와 {{미완료}}를 사용할 수 있다는 '총의'가 있었다고 가람 님이 주장하고 있어서 사랑방에 의견을 올렸습니다. 그런 총의가 있었다는 근거는 아직까지 아무도 제시하지 못하고 있습니다. 오히려 현재까지 나온 의견을 보면, 그런 주장은 가람 님 개인의 의견일 뿐 총의가 아닌 것으로 보입니다. 이런 저의 개인적 경험을 근거로 볼 때, 가람 님이 '총의'라고 주장하는 것이 정말로 '총의'가 아닌 경우가 있다는 Arbi 님의 의견에 상당히 공감하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 03:16 (KST)

앞으로 저분이 총의라는 전가의 보도를 꺼낼때마다 정책 사랑방에서 확인을 받아야겠네요. 그런데 저분하고 편집 분쟁이 발생됐을 때 김대중 문서를 일방적으로 편집 금지조치를 하신 관리자가 공교롭게도 사용자:ChongDae님입니다. 저는 그분이 한국어 위키에서 고위급 간부라고 알고 있어서 나름 공정하신 분일거라 생각했는데, 위에 나오는 얘기를 보니까 대놓고 사용자 Idh0854를 비호하는 관리자였나보네요. 이거 좀 충격적입니다.--Arbi (토론) 2013년 6월 8일 (토) 11:00 (KST)

아, 그런 사실이 있었군요. 사용자:ChongDae 님은 이미 예전에도 '가람' 님을 일방적으로 편 든다는 이유로 문제가 되었던 적이 있습니다. 당시 같은 관리자인 관인생략 님 등 여러 사용자들이 ChongDae 님의 조치에 크게 반발하여 한참 동안 시끄러웠습니다. 결국 가람 님을 두둔한다는 이유로 ChongDae 님을 중재위원회에 회부한 사건이 있었습니다. 물론 중재위원회에서 그 사건을 '접수'하지는 않았으나, 그 사건 이후 ChongDae 님은 좀 조용해지셨고, 가람 님은 차단되었습니다. 당시 토론 태도 문제로 가람 님이 105일 정도 차단되었던 것으로 알고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 15:12 (KST)

(웃음) --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 16:25 (KST)

이거 와는 관련이 있을지 모르겠습니다만, 제가 오죽하면 이런 요청까지 했을까요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 15:19 (KST)

그와 관련해서 지적을 받으시고도, 또 이러한 모습을 보이신다는 것에서, 실망감을 금치 못합니다. 귀하의 논법을 빌리자면, 저 뿐만 그런 것은 아니겠지요. :) --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 16:25 (KST)

관리자의 비호를 받고 있었고 본인도 중재 위원이라는 직책에 있었을 때 일어난 편집 분쟁이었으니, 그때 제가 차단 안된것만으로도 다행으로 여겨야 했던 일이었군요. 다른 사람 같았으면 저런식으로 행동했다간 수시로 차단당했을거 같은데, 역시 줄을 잘서야 하는가 봅니다. 사랑방 곳곳에 저분을 성토하는 글들이 난립하고 있을 정도면 이제 본인도 자기 자신을 한번쯤은 돌아봐야 할 때가 아닌가 싶은데...--Arbi (토론) 2013년 6월 8일 (토) 18:31 (KST)

모든 관리자들이 가람 님을 비호하는 것은 아닙니다. 일부 몇몇 관리자가 가람 님을 편 들거나 감싸는 것이 아니냐는 항의를 받은 적이 있으며, 그런 적이 없다는 답변도 있습니다. 따라서 관리자 전부 혹은 대부분이 가람 님을 비호한다는 것은 사실이 아닙니다. 위키백과에서 줄(?)을 잘 설 필요는 없고, 각종 정책과 지침에 맞게 행동하시면 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 02:57 (KST)

관리자가 어떤 사용자를 비호하느냐 아니냐는 사실 여부는 둘째로 하고, 본 중재에서 검토할 사안은 아닙니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 03:48 (KST)

윤창중 문서 사건의 개요 및 쟁점, 문제점과 해결 방안

이번 중재 요청의 직접적 원인이 되었던 윤창중 문서 사건에 대해 사건 개요, 쟁점, 문제점, 해결 방안 등을 정리하여 올렸습니다.

• 위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여#윤창중 문서에서 보여준 가람 님의 태도

위 링크를 참고해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 02:54 (KST)

자신의 허위사실 유포에 대해서는 어떠한 더 이상의 언급도 없는데, 그에 대해서 직접 해당 문단에 언급 좀 해주시겠습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 02:55 (KST)

분쟁 당사자가 정리한 사건 개요는 신뢰할 수 없습니다. 이런 교통정리는 양측 주장을 토대로 제3자(예컨대 중재위원이라던가)가 해야죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 9일 (일) 03:14 (KST)

어째 이건 좀 일방적인 의견으로밖에 보이질 않습니다만. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 6월 9일 (일) 03:17 (KST)

물론 제 입장에서 본 것이기는 하지만, 최대한 객관적으로 쓰려고 노력했습니다. 앞으로 중재위원 등 제3자가 다시 잘 정리해 주실 것이라고 믿습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 04:06 (KST)

중재 요청이 접수도 되지 않은 상황에서, 어떠한 중재위원이, 또한 어떠한 제3자가 해당 토론에 난입할 수 있단 말인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 04:36 (KST)

글쎄요. 본인의 입장에서 최대한 객관적으로 쓰려고 한다 하더라도 결국 자신이 토론을 바라보는 사견이 들어갈 수 밖에 없을 것이고 중재 접수도 안했는데 누가 선뜻 나서서 정리를 해주리라 보시나요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 6월 9일 (일) 05:00 (KST)

그래서, 가람님의 의견을 물으려고 했더니, 가람님이 안하시니깐 이렇잖아요? 여때까지 계속 그 얘기했는데 가람님께서는 자신의 의견이 지금 뭐가 중요하다며 그러셨죠--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 12:04 (KST)

아사달씨의 다중계정 소유 의심에 허위 사실 유포하지 말라는게 의견을 표명한게 아니면 뭔가요. 그리고 여태까지 가람님이 말하신게 다 의견입니다. 거기다가 제3자가 아니라 사건의 이해 관계에 얽혀있는 당사자가 이미 다 써놨는데 의견이 뭐가 중요하냐고 말하실 수 밖에요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 6월 9일 (일) 12:22 (KST)

그런 의견말고, 사건의 개요에 대한 의견 말이죠. 계속 저희들이 왜곡하신다고만 말하고 정작...--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 14:15 (KST)

정작 찾아서 읽어볼 의지는 없는 듯 합니다. 매 번 자신의 의견을 밝혀달라고 해서 매 번 밝혀도, 그 때 뿐이고, 시간이 지나면, 또다시 왜곡시켜놓고는 자신의 의견을 밝히지 않았다고 주장하고 있는데,─애초에 제 의견을 정리한 것에 대해 답변을 다신 분이 그렇게 주장하고 있는 시점에서─ 이렇게 되면 정작 원하는 건 제 의견이 아니라는 결론이 나오지 않나 싶네요. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 15:44 (KST)

이 사건이 일어나게된 원인에 대해서는 아무 말 안하셨지 않나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 15:46 (KST)

(편집 충돌) 말하고자 하는 바가 무엇이지요? 자신이 원하는 답변이 나오지 않아서 하시는 말씀인가요, 아니면 정작 보고도 모르셔서 하는 말씀인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 15:47 (KST)

편집 충돌이라는 틀을 굳이 안쓰셔도 괜찮습니다. 지금 이렇게까지 일이 일어난 사건의 개요에 대해서는, 왜곡이라고만 말씀하셨지 가람님이 보기엔 뭐때문에 일어났다곤 정확히 안짚어주셨어요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 15:50 (KST)

자신이 보지 않으면, 짚지 않은 것인가요? 의견이 다른 것을 틀렸다고 보는 시점에서, 그러한 관점에서 타인의 의견을 왜곡시킨 것이 주된 요점인데, 도대체 왜 이렇게 의미없는 꼬리물기를 하는 것인지 이해할 수가 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 15:55 (KST)

그런 쪽으로 몰아가지마세요. 사건의 발단에 대해서는 전혀 언급안하셨던걸로 아는데요. 그래서 저희가 생각하는 사건의 발단에 대해서는 왜곡되었다고만 말하셨죠.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 15:59 (KST)

여럿차례 정리한 게 제가 본 사건의 전말이자, 제 주장입니다. 그것을 왜곡한 것을 왜곡하였다고 표현하지, 무엇이라 표현합니까? 그리고 저는 미꾸라지가 흙탕물을 일으키는 것에 대해 이야기 하고 있을 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 16:01 (KST)

그러면 혹시 여기서 그 사건의 개요가 어떻게 왜곡되었는지에 대해 주장을 한번 더 말씀해줄실수있나요? 찾기힘드네요. 부탁드립니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 16:05 (KST)

토론:윤창중#정리; 스스로 의견을 달아놓고도 못 찾겠다고 하시는 건가요? 정말 찾고자 하는 의사가 있었는 지를 다시 한 번 묻고 싶네요. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 16:14 (KST)

죄송합니다. 너무 오래되서 까먹었네요... 이거 그대로 앞에 옮겨놔도 되겠네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 16:22 (KST)

분쟁 진행 순서입니다.(시간역순). 당사자분들은 가감해도 됩니다(에러나면 인용틀 삭제하면됨). #참고 @최초편집@윤창중his @토론:윤창중 @위키백과:사랑방_(정책)#목록 문단의 삭제 여부 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 23:51 (KST)

• (##토론:윤창중#정리 의 내용)여전히 제 말의 의미를 이해하지 못한 것 같아서, 다시 정리해볼까 합니다. 우선, 개인적으로는 서적을 나열함에 있어서, 이는 같이 보기와 같다고 봅니다. 같이 보기 문단에 문서가 있다면 넣고, 없다면 빼는 것과 마찬가지로, 굳이 위키백과 내에 문서가 없더라도, 그와 같은 합당한 의미가 있는 경우에는 서술할 수 있다고 봅니다. 세간에서 의미가 있으며, 그것이 위키백과에 서술할만한 가치가 있다면, 응당 서술하는 것이 마땅합니다. 하지만, 그럴 만한 가치가 없는 상황에서 서술하는 것은 한 인물의 업적을 치하하는 것밖에 되지 않습니다. 그것이 위키백과에 있어서 필요한 것일까요? 그리고 저는 결코 문단이기 때문에 작성할 수 없다고 한 적이 없습니다. 이렇게 받아들였다면, 그것은 이해를 잘못 하신 겁니다. 그리고 가독성의 논리를 펼치시는 것을 보았는데, 가독성이 좋다고 칩시다. 그런데, 그 목록을 보고 독자들이 무슨 도움을 받을 수 있나요? 해당 서적들이 위키백과 내에 문서로 존재하고 있다면 앞서 말했듯이, 같이 보기처럼 서술하면 됩니다. 하지만, 그 정도의 저명성도 지니지 않은 그 문서들을 풀어쓴 것도 아니고, 단순히 나열하는 것에서, 가독성을 느낀들 무슨 소용인가요? 서적들에 있어서, 그 가치가 있는 경우에 서술하는 것은 매우 합리적이고 합당한 것이며, 그러한 서술에 서적을 독자적인 문서로 발전시킴을 통해 독자들은 위키백과를 통해 더 질 좋은 지식들을 얻어갈 수 있을 것입니다. 백과사전에 있어서 양보다 질이라는 것은 모두 알고 있는 사실이 아닌가요? 이 점 참고하시어, 조롱 혹은 이치에 맞지 않는 주장은 삼가시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 17:35 (KST)
• ...
• ##4.편집분쟁으로 진행.
• (최신 이전) 2013년 5월 11일 (토) 07:58‎ Idh0854 (토론 기여)‎ . . (3,129 바이트) (-516)‎ . . (Asadal(토론)의 10864169판 편집을 되돌림: 학력은 고등학교부터 쓴다는 총의. 또한, 저서는 가치가 없다면 목록으로 조차도 쓰지 않는 것이 맞습니다.) (편집 취소)
• (최신 이전) 2013년 5월 11일 (토) 07:55‎ Asadal (토론 기여)‎ . . (3,645 바이트) (+516)‎ . . (Idh0854(토론)의 10863925판 편집을 되돌림) (편집 취소)
• (최신 이전) 2013년 5월 11일 (토) 07:26‎ Idh0854 (토론 기여)‎ . . (3,129 바이트) (-516)‎ . . (편집 취소) ##3.분쟁의 시작
• ##2.토론중 감정적이 대화가 오가기 시작함
• (편집 충돌) 특출나게 알려지지 않은 경우, 저서를 기술하는 것은 PR로 비춰질 가능성이 농후합니다. 또한, 경력을 삭제한 이유 역시 그러한 연유이자, 지엽적인 부분이 많았기 때문이지, 중복이기 때문만은 아닙니다. 이와 관련해서는 위키백과:아님#요약를 참고해주세요. 기술할만한 가치가 있느냐의 여부가 중요한 것이지, 그 가치가 없다면 사실이라는 이유만으로는 쓸 수가 없습니다. 뿐만 아니라, 위키백과는 백과사전이기 때문에 축약하여 나열하지 않으며, 풀어서 쓰는 것을 지향하고 있습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 10일 (금) 18:47 (KST)
• (최신 이전) 2013년 5월 10일 (금) 07:13‎ Idh0854 (토론 기여)‎ . . (2,990 바이트) (-1,504)‎ . . (문서 정리: 본문에 이미 언급된 사항이나 지엽적인 내용은 지움.) (편집 취소) ##1.분쟁의 발단: 경력과 수상기록, 저서 등을 지움

안타까운 일

이 문제로 중재위원회에 회부된 가람 님이 이 와중에 다시 또 해당 인물의 '저서' 부분을 통째로 삭제했습니다. 저와 이형주, Kimrew 님 등이 다시 되돌리기를 하면서, 가람 님과 편집 분쟁이 재발했습니다. 제2차 문서 보호로 평화(?)를 유지한지 2주일만에 다시 또 분쟁이 시작되었습니다. 중재위원 여러분들의 조속한 논의와 조치를 촉구합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:14 (KST)

처음에 제가 삭제한 것도 아님에도, 제가 삭제하였다고 주장하면서 복구하여 편집 분쟁을 만든 장본인이 누구인지 귀하께서 곰곰히 생각해볼 문제입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 21:27 (KST)

가람님이 지워서 문제가 된게 아니라, 저서 문단이 지워져서 문제가 된 것이죠. 그리고 그나마 있던 녹아들였다는 내용마저 가람님이 빼버리셨습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 21:31 (KST)

1. 저는 녹여놓은 부분을 지운 적이 없습니다. 2. 녹임과 동시에 지워진 부분입니다. 이와 같은 맥락 파악에 유의해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 21:32 (KST)

녹여놓은 부분 중에 일부를 빼버리셨죠.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 21:49 (KST)

사실 관계를 명확히 하셔야죠. ‘나마 있던 녹아들였다는 내용마저 가람님이 빼버리셨습니다’라고 하셔놓고선 이제와서 ‘일부를 빼버리셨죠’라고 말을 바꾸시네요? 이런 상황에서 퍽이나 객관적인 상황이 조성되고, 생산적인 논의가 이루어지겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 21:53 (KST)

모두 뺐다는 말은 아니였는데요? 조금을 뺐던 다 뺐던 뺐던건 사실이잖습니까. 그리고 지금 문제시 되는게 가람님이 빼신 그 일부때문이죠. 가치 없다던. 사실관계를 명확히 하셔야죠. 지운적 없다면서요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 21:56 (KST)

말을 바꾸시면 곤란하지요. ‘마저’라고 써놓고서 그렇게 말씀하시면 안 되지 않나요? 마저는 ‘남김 없이. 전부.’를 의미한다는 것을 안다면, 사실관계를 누가 명확히 할 지는 이미 정해졌다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:20 (KST)

또, 본인은 지우지 않았다는 것은 사실이 아니죠. 말바꾸기가 아니라 저는 마저를 '이미 어떤 것이 포함되고 그 위에 더함의 뜻을 나타내는 보조사'라는 의미로 사용하였습니다. 무엇보다 지금 논란이 되는 건 가람님이 말한 그 '가치없는' 도서들이 아니였냐는 그 맥락이었습니다. 가람님의 오해를 불러일으켰다면 죄송합니다. 다만, 단정적으로 지운 적이 없습니다.도 문제있네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 23:13 (KST)

정정하고 넘어가도록 합시다. 저는 분명 토론에서 이미 유지된 것과 같은 수준의 출처를 제시한다면 유지하고 넘어갈 수 있다고 하였습니다. 하지만, 그러한 출처 제시는 커녕, 되려 다른 사용자가 녹임으로서 끝이난 것마저 되돌려서, 자신에게 유리한 목록으로 논점을 의도적으로 바꾸려는 시도를 하고 있습니다. 이런 상황에서 단정적으로 지웠다는 것은 맞지 않다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 23:16 (KST)

만약, 그 상태에서 가람님께서 편집하기 전에 미리 해당 편집자들에게 출처를 제시해달라고 한 뒤에 논의를 거쳤더라면 이런 상황까지는 오지 않았겠지요. 출처 필요 틀이 괜히 있는 것은 아니지 않습니까? 다수의 사용자들이 기여를 하는 곳이 위키백과입니다. 자신의 기여가 되돌려진다면 불쾌할 수 있을 상대방의 심정을 충분히 고려해볼수도 있는데요. 물론 이런 것들이 강제는 아니지요. 당시 가람님의 태도가 제시해라, 보고 결정하겠다였고 만약 저라면 불쾌했었을 것 같네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 23:20 (KST)

요구했습니다. 그러자 되려 왜곡되지 않았습니까? 그래서 저는 지우고 이야기 했습니다. 그에 대한 근거를 가지고 온다면, 복구시킬 수 있으며, 이는 서로에게 좋은 일이라고 말입니다. 제가 굳이 위키백과 발전에 좋은 일에 왜 마다를 하겠습니까? 색안경을 끼고 보고자 한다면, 색안경 속의 세상이 보일 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 23:22 (KST)

지우시고 되돌리고 문의하자 요구하신게 아니라요? (문서 정리: 본문에 이미 언급된 사항이나 지엽적인 내용은 지움.)라고 수많은 기여들을 본인의 판단에 따라 날리셨더라구요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 23:25 (KST)

중재요청이 접수 안되는 이유

가 뭔지 궁금하네요. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:45 (KST)

중재 요청이 이거 말고는 한개 밖에 없는데 처리가 너무 늦지 않나 싶습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 11일 (화) 01:51 (KST)

토트 님에 대한 '기피' 문제가 아직 논의 중이라서 그런 것 같습니다. 가람 님이 '이강철' 님에 대해 기피 요청을 하였으나 받아들여지지 않았습니다. 가람 님이 '토트' 님에 대해서도 기피 요청을 했으나, 토트 님은 윤창중 문서에 대해 아예 아무런 개입을 한 사실 자체가 없습니다. 당연히 기피 대상이 아님에도 불구하고, 그걸 결정하는데 시간이 이렇게 오래 걸리고 있군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 03:52 (KST)

지금 중재 요청 제목을 보고도, ‘윤창중’ 문서를 언급하고 있는 건가요? 그리고 기피 대상이 아니라는 근거는 무엇이죠? 혹여, 제가 중재 요청을 막고자 그랬다고 주장하실 요량이라면, 그 음모론의 근원지부터 밝히셔야 할 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 03:55 (KST)

가람님 "제가 중재 요청을 막고자 그랬다고 주장하실 요량이라면"을 보고 아 그럴수도 있으려나 하고 생각했습니다. 자신에게 별로 도움되지 않는 발언을 자주 하시는 느낌이네요. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 10:23 (KST)

기피가 오래 논의할 사안은 아닌거 같습니다만. 시간이 길어질수록 사람들의 실망도 커가지 않을까 싶네요. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 10:23 (KST)

현재 중재위원회 의사록에서 토트님에 대한 기피 신청 가부와 함께 접수 여부(중재 범위의 모호성, 충분한 분쟁 해결 절차를 거쳤는지 여부)를 다루고 있습니다. 이와 같은 논의가 끝난다면 이 중재 요청에 대한 접수 여부가 결정될 것입니다. 자세한 내용은 의사록을 확인하시기 바랍니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 00:54 (KST)

일베문서쪽 중재신청도 진행이 안될뿐 아니라 지연사유를 묻는 질문도 회피되고 있습니다. 사관신청도 지침대로 운영되고 있는지 중재위도 지침대로 운영되고 있는지 의문이 드네요. 문제를 푸는게 아니라 자초하고 있는 중이라고 생각합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 11:25 (KST)

괜히 지연되서 상황만 악화되어가는듯싶네요.. 중재위원분들의 빠른 접수 부탁드립니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 11일 (화) 22:53 (KST)

제가 언젠가 사랑방에 참여를 바란다고 글을 쓴적이 있는데 답이 너무 재촉하지 말라라는 답이 왔습니다.(-_-)--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 18:22 (KST)

중재 요청에서 윤창중 문서에 한정된 경우라면 토트님의 기피 신청까지 모두 종결되어 접수 여부를 토론하게 됩니다. 그러나 현재 중재위원회 내에서는 이 중재 요청이 윤창중 문서에 한정된 것인지, 아니면 윤창중 문서를 넘어 위키백과에서 이루어진 토론 전반에 대한 것인지에 대한 방향 문제로 인하여 논의가 길어지고 있습니다. 그래서 중재를 요청하신 분들께 한 가지 질문을 드리고자 합니다. 이 중재 요청은 윤창중 문서의 토론에서의 문제를 다루고자 함인지요, 아니면 위키백과에서 이루어진 토론 전반에 대한 것인지요? 서로 중재 요청을 해 주신 분들끼리도 의견이 다를지 모르겠으나 이 질문에 답을 해 주신다면 빠른 중재 접수 여부 토론에 도움이 되리라고 생각합니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 13일 (목) 00:00 (KST)

중재 요청 제목 그대로 '전반적인 idh0854님의 토론 태도'에 관한것이니 후자가 맞습니다. 사건 개요 보시면 단순히 윤창중 문서에 한해서 말하는 것이 아니라는 것을 알 수 있을 것입니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 13일 (목) 00:47 (KST)

이형주님을 제외한 다른 신청자들도 이에 동의하고 있는 것입니까? --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 00:49 (KST)

저는 이번 중재 사건이 윤창중 문서에서 발생한 편집 분쟁에 한정되기를 희망하고 있습니다. 따라서 제가 정리하여 올린 사건 개요 등이 모두 윤창중 문서에 관한 것으로만 구성되어 있습니다. 다만 한 사용자의 토론 태도라는 것은 특정 문서에서만 나타나는 것이 아니라 거의 모든 문서를 편집할 때도 그대로 나타나기 때문에 다른 문서에서 발생한 편집 분쟁이 이 사건과 아예 무관하다고 볼 수만은 없습니다. 예를 들어 {{미완료}} 부착 사건에 대해서도 가람 님의 태도에 대해 지적할 사항이 많다고 생각하고 있습니다. 그런 점에서 가람 님의 토론 태도 전반을 중재 대상으로 삼은 사용자:이형주(A.W.ROLAND) 님의 의견도 이해가 되기는 합니다. 이형주 님의 의견도 설득력이 있다고 생각합니다. 다만 그런 식으로 중재 범위를 지나치게 확대할 경우, 이 사건은 중재위원회가 감당하기 힘들 것으로 봅니다. 따라서 저는 오직 윤창중 문서에서 발생한 편집 분쟁 사건에 국한하여, 중재위원회에서 처리하여 주시기를 희망하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 17:14 (KST)

한 문서에 한한 중재 요청도 아니고 여러 토론에 대한 전반적인 중재 요청이라고 하셨는데, 이건 명확히 할 필요가 있습니다. 해당 문서들의 편집 분쟁 해결이 목적입니까, 가람 사용자에 대한 강제서 있는 제재가 목적입니까?--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:52 (KST)

기피신청의 대상이 되는가 되지 않는가는 중재위원회가 결정하며, 사용자들은 기피신청이 되는지 안되는지를 토론할 수 없다고 보아야 합니다. 중재위원께서도 장외에서 '기피신청의 대상이 되지 않는다'고 말씀하시는 것은 부적절합니다. 기피신청의 대상이 되지 않는다고 판단하면 기각하면 그만입니다. 이에 대해서 사용자들을 설득할 필요는 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:24 (KST)

라노워엘프(Jesusmas) 님이 주신 의견에 어느 정도 공감합니다. 기피 여부는 중재위원회가 결정하는 것이며, 이에 대해 기피 신청을 한 사용자를 설득할 필요는 없다고 생각합니다. 그런 점에서 라노워엘프 님의 의견에 전적으로 공감합니다. 다만, 기피 여부에 대해 중재위원이 아닌 다른 일반 사용자들이 토론을 할 수 있는지 없는지에 대해서는 아직 확신이 없습니다. 다만 가람 님이 중재위원인 이강철 님과 토트 님의 기피 문제에 대해 상당히 많은 의견을 길게 남겼는데, 그 의견 중 사실과 다른 부분이 있다고 판단하여 제가 개입하여 의견을 쓴 것뿐입니다. 이러한 저의 의견 개진 행위는 중재위원 자격으로서 쓴 글이 아니며, 이번 분쟁 사건의 당사자 중 한 명으로서 개인의 의견을 적은 것입니다. 라노워엘프 님이 예전부터 중재위원회 제도에 대해 상당히 많은 관심을 가지고 좋은 의견을 주신 점을 알고 있으며, 이번처럼 좋은 의견을 지속적으로 주시는 데 대해 감사하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 17:21 (KST)

물론 어떠한 신청의 근거가 명백히 허위인 경우, 허위라는 점을 들어서 허위임을 주장할 수 있으며, 이것은 당사자 누구나, 또는 중재위원이라도 할 수 있고, 당사자가 아니라도 허락을 얻어서 할 수 있다고 봅니다. 그러나 그렇지 않다면, "기피의 대상이 되지 않는다"라고는 당사자가 주장할 필요가 없다고 생각합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:40 (KST)

가람님의 편집 근거에 대한 질의

가람님 주장을 보면 '소매치기가 나쁜행동인데 손모가지를 자른게 무슨 잘못이냐'는 논리를 보는거 같습니다. 내가 그나마 가람님에게 유리할수도 있는 발언을 가끔 하는것은 가람님의 행동은 나름대로 지침에 근거하고 토론을 회피하지 않고 적극주장하기 때문인데 1.윤창중 저서 기술이 무슨 지침을 위배한것이고 2.삭제해도 된다는 근거는 무엇인지 알수 있을까요 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 12:56 (KST)

가람님은 지침을 잘해석하고 있고 자신의 문제 또한 뭔지 잘알고 있다고 생각합니다. 그래서 위의 질문을 회피하는듯합니다. 가람님은 유사분쟁을 많이 했는데 왜 이 분쟁이 유독 문제가 되는지를 공동체가 이해할려고 하는 노력이 필요하다고 생각합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 20:21 (KST)

여기 참가하려면 어떻게 하면 될까요?

의견 윤창중 문서를 몇차례 편집한 사용자로서 토론 당사자라고 판단하여 발언합니다. 가람님이 오늘 윤창중문서의 저서 목록을 또다시 삭제했습니다. --Minjujuui (토론)

민주주의님도 신청자로 참가하셔도 될것같네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 10일 (월) 20:58 (KST)

A. W. ROLAND님의 안내를 받고 왔습니다.

프로젝트 본문을 읽어보니 제3자는 토론문서에만 글을 남길 수 있는 모양인데...거기 올라있는 5명의 사용자 외엔 추가로 등록이 안 되는 걸까요? --Els-Enora (토론)

지금이라도 추가하실려면 추가하셔도 됩니다.^^ --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 18:55 (KST)

본인께서 백:분쟁 해결 절차를 다 거쳤는지 부터 확인해주세요.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:08 (KST)

중재 요청은 무슨 단체 고소가 아닙니다. 자신들에게 힘이 되어줄 사람들을 모집한다는 것 자체가 중재를 신청한 의도와 명백히 대치됩니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:27 (KST)

이분들이 지금까지 해 온 행동이 바로 그것 같은데 말입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 00:29 (KST)

중재의 목적이 뭔가요? "난 저 사람과 의견이 다른데 합의점을 찾을 수가 없다. 중재위원회에서 판단해달라." 아닙니까? 그러면 자신의 의견을 더 설득력 있게 전달하시어 중재위원들과 공동체에 어필하는게 필요하지 동료를 모으고 계시네요. 똑같은 말 하는 사람 다섯이 모인다고 그 의견이 더 설득력 있는 것이 되지 않습니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:32 (KST)

중재 요청자 분 중 일부가 가람씨와 다른 분쟁이 있는 사용자들에게 즉시 동조를 표하거나, 관리자나 중재위원의 사용자토론에 독촉을 하는 걸 보고 이건 무슨 원기옥 모으기라는 생각이 계속 들었는데, 입밖에 냈다가 지탄받을까 싶어 지금껏 말도 못 하고 있었습니다. 누비에크님의 속 시원한 지적을 보니 지금껏 제 생각도 당당히 표현 못한 게 부끄럽군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 00:34 (KST)

중재요청은 분쟁이 있는 당사자 간에 요청입니다. 직접적인 관련성이 적은 사용자가 한 명의 사용자를 단체로 괴롭히기 위해서 중재를 요청해서는 안 된다고 봅니다. 거론하신 내용은 현재의 신청인들로도 충분히 중재가 가능하다고 보아야 합니다. 따라서 신청인으로 등록하지 않으시는 편을 추천합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:12 (KST)

몰라서 묻는겁니다. 가람님의 윤창중 문서에서 삭제를 한것은 지침의 경계선에 있다고 생각이 됩니다. 단일안으로 봤을때 문제가 되지 않더라도 같은 패턴으로 다수의 문제를 일으키고 있다면 문제가 될수도 있는것 아닌가요. 그런의미에서 추세적인 분쟁인가를 알기 위해서는 유사 분쟁 신청자가 더 있는것이 도움이 되지 않을까요--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 20:10 (KST)

중재입니까, 사관입니까?

살펴보면 중재 당사자들은 중재 절차를 원하는지 잘 모르겠습니다. 사실상 사관 절차라고 저는 보고 있거든요. 애초에 하나 혹은 여러 사건에 관련되어 의미있는 결론을 도출하고자 하는게 중재의 목적입니다. 처음에는 윤창중 문서에 얽힌 편집 분쟁을 풀고자 하는 하나의 방편으로 중재 절차가 이용되나 싶었습니다만, 점점 무의미한 방향으로 흘러갑니다. 과연 중재위원들이 이런 상황에서 어떤 결론을 내릴 수 있을지 (중재위원들을 신뢰하지 못한다는게 아니라 중재위원들이 판단하시기에 너무 어려운 사안이라는 것입니다) 예측하기 어려워집니다. 사관 요청이 지속적으로 미완료 처리되어 중재 요청으로 넘어왔다는 인식이 저로서는 너무 강하게 듭니다. 어느 편이 옳았던 간에 이건 정상적인 중재가 아니라고 봅니다. 상대방의 차단을 원하는 것이라면 사관 요청을 하세요. 애초에 문서 편집 관련되어서 상대방의 토론 태도를 걸고 넘어질 이유는 거의 없다고 봅니다.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:14 (KST)

정확히 같은 의견입니다. 한 개인의 "태도"라는 애매한 개념이 애초에 잘잘못의 대상이 될 수 있는지도 의문스럽구요(지금껏 줄곧 얘기했듯). 중재 신청자들이 제출한 해결 방안을 보면 이분들이 뭘 원하시는가 알 수가 없습니다. "2배 또는 무기한 차단"도 있고, "토론 태도 개선을 요청하는 중재위원회의 공식 결정문"도 있습니다. 전자는 그렇다 치고 후자는 그냥 어처구니가 없네요. 강제성을 가진 중재위원회가 한 개인의 토론 태도를 정해 줘야 한다는 건가요. 전체주의 돋네요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 00:16 (KST)

위키백과에서 협업을 방해하고 공동체의 발전을 저해한다는 이유로 차단되는 경우가 종종 있었습니다만, 그것이 중재를 요청하는 사유라면 이야기는 달라집니다. 또한 현재 중재 요청자들께서 태도를 문제 삼을 것이라면 처음부터 태도만 문제 삼으시던지, 편집 분쟁의 해결을 원하신다면 그 부분에만 초점을 맞추시던지 해야하는데, 그것도 아니고 상대방이 잘못했다고 생각하는 부분들은 싹 끌어모아서 여론 몰이하는 것으로 밖에 비춰지질 않네요.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:22 (KST)

태도라는 개념이 vague한 만큼, 그렇다면 그 개념을 문제삼는 본인은 거기에 대해 결백해야 하는 것 아닐까요(그래서 제가 남의 토론 태도가지고 웬만해서 왈가왈부 하질 않습니다. 저도 사람 기분 좋게 말하는 편은 아니니까요). 그런데 지금 요청자 중 몇 분의 태도를 보면 과연 "태도"를 문제삼을 수 있는 것인지 그 정당성에도 의문이 들구요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 00:31 (KST)

심지어 이 중재 요청의 제목을 보시면 이 중재가 얼마나 잘못되었는지 적나라하게 보여줍니다. 특정 사용자의 태도가 어떻게 중재 요청 거리가 될까요? 말씀하신대로 태도를 '중재'한다는게 참으로 어리석은 생각입니다. 그 태도가 미치는 영향으로 인한 분쟁을 중재해달라는 것도 아니구요.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:35 (KST)

토론사항에서 분쟁이 일어나기는 했지만 저서가 기술할 가치가 있는지는 명확히 기준을 정하기 어려운 부분입니다. 토론으로 결정하기 어려운 부분에서 자기 주장을 지나치게 고집해서 지속적으로 삭제를 하는것은 문제가 있습니다. 이게 공정한 룰로 허용이 되면 사실상 출처를 찾고 힘들게 편집을 하는 사람보다는, 단지 방해를 하는 사람, 문서가 백:중립하게 작성되던지 말던지 자기주장만 관철할려고 하는사람이 훨씬 유리해질겁니다. 일베문서에서도 그렇고 윤창중 문서에서도 삭제를 하는 사람이 '내 요구조건을 맞춰라 안그러면 너희들 백날 떠들어봐야 본문서에 반영못한다'라는 식으로 갑처럼 행동을 했다고 생각됩니다. 지속적으로 허용할수 있는 행동은 아니지요. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 04:21 (KST)

정보 현재 중재위원회 의사록에서 토트님에 대한 기피 신청 가부와 함께 접수 여부(중재 범위의 모호성, 충분한 분쟁 해결 절차를 거쳤는지 여부)를 다루고 있습니다. 이와 같은 논의가 끝난다면 이 중재 요청에 대한 접수 여부가 결정될 것입니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 13일 (목) 00:19 (KST)

접수 여부는 중재위원 분들께서 알아서 잘 판단하시리라 생각합니다. 문제를 삼는 부분은 중재 요청자들의 의도입니다. 중재 요청하면서 실질적으로는 차단 요청을 하고 있는게 아닙니까.--NuvieK 2013년 6월 13일 (목) 00:22 (KST)

천리주단기님. 이유를 달고 삭제를 하고 토론에 참가중인 가람님 중재는 진행 노력도 있고 답변도 달리는데, 이유도 없이 삭제하고 토론에도 불참중인 일베문서 분쟁은 왜 진행도 안되고 지침에 없는 개인중재가 등장하고 답변도 없는지 물어봐도 될까요. 중재의 진행에 전혀 형평성이 없다고 생각됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 13일 (목) 04:21 (KST)

저도 누비에크님과 같은 생각입니다.--분당선M (토론) 2013년 6월 13일 (목) 08:42 (KST)

의견 윤창중 문서는 정상적인 토론으로는 도저히 합의를 도출하지 못하고 있는 상황이고, 저는 그 이유가 Idh0854 사용자의 태도 때문이라는 중재요청자의 의견에 동의하여 본 중재요청에 참여하게 되었습니다. 여기서 태도란, '여전히 이해하지 못하고 계신 것 같습니다만' 따위의 상대를 거슬리게 하는 여러 습관성 문구도 포함되지만, 그보다는 '스스로의 주장에 논리적 헛점이 있어도 이를 인정하지 못하는 아집'에 대한 부분이 더 큽니다. 처음에는 목록화의 문제와 PR 우려가 있다는 이유에서 시작했으나 반박될 때마다 저서 자체의 주목 여부, 출처의 차수 등으로 가치 판단의 근거가 계속 바뀌었고, 각종 정책과 지침과 총의를 끌어들여 주장하는 것 같지만 파고 들어가면 남는 이유는 결국 '저서 목록이 인물 문서에 실리기 위해선 (Idh0854 사용자 본인의 기준에서) 3차 자료가 아닌 2차 자료로서, 각각의 서적이 주체, 주체가 되지 못하더라도 주체 수준으로 부각된 근거가 있어야 한다. 왜냐면 내가 그렇게 생각하기 때문'이었습니다. 타 사용자들이 참고할 가치가 있다고 생각하여 다른 인물 문서에서도 보편적으로 기술하고 있는 내용을 특정한 한 문서에 한해서만 본인 생각에 가치가 없다고 판단해 삭제하면서, 기술하려면 본인이 납득하고 넘어갈 수 있는 근거를 제시하라고 하는 상황입니다.

제가 본 중재요청에서 원하는 건 우선은 다음에 대한 판단입니다.
1) 인물 문서에 일정한 기준을 충족하는(소규모 자비출판 따위를 제외한) 저서 목록을 포함하는 것에 문제가 있는가
2) 만약 1)에 문제가 없다면 윤창중 문서만 예외로 봐야할 이유가 있는가

1)에 문제가 있다면, 이 곳이 아닌 다른 적절한 페이지에서 정보 추가에 필요한 기준을 마련하여 모든 인물 문서에 일괄 적용하면 될 일이고, 2)에서 예외로 봐야할 합당한 이유가 있다면 윤창중 문서만 예외로 두면 되겠지요.

그런데 만약 1), 2)에 아무 문제가 없음에도 Idh0854 사용자의 독선으로 총의 형성이 지속적으로 방해받은 상황이었다면, 또 만약 이러한 태도가 다른 토론에서도 자주 발견되는 것이라면(저는 관심분야가 제한적이라 모두 알지는 못하고, 그렇다고 다 찾아볼만큼 시간을 들이기는 어려워서 다른 신청자분들이 알고 계신 비슷한 경우를 알려주시면 감사하겠습니다), 중재위원회는 '사용자의 행위가 위키백과의 여러 정책을 위반했는지 판단하여, 위반했다고 판단될 경우, 판결문에 해당 사용자의 권한 제한을 명시하여 관리자에게 요청한다'는 정책에 따라 진행해주시면 될 것 같습니다. -Kimrew (토론) 2013년 6월 13일 (목) 02:30 (KST)

재차 말씀드리지만, Asadal 님이 곡해하신 말씀을 마치 제가 제가 한 말로 이해하고는, 재곡해를 하고 계시는데, 슬슬 한계점에 다다른다는 생각이 듭니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 16:43 (KST)

아사달님이 곡해하신 말씀을 귀하가 한 말로 이해하고 재곡해를 한다고 귀하야말로 곡해를 하고 계시네요. 아사달님이 하신 말씀과 아무 상관 없이 토론란과 편집요약에 귀하가 적으신 내용을 바탕으로 제가 정리한 겁니다. 맨날 곡해했다고만 하지 말고 뭘 곡해했는지 구체적인 근거를 제시해서 반박해보시죠. -Kimrew (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:12 (KST)

반박을 해주면, 그 동안은 슬그머니 사라지고, 그 반박이 끝나고 다른 주제가 나오면, 다시 슬그머니 나타나서는 반박하라고 하니, 이 어찌 우습지 않을까요. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 18:16 (KST)

논리적으로 밀리면 말이나 돌리다가 몇 번 씩 되물으면 슬그머니 사라지는 귀하께 이런 소리 듣는 것도 우습기는 마찬가지이지만, 여기 토론에 참여하고 계신 모든 분들 다들 참아가면서 귀하 상대하고 있습니다. 해당 편집 링크 올리는 거 잘하시면서, 해당 반박 찾아서 올리면 되겠네요. -Kimrew (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:31 (KST)

논리성의 기준이 모호하다고 생각하기에, 논리를 따지는 것은 썩 좋아하지 않습니다만, 논리적으로 밀린다는 말은 썩 내키지도, 얼토당토 하지도 않는 주장이군요. 그리고 그렇게 논리성이 뛰어나시다면, 이렇게 상대를 비꼬아댈 일도 없을 텐데 말입니다. 토론:윤창중에서 최소한 3번은 이야기한 것 같고, 귀하와 같이 반박하지 않았다라는 것에 대한 설명도 최소 2번은 한 것 같으므로, 직접 찾아서 읽어보길 권해드립니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 18:35 (KST)

토론:윤창중은 지겹게 읽고 있으니 그 중 제 질문에 귀하가 답변 안한 것들이나 찾아서 답변 달고 오시길 권해드립니다. -Kimrew (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:37 (KST)

지겹게 읽었는데 못 찾는다는 것은, 1. 지겹게 읽지 않았다 2. 읽었는데 멍청해서 모른다 3. 귀찮다 중의 하나라고 생각합니다만, 혹 제대로 읽지 않으셔놓고, 허풍을 떠시는 것이 아닌가 우려스럽기까지 합니다. 귀하께서 참여하지 않은 문단을 위주로 읽어보시면,─아마도 대부분의 문단이라고 생각합니다만─ 쉽게 토론:윤창중#정리 비롯한 제가 정리한 부분들을 찾을 수 있으실 것입니다. 물론, 진짜 못 찾은 것은 아니고, 일부러 심술이 나서 그렇게 비꼬았다고 생각하겠습니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 18:48 (KST)

이 중재 관련 신청인들의 요구를 모을 필요가 있습니다. 중재위원회에서 결정할 사항이겠지만, 신청인들이 피신청인 사용자의 제제를 원하지 않는다면 이 중재를 계속하기 어렵습니다. 제제에는 차단뿐만 아니라, 문서편집의 제한 등 여러가지가 있습니다. 신청인들은 현재 분쟁을 해결하기 위하여 어떻게 강제성있는 결론을 내리기를 원하는지 요청해야만 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:14 (KST)

위키백과:사랑방/2013년 제24주#대단히 실망스럽습니다.

저번에 가람님을 105일 차단한 바 있는 전직 관리자 민츠님에게 아사달님이 이메일을 통해서 "현명한 판단"을 내려달라고 요구했다고 합니다. 민츠님은 이에 환멸을 느껴 탈퇴 틀을 다셨구요(사용자:Mintz0223). 전말에 대하여 아사달님의 해명을 요구합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 14:17 (KST)

저게 참 애매하더라구요. 탈퇴라는 게 밑의 글까지 포함, 즉 일반 문서도 이제 편집 안한다 인가요? 아니면, 제 생각대로 토론에서 탈퇴한다 일까요? Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:56 (KST)

아, 동시에 달렸군요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:57 (KST)

해당 문단의 바로 아래에 해명을 드렸습니다. 여기를 눌러서 확인하실 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:57 (KST)

일이 악화되고 있는 것 같습니다. 제 입장입니다.

계속 일이 악화되는 것 같습니다. 이쯤에서 제 입장을 두서없이 작성해보았습니다.

이게 중재냐 사관이냐고 물으신 것에 대해 답하자면 우선, (다른 중재 신청자분들은 어떠실지 몰라도) 저는 중재를 요청한 것입니다. 저는 가람님의 차단을 요청하진 않았습니다. 물론 다른 신청자들분께서 차단을 요청하고 있지만, 그 신청자분들의 사정도 한번쯤은 고려해주셨으면 좋겠습니다. 생각보다 오랜 시간동안 가람님과의 마찰을 빚어왔고 그 결과 차단이라는 극단적인 요청을 하는 것이라고 생각됩니다. 단순히 가람님이 마음에 들지 않는다고 해서 차단을 요청하는 것이 아닌 것으로 생각됩니다. 또, 지금 이 상태가 겉보기에는 가람님을 두고 저를 비롯한 여러 사용자들이 구석에 몰아가는 식으로 보일 수 있습니다. 저도 인정합니다. 그러나, 가람님의 태도에 불만을 가지신 분들이 꽤 많으셨습니다.

개인적으로 가람님의 차단은 해결책이 안된다고 생각합니다. (알고보니 이미 차단의 경험도 가지고 계시더군요.) 어떤 결과가 가장 합리적이고 최상의 선택일지는 모르겠지만, 양측 모두 수긍할 수 있는 중재 부탁드립니다.

미리 말씀드리자면 저는 (적어도 처음에는) 가람님께 악의를 품지 않고 있습니다. 다만, 여러 토론을 통해 문제시되고 있는 가람님의 태도에 대해서 다같이 얘기해보면 좋겠다는 바람입니다. 몇몇분께서 이 중재요청이 가람님의 잘못으로만 몰아가신다고 하시는데. 아닙니다. 저 역시 잘못이 있다고 생각합니다. 당연히 토론을 하는데 한쪽만 문제될 수는 없겠죠. 분명히 저도 잘못이 있습니다. 제가 쓴 글에서 비아냥이 느껴지고, 가람님이 분쟁을 벌이고 있던 다른 토론문서에 일부러 가서 트집잡기도 하였습니다. (이러한 문제는 저뿐만이아니라 이번 토론의 당사자 대부분들의 문제이기도 합니다.)

그런데, 가람님의 토론 페이지를 보시면 아시다시피 이게 오늘어제 일이 아닙니다. 지속적으로 사용자들과 마찰이 계속 빚어지고 있습니다. (심지어 오늘도 또다른 사용자와) 그렇다면 가람님의 태도도 한번 고민해봐야 되는게 아닐까요? 그래서 제딴에는 이번 중재를 통해서 가람님과 이런 부분에 대해서 얘기해보고 싶었습니다. 누군가의 태도에 대해서 지적하기엔 제 태도가 먼저 결백해야하지 않냐는 이의도 있었습니다만. 개인적으로는 지적할 수 있다고 생각합니다. 가람님의 과감한 편집행위와 특유의 딱딱한 말투때문에 종종 분쟁이 시작되는 것 같습니다. 때문에 무의미한 분쟁도 자주 일어난 것 같습니다.

덧붙여 예상치 못한 곳에서 일이 꼬여서 중재요청이 길어지다보니, 서로에 대해 좋지 않은 감정만 쌓이게 되며 분쟁은 계속되고 있습니다. 이런 상황에 아사달님이 답답해하셨고 그래서 민츠님께 의견을 물었던 것이라고 생각합니다. 아사달님은 답답함을 토로하며 자신의 의견을 보냈는데 민츠님은 일방적인 의견을 보낸 것에 불쾌하게 느끼셨던 것 같습니다. (저는 이메일 전문을 보지 못해서 더 할 얘기가 없는 것 같습니다.)

원기옥 모으는 마냥 사람을 모은다라는 의견에 제 입장은.. 신청자들의 다양한 의견을 통해 비교적 객관적이고 설득력있는 의사표현을 만들기 위함이였으며, 제 자신 역시 가람님과의 토론에서 제 태도가 결백하지 않았다고 보기 때문에 그 결점을 보완하기 위해서 그랬던 것이라고 생각하시면 될 것 같습니다. 또 과연 태도에 대해서 중재를 요청할 수 있는가?에 대해서는, 위키백과 중재 대상 중에 '차단 대상은 아니지만 공공연히 위키백과에 해를 끼치는 행동 혹은 사용자에 관련된 분쟁'도 포함되어 있기 때문에 그 방향으로 가면 될 것 같습니다.

그동안 위백내에서 긴 분쟁이 일어나면 꼭 토론 당사자들이 위키에 회의를 느끼고 탈퇴하시는 경우가 많았습니다. 저는 이번에는 그런 일이 없기를 바랍니다. 솔직히 말해서 여러 사용자들로부터 심적 압박을 받고 있음에도 포기하지도, 무시하지도 않으시고 지속적으로 토론에 참여해주시는 가람님께 감사를 표합니다. 이렇게 토론을 길게하는 것 가람님이랑 처음해보게 되었습니다. 이런 모든 것들이 위키백과의 발전에 기여하게되는 발걸음이였으면 좋겠습니다. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 13일 (목) 20:43 (KST)

차단이 해결책이 안된다고 하시지만, 그 외에 대안이 있나요? 차단의 경험이 있었긴 하였으나 그것이 무기한이 아니였기 때문에 또다시 이런 일이 일어나는 거고요. 최대한 중재쪽으로 하고 있으나 도저히 안 되는 경우에는 칼을(심판(?) 또는 판단) 들어야 합니다. 수 많은 피해자도 생각을 해주십시오. 공식적으로만 저 포함 5명이 신청자입니다. 실제 피해자는 더욱 클 것이고요.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 14일 (금) 02:45 (KST)

아드리앵님도 그 5명 중 한분이십니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 14일 (금) 02:47 (KST)

이형주님이 세력을 모은 이유가 가람님을 가해자로 만들고 피해자의 숫자가 많은 것 처럼 오기에 함이였군요. 참으로 안타깝습니다. 이미 가해자와 피해자로 구분지어버렸는데 무기한 차단을 하는 것 외에 사태 해결 방안이 있겠습니까? 본인들 성에는 절대 차지 않겠죠.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 08:12 (KST)

멋대로 판단하지 마세요. 세력을 모았다는 등에 표현은 자제 부탁드립니다. 자의적 해석을 하시네요. 그러면 묻겠습니다. 가람님이 그렇다고 피해자입니까?--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 14일 (금) 14:15 (KST)

수 뻔한 흑백논리입니다. 여기서 분명 가해자와 피해자로 구분 짓는 행위를 하지 말자는 의도로 쓴 글임에도, 되려 가해자냐 피해자냐라고 따지면서, 스스로가 자의적 잣대를 이용하여 판단하고 있습니다. 여전히 문제 파악이 안 되시는 것에, 또한 이 글 역시도 감정적으로 읽으실 것에 우려를 미리 표합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 16:32 (KST)

제가 멋대로 판단한거라고요? 그렇게 행동하신게 아니라요? 이형주님이 떳떳하시다면 얼마나 당당하신지 언행으로서 직접 증명하세요. 이미 오해 사실 행동을 계속 하고 계시니까요. 지금 이형주님은 신랄한 비판이 날라오니 버럭하시는 것 뿐입니다. "가람님이 그렇다고 피해자입니까?"라는 문장 자체가 선의라는게 절대적으로 배제되었음을 보여주네요.--NuvieK 2013년 6월 14일 (금) 19:08 (KST)

그냥 제 의견이나 몇자 적자면

1. 원기옥은 토론과정에서야 의미가 있을수도 있겠으나 이미 중재에 들어간 이상 중재위에 맡기고 중재위를 재촉하는 것이 상책이었다 봅니다.
2. 당장 차단으로 갈 것이 아니라 가람님과 얽힌 여러 토론에 대해 개별 중재가 일단 좋아보입니다.
3. 보니까 중재위도 뭔가 얘기를 계속해왔지만, 너무 지리하게 느껴지기도 하더군요. 너무 길어져서 문제가 커지는 것은 아닌가 하는 생각도 듭니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 10:18 (KST)

아직은 토론으로 소통이 되긴 합니다. 너무 극단적으로 바라보지 말아주세요. 최대한 좋은 뜻으로 먼저 이해해주세요. 이 사태가 위키백과에서 엄청나게 중요한 것처럼 과대포장하지도 말아주세요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 14일 (금) 11:14 (KST)

나도 아드리앵님의 견해와 비슷하게 감정적인 충돌은 자제하고 과거에 대한 처벌이 아니라 미래분쟁을 줄일수 대책이 논의되기를 바라는 파입니다. 개인적으로는 인신공격에 대한 제재가 둔하고 삭제에 대한 룰이 형성되어 있지 않은것이 근본원인이라고 생각합니다.

백:신뢰 하고 백:확인가능 한것을 본인 생각에 부합하지 않는다고 삭제를 하면 당연히 분쟁을 피할수가 없습니다. 저서목록이 있는것이 얼마나 백:중립을 헤친다고 20일이나 삭제를 해도 되겠나요. 이건 편집이기 보다는 사실상 시비입니다. 나는 여태까지 가람님의 제재를 말한적이 없지만 반복되면 제재를 반대할 생각도 없습니다.

라이딩님의 말에 공감합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 14일 (금) 23:45 (KST)

최대한 상대방 편집을 존중하고 삭제보다는 반론을 병기하는 방법으로 백:중립을 맞춰나가는 편집문화가 필요하다고 생각됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 16:38 (KST)

아, 이건 별거 아니지만 아드리앵님이 말한것 중에 "원기옥"은 "원기록"이 맞죠? 순간 당황했습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 14일 (금) 23:47 (KST)

여러 사람들의 의견을 모아서 한 방향으로 정리하는 것을 은유한 것으로 저는 사용했습니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:13 (KST)

'원기옥' = "만화 '드래곤볼'의 주인공인 손오공이 쓰는 기술로서 손오공이 손을 들고 생물체들의 기를 모아서 쏘는 기술을 뜻한다."라고 나오네요. (참조) -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:43 (KST)

제가 먼저 쓴게 아니라 다른 분이 쓴걸 인용한 셈입니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 17일 (월) 10:09 (KST)

위백 참 잘 돌아가네요

활동을 일시 중단을 선언한 옛관리자(더위먹은민츠)에게 이메일로 보내는 병맛같은 짓을 보면서 할말을 잃었습니다. 여기 위키백과 관리자는 뭐하는지 모르겠네요.. 이러니깐 다른곳에서 위키백과 볼때 "친목질"이라는 말이 끊임없이 나오는 겁니다. -- 영통역 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 06:29 (KST)

무슨 말씀이신지 모르겠지만, 위키백과가 친목질을 하더라도 이곳에서 언급할 사안이 아니고 백:사로 가셔야 하며, 왜 관리자가 일만 잘 하는데 그러시는지 이해를 못 하겠네요. 이메일을 보내셨는데 답이 없다는 것인가요? 다시 설명해 주세요. 그리고 관리자가 일을 안 하더라도 친목질도 안 하는데요? Jytim (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:42 (KST)

아, 윗 문단을 안 읽었군요. 여기서 언급할 사안 맞네요. 아사달님의 토론 태도에 대한 언성이 높아지고 있는 건 사실이고, 저도 좀 비판적인 입장이긴 한데, 뭐 딱히 친목질이라고 단정은 못 짓겠네요. 그래도 약간 친목이긴 하네요. Jytim (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:44 (KST)

해당 이메일 사건에 대해서는 제가 해명을 하였습니다. 여기를 눌러 자세한 내용을 보실 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 03:00 (KST)

총의 질문

정확하게 합시다. 지금 가람님이 더 심하게 비협조적이시면 (뭐 제가 지금 가람님이 비협조적이라고 유도하려는 건 아닙니다만) 사관까지 가서 차단하자 혹은 중재해서 끝내거나 차단만은 피하자, 어느 쪽이신가요? 이런 질문은 해야 이게 중재 요청인지 사관인지, 그래서 접수할 지 말지 결정이 납니다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:35 (KST)

이것은 유도 심문인 거 같은데, 상당히 불쾌하군요. 애시당초 중재 요청이 무엇을 의미하는 것인지 인지하지 못하신 거 같습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:36 (KST)

순수한 의도입니다. 위에서도 자꾸 사관인지 뭔지 구분 안 간다고 하고 지금 이것뿐만 아니라 이런 것까지 중재 요청에 올라오면 중재 요청이 100건은 나올 겁니다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:38 (KST)

그리고 다 기각되겠지요. 그러면 끝인 겁니다. 위키백과:중재 절차를 밟지 않은 중재 요청은 기각될 뿐이며, 그것은 그 이상도 그 이하도 아니라는 점을 잊고 계신 듯 하군요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:42 (KST)

네, 거부됐네요. 중재위원 여러분, 잘 하셨습니다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:44 (KST)

물어보고 오려구요. 중재 절차를 안 밟아서인지, 아니면 싸움질을 끝내려고인지. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:44 (KST)

무슨 말씀인지는 모르겠으나, 아래와 같은 흑백논리는 아무런 도움이 되지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:46 (KST)

네, 알겠습니다. 이러다 저희 둘이 싸우겠네요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:53 (KST)

차단

1. 저는 어떤 사용자든 잘못된 행동을 시정 요구 받아도 더 심해지면 차단으로 간다고 생각합니다. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:35 (KST)

중립

1. 가람님의 삭제는 백:중립의 '"모든 의미 있는 시각들이" 공정하고 치우침 없이 표현되어야 합니다'에 근거한것으로 해석하고 있습니다. 내가 가람님에 대한 제재를 반대하는것은 현재 위키에서 '이게 적당치 않네요'같은 지침에 근거하지 않은 삭제를 해도 처벌이 안되기 때문에 피장파장의 오류에 근거해서 형평성을 이유로 제재를 반대하는것입니다. 또한 가람님이 편집트랜드상 예민하게 지침을 해석하지 악의로 해석한다고는 생각지 않기 때문입니다. 하지만 지침과 상식을 좀더 자세히 살펴보면 윤창중의 저서목록은 이의제기는 가능해도 계속삭제는 불가합니다. 기술될만큼 중요하지 않다는 사유로 '계속 삭제'하는것은 제재해야 됩니다. 이게 제재가 안되면 가람님 기준으로 가람님의 모든 편집이 삭제가능합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 15:26 (KST)

활용 질문

이 토론란을 지금 거부된 중재 요청과는 별개로 Idh님에 대한 의견 교류의 장으로 활용할 수 있을까요? 아까워서;; 토론은 한 곳에서 하는 게 낫잖아요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:44 (KST)

중재 요청 거부

본 중재 요청은 중재위원회의 토론 결과 거부되었습니다. 본 토론 공간을 계속 사용하셔도 좋지만, 중재위원회의 권고에 따라, 위키백과:의견 요청과 위키백과:사용자 관리 요청을 더 거치신 후에도 분쟁이 해결되지 않으면 다시 중재 요청해주세요. --토트 2013년 6월 15일 (토) 00:49 (KST)

사용자토론:Dmthoth#Dmthoth 귀하에 저의 의견을 남겨 놓았습니다. --Raieho (토론) 2013년 6월 15일 (토) 11:29 (KST)

중재요청의 거부사유로 "위키백과:의견 요청과 위키백과:사용자 관리 요청에서 토론이 선행되어야 합니다."라고 되어 있는데 이분쟁은 정책토론방에서 토론을 했습니다. 이로서 백:분쟁 해결의 단계 6 "해당 정책 토론란에 문의하세요" 요건을 충족한것으로 보여집니다. 또한 이형주님이 이 분쟁관련 더 사관신청하기 민망할정도의 사관신청도 한것으로 알고 있습니다.

일이 순리대로 진행되지 않으면 더 악화됩니다. 서서히 편싸움 비슷하게 되어가고 있는듯 한데 중재의 시기를 놓치는것일수도 있습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 15:07 (KST)