토론:국가정보원 여론 조작 사건/보존3

특정판 삭제 요청 종결제안

국정원녀 김씨가 여야 모두의 공통 증인에 포함됐습니다. http://www.newstomato.com/ReadNews.aspx?no=386984 국정조사 회의록에도 이름이 올라온 적이 있고 해서 더이상 개인정보는 아닌 것 같아 특삭 신청 종결을 제안합니다. --중복세력 (토론) 2013년 7월 31일 (수) 14:52 (KST)

여러 언론들이 그 사람의 본명을 밝히고 있지 않은 것을 생각해주세요. 그리고 그 사람의 이름이 밝혀지지 않는다고 해서 내용의 전개에 지장이 있는 것도 아니라고 생각합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 31일 (수) 23:20 (KST)

특정판 삭제 요청은 수락했습니다. 명백히 용의자로서 실명이 공개된 것이 아닌 이상은 개인정보 침해라고 판단합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 1일 (목) 21:31 (KST)

정부가 공개하지 않은 정보는 게재할 수 없다는 주장은 반대합니다. 위키백과는 한국의 단체가 아니므로 한국정부의 입장과는 무관합니다. 한국어판이라고 해도 한국인만이 이용하는 것도 아닙니다. 만일 한국정부가 자신의 입맛에 따라 위키백과를 차단하더라도 위키백과는 가능한 모든 지식을 담아야 한다고 생각합니다. 대통령 선거에 불법적으로 영향을 미친 사람의 정보가 사적인 정보라는 주장에 반대합니다. 대한민국 정부의 정보 비공개 방침을 수용하고 있기 때문에, 위키백과의 서술은 엉망이 되었습니다. 한 부분에서는 김모씨라고 했다가, 다른 부분에서는 요원이라고 하는 등 일관성도 없고 혼란스럽기만 합니다.

제 주장을 요약하겠습니다.

• 김모씨 이모씨의 남발로 현 위키백과 문서의 사건에 대한 서술은 부정확하게 되었고, 문서의 질은 저하되어 있습니다.
• 하찮은 좀도둑이나 소매치기 따위가 아닌, 대통령 선거에 불법적으로 영향을 미친 사람에 대한 정보를 사적 정보라고 할 수는 없습니다.
• 영어가 아닌 한국어 문서라고 해도, 위키백과는 전세계인이 읽고 편집할 수 있습니다. 대한민국 정부가 실명을 공개하지 않는다고 해서 대한민국내 기관도 아니고, 한국인만 이용하는 것도 아닌 한글 위키백과에서 이를 따를 필요는 없습니다. --10k (토론) 2013년 8월 17일 (토) 09:01 (KST)

김ㅇㅇ (위키백과에서는 언급하면 안되는 그 이름)이란 이름은 신문에도 났네요ㅎㅎ. 신문에도 난 걸 가지고 눈가리고 아웅 하고 있군요. [1][2]--10k (토론) 2013년 8월 17일 (토) 09:19 (KST)

국정원 직원 김모씨/이모씨는 해당 사건에서 유일한 존재이고, 이는 혼동 가능성이 없습니다. 덧붙여서 일부 언론들이 이름(본명)을 입수하게 된 경위조차 불분명합니다. 용의자가 아닌 사람의 이름을 공개하지 않는 것이 어떻게 대한민국 정부의 가치관을 반영한 것이라고 생각하시나요? 이러한 기준은 모든 문서에 적용되며, 부산 개성중학교 폭행 치사 사건이 좋은 예시가 되겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 29일 (목) 01:37 (KST)

맨 아래 토론이 진행되고 있습니다. 거기서 계속해 주시기 바랍니다. 10k (토론) 2013년 8월 29일 (목) 01:43 (KST)

편집 진행

사용자:Iloverussia의 훼손에 따른 관인생략의 보호조치로 편집을 할 수 없어 사용자:대마도/연습장에서 수정을 진행하겠습니다. 사용자:Iloverussia님과 사용자:관인생략님을 제외하고 편집하셔도 상관 없습니다. 단 내용을 지우는 것은 삼가야 합니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 12:16 (KST)

두 분에게 개인적 원한이라도 있으신 건지 모르겠습니다. 관인생략님은 저의 요청을 받아들였을 뿐이며, Iloverussia님은 문서 훼손을 한 것으로 보이지 않는데, 굳이 당사자의 편집을 막는 이유가 무엇인지 궁금합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 6일 (화) 12:53 (KST)

가안을 완성하였습니다. 사용자:대마도/연습장 편집은 더이상 하지 말아주세요. 사용자:Iloverussia님이 지운 박근혜 발언 논란을 제외하되 나머지 내용은 출처에 있는 내용이므로 되살렸습니다. 이 판본으로 수정하는 것이 적절한지 토론을 진행해주시기 바랍니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 16:03 (KST)

지금 문서가 보호된 이유는 문서 훼손이 아니라, "편집 분쟁"입니다. 그렇다면 편집 분쟁의 쟁점부터 파악하고 그 쟁점에 대한 결론부터 내려야 할 것인데, 대마도님은 그것을 무시하시고 추가할 내용만 집어넣으신 것 같습니다. 내용 추가하는 것은 그렇게 성급하게 진행할 필요가 없습니다. 그리고 앞에서 한 저의 질문에 대답하지 않으신 이유가 궁금한데, 답해 주셨으면 합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 7일 (수) 03:24 (KST)

편집 분쟁이 되기 위해서는 서로간의 이유에 타당성이 조금이라고 있어야 합니다. 이치와 전혀 맞지 않는 이유를 대서 문서를 지운 부분이 있다면 그것은 백:문서 훼손이 됩니다. 7월 31일 이 편집부터 시작되었는데 . '이는 그간 새누리당이 검찰 수사결과 국정원 직원의 댓글이 73개였던 것을 근거로 '조직적 대선개입이 아니다'라고 주장해 왔던 것을 뒤집을 수 있는 수치로 여겨진다.'는"국정원 여직원, 文 1685건, 朴 2214건 문서 작성" 출처에 있는 내용입니다. ' '유권자권리를소중히여기는사람들의모임'은 이 선거를 부정 선거로 규정하고 대해 국제 연합에 진상을 조사하여 줄 것을 요구하는 청원을 냈다'의 출처는 부적절한 출처였지만 얼마 뒤 ㅁㅈㅎ님이 신뢰할 만한 출처로 변경하였음에도 계속 Iloverussia님이 지우려 시도하였습니다. − 2013년 6월 8일에는 부정선거진상규명시민모임이 서울 종로구 파이낸스센터 앞에서 부정선거, 국정원 정치공작을 규탄하는 퍼포먼스를 열었다에서 부정선거는 이 단체가 이번 사건을 규정한 내용이지 개인 의견이 아닙니다.

'조선대 교수 25명은 국정원의 선거 개입을 규탄하며 이번 대선은 원천 무효의 부정선거로, 박근혜 대통령이 거취를 밝힐것을 요구했다.' 도전남대·조선대 교수들 “국정원 개혁 촉구” 시국선언 출처에 있는 내용입니다. 시국선언에 '박대통령은 지난 대선이 국정원의 불법 선거개입으로 치러진 원천 무효의 부정선거이기에 거취를 분명히 밝히기 바란다'라고 적혀있습니다. 계속 출처가 제시되었지만 여기에서 또다시 Iloverussia님이 문서 훼손을 하여 출처에 있는 내용을 삭제합니다.

박근혜 도움 문단은 백:독자 연구 금지에 저촉될 가능성이 있다는 중복세력님이 지적하였습니다. 다른 부분은 모두 출처에 그대로 나온 내용이므로 일방적인 억지이지 분쟁이라고 볼수 없습니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 12:34 (KST)

그리고 위키백과의 목적은 정보를 전달하는 것이 우선입니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 8일 (목) 14:03 (KST)

사용자:ㅁㅈㅎ와 사용자:중복세력은 이 사용자의 다중 계정입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:07 (KST)

이 이용자는 새누리당문서를 새누리당이 현재 유일한 보수정당도 아니고 선진통일당과 합당당시에 등록되어 있던 정당중에도 보수 군소정당이 있어 제도권 정당중 유일한 보수정당이었음에도 새누리당문서를 반복적으로 훼손 #1,#2, #3하였습니다. 일부러 거짓말을 하며 내용을 지우고 있습니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:11 (KST)

이제는 토론에는 참여하지 않고 다중계정이라는 거짓말을 합니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:11 (KST)

관리자님. 이 사용자는 다중 계정을 악용하였습니다. 무기한 차단 요청합니다. 국정원 직원의 댓글이 73개가 아니고 국정원 직원의 댓글에서 대선에 대한 댓글이 73개라는 말입니다. 새누리당의 주장이 아니라 검찰 수사입니다. 기자의 개인적인 평가이므로 사실 보도만 쓰는게 적절합니다. 조선대 교수들의 주장은 근거 없는 일방적인 주장이므로 '주장했다'고 써야 합니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:18 (KST)

대한민국 제19대 국회의원 선거에서 원내 정당이 되지 못한 정당들은 등록 취소되었습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:21 (KST)

조직적 대선개입이 아니다'라고 주장해 왔던 것을 뒤집을 수 있는 수치로 여겨진다는 경찰의 증거 분석 과정에 문재인, 박근혜 이름이 포함된 것을 찾은 것에 대한 내용입니다.

해당 기사의 문장은 다음과 같습니다. 이 의원이 이날 기자간담회를 갖고 공개한 영상에 따르면, 국정원 여직원 김모씨의 노트북과 데스크톱을 분석하던 한 수사관이 "문재인이 총 몇 건이에요?"라고 묻자 다른 수사관은 "지금 돼 있는 것에서 (문재인은) 1685건이다. 박근혜가 2214건"이라고 답했다. 이 수사관은 HTML 파일에 대해선 "새누리당이 414개, 민주통합당이 121개"라고 하면서 "언제 다 보냐고...자꾸 나와"라고 불만을 표하기도 했다.

이는 그간 새누리당이 검찰 수사결과 국정원 직원의 댓글이 73개였던 것을 근거로 '조직적 대선개입이 아니다'라고 주장해 왔던 것을 뒤집을 수 있는 수치여서 주목된다.

출처를 이해하지 못하는 것인지. 그리고 다른 원외 보수정당은 대한민국 제19대 국회의원 선거에는 불참하여 자유선진당-새누리당 합당 당시 존재하고 있었고 지금도 존재합니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:27 (KST)

일반 뺐다는 말의 뜻이 뭡니까? 총선 불참 정당이 보수 정당이라는 근거가 있습니까?--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:33 (KST)

박근혜 문재인이 댓글에 있다고 대선 개입 댓글은 아닙니다. 대선 개입 댓글은 73개라는 것이 검찰의 평가입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:33 (KST)

대한민국당(국가세계통일연대),경제백성당은 민족주의에 기반한 보수 정당입니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:37 (KST)

일반 뺐다는 말의 뜻이 뭡니까?--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:43 (KST)

그 내용을 일단 뺐는데도 계속 다른 내용을 삭제하지 않았습니까? 일단의 오타입니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 7일 (수) 13:51 (KST)

부정 선거라고 일방적으로 주장한 것을 부정 선거를 규탄했다고 쓰는 것은 적절하지 않습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 14:20 (KST)

의견 사용자:대마도/연습장에는 부정 선거라고 주장한 것을 부정 선거를 규탄했다고 쓴 표현은 현재 없습니다. 2013년 8월 10일 19시 현재 사용자:대마도/연습장의 내용으로 수정하는 것에 찬성합니다. --중복세력 (토론) 2013년 8월 10일 (토) 18:58 (KST)

사용자:중복세력, 사용자:대마도는 다중 계정의 악용으로 차단되었음[3][4]을 알려드립니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 10일 (토) 20:01 (KST)

'한국어 위키백과' 항목 관련

관련 링크

• 토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건/보존1#위키백과 차단 관련
• 토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건/보존1#위키피디아 조작 항목관련
• 토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건/보존1#한국어 위키백과 문단

앞에서 논의된 내용에 대한 링크를 추가합니다. jtm71 (토론) 2013년 8월 9일 (금) 06:32 (KST)

해당 내용이 위키백과에 실리는 것은 적절하지 않다고 생각합니다. 그 이유로 다음의 이유를 제시합니다. 1) 위키백과에서는 특정 사용자가 실제로 어떠한 사람인지 알 수 없으며, 그러한 정보 공개를 권장하지 않는다. 2) 해당 보도에서 사용된 원출처는 결국 위키백과 공동체에서 나온 것이므로 '위키백과는 그 자신을 출처로 삼지 않는다'는 지침에 위배될 수 있다. 3) 해당 내용이 논란의 여지가 있음에도 인터넷 매체의 단독 보도만 출처로 제시된 것은 적절하지 않다. jtm71 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 12:43 (KST)

저는 jtm71님의 의견에 동의합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 6일 (화) 13:12 (KST)

의견 '위키백과는 그 자신을 출처로 삼지 않는다'는 지침의 적용대상이 아닙니다. 위키백과에 기록된 편집 기록은 순환논증과 관계가 없어 이 사용자의 편집 기록을 보조 출처로 넣어도 됩니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 13:16 (KST)

위키백과의 공동체의 의견과 다르다면 기사 내용은 사실과 다를 수 있는 것이고, 같은 의견이라면 위키백과 내부의 의견이 그에 속한 문서에 반영된 것이므로 문제가 될 수 있다고 생각합니다. 주장이 지침 내용과 다르다는 점은 인정합니다. jtm71 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 15:01 (KST)

반대 안녕하세요, Jtm71님! 이번 의견에 저는 반대 합니다. 현재도 한 유저가 일부 문서에 대해 지속적인 문서훼손을 진행하고 있습니다. 그리고 그 유저의 계속되는 문서훼손으로 인해 현재 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건 문서는 45일간 보호되어 있습니다. 그런데에도 항목에 대한 삭제를 진행해야할까요? 저는 아니라고 생각합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 행동하는양심 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

위키백과에서는 특정 문서를 훼손하였다고 해서 사용자의 신분을 의심하지 않습니다. 또한, 특정 집단이나 개인이 스스로의 글을 편집하는 것을 금지하고 있지도 않습니다. 국가 기관에 소속된 이(들)의 편집을 금지하지도 않습니다. 다만, 위키백과의 규정에 어긋나는 편집을 제한할 뿐입니다. 동시에 다중 계정을 사용하거나 팀을 짜서 위키백과의 총의를 왜곡하려 한다면 문제가 되겠지만, (이 경우도 특정 사용자가 문서 훼손을 하고 있다는 사실이 해당 내용을 뒷받침하는 근거가 되지는 않습니다.) 오히려 국가 기관(예를 들면 서울 시청 홍보팀)에 소속되어 관련된 내용과 출처를 제시할 수 있는 누군가가 위키백과의 편집을 시도한다면 위키백과의 목표와 정책과 지침을 따르는 한 장려할 일이 아닐까 생각됩니다. jtm71 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 14:53 (KST)

또한, 해당 글은 현재 존재하는 단체에 대한 글이므로, 위키백과:생존 인물의 전기에 준하여 신중을 기해야 한다고 생각합니다. 따라서, 단독 출처의 논란이 될 수 있는 글은 적절하지 않다는 생각입니다. jtm71 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 15:06 (KST)

제 의견에 대한 답변에 감사드립니다. 물론 Jtm71님의 말씀에도 타당한 근거가 있지만, 저는 편집은 과감하게 해야 한다고 알고 있습니다. 또한 규칙에 얽매이지 말라 라는 글도 본 적이 있습니다. 우선 저는 의견에 앞서 국가정보원 여론 조작 사건의 역사를 살펴보았습니다. 어떠한 기여자는 편집의 내용을 수정함으로서, 내용이 별일이 아닌듯양 사건을 축소하기도 했고, 어떠한 기여자는 문서 내용을 훼손하기도 했습니다. 상식적으로 생각해보았을때 문서를 조작했다고 해석할 수도 있습니다. 물론 임의로 해석해서는 안되고, 명확하게 이렇다 할 증거도 있어야 한다고 생각하지만, 이 글을 편집한 다른 기여자들은 그렇게 느꼈다고 생각할 수도 있습니다. 저는 위키백과에서 조작이 의심된다는 사람이 단 한명이라도 나오면 이 글은 유지되어야 한다고 생각합니다. 행동하는양심 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 19:13 (KST)

위키백과:확인 가능을 참고하시기 바랍니다. 논란이 될 만한 글에는 출처의 신뢰성이 필요합니다. 또한, 현재 문서의 내용은 사회적으로도 주목을 받고 있는 사안이며, 설명했듯이 누군가에게 피해를 줄 수도 있습니다. 그리고, 위키백과 문서의 내용의 선택에서는 편집자의 느낌이 아니라 신뢰할 수 있는 출처의 제시가 중요합니다. jtm71 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 20:39 (KST)

대한민국에서 국가기관은 명예훼손의 객체가 아닙니다. 그리고 문제의 국정원 논란이 있는 이용자는 위키백과의 문서를 비웠고 기여라는 것도 비중립적인 내용을 삽입한 것으로 알고 있습니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 15:48 (KST)

명예훼손이 되지 않는다고 해서 피해를 주지 않는 것은 아니겠지요. 법적인 문제가 되지 않을 뿐이지 그 내용의 주장에 신중해야 한다는 것은 변함이 없다고 생각합니다. 그리고, 되풀이하여 설명하지만 특정한 문서를 훼손했다고 해서 논의하는 내용의 근거가 되는 것은 아닙니다. jtm71 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 18:41 (KST)

문서를 훼손하는 사용자는 사용자:행동하는양심입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 14:25 (KST)

한눈에 보셔도 알 수 있겠지만, 저는 문서훼손한 적이 없고, 다만 iloverussia님께서 중립성을 해치고 편집하신 글에 대해, 너무나도 엉뚱한 소리가 적혀있었기에 돌려놓은 것 뿐입니다. 계속적으로 악의적인 편집을 하고, 이를 지켜내기 위해 활동하는 저는 이제 지쳤습니다.

제가 할 말이네요. 이 사용자가 훼손하는 것을 되돌린 것 뿐입니다. 이 사용자가 문서 훼손했다고 주장하는 편집을 저는 하지 않았습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 7일 (수) 20:43 (KST)

어떠한 기여자는 편집의 내용을 수정함으로서, 내용이 별일이 아닌듯양 사건을 축소하기도 했고, 어떠한 기여자는 문서 내용을 훼손하기도 했습니다.는 Iloverussia님의 편집보다도 사용자:aaaaaqqqqq, 사용자:Tmvlzj741등 순수한 훼손의 목적으로 한 것을 가리키는데 문서를 훼손하는 사용자는 사용자:행동하는양심입니다.라는 것은 위키백과:인신 공격 금지에 어긋나는 행동입니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 8일 (목) 09:59 (KST)

먼저 문서를 훼손한다고 주장한 사용자는 사용자:행동하는양심과 사용자:대마도입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 8월 8일 (목) 11:46 (KST)

사용자:Iloverussia의 편집을 언급한 것이 아닌데 계속 이치에 맞지 않는 소리를 그만두세요. 그리고 제가 이 문단에서 '문제의 국정원 논란이 있는 이용자'라고 처음 언급한 사용자는 사용자:aaaaaqqqqq입니다. 그리고 Iloverussia님께서는 행동하는양심이 가입하기 이전에도 이문서에대해 독단적인 잘못된 판단에 의해 여러 문단의 내용을 삭제한 적이 있습니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 8일 (목) 12:01 (KST)

• 제가 알기로 검찰수사 발표에서 국정원의 위키백과 내에서의 여론조작 활동 등은 나오지 않은 것으로 압니다. 현재 출처로 미디어오늘 기사가 달려있는데, 기자가 위키백과를 잘 모르거나, ip차단 자체는 상시적으로 이뤄지는 것을 알면서도 국정원 관련된 내용이라 기사를 썼거나 둘 중 하나입니다. 재외국민 사이트 부분도 내용이 애매하기는 마찬가지네요. 특별히 쓸 내용인지 모르겠습니다 adidas (토론) 2013년 8월 8일 (목) 12:08 (KST)

국정원 의심 아이디는 사용자:aaaaaqqqqq입니다. 대한민국의 정부 부처에 대한 내용과 해외 정보기관에 대한 편집을 보니 충분히 의심할만하다 봅니다. --대마도 (토론) 2013년 8월 8일 (목) 13:43 (KST)

살펴보면 100건 정도의 편집이 있었는데, 위키백과의 편집에 익숙하지는 않은 것으로 보입니다. 대체로 통상적인 업무 시간 외에 편집되었고, 그 내용을 보면 정부 기관에 대한 간단한 정보 수정이 대부분입니다. 문제가 되는 부분은 국정원 관련 문서의 몇 건의 잘못된 넘겨주기 처리와 특정 내용의 반복적인 삭제인데, 편집자에 대해 알 수 있는 것은 그 뿐입니다. (해당 사용자의 토론란에 아무런 대화의 시도도 없이 차단된 부분은 따로 생각해 볼 일입니다.) jtm71 (토론) 2013년 8월 9일 (금) 05:25 (KST)

/보존1에서 밝힌 것과 같은 생각을 아직도 가지고 있습니다. --케골 2013년 8월 9일 (금) 05:50 (KST)

앞쪽에 '관련 링크'를 추가하였습니다. jtm71 (토론) 2013년 8월 9일 (금) 06:29 (KST)

국정원 여직원의 본명 기재해도 될까요?

국회 청문회 중에는 김직원이라고 계속 나오긴했는데, 청문회 출석 증인 명단인가에는 본명으로 나왔더라구요.... 어떻게 생각하시나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 8월 20일 (화) 14:57 (KST)

김**의 경우 이름을 공개하면 안될 이유가 없다고 생각합니다. [5][6] [7] [8] 10k (토론) 2013년 8월 22일 (목) 02:31 (KST)

김직원의 경우 이런 곳을 찾아보면 본명을 확인하실 수 있습니다만, 그는 저명인사가 아니며 또한 다수 언론에서 의도적으로 본명을 공개하지 않고 있습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 25일 (일) 01:45 (KST)

저명성은 위키문서의 주제에 대한 기준이지, 인물의 이름 언급에 대한 기준이 아닙니다. 다수의 언론이 김**의 이름을 공개하지 않고 있고, 또 국내외 다수의 언론[9][10]은 김**의 이름을 거론하고 있습니다. 어느 것도 김**의 이름을 거론해서는 안될 이유가 아닙니다. 10k (토론) 2013년 8월 27일 (화) 03:45 (KST)

물론 저명성은 인물의 언급에 대한 기준이 아닙니다. 하지만 김직원은 여론조작을 실시한 하급요원(정확한 표현을 몰라서..)들 중의 하나일 뿐이라는 뜻에서, '저명인사'가 아니라 한 것입니다. 김직원은 그 중에서 재수없게(?) 잡힌 것이지요. 대한민국 법원의 판결에 따라, 저의 입장은 변할 수 있습니다. 예를 들면, 이런 경우? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 28일 (수) 01:50 (KST)

그렇다면 김**의 실명 공개를 해서는 안될 이유가 없다고 봐도 되나요? 10k (토론) 2013년 8월 28일 (수) 06:49 (KST)

제 생각에는 실명으로 작성해도 될 것 같네요.--아드리앵 (토·기) 2013년 8월 28일 (수) 12:36 (KST)

찬성 어차피 언론이나 국회 청문회장에서 실명이 밝혀졌는데 당사자 이름이 빠진다는게 말이 안된다고 생각합니다. 적시해야 한다고 봅니다. --팝저씨 (토론) 2013년 8월 28일 (수) 12:38 (KST)

언론에 이미 공개된 것은 공지된 사실로서, 무슨 법적인 문제가 전혀 없습니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 8월 29일 (목) 00:39 (KST)

그런데 보니까 여기 계신 편집자들이 다 OK하더라도 관인생략 님이 “사생활 침해”라고 판단하면 편집이 모조리 삭제되거나 보류될 수 있는 구조로군요. 편집을 진행하기 전에 관인생략 님의 허가를 받고 싶습니다. 10k (토론) 2013년 8월 29일 (목) 01:02 (KST)

관인 생략님이 의견을 밝히셨습니다. 인용하겠습니다. "국정원 직원 김모씨/이모씨는 해당 사건에서 유일한 존재이고, 이는 혼동 가능성이 없습니다. 덧붙여서 일부 언론들이 이름(본명)을 입수하게 된 경위조차 불분명합니다." 라고 하셨습니다. 하지만,

• 현재 공개된 사항 중, 김모씨 한명 이모씨 세명이고, 이모씨 두명은 국정원 직원입니다. 그래서 민간인 이모씨, 국정원 직원 이모씨, 또다른 국정원 직원 이모씨로 지칭되고 있는 실정입니다.
• 해당 인물들은 국정원 국정감사에서 증인으로 채택되었고, 그 인물들의 실명이 국회 방송을 통해서 합법적으로 전 국민에게 중계되었습니다.

10k (토론) 2013년 8월 29일 (목) 01:46 (KST)

위키백과의 구조를 오해하고 계시는 것 같네요. 관인생략님은 그 당시에 합리적인 판단을 내렸다고 생각합니다. 얼마 전에 청문회 열리면서 실명이 합법적으로 공개된 것 아닌가요? 만약 청문회가 열리지 않았더라면 저 역시 반대했을 것 입니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 8월 29일 (목) 02:13 (KST)

공식적인 자리에서 공개되었다면 당연히 공개해도 아무런 문제가 없겠지만, 그전에 일어난 편집들에 대해서는 해당 인물의 암묵적인 동의가 없었다고 보는 것이 맞기 때문에 가리는것이 합당하다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 31일 (토) 11:08 (KST)

저도 이미 한겨례 등을 통해서 보도된 사실이니 김하영씨의 이름은 올리는 것이 옳다고 생각합니다. 어차피 본 사건 정리되면 새로운 이름 받아서 새로이 활동하시겠죠. - Ellif (토론) 2013년 9월 5일 (목) 00:49 (KST)

• 오원춘 조두순 또한 본인이나 대한민국 경찰의 동의 없이 중앙일보에 의해 강제로 실명이 공개되었고, 그 후로 모든 언론에서 실명으로 받아쓰고 있습니다.
• 오원춘 조두순 둘다 단독범죄이므로 이름의 혼동 여부와는 무관합니다.
• 김하영은 불기소이지만, 기소유예로서 혐의없음과는 달리, 그 혐의가 인정되지만, “형법 제51조(범인의 연령, 성행(性行),지능과 환경, 피해자에 대한 관계, 범행의 동기·수단과 결과, 범행 후의 정황)의 사항을 참작하여 공소를 제기하지 않는 것“입니다. (형사소송법 247-1) 따라서 무고한 사람의 신상정보라고 말할 수 없습니다.
• 김하영의 경우 정부가 공식적으로 실명을 공개하지 않은 이유는 국정원 요원이기 때문에 신문노출에 따른 안보상 우려입니다. 하지만, 실질적으로 다수의 언론에 합법적으로 관계자의 실명이 공개되었으므로 이와 같은 처분은 형식주의에 불과하고, 위키백과가 대한민국 국가기관이 아닌 이상, 대한민국 정부의 형식주의를 따를 이유는 없습니다.

10k (토론) 2013년 9월 5일 (목) 07:34 (KST)

실명을 이번에 공개했다니까요. 국회에서 증인 명단을 발표하면서... 제가 질문했던 것은 이제 써도 되겠죠? 였습니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 5일 (목) 12:16 (KST)

1. 제 의견을 무시하고 계신 것이 아니라면, 왜 해당 특정판 삭제가 대한민국 정부의 형식주의를 따르고 있다는 말씀이신지 설명 부탁드립니다. 위에서도 그 부분은 아니라고 해명해 드렸습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 5일 (목) 14:46 (KST)
2. 덧붙여서 말씀드리자면 오원춘, 조두순의 경우 이름 공개가 사회적인 합의에 이르렀지만, 해당 국정원 직원 (김하영)의 경우 아직 그렇지 못한 상황이었습니다. 이번에 청문회에 공식적으로 공개됨으로서 개인적 동의 뿐만 아니라 사회적 합의까지 인정받게 되었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 5일 (목) 15:07 (KST)

• 제가 이곳 토론에 참여한 이유는 김하영 등 국정원 관계자의 실명이 공개되는 것이 옳다고 생각했기 때문입니다. 다른 편집자들께서도 그렇게 생각하신다면 다른 세부 사항에 대해서는 큰 이의가 없습니다.
• 다만, 실명 공개의 기준이나, 개인정보 유출에 대한 특정판 긴급 삭제와 같은 일반적인 원칙에 대해서는 좀 더 다듬을 필요가 있다고 봅니다.
• 오원춘·조두순의 경우와 김하영의 경우로부터 일반적인 개인정보 보호에 대한 원칙을 이끌어내는 것은 상당히 오랜 토론을 요하는 작업이라고 생각되고, 이 자리보다는 다른 토론 공간이 있으면 좋을 것 같습니다.
• 이번 토론으로 관인생략, 관인생략, Hwangjy9 님과 의견을 교환하는 가운데, 기분이 상하셨다면 죄송하게 생각합니다. 10k (토론) 2013년 9월 11일 (수) 08:12 (KST)

  특정판 삭제 정책의 경우 이곳에서 번역 및 제안 작업이 진행중이오니 참고 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 16일 (월) 12:25 (KST)

이렇게 하는게 어떨까요? 국회 청문회에서 이름이 공개된 시점을 기준으로 이전의 실명 거론은 삭제하고, 이후의 실명거론은 유지하는 걸로 말이지요. 무슨 형식주의니 이런게 아니고, 국회 청문회만큼 강력한 출처가 또 어디있겠냐, 그러니 이걸 출처로 삼자 이겁니다. --팝저씨 (토론) 2013년 9월 18일 (수) 12:10 (KST)

형식을 타파하는 이유는, 형식을 좇다가는 실질적 이익을 잃기 때문이지요. 여기서 우리가 추구하는 실질적 이익은 문서의 충실성과 정확성, 간결성입니다. 하지만, 청문회 시점 이전의 실명을 삭제하는 것은 이런 실질적 이익과는 무관해 보입니다. 10k (토론) 2013년 9월 19일 (목) 01:02 (KST)

문서가 좀 정신없네요

자그마한 사건들은 웬만하면 문단화하지 말고, 큰 덩어리로 하나하나 합쳤으면 합니다. 사회적 영향 아주 큰 맨해튼 계획 문단 구성 보다 이거 보니 좀 헷갈립니다.--Reiro (토론) 2013년 9월 7일 (토) 12:10 (KST)

진행 중에 막 만들다보니 이렇게 된것같습니다. 사건이 지나고 나면 제대로 체계가 잡혀가겠죠?--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 7일 (토) 12:47 (KST)

저도 시간이 지나면 제대로 체계가 잡혀 가리라 생각합니다. 앞으로 다듬어야 할 점에 대해서 생각해 보면

• “문제제기” 단락이 있어야 합니다. 최초 문제제기는 선거기간동안 박지원 의원이 했고, 이후에 진선미 의원, 뉴스타파 등에서 문제제기를 했는데, 그 내용들을 시간순으로 정리하면, 거품이 많이 빠질 것입니다.
• 국정원의 활동을 밝혀진 내용을 중심으로 시간 순으로 정리하면 거품이 많이 빠질 것입니다.
• 경찰의 수사 조작 또한 독립된 섹션으로 정리할 수 있을 것입니다.
• 검찰의 수사 과정동안 검찰이 불법적으로 흘린 수사 진행과정은 일일이 기재할 필요가 없습니다. 원세훈·김용판 재판 중심으로 재구성해야 할 것입니다.
• 김씨, 30대 이씨, 40대 이씨 등은 모두 실명으로 대체하면 내용이 훨씬 간결해질 것입니다.

이밖에도 뭔가 파격적으로 문서를 깔끔하게 정리할 수 있을 것 같은데 다른 분들의 의견도 부탁드립니다. 10k (토론) 2013년 9월 11일 (수) 08:25 (KST)

과도하게 나열한 부분도 다 잘라나가야겠죠. 사건관련인물에 권은희 수사과장도 포함시켜야 될것같은데 어떻게 생각하세요?--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 18일 (수) 19:31 (KST)

전적으로 동의합니다. 하지만 지금 문서를 훼손하는 사용자가 있어서 그 문제가 해결된 후에야 기여가 가능할 것 같습니다. 10k (토론) 2013년 9월 19일 (목) 01:03 (KST)

아마도 보호가 풀리자마자 편집하신 분은...

아마도 보호가 풀리자마자 2013년 9월 15일 21시 54분‎에 편집하신 (정확히 말하자면 보호 풀리고 첫 편집을 하신, 더 정확히 말하자면 보호 풀리고 26분 뒤에 편집 하신) 175.196.28.103님은 내용이 사용자:대마도/연습장과 거의 흡사한것을 보아... "대마도와 그 다중계정"님이신듯하네요.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 16일 (월) 02:37 (KST)

되돌렸습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 9월 16일 (월) 03:28 (KST)

사용자:대마도/연습장은 254,509 바이트이고 특:기여/175.196.28.103의 편집은 303,946바이트입니다. 분량이 크게 다르기 때문에 대마도님이라고 단정할 수 없습니다. 누군가 사용자:대마도/연습장을 바탕으로 내용을 더해간 뒤 위키백과에 보호가 풀리자마자 들여온 것으로 보입니다. 되돌리기 위해서는 차단된 다중계정이 내용을 들여왔다는 것이 확인되야하고 차단된 다중 계정의 기여는 되돌린다는 규칙이 필요합니다.--황제펭귄 (토론) 2013년 9월 16일 (월) 09:39 (KST)

바로 편집 분쟁이네요. 두분 다 멈춰주시길 부탁드립니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 16일 (월) 11:12 (KST)

토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건/보존1에서 차단된 다중 계정 악용 사용자 사용자:ㅁㅈㅎ가 다중 계정 악용 사용자의 편집이라도 되돌리면 안 된다고 주장했죠. 이 사용자의 기여를 보세요. 사용자:황제펭귄도 다중 계정입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 9월 16일 (월) 11:15 (KST)

현재 내용을 추가한 사람이 다중계정 악용 사용자인지 아닌지 모릅니다. 또 다중계정 악용사용자의 편집을 되돌리는지 안되돌리는것이 맞는지도 저는 잘 모릅니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 16일 (월) 12:11 (KST)

황제펭귄님은 이전에 활동하신 적이 있으셨나요? 빠른 습득력에 감탄합니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 16일 (월) 15:15 (KST)

다중계정이 의심된다는 이유 하나로 편집을 되돌리는 것은 빨갱이 사냥을 연상시키는군요. 합리적으로 판단합시다. 10k (토론) 2013년 9월 17일 (화) 02:24 (KST)

두분 다 멈춰주셨으면 좋겠네요.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 17일 (화) 12:09 (KST)

Iloverussia님이 다중계정 의심되는 황제펭귄님이 편집에 참여했다는 이유로 제가 기여한 부분까지 무분별하게 되돌리기를 하셨네요. 로그를 보시면 알겠지만, 저는 그 문서를 1시간 넘게 편집했는데, 이런 식으로 무분별하게 되돌리기를 해서 타이용자에게 피해를 주는 일에는 제재가 있어야 한다고 봅니다. 황제펭귄님의 편집에 문제가 있다면 어느 부분이 문제가 있는지 지적하고 총의를 모아야 합니다. 황제펭귄이 다중계정을 이용해 위키백과 사용규정을 위반했다면 그에 따른 제재를 해야 합니다. 하지만, 그 두개의 처리를 혼동하면 안됩니다. 10k (토론) 2013년 9월 18일 (수) 00:14 (KST)

다중 계정 악용 사용자가 훼손한 문서를 되돌리지 않고 편집한 님 책임입니다.--Iloverussia (토론) 2013년 9월 18일 (수) 03:38 (KST)

다중계정 의심 이용자가 편집한 것을 편집 내용에 상관없이 훼손이라고 볼 수는 없습니다. 어느 부분이 훼손이라고 생각하시는지요? 아무 이유없이 자신의 마음에 들지 않는 사용자가 편집했다고 해서 되돌리기를 하는 것은 용납되어서는 안됩니다. 당장 복구하시기 바랍니다. 10k (토론) 2013년 9월 18일 (수) 06:02 (KST)

다중 계정을 옹호하지 마십시오. 문서 훼손 되돌리기를 특별한 이유가 없다고 주장하면서 다중 계정과 같은 주장을 하는군요. 다중 계정 악용 계정의 일부는 분쟁에 참여하지 않다가 분쟁이 심해지면 분쟁에 개입하였던 것을 기억하고 있습니다. 님의 기여 목록도 주시하고 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 9월 18일 (수) 12:03 (KST)

절충해주시면 안될까요. 다중계정 의심 계정일뿐, 다정계정은 아닙니다. 계속 편집분쟁이나 되돌리기가 되면 아이러브러시아님도 차단되실 수 도 있습니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 18일 (수) 12:06 (KST)

님도 다중 계정이라고 인정한 것 아닙니까?--Iloverussia (토론) 2013년 9월 18일 (수) 12:12 (KST)

잠시만요. 지금 황제펭귄님을 의심하시는 것으로 보이는데, 이 문서에서 아드리앵님은 아이피 사용자를 의심했지 황제펭귄님을 의심하진 않았습니다. 물론 사용자관리신청문서에서는 의심하신걸로 보이는데, 물증없이 심증만으로 확정을 지어서는 안됩니다. --팝저씨 (토론) 2013년 9월 18일 (수) 12:18 (KST)

인정한게 아니라 의심한거죠. 아이러브러시아님의 태도는 매우 위험합니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 18일 (수) 12:24 (KST)

Iloverussia님의 말씀을 협박이라고 느끼는 건 오버인가요? 개인적으로 제가 기여하는 문서에 관심을 가져 주시는 것은 고맙고, 혹시 가능하시면 편집에 참여해 주시면 더 좋겠습니다. Iloverussia님이 보이고 있는 오류만 지적하고, 다른 분들의 의견을 기다리겠습니다.

• 황제펭귄이 다중계정이라는 의심은 확증되지 않았는데, 다중계정이라고 결론을 내리고 있습니다.
• 세상에는 숨겨졌거나 밝혀진 다중계정 사용자가 많이 있고, 어떤 편집은 다중계정 사용자의 주장과 같을 수도 있지만, 그것이 삭제이유는 아닙니다.

총의를 모아서 이같은 편집 분쟁에 대한 합의를 만들어보도록 합시다. 10k (토론) 2013년 9월 19일 (목) 00:52 (KST)

원래는 관리자가 개입해야 하지 않나 생각했는데, 위키 편집 지침을 읽어보니, 관리자의 개입 보다는 사용자들간의 합의가 더 중요한 것 같더군요. 다른 사용자들도 이번 Iloverussia와 황제펭귄 사이의 반복된 문서 되돌리기에 대해 적극적으로 토론에 참여해 주실 것을 부탁드립니다. 비록 이번 편집 분쟁으로 몇시간 정도의 제 편집 분량이 손실되긴 했지만, 총의가 그쪽으로 모아진다면 기꺼이 수용하겠습니다. 10k (토론) 2013년 9월 19일 (목) 09:18 (KST)

본문에서 이동합니다.

다음 글을 본문에서 이동하였습니다. (#'한국어 위키백과' 항목 관련 참고) jtm71 (토론) 2013년 9월 16일 (월) 20:55 (KST)

=== 여론 조작 가능성이 제기된 사이트 === ==== 재외국민 사이트 ==== 2013년 [[3월 20일]], 여러 재외 한국인 사이트에서 이명박 정부의 치적을 홍보하거나 정치적인 글들을, 해당 국가가 아닌 다른 나라에서 지속적으로 올린 사실이 발견되어 재외선거에 영향을 미치기 위한 것이 아닌지 의혹을 샀다.<ref>이재진, [http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=006&aid=0000062088 해외 동포 사이트에서도 여론 조작 흔적 발견], 미디어오늘, 2013년 3월 20일</ref> ==== 한국어 위키백과 ==== 한편 [[2013년]] [[4월]] 초에는 [[위키백과 한국어판]]에서도 여론 조작으로 의심되는 행위가 포착되었다. 2013년 4월 4일에는 [[위키백과 한국어판]]에서 [[대한민국 국가정보원]] 문서와 '''대한민국 국가정보원 여론 조작 사건''' 문서를 지속적으로 훼손한 계정이 차단되었다.<ref>이재진, [http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=006&aid=0000062357 위키피디아, '국정원녀사건'내용 훼손 아이디 차단했다], 미디어오늘, 2013년 4월 4일</ref> 그 계정 회원은 국가정보원뿐 아니라 정부 부처를 비롯하여 다른 나라의 정보 기관에 대한 내용을 주로 편집했다. 이것이 국정원의 또 다른 여론조작이 아니냐는 문제제기에 대해 [[국정원]]은 해당 계정으로 위키백과에서 여론조작을 하지 않았다고 밝혔다.

문서 보호

관인생략님의 문서 3개월 보호 완료. 문제의 7만바이트 되돌리기 사건은 중재 요청 토론이나 여기서 계속 진행해 주세요. 저는 중재 토론에서 ip=황제펭귄=유체이탈영혼? 이걸 제기하겠습니다. 황제펭귄 님이 유체이탈영혼과 같은 분이 아니면 취소선좀 그어주세요. 그분 다중계정 많아 정신없네요. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 08:34 (KST)

다른 분이시군요. 죄송합니다. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 08:39 (KST)

의견 요청

175.196.28.103님의 편집이 다중계정의 편집인지, 다중계정의 편집을 되돌리는 지를 떠나서 이번 사안은 저, 사용자:아드리앵, 사용자:10k등 다른 여러 이용자들이 다시 편집하였는데도 사용자:Iloverussia님이 삭제한것이 문제입니다.

Iloverussia님은 토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건#아마도 보호가 풀리자마자 편집하신 분은...에서 '다중 계정 악용 사용자가 훼손한 문서를 되돌리지 않고 편집한 님 책임입니다'라고 말하였지만 문단을 보면 아무도 훼손이라는데 동의하고 있지 않습니다. 다른 위키의 경우도 다른 이용자들이 뒤에 편집한 때에는 삭제하지 않습니다. 사용자:Iloverussia님의 삭제 행위에 대한 의견을 요청합니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 14:01 (KST)

백:문서 관리 요청 이나 백:사용자 관리 요청을 이용하시면 될 것 같습니다. 그리고 서명 해주세요.--134.53.112.81 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 13:36 (KST)

잠시만요! 보호보터 하고 가실게요식으로 보호된 건 맞지만 분쟁 중 문서로 취급돠야 한다는 건 맞고 되돌리기 공방전이 펼쳐졌는데다가 그 바이트 규모가 문서의 20%을 더하고 빼는 문제라서 보호를 긴급하게 요청했습니다. 지금 사랑방에서 백:조정의 첫 사례로 이걸 조정하겠다는 제 의견에 대한 토론이 있고 iloverussia님과 마찰이 있는 문서들이 많기 때문에 해제는 안 될 것 같습니다. 관련 토론을 통해 문서 7만바이트가 올라가야 하는지와 기존 문서의 문제는 뭔지 하나하나 짚을 겁니다. 토론 자리에 방석 까는 동안 기다려 주세요. 그리고 그 ip 전에도 다른 ip가 있었는데 지금 와서 기여한 지 얼마 된 문서의 보호에 재검토 요청을 하는 이유가 뭔가요. ip로 편집하신 분이 황제펭귄님이 로그인 안 하고 편집하신 건가 하는 의문이 남습니다. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 16:40 (KST)

한쪽 면만의 주장?

상당히 도발적인 주장일 수도 있지만, 백:POV에 의거 국가정보원 대선 개입 사태에 대한 반론이나 반대의견에 대해서도 실어야 하지 않을까 하는 생각이 듭니다.--134.53.112.81 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 13:36 (KST)

드라이하게 쓰긴 써야죠. 그에대한 평가야 독자의 몫이겠죠. --팝저씨 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 14:54 (KST)

다중 의심 계정 여러분께 알려드립니다.

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건의 집필 내용을 자신이 생각하는 쪽과 비슷하게 맞추려는 노력을 그만둬주세요. 백과사전은 최대한 건조하고, 중립적으로 작성되어야합니다. 그리고 다중계정을 이용하여 편집하는 분들께 경고합니다. 다른 곳도 아닌 국정원의 여론 조작 사건을 다룬 문서입니다. 이 여론 조작 사건이 어떠한 의미도 얻을 수 없는 건가요? 그냥 그 저 자신의 정치적 입장과 다른 이들을 짓밟으려는 사건일뿐인가요? 이 사건을 통해서 느끼는 바가 없는지 정말 궁금합니다. 다중 계정은 철저히 금지되어야 합니다. 다양한 IP를 비롯해 여러 방법으로 회피하고 계시는 분들이 계십니다. 그만둬주세요. 진짜로 다중 계정을 이용할 꺼면 패턴을 다양화해서 의심을 받지 않게 만들던가 왜 이렇게 비슷한 패턴으로 해서 뻔한 의심을 받게 만드는 지 이해가 안되네요. 덧붙여 아이러브러시아님의 심정은 이해하겠으나, 같은 방식으로 대응하지는 말아주세요.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 21일 (토) 20:00 (KST)

죄송한데요, 누가 다중 계정인지 확답을 해 주세요. 저도 누군지 아는데 이럴 때 돌려 말하지 않아야 강하게 작용합니다. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 20:39 (KST)

강하게 작용이고 뭐고 굳이 확답을 해야되나요? 본인이 제일 잘 알텐데.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 21일 (토) 20:43 (KST)

그렇죠 ㅋ Jytim (토론) 2013년 9월 22일 (일) 09:24 (KST)

다중계정이 의심되시면 다중 계정 검사 요청을 해 보시는 것도 하나의 방법이 될 수 있습니다. --Sotiale (토론) 2013년 9월 21일 (토) 20:51 (KST)

증거 없어 다검이 될지 모르겠네요. Jytim (토론) 2013년 9월 22일 (일) 09:24 (KST)

사랑방 토론에 따라, 보호된 문서의 개정 토론을 시작합니다

사용자:jjw/작업장3의 형태로 문장 하나하나 짚었으면 합니다. 어떤 방식이 좋을까요? Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 20:38 (KST)

이제 시작합시다

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건 이거 관심도 있는 문서고 하니 백:조정의 첫 케이스로 저랑 조정자들이 조정하는 것도 괜찮을 듯한데요.
질문

1. 사용자:황제펭귄 님께서 유체이탈영혼 님과 같은 다중계정이란 공동체 내의 의혹이 있나요?
   1. 아니오미완료 해당 총의 범사용자 단위로 형성 안됨, 그러나 몇몇 사용자들은 의심 중
2. 해당 문서에서 문제의 되돌려지는 7만바이트를 어느 연습장에 떼서 편집 정리하는 게 먼저일까요, 아니면 기존 문서부터 편집 다듬고 7만바이트를 정리하는 게 먼저일까요? 저는 후자입니다.
   1. OK 기존 문서부터
3. 문서는 문관에서 3개월 보호되었으니, 시간은 많습니다만, 이 토론의 결과가 논란의 중심에 선 아이러브러시아 사용자님의 차단 근거(잘못이 밝혀지신다면-3회 되돌림 금지) 될 수 있나요?
   1. OK 단 직접적 근거는 안됨
4. 또 이걸 유체이탈영혼 님의 중재 요청과 동시에 처리하는 게 시기적으로 적절할까요? (추가 2013년 9월 21일 (토) 16:19 (KST))
   1. 틀:주시많은 의견 바랍니다. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 08:47 (KST)

뭘 먼저 할 것인지는 기존문서 편집 먼저가 좋아보이구요 중재요청보다는 조정이 먼저면 좋을거 같습니다. --거북이 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 09:29 (KST)

기존문서 편집은 어느 자리에서 해야 할까요? 문서 토론에서는 반대합니다. 그리고 기존문서를 편집하는 방식은 정오표 식으로 하나 하나 따지는 방식으로 문서 토론 밖의 사용자 연습장 같은 데서 하는 게 좋을 듯합니다. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 12:09 (KST)

다중계정 의혹은 한 사용자라도 의혹을 제기하면 있는 것이고(혼자만의 의혹이라 할지라도……), 7만 바이트의 차이를 쭈욱 읽어봤는데 세세한 표현 외에 무엇이 의미있는 차이인지는 잘 모르겠습니다. 3RR금지는 정책이 아니므로 그 이유만으로는 차단할 수 없고, 중재든 조정이든 당사자가 아닌 이상 강요할 수는 없습니다. 특히 “중재 요청을 하라”는 권유는 피해야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 10:31 (KST)

의혹이 몇 명 이상에게 알려져 있나요? Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 12:09 (KST)

3RR에 맨 위 틀을 보시면 다른 언어판의 정책이므로 -한국어 위백의 정책이 아니므로- 이 정책을 근거로 사용자에게 제제를 가할 수 없습니다. 그리고 절차적으로도 중재보다 조정이 먼저이긴 하나,강요할순 없는 일이죠.by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2013년 9월 21일 (토) 11:38 (KST)

3RR 이게 즉시 차단의 근거가 되는 게 아니라 여죄(?)가 나오면 도울 수 있단 의미였습니다. 그럼 중재 요청과 시기적 적절성에 대해서는 어떤 생각이세요? Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 12:09 (KST)

저는 여죄도 안 된다고 봅니다. 3RR은 그냥 영어판 정책의 번역문 그 이상도 이하도 아니며,제안도 아닙니다.

중재 요청과 시기적 적절성요? 이해를 잘 못하겠습니다. 좀 더 자세하게 설명해 주실 수 있나요?by 레비Revi^Discuss_{SUL Info} at 2013년 9월 21일 (토) 18:43 (KST)

유체이탈영혼님 중재 요청 중 그분의 다중 계정이란 의혹이 있는 황제펭귄님의 이 국정원 사안까지 동시에 다뤄도 되겠죠? Jytim (토론) 2013년 9월 22일 (일) 09:26 (KST)

저는, 유체이탈영혼님 사안은 별개로 다뤄야한다고 생각합니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 22일 (일) 11:40 (KST)

그러니까, 시기적으로 동시에 말입니다. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:49 (KST)

백:보호 정책에는 문서 훼손이 있는 판으로 보호할 수 없게 되어있습니다. 저, 사용자:아드리앵, 사용자:10k등 다른 여러 이용자들이 다시 편집하였기 때문에 175.196.28.103이 다중 계정인지, 다중계정의 기여를 되돌릴 수 있는지와 관계 없이 사용자:Iloverussia님의 삭제는 잘못되었다는 합의가 토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건에서 사실상 성립한 상태입니다.

문서 훼손된 판으로 보호요? 이게 문서 훼손이라면, 그 7만바이트가 유익하다는 걸 증명하셔야 합니다. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:49 (KST)

즉시 사용자:Iloverussia님에게 차단 또는 제한 조치를 내린 뒤 문서를 복구하고 보호를 풀어줄 것을 요청합니다. 많은 세계인들이 이 사건에 대해 더 많은 정보를 알기 원하고 있습니다. 이미 문서의 내용이 두달 가까이 뒤쳐진 상황입니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 16:26 (KST)

더 나온 내용이 많지 않습니다. 그리고 그 내용도 황제펭귄님이 알아서 하려고 하지 마시고 토론으로 추가하시죠. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:49 (KST)

일단 질문들은 예완료. 총의 제대로 인식하고 가야 조정이 납득하게 나옵니다. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 16:23 (KST)

Iloverussia님의 편집방법에는 상당히 문제가 많고 여러 문제에서 분란을 일으키고 있습니다. 그런데 지금까지 아무런 제재가 없었다니 놀랍기 그지 없습니다. 토론보다는 인신공격과 일방적인 문서되돌리기를 일삼는 행위는 반드시 제재되어야 합니다. 그런 행위로 인해서 위키백과 여러 곳에서 편집분쟁이 일어나고, 문서 개선이 지체되고 있습니다.

70K문서편집에 대해서는, 그 편집 자체가 잘된 것이라고는 보지 않지만, 내용면에서는 유용한 부분이 많이 있었습니다. 그래서 저는 몇시간 정도를 들여서 (위키백과가 느리기 때문에) 여기저기 단락의 위치를 바꾸고 문장을 다듬어 보강을 했습니다. 하지만, Iloverussia님은 단지 자신이 보기에 한 기여자가 다중계정으로 보인다는 이유로 저를 포함한 다른 편집자들의 기여를 일방적으로 되돌리기를 했습니다. 왜 그와 같은 편집을 하는지도 이해되지 않을 뿐더러, 이런 이용자가 아직 제재가 되지 않고 있는지 이해가 안됩니다. 10k (토론) 2013년 9월 24일 (화) 02:14 (KST)

허? 러시아님이 먼저 되돌렸다는 겁니까? 7만바이트를 러시아님이 되돌렸다면, 그 7만바이트는 누가 먼저 만들었죠? 그리고 아래쪽 문단에서 그 묻힌 내용 제시해 주세요. 반영하려구요. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:49 (KST)

세부 사항

먼저, 기존 문서 편집 토론은 어디서 할까요? 이런 큰 토론은 제가 시험 기간에 짬내 편집하는 거라 주도적으로 진행하기 어렵습니다. 10월 3일부터 가능합니다. Jytim (토론) 2013년 9월 2일 (토) 16:23 (KST)

의견 문서의 내용을 정리하는 방향에는 분쟁이 없어서 백:조정의 대상이 아닙니다. 문제의 7만 바이트에 대해 특정 사용자의 일방적인 주장,훼손으로 분쟁이 있는 상황입니다. 7만바이트를 어떻게 처리해야 하는지에 대한 논의를 하는 것이라면 백:조정의 대상이 됩니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 16:42 (KST)

7만바이트에 어울리는 기존글도 필요하죠. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 20:35 (KST)

항상 감탄하지만 황제펭귄님은 정말 눈에 띄는 속도로 위키백과에 대한 이해력을 보여주고 계시네요. 5년째 활동하고 있는 저도 어버버버한데 정말 감탄스럽습니다. 많은 사용자들이 다양한 시간대에 이용하고 있는만큼 성급한 결단은 자제해주시기 바랍니다. 우선, 일단 정확한 사실은 아이러브러시아님과 황제펭귄님은 서로 정치적 견해가 정반대인 듯 보이구요. (황제펭귄님을 저격하는 식의 글을 쓴다고 오해를 일으킬까봐 굳이 저의 정치적 견해를 밝히자면 왼쪽입니다.) 황제펭귄님이 덧붙인 내용은 다중계정으로 결론이 난 분들이 편집한 것을 이어 편집한 것 또한 사실입니다. 두 분 사이에서 편집분쟁이 일어난 것도 사실이고, 그 과정에서 아이러브러시아님이 무리하게 다른 사용자들의 편집까지 되돌린 것도 사실입니다. 단순히, 일방적으로 아이러브러시아님의 잘못으로 몰고 가는 것은 무리로 보여지고 주변의 정황을 고려해주시길 바랍니다. 개인적으로 여때까지 아이러브러시아님이 잘못해왔다고 생각했는데 이제는 그렇게만은 안보이네요. 일단, 기존문서에 비해 황제펭귄님이 편집한 내용이 왼쪽으로 더 간 것 같고, 기존문서도 과도하게 쓸데없는 내용들이 많이 붙어있는 것 같아 보입니다. (특히, 시국선언을 하거나 시위를 한 거의 모든 개인과 단체들이 나열에 가깝게 서술. 또, 정리없이 그날 그날 추가되는 현 상황, 중립을 유지하기 위해 필요하다고 볼 수 있는 오른쪽의 입장은 제가 봐도 극히 적음. 비슷하게, 사실상 정쟁으로 변질된 사건임에도 정당별 반응은 극히 적음. 민주당의 입장 한줄뿐.) 마지막으로 덧붙이자면, 다중 계정으로 차단된 한 이용자가 오늘의 유머에다가 관인생략님이 국정원 사건을 은폐하려 권한을 남용했다고 표현한 바가 있습니다. 다중 의심 계정 사용자분들께 알립니다. 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건의 집필 내용을 자신이 생각하는 쪽과 비슷하게 맞추려는 노력을 그만둬주세요. 백과사전은 최대한 건조하고, 중립적으로 작성되어야합니다. 그리고 다중계정을 이용하여 편집하는 분들께 경고합니다. 다른 곳도 아닌 국정원의 여론 조작 사건을 다룬 문서입니다. 이 여론 조작 사건이 어떠한 의미도 얻을 수 없는 건가요? 그냥 그 저 자신의 정치적 입장과 다른 이들을 짓밟으려는 사건일뿐인가요? 이 사건을 통해서 느끼는 바가 없는지 정말 궁금합니다. 다중 계정은 철저히 금지되어야 합니다. 다양한 IP를 비롯해 여러 방법으로 회피하고 계시는 분들이 계십니다. 그만둬주세요. 진짜로 다중 계정을 이용할 꺼면 패턴을 다양화해서 의심을 받지 않게 만들던가 왜 이렇게 비슷한 패턴으로 해서 뻔한 의심을 받게 만드는 지 이해가 안되네요. 덧붙여 아이러브러시아님의 심정은 이해하겠으나, 같은 방식으로 대응하지는 말아주세요. 그리고, 굳이 사랑방에서 토론할 이유가 없어보입니다. 어찌됐든 또 다시 보호가 되었습니다. 이렇게 수많은 IP유저들이 참여하는 이 상황에선 차라리 알림틀을 따로 부착해서 몇년간 푸욱 묵혀두는 것도 좋은 방법일 것 같네요.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 21일 (토) 20:19 (KST)

토론 발의자로서 토론 장소 이동을 인정합니다. 10월 3일 제가 시험 끝나고 조정이 필요한 사항을 저기서 조정하겠습니다. 제가 조정하는 데 필요한 총의는 모두 질문하였고 토론 장소도 결정됐으니 공동체의 많은 토론 바랍니다. (사실 적은 토론 바랍... <퍽 (제가 조정하는 걸 좋아해서)) Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 20:35 (KST)

토론을 이어가는 것 보다 여기로 옮기는 것이 더 읽기 편하므로 여기로 옮겼습니다:) --DFSM Talk · Con 2013년 9월 21일 (토) 21:59 (KST)

저도 아드리앵님이 2013년 9월 21일 (토) 20:19 (KST)에 올린 의견에 전반적으로 동의합니다. 황제팽귄님은 "문서의 내용을 정리하는 방향에는 분쟁이 없어서 백:조정의 대상이 아닙니다." 이 부분에서 상당히 숙련된 사용자들이 생각할 수 있는 의견이었다고 생각합니다. 그렇다고 동원계정이라고 확신할 수 있을 만한 증거는 되지 않죠. --DFSM Talk · Con 2013년 9월 21일 (토) 22:04 (KST)

조정하겠단 게 아니라 조정이 필요하면 중간에서 돕겠다는 겁니다. 그렇게 따지면 백:조정은 지침도 아닙니다. Jytim (토론) 2013년 9월 21일 (토) 23:31 (KST)

저는 다중 계정 악용 사용자나 다중 계정 옹호자가 아닌 분들의 의견은 존중하고 저와 이견이 있어도 받아들일 수 있습니다.--Iloverussia (토론) 2013년 9월 22일 (일) 12:06 (KST)

뜬금없이 죄송하지만, 저는 지난 8월 초에 아이러브러시아님의 막무가내식 편집에 지쳐 장기간 위키휴가를 다녀온 바 있습니다. 지금도 위키휴가중이구요. 아이러브러시아님은 오래전부터 사관요청이 들어왔지만, 제대로 신청이 받아드려진 적이 없습니다. 또 이 사용자는 토론에도 참여하지 않는 모습을 보여왔습니다. 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건을 비롯, 김대중, 박정희, 박근혜 문서에 까지 편향된 시각으로 관여하고, 이 사용자 덕분에 위키백과사전이 중립성이 없어지는 불명예를 안게 되었습니다. 교학사 교과서 출처를 위키백과사전으로 표시해놓았다고 하는데, 이 사용자가 위키의 명예를 훼손하는데 큰 영향을 주었다고 생각합니다. 제가 중립적으로 수정했을 때 몇시간도 채 되지않아 바로 편향된 문서로 되돌리기 하는 사용자입니다. 저는 아이러브러시아 계정을 최소한 "알바" 계정으로 생각하고 있습니다. 존경하는 관리자님과 위키백과에 기여해주시는 많은 여러분들께서는 올바를 판단을 내려주시길 당부드립니다. 제가 위키에서 활동한지 얼마되지는 않아 자세히는 모르겠으나, 중재위원회에 올려보는것도 좋은 생각이라고 판단됩니다. 행동하는양심 (토론) 2013년 9월 22일 (일) 22:12 (KST)

사관요청이 들어왔지만 처리되지 않는 것은 아마도 이렇다할 위반이 없는 것 때문이 아닐까요? 또한 제기하신 편향적 시각에 논란에 대해서는 좌우의 이념이 다르면 상대방의 시각은 편향되게 보이게 마련인 것입니다. 또한 자신은 중립적으로 보이겠지요. 자신과 이념이 다르다고 "알바"라고 주장하는 것은 바람직하지 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 9월 22일 (일) 22:17 (KST)

아이러브러시아님은 교학사와 관련해 문제가 된 김성수 (언론인) 문서를 편집한 적이 없는 것으로 알고 있습니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 22일 (일) 22:55 (KST)

사용자:행동하는양심의 의견등 되돌리는 것이 맞다는 의견이 많고 사용자토론:Iloverussia#악의적 다중 계정의 기여는 무조건 되돌려져야 할까요?등 Iloverussia님이 되돌리는 것은 옳지 않다는 의견이 나오고 있습니다. 더더군다나 Iloverussia님은 자기 생각에 다중 계정이라고하는 편집만을 되돌린 것이 아닙니다. Iloverussia님이 지우기 이전의 판으로 되돌려줄 것을 다시한번 간곡히 요청합니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 23일 (월) 13:21 (KST)

혹시 오해를 하실까봐 말씀드리자면, 악의적 다중 계정이 위키백과에서 허용된다는 것은 결코 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 24일 (화) 01:51 (KST)

저도 Iloverussia님이 되돌리기를 철회하는 것이 옳다고 생각합니다. 10k (토론) 2013년 9월 24일 (화) 02:26 (KST)

많은 분들이 7만바이트 추가를 원한다구요? 황제펭귄님과 10k님 뿐입니다. 그리고 황제펭귄님과 아이러브러시아님이 계속 타 문서에서도 편집 분쟁을 빚으니 저는 10월 3일 오후부터 이 두 분을 조정할 방법을 일방적으로 찾아 공개할 것을 선언합니다. 백:조정 밖에서 하죠. 저는 7만바이트는 빼고 이 상태 문서만을 문장 하나하나 검토하여 정리한 후 7만바이트를 검토하여 추가하고자 합니다. Jytim (토론) 2013년 9월 25일 (수) 19:22 (KST)

저는 이 토론이 7만바이트 추가냐 아니냐의 대립구도로 가는 것을 원치 않습니다. 그리고 저는 7만바이트 내에서 필요한 부분을 남겨둘 필요가 있다고 생각합니다. 혹시 “7만바이트를 원한다”는 말이 “7만 바이트 속에 유용한 부분이 있다”라는 뜻이라면 제가 포함되지만, “7만바이트를 그대로 유지해야 한다”라는 뜻이라면 저는 반대입니다. 그런데 누가 “많은 분들이 7만바이트를 원한다”는 말을 했나요? 그런 말을 꺼내는 사람이 분란을 조장하는 사람이 아닌가 합니다.

문장을 하나하나 검토하는 것은 편집자들이 개인적으로 하는 것은 가능하지만, 공동으로 하나하나 검토하는 것은 현실적으로 어떻게 할지 상상이 잘 안되는군요. 구체적인 방안을 설명해 주시면 좋겠습니다. 10k (토론) 2013년 9월 26일 (목) 00:56 (KST)

여러 이용자들이 계속 추가하면서 순서등을 정리해간 내용을 문서 훼손자가 임의로 지웠습니다. 또한 일단 사건 진행 상황에 대한 내용을 독자에게 제공할 필요성이 있습니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 26일 (목) 12:00 (KST)

제공되고 있다고 봅니다. 제3자 입장에서선 7만바이트를 사이에 둔 반대 성향의 되돌리기 전쟁이지요. 뭐 부족하다면 직접 말씀해 주세요. 그리고 저는 사용자:jjw/작업장3 말한 겁니다. Jytim (토론) 2013년 9월 27일 (금) 16:47 (KST)

그리고 문서 훼손자라... 토론하지 않고 상대방을 문서 훼손자로 몰면서 무조건 되돌리는 것도 문제입니다. 황제펭귄님은 전혀 잘한 것이 없습니다. 그렇다고 잘못한 것이 있다는 것은 아니지만요. 러시아님이 문제가 된다면 관리자에게 전부 되돌릴 것을 요청하고 백:문관에서 보호를 건 뒤 토론을 통해 러시아님과 함께 개정했어야죠. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:35 (KST)

현재 차단된 Iloverussia가 제시했다는 이유는 정치성향과는 무관합니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 27일 (금) 20:52 (KST)

자기멋대로 다른 사용자를 다중 계정 사용자라고 주장하며, '다중 계정 사용자의 편집은 문서 훼손이다'가 그 차단되신 분이 제시한 이유입니다. 이미 아니라고 결론 난 사안들입니다. 그리고 원세훈 김용판의 본 공판 과정(공판준비기일 제외)과 국정조사 청문회 과정이 Iloverussia가 훼손한 판에서 나와있지 않습니다. 많은 사람들이 궁금해하고 찾아보고 싶어하는 내용입니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 27일 (금) 20:52 (KST)

원래 주장은 자기 멋대로 하는 것입니다. 다중 계정 사용자가 아님을 보이시면 됩니다. 반박은 하지 않고 틀렸다? 그게 더 이상해 보이거든요. 이미 아니라고 결론 난 적 없습니다. 그리고 훼손한 판이라는 말은 좀 그러나, 이번엔 뭐가 문제인지 드디어 밝혀주셨네요. 그분이 정확하게 뭘 어떻게 뺐는지 더 자세히 밝히셔야 합니다. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:35 (KST)

다중계정이라고 주장할 권리는 있으나 다중계정이라고 주장하여 다른 기여를 되돌리기 위해서는 '다중계정이 맞다'와 '다중계정의 편집은 되돌린다'두개가 성립해야 합니다. 더군다나 이 경우에는 '다른 사용자가 편집한 뒤라도 다중계정이 편집하기 이전으로 되돌린다' 이 것까지 성립해야 Iloverussia님의 편집이 맞는 것이 됩니다. '다른 사용자가 편집한 뒤라도 다중계정이 편집하기 이전으로 되돌린다'는 당연히 틀렸고 '다중계정의 편집은 되돌린다'에 대해서도 공동체의 총의가 없습니다. 또한 다른 사용자가 '편집에 큰 문제는 없다'고 인정하여 다시 되돌린 경우이기 때문에 Iloverussia님이 되돌릴 근거는 하나도 없습니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 11일 (금) 10:16 (KST)

어떤 이용자가 다중계정이라고 주장하고, 아니면 스스로 증거를 대라는 것은 마녀사냥과 다를 바가 없습니다. 다중계정에 대한 제재를 하려면, 제재를 요구하는 쪽에서 먼저 해당 계정이 다중계정인 것을 증명해야 합니다. 10k (토론) 2013년 10월 15일 (화) 01:59 (KST)

개정 토론 시작

7만바이트를 제외한 토론을 시작합니다. 각자 러시아님과 펭귄님의 되돌리기로 인해 지금 문서에서 자신의 선의 기여가 되돌려진 상태로 보호되어 반영이 안 됐다, 이런 거 말해 주세요. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 7일 (월) 00:22 (KST)

앞으로의 토론은 공동체가 동의할 경우 강제력을 가지는 걸로 합시다. 편집 분쟁이 하루 이틀 일이 아니었습니다. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 7일 (월) 00:24 (KST)

분쟁 당사자가 차단되었으므로 보호를 해제하는 것이 올바릅니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 8일 (화) 10:31 (KST)

거꾸로지요. 분쟁 당사자 중 한 명만 차단되었으므로 그 나머지 한 명이 마음대로 문서를 편집할 수 있습니다. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:32 (KST)

만약 10월 13일까지 7만바이트를 제외한 개정 의견이 없다면 저는 자동적으로 제가 준비하고 있는 개정안대로 의견을 낼 겁니다. 돌려 말하면, 제가 개정하고 있는 문서에 여러분들이 되돌리기로 인해 빠졌는데 보호되어 의견을 내지 못했다고 말하는 편집은 반영하지 않을 것입니다. 제 개정안은 현 문서 개정+문제의 7만바이트 일부 반영의 형태로 사용자 하위 문서에서 작성 중에 있으며, 문서의 순서도 뜯어고칠 수 있습니다. 그리고 이거 보고 오실 분들에게: 그거 저만 편집할 수 있습니다. 물론 제 개정안을 받아들이는 건 여러분의 몫입니다만은, 왠만하면 그렇게 하시는 게 맞다고 볼 수 있도록 개정하겠습니다. 그리고 의견 안 주셔도 사실 됩니다. 여러분은 보호 편집 요청을 할 수 있습니다. 그리하지 않고 토론에서 따지기만 하셨으니 책임은 각자에게 있습니다. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:32 (KST)

또한, 이러한(당사자 중 하나는 차단되고 하나는 무조건 편집만 하려고 토론 없이 보호나 풀라고 하는) 상황은 도저히 못 참겠으니, 이건 백:조정을 언급하는 문제가 아니라 준-중재위의 결정처럼 강제력을 갖게 하는 것이 어떤지에 대해 제가 이 토론 내용과는 무관하게 관리자들과 일방적으로 논의할 것입니다. 그리고 앞으로 제가 제기하는 모든 발언들은 제가 조정자로서 말하는 것임을 선언합니다. 조정의 사유는 충분합니다. 러시아님과 펭귄님이 뭐 한 두 문서에서 하루 이틀 싸우셨습니까. 여기서 잡고 가야 끝나죠. 사실 쌍방과실이니 둘 다 차단되었으면 하나, 러시아님이 Bonafide2007(ID가 맞나?)님과도 싸우시는 등 문제가 커서 선차단이 된 것으로 보입니다. 황제펭귄님은 앞으로 꼭 어떤 부분에 어떤 문제가 있고 이를 어떻게 교정하고자 한다는 것을 똑바로 밝혀 주세요. 아니면 분쟁 생성인으로 생각할 것입니다. 그리고 예전부터 이 토론에선 그랬고 앞으로도 말을 팍팍 할 것인데 미리 사과드립니다. 아니면 빨리 해결 방안을 주세요. Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 23:40 (KST)

무슨 내용인지는 모르겠으나, 위키백과는 위키백과의 정책과 지침을 준수해야됩니다. Jytim님께서, 조정자가 마치 상위개념의 지위나 권한인 마냥 말씀하시는데, 조정자는 중립적이고 공정한 자세로 분쟁 해결을 위해 노력하는 자발적 봉사자입니다. 분쟁을 해결하려는 사용자이지, 분쟁 상태에 있는 문서에서 우위를 점하는 사용자가 아닙니다. 또한 위키백과는 혼자서 편집하는 것이 아닌 다양한 사람들과 함께 편집하는 것이므로, 시간적 여유는 필수입니다.--아드리앵 (토·기) 2013년 10월 9일 (수) 16:40 (KST)

전달의 착오인 듯하네요. 죄송합니다. 만약 이러한 방식으로 아무도 토론에 참여하지 않고 계속 기다리다 3개월 보호가 풀리고 또 그런 식이면 그게 더 막장이 되니, 공동체가 강제력을 지니는 답을 내놓자는 것이고, 저와 조정자들이나 중재위원 등도 적극 도울 수 있다는 것입니다. 그리고 황제펭귄님은 러시아님이 뭘 어찌 문서를 훼손했는지는 없이 그저 러시아님의 차단 강화만을 외치고 계시니 그것도 큰일입니다. Jytim (토론) 2013년 10월 11일 (금) 08:30 (KST)

이미 윗문단에 이유를 다 말했습니다. Iloverussia님의 행위는 여러 사용자들의 정당한 기여를 삭제한 것에 해당된다고 이미 10번도 넘게 말했습니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 11일 (금) 08:59 (KST)

무슨기여무슨기여무슨기여요. 문서 역사에서 그렇게 지워진 기여 링크해 주시죠. 그게 언제 기여인지 어떻게 압니까. 선의의 편집이란 것도 자의적입니다. Jytim (토론) 2013년 10월 11일 (금) 14:20 (KST)

이런 식의 편집에 반대합니다. 일부 훼손자가 있다면, 훼손자를 차단하는 것이 원칙입니다. 일부 훼손자때문에 정상적인 위키편집자들이 이런 식으로 독특한 방식으로 편집에 기여를 해야 할 이유는 없습니다. 훼손자들이 차단되지 않는 이유가 관리자의 편향·나태 때문에 차단이 안된 것이라면 관리자를 재선정해야 합니다. 관리자들은 정상적으로 활동하고 있는데, 편집자들의 총의가 모이지 않아서 훼손자들이 차단되지 않는다면 편집자들의 총의를 모아야 할 것입니다. 훼손자들은 놔두고 문서를 잠궈둔채 이런 식으로 편법 편집을 해서는 정상적인 위키백과 문서가 나올 수 없습니다. 저는 이와 같은 편집에 반대합니다. 먼저, 반복 되돌리기 하는 악성 훼손자들을 차단해야 합니다. 누구라고 찍어서 말하지는 않겠지만, 편집역사를 보면 어떤 이유에서든 반복되돌리기를 하는 사람들이 몇명 눈에 띕니다. 이 사람들부터 차단하고 편집논의를 시작해야 할 것입니다. 10k (토론) 2013년 10월 15일 (화) 02:05 (KST)

Iloverussia의 영구 차단에 찬성하는 바입니다. 그리고 조정자를 자처하는 Jytim님은 백괴사전에서 물의를 빚어 최근 백괴사전에서 영구 차단되신 것으로 알고 있습니다. 그런식으로 따지면 편집 분쟁이 있던 문서에서 한명이 군대에 간다면 2년동안 문서를 쭉 보호할 것입니까? --황제펭귄 (토론)

그리고 관인생략님은 보호중인 문서를 임의로 편집해 Iloverussia의 논리도 없는 주장에 사실상 편들기했을 뿐 아니라 위키문헌으로 가는 틀을 하나로 합쳐 놓고는 이문서에 나와있던 시국선언에 대해 s:분류:2013년 시국 선언으로 분류시키지 않으셨군요. 문서 훼손의 목적으로 의심됩니다. 사용자:관인생략님께서는 책임지고 s:분류:시국 선언에 있는 이 사건에 대한 시국선언에 대해 s:분류:2013년 시국 선언 분류도 붙이셔야 할 것입니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 15일 (화) 16:40 (KST)

이견이 있는 편집은 토론을 먼저 한 후에 본문에 반영해야 합니다. 본문에 편집한 후 되돌려졌다면 토론이 필요합니다. 문제가 없다고 그 변경을 다시 실행해서는 안되고 토론을 먼저 해야 합니다. 각 편집을 토론이 가능한 단위로 분절을 하고 번호를 부여하여 토론을 하면 생산적으로 의견을 조율할 수 있습니다. 편집하려는 문장을 먼저 토론문서에 제시해 주시기 바랍니다. --케골 2013년 10월 15일 (화) 18:59 (KST)

의견 문서의 내용에 문제가 있다고 하여 분쟁이 일어난것이 아니더군요. 다중계정의 편집이기 때문에 다중계정이 편집하기 이전으로 돌려야한다고 Iloverussia는 주장했습니다. 잘못된 주장입. 이미 위키백과의 내용도 시대에 뒤떨어져가고 있습니다. Iloverussia의 편집 이전으로 돌린뒤 보호를 해제해서 문제가 있다면 편집을 통해 고쳐가야 제대로 된 토론도 할 수 있습니다. --113.216.90.184 (토론) 2013년 10월 15일 (화) 20:46 (KST)

의견 현재로서는 Iloverussia는 3개월 차단되었고, 반복적인 되돌리기를 금지하는 데 대한 공감대가 형성된 만큼, 보호 해제에 대한 총의를 모아볼 것을 제안합니다. 10k (토론) 2013년 10월 16일 (수) 02:10 (KST)

보호 해제 토론

반복적인 되돌리기를 일삼던 Iloverussia가 차단되었고, 반복적인 되돌리기를 금지하는 데 대해 어느 정도 공감대가 형성되지 않았나 하는 생각이 듭니다. 그러므로, 이제 어느 정도 정상적인 편집이 가능한 정도의 분위기가 조성된 것 같은데요, 총의가 모인다면 보호를 해제할 수 있을 것 같습니다. 보호를 해제하기 위해 현 문서 편집에서 함께 지켰으면 하는 몇가지 제안을 하고자 합니다.

• 되돌리기는 악의적 훼손(한 단락 이상을 토론없이 삭제, 위키백과 형식에 맞지 않는 문단 추가)이 발생한 경우에만 1회 가능함.
  • 이때 되돌린 이용자는 되돌린 이유를 토론란에 자세히 그리고 충분히 설명해야 함. 설명없이 되돌린 편집자는 최초 되돌림이라도 차단.
• 1회 되돌리기 일어난 경우, 그 되돌리기를 토론에서 합의없이 되돌리기 기능이나 혹은 편집을 통해 다시 되돌리는 편집자는 차단.

  예: A의 편집을 B가 훼손으로 판단해 되돌림. A는 B의 되돌림을 훼손으로 판단해 되돌림->A차단

• 1회 되돌리기 이후 토론으로 합의가 된 편집을 재합의없이 다시 되돌리는 편집자는 차단.

  예: A의 편집을 B가 훼손으로 판단해 되돌림. 토론에서 B를 제외한 다수가 찬성해 A의 편집 채택하고 A의 편집을 복구함. B가 다시 그 편집을 되돌림->B차단

• 당분간 IP편집자의 편집은 제한

이정도가 합의된다면 보호를 해제하고 편집을 재개해도 되지 않을까요? 물론, 편집자들의 합의만으로 다른 편집자를 임의로 차단할 수는 없지만, 토론 없는 문서훼손이 반복되면 충분히 차단사유가 되므로, 총의가 모인다면 악의적인 훼손자를 차단하는 데는 큰 문제가 없을 것 같습니다. 10k (토론) 2013년 10월 16일 (수) 02:10 (KST)

백:3RR보다 더 엄격한 규칙이군요... 그런데 10k님이 생각하시는 악의적 훼손의 기준이 저와는 좀 많이 다른 것 같네요. 특별한 이유가 없는 한 사용자는 선의를 지닌 것으로 간주해야 할 텐데(그렇지 않으면 위키백과는 의심과 반목의 장이 되겠죠) 그저 무언가 '잘못했다'는 이유만으로 악의를 지녔다고 낙인을 찍는 것 같네요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 10월 16일 (수) 02:24 (KST)

문서가 민감한 사안을 다루고 있고, 고의적인 훼손세력이 존재할 가능성도 있는 만큼 엄격한 규칙이 필요하다고 봅니다. 악의적 훼손에 대해 제안된 기준을 넓게 잡음으로써 최초 되돌림 이용자의 선의를 최대한 보장하고자 했습니다만, 한 제안일 뿐이고 함께 총의를 모아갔으면 좋겠습니다. 10k (토론) 2013년 10월 16일 (수) 02:41 (KST)

(편집 충돌) 그건 그렇고, 질문이 하나 있는데, IP 편집자의 편집을 제한할 필요가 있나요? 이 문서에서 주된 분쟁은 (저를 포함해서) 인증된 사용자들 사이에서 나타나고 있지 않았나요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 10월 16일 (수) 02:46 (KST)

7만 바이트 추가는 주로 IP 편집자에 의해 이루어졌고 문서 되돌리기도 많이 있었군요. 최근 IP만도 182.216.192.53, 220.74.45.180,‎ 210.117.76.171,‎ 211.117.77.71, 211.223.76.15, 123.228.80.80 등 많이 있습니다. 10k (토론) 2013년 10월 16일 (수) 03:02 (KST)

그 사실이 IP 사용자의 편집을 막을 이유가 되는지는 잘 모르겠네요. 좀 더 상세한 설명 부탁드립니다. 그리고 IP가 여러 개 있다고 해서, 꼭 미등록 사용자가 여러 명이라는 보장도 사실은 없지요. 사실은 한 명일 수도 있는 것이고. 아마 이 문서의 주기여자님이신 유체이탈영혼님이 다중 계정 사용으로 차단당했었죠? 어차피 다중 계정 몇 년 동안 계속 만들어온 사람은 다중 계정 또 만들 겁니다. 그 사람이 다중 계정을 만든 것이 발각되어도 아무 손해가 없어요. 다시 만들면 되니까. 그리고 자신의 편집만을 밀어붙이겠죠. 그러니까 들키고 들키고 또 들켜도 계속 발견이 되는 거죠. 지금 이 문서의 편집에 참여하는 사용자 중에 다중 계정을 사용하고 있는 사람이 없을까요? 그러므로 결국 보호 조치를 유지해야 한다는 결론이 나옵니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 10월 17일 (목) 22:44 (KST)

다중계정이 문제라면 그것에 대한 대안도 만들어봅시다. 공신력있는 위키백과를 만들기 위해서는 여러 사람들이 아이디어를 모으고 꾸준히 노력을 해야 합니다. --10k (토론) 2013년 10월 18일 (금) 01:04 (KST)

찬성 설명없이 되돌린 편집자는 최초 되돌림이라도 차단 규정이 있군요. 찬성합니다. 다만 Iloverussia님과 같이 악의적으로 말도 안되는 이유로 되돌린 것이 드러난 경우 최초 되돌림이라도 차단한다는 내용이 필요합니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 16일 (수) 11:59 (KST)

반대 그냥 관련 사건이 끝날 때까지 그냥 묵혀두고 싶네요. 되돌리기를 함께한 어떤 분이 계속 활동하고 있는 한 그대로 둬도 크게 나쁘지는 않을 것 같습니다. 엔하위키 등 처럼 민감한 이슈는 아예 편집 금지시키는 것도 또 하나의 방법이죠. 이 사건처럼 그렇게 주장과 이해관계가 극과 극으로 나뉘는 사건은요.--아드리앵 (토·기) 2013년 10월 16일 (수) 22:18 (KST)

예를 들어서 이번 사건에 대해 어떤 격변적인 일이 일어났는데도 위키백과 내용이 갱신되지 않는다면 굉장히 우스운 일이 될 것입니다. 또한 편집을 못하게 한다는 것도 아이러브러시아에 대한 편들기입니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 17일 (목) 10:27 (KST)

그런 일은 없을 거 같으니 걱정안하셔도 되겠네요. 편집을 하는 것은 그러면 황제펭귄님 편들기인가봐요--아드리앵 (토·기) 2013년 10월 17일 (목) 11:04 (KST)

내용이 갱신되지 않음으로 피해를 보는 더 많은 사람들을 생각하기 바랍니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 17일 (목) 15:36 (KST)

구체적으로 어떤 피해를 볼 수 있나요? 위에, 해당 문서는 민감한 문제인데다가 '다중계정'들의 편집으로 수차례 훼손된 전력이 있으로 몇월 몇일 이후로 편집이 보호되었습니다. 오래된 정보를 담고있습니다.라고 처리하면되겠지요.--아드리앵 (토·기) 2013년 10월 17일 (목) 16:56 (KST)

최근에 사이버사령부 여론 조작 혐의가 추가 발견되었으므로 하루 속히 문서 보호를 해제하는 것이 옳다고 판단됩니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 17일 (목) 21:44 (KST)

토론을 거친 뒤 {{보호 편집 요청}}을 사용하시면 됩니다. 굳이 문서 보호를 해제해야 할 이유가 있을까요? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 10월 17일 (목) 22:44 (KST)

• 내용이 갱신되지 않으면 위키백과의 공신력이 떨어집니다. 위키백과의 독자들이 해당 문서와 관련된 정보를 찾기 위해서 위키백과를 방문했는데, 문서가 3개월동안 잠금이 돼 있고, 3개월 전의 이야기만 나온다? 이게 큰 문제가 아니라고 생각하시는 분들은, 조용히 편집하고자 하는 분들을 방해하지 않으시면 됩니다. 저는 개인적으로 시사현안에 대해서 알고 싶을 때 신문 검색과 함께 위키백과 검색도 함께 합니다. 자세한 내용이 없는 경우도 있지만, 상당히 자세한 정보를 얻을 수 있는 경우도 많이 있었습니다. 그런데 3개월동안 문서가 잠겨서 몇달 전의 내용만 나오는 건 처음입니다. 지금까지는 “위키백과는 최신 시사현안까지 자세히 다룬다”는 인상을 가지고 있었는데, 그와 같은 공신력이 떨어질 수도 있다면 문제라고 생각합니다.
• 보호편집요청이라는 기능이 있는 줄도 몰랐지만, 방해꾼 때문에 일반 편집자가 그와 같은 불편을 감수할 필요는 없다고 생각합니다. 만일 그래야 한다면, 위키백과를 조작하고자 하는 세력은 몇번 문서훼손만 해서 문서보호만 시키면 자신의 목적을 달성하게 되지요. 이 문서와 같이 민감한 문서에서 보호편집요청을 한다는 것은 악의적인 방해세력의 문서훼손을 오히려 더 조장하는 일일 수도 있습니다. 따라서, 문서훼손 세력은 차단하고, 선의의 편집자들의 기여는 최대한 보호하는 방향으로 가야 한다고 생각합니다.--10k (토론) 2013년 10월 18일 (금) 00:59 (KST)

저도 10k님의 주장과 동일한 생각입니다. 비슷한 사태가 일베저장소에서도 일어났었고, 그러한 사건이 사용자:Iloverussia에 의해 10k님이 주장하시는 방향대로 이루어졌으며, 백:방해를 '돕는데' 현재의 보호가 적극적으로 사용되었다는 생각입니다. 그래서 최근에 관인생략님의 '부당한' 조치들을 지적하는 글을 여러 번 쓰기도 했고요. 준보호를 걸면 걸었지 더 이상 보호를 걸어서는 안되며, 백:방해자들에 대해서는 적극적으로 대처해야 할 것입니다. 3RR이라도 도입해야 하지 않을까요. - Ellif (토론) 2013년 10월 18일 (금) 01:06 (KST)

동의합니다. 하나 말씀드리고 싶은 것은, 관인생략님의 조치들에 전적으로 동의하지는 않지만 대체적으로 합리적인 것 같습니다. 다만, 몰상식한 편집이나 훼손·되돌리기가 일어나도 그것을 지적하는 총의(여론)가 형성되지 않으면 관리자가 마음대로 편집할 수는 없기 때문에 가끔씩 어떤 조치가 부당해 보이는 것이 아닌가 합니다. 10k (토론) 2013년 10월 18일 (금) 01:35 (KST)

제가 말하고자 하는 것은, 이 문서가 보호가 되었다고 편집이 아예 불가능한 것이 아니고, 다른 방법으로 편집을 할 수 있다는 것입니다. 그러므로 편집자들 사이의 의견만 일치한다면, 즉 총의가 형성된다면, 그 의견은 문서 편집에 반영될 수 있을 것입니다. Ellif님이 새로운 사실(사이버사령부 관련)을 삽입하고 싶어하시는데, 이 문서의 편집자들 중 반대자는 아마 없을 겁니다. 그럼 이제 틀을 달면 되는 것이죠. 그리고 Ellif님께 질문을 하자면, 일반 편집자와 미등록 편집자의 차이는 무엇입니까? 일반 편집자를 인증된 사용자로 해석을 하자면, 그저 등록을 했는지의 차이만 있지 않습니까. 준보호를 걸면 미등록 상태로 편집을 하고자 하는 사람들은 불편을 겪게 될 텐데, 그 불편을 감수할 필요는 있을까요? 계정을 등록하라고 하면 된다고 하실 지도 모르겠습니다. 하지만 우리에게 그 사람들에게 계정을 만들 것을 강요할 권리 같은 건 없습니다. 그리고 10k님은 말을 가려서 해 주시기 바랍니다. 저번부터 계속 주의해 달라고 했던 것 같은데, 아마도 10k님이 요청을 거절하셨었지요. 그 후에 10k님이 이 토론란에서 저와 관인생략님께 사과를 해 주시기는 했습니다만, 달라진 점을 찾을 수 없습니다. 방해'꾼'이라던가 하는 단어, 누구를 지칭하는지는 대략 감이 옵니다. 그리고 그 사람의 편집을 보고 문서 훼손이라느니 하는 주장 자체를 펼칠 수는 있겠습니다만, 글쎄요. 과연 문서 훼손이라고 할 수 있을지는... 그 말은 정말로 명백할 때를 빼고는 하지 않는 것이 좋겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 10월 19일 (토) 01:12 (KST)

무엇이 대체적으로 합리적인지 모르겠군요. 시간이 갈 수록 몇달 지난 기사의 출처를 찾기는 힘들어집니다. 더군다나 어떤 세력은 이사건에 대한 문서 내용의 갱신을 막음으로서 정치적인 이득을 취하려 하고 있습니다. 이런 악성 세력에 단호히 대처해도 모자랍니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 10월 18일 (금) 15:50 (KST)

[11] ? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 10월 19일 (토) 01:12 (KST)

문서의 발전을 위해 준보호로 변경합니다. 토론을 통해 협력적인 편집을 해주세요. 되돌리기 분쟁이나 독단적인 편집을 하면 본 문서의 상황을 고려하여 즉각적인 제재를 받을 수 있습니다. --케골 2013년 10월 19일 (토) 08:48 (KST)