위키백과:사랑방/2010년 제36주

사랑방
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"이 사용자는 XX의 다중 계정이므로 무기한 차단되었습니다."

다중계정으로 차단된 사용자들 사용자 문서에 이런걸 써놓는 경우가 있던데...... 다중계정 악용이 문제이지, 다중계정 자체가 지침위반은 아니잖아요? "XX 등 다중계정을 악용하였으므로 무기한 차단되었습니다" 이런 문구가 더 맞지 않을지요? 오해를 불러일으킬만한 문구같습니다.--1 (토론) 2010년 9월 6일 (월) 22:23 (KST)

확실히 다중계정 그자체와 다중계정의 악용은 구분할 필요가 있다는 생각이 드는군요. 위키백과:다중 계정에서도 다중계정의 악용의 문제점 만을 언급하고 있습니다.--어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 6일 (월) 22:37 (KST)

질문 한 가지 궁금한 것이 있는데, '다중계정 그 자체 만으로 차단된 경우'가 있었나요? 원칙적으로는 차단 대상이 아니지만 예전에 그런 이유로 차단이 된 사용자를 본 것 같아서 질문드립니다. --BIGRULE (토론) 2010년 9월 7일 (화) 01:45 (KST)

차단 당한 사용자의 다중계정이라면, 다중계정이란 이유만으로도 회피란 악용을 했으므로 차단이 가능하죠.--NuvieK (토론) 2010년 9월 7일 (화) 15:11 (KST)

왠지 또 다시 갓길로 새는 것 같아서 덧글 답니다. 문구를 더 부드럽게 바꿉시다. 1님 말씀은 누군가가 다중계정인 이유만으로 차단당했다는 것이 아니라 저 문구가 오해를 불러들일 소지가 있다는 것을 지적하셨습니다. 저도 1님 의견을 지지합니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 9월 7일 (화) 18:25 (KST)

또 한번 제가 문제가 될 소지의 글을 적었군요. 다시 본론으로 돌아가자면, 저도 1님의 의견을 지지합니다. --BIGRULE (토론) 2010년 9월 7일 (화) 20:27 (KST)

그리고 '다중 계정의 악용'도 여러 가지가 있으니, 사유를 좀 더 구체적으로 적는 것이 좋지 않을까 합니다. --BIGRULE (토론) 2010년 9월 7일 (화) 20:32 (KST)

이 주제에 대해 다새 생각해보았는데, 틀:차단된 다중 계정의 존재의 필요성에 대해 의문을 제기하고자 합니다. 애초에 '다중 계정을 사유'로 차단하지 않을 바에야 해당 틀이 필요하지 않을 것이고, 위에서 언급하였지만 '다중 계정의 악용 방법'도 여러 가지가 있으니 틀:차단에서 자세하게 다루면 될 것이라고 생각합니다. 그리고 다중 계정 사용자 명단을 따로 모아 두어야 할 필요성이 생기면 지금처럼 위키백과:관리 알림판에 기록하면 된다고 봅니다. --BIGRULE (토론) 2010년 9월 8일 (수) 08:40 (KST)

저.....부탁드립니다.

7월 즈음, 제가 츠치야님 토론 문서에서 한 타이 사람을 만났습니다. 마침 타이에 관심이 있던 터라 반갑게 인사했죠. 그 즈음, 그 분이 '타이판 동해 문서에는 일본 측 의견밖에 없는데, 영어로 번역해 주면 한국 측 의견도 실겠다'고 했습니다. 그 때 전 약간 힘을 얻어 몇 가지 정보를 찾아 올렸죠. 번역은 가람님께서 해 주기로 하셨습니다.

그 뒤로 9월, 아직까지 그 약속을 지키지 못했습니다. 부끄럽지만, 전 영어를 잘 모릅니다. 수능 때문에 바쁘기도 하고요. 물론 가람님도 마찬가지입니다. 아무래도, 역사 용어까지 들어간 걸 번역하긴 쉽지 않겠죠. 물론, 영어 못하네, 바쁘네 하면서 회피하는 제가 한심스럽긴 하지만 왠지 약속을 못 지켰다는 게 마음에 걸립니다. 가람님도 그렇게 생각하셨고요. 그러나 자기가 해야 한다는 책임감 떄문에, 어떻게든 하시려고 했다는군요. 하지만....

좀 염치없지만, 이 자료를 번역하셔서 이 곳에 올려주실 분을 찾습니다. 번역 요청에 써도 되지만, 아무래도 이 곳이 더 빠를 것 같네요. 물론 다른 언어판 문제를 가지고 여기에 끌고 온 게 곱게 보이지는 않겠죠. 그러나 그 분은 한국이 좋아 한국의 태도를 적어주겠다고 호의를 보이셨고, 저희들은 약속했습니다. 비록 언어의 한계와 여러가지 일로 마치지 못했지만,관심 있으신 분께서 대신 해주셨으면 하는, 간절한 부탁드립니다.

도와주세요. 소모적인 투표가 아닌 한국을 알리기 위해서, 한국을 좋아하는 그 타이 친구분과 저희들을 봐서라도, 제발 도와주시길 바랍니다. 고맙습니다.--Saehayae (토론) 2010년 9월 7일 (화) 01:35 (KST)

태국어로 번역한다면.... 당연히 어림없지만, 영어라면 제가 한번 나서보겠습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 7일 (화) 01:54 (KST)

두서없이

요새 이런저런 일들 때문에 분위기가 뒤숭숭한 것 같네요. 이미 지나간 일은 지나간 일이니까 어떻게 할 수 없지만, 현재도 진행되고 있는 '뒤숭숭한 일들'에 대해서는 이야기를 좀 해봐야 할 것 같습니다.

먼저 문제의 그 블로그에 대해서. 두 가지를 짚고 싶습니다. 우선 그 사용자는 왜 그런 블로그에서 다른 사람들의 발언들을 집요하게 정리하고 있는가. 누가 그 사용자를 그렇게 만들었을까..에 대해서입니다(그 블로그 주인이 잘한다는 건 결코 아닙니다). 과거 위키백과:사랑방/2010년 제33주#위키백과를 모니터링 하는 블로그에서 처음 이야기가 나올 당시에는 그래도 어느정도 '생각해볼 문제는 있다'라는 의견이 많았다는 걸 강조하고 싶습니다. 결과에는 원인이 있고, 과거 과정에서 기존 사용자들이 잘못한 게 과연 하나도 없었을까를 생각해 주셨으면 좋겠습니다. 몇몇 사용자들이 필요 이상으로 공격적으로 행동하고, 다른 사용자들을 배려하지 않는 그런 분위기가 요즘 들어서 상당히 심했고, 그 결과 사무관 한명이 관리를 그만두게 되었습니다. 비약이나 나비효과라고 생각하실지도 모르겠지만 적어도 저는 어느 정도 인과관계를 느낍니다.

두번째는 해당 블로그가 과연 위키백과를 '변화'시키기 위해 존재하는 것이며 우리는 그 의견을 적극적으로 '수용'해야 하는가인데, 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 만약 누군가가 위키백과에 문제가 있다는 걸 느끼고, 그걸 바꿔야한다고 생각한다면 위키백과 내부에서 공론화를 해야 하는 것이 맞습니다. 그렇지 않고, 위키백과 밖에서 익명으로 숨어서 그런 식의 일방적인 주장을 펼치는 건 고려할 가치가 없습니다. 이건 다른 분들에게도 드리는 말입니다. 누군가와 분쟁이 있다고 해서 그저 사용자문서에다가 '이 사용자는 누구누구를 싫어하거나 토론을 안 할 겁니다'라고 써둔다거나 하는 건 위키백과에 하등 도움이 안 됩니다. 위키백과:사용자 관리 요청이나 위키백과:의견 요청을 사용하세요. 뒤에서 숨어서 궁얼궁얼대거나 관리자한테 떠넘기려고 하지 말아 주세요. 첨언하자면 사용자문서에다가 IRC가 폐쇄적이니 북한이니 뭐니 써두는 분들에게도 하는 얘깁니다. 그 블로그하고 뭐가 다른지 모르겠네요. 기타등등 사용자 문서 등지에 '잡담'을 빙자한 '익명의 비난' 모두 그렇습니다. 해당되는 분들은 알아서 정리해주세요. (아니면 여기에 '반론'이라도 써주세요. 사용자문서에다가 또다시 혼자서 얘기하지 말고요.)

추가적으로, 요새 들어서 똑같아 보이는 사안인데 하나는 차단을 하고 하나는 안하네 관리자의 '공정성'이 이상하네 하는 류의 이야기가 '최근 다시' 간간히 보이는데, 역시 의견이 있다면 직접 해주세요. 기여 하나도 없는 사람이 갑자기 나타나서 뭐라고 해봤자 신빙성이 없습니다. 기존 사용자들도 마찬가지로 부탁드립니다. 의견이 있다면, 직접 표현해주세요. --klutzy (토론) 2010년 9월 7일 (화) 18:06 (KST)

두서없이

글쌔요 제가 볼때는 현재 위키백과 특유의 기제가 다시 작동중입니다. 외부에서 누군가가 백과에 자극을 준다->누군가 뭔가를 그만둔다->위키백과가 폐쇄적으로 변한다. 그러면 또 그 폐쇄적으로 변한 위키백과 내부에서 누군가 또 상처를 입고 또 외부에서 백과에 자극을 주면->누군가 다시 뭔가를 그만둔다->위키백과는 더 폐쇄적으로 변한다. 돌고 돕니다.

저는 지금이라도 그러한 모니터링 하는 블로그가 나와서 참 다행이라고 봅니다. 그 블로그가 하는 행동이 잘됬다는게 아니라 '외부 자극이라는 요인'이 생겨서 다행이라는 의미입니다. (곡해하지 말아주세요) 왜냐하면 위키백과는 스스로 정화하는 능력을 상당히 소진해가고 있거든요. 누가 어떤 정책을 제안해도 반응도 시덥잖고, 신입 사용자를 위하여 문구나 여러가지를 고치자고 해도 시덥잖고, 누구 토론 태도가 잘못됬다고 지적하면 되려 그 사람에 의하여 지옥 끝가지 괴롭힘을 당합니다. 게다가 대부분의 곳에서 절차주의는 제대로 지켜지지도 않고 있습니다.

사용자 문서에 웬만큼 남을 비난하거나 백과의 공동체에 문제를 일으킬 정도 까지의 글이 아니라면 어떤 글을 올리던 큰 문제는 없다고 봅니다. 분명 누군가를 지목까지 해서 그 사람과는 다시는 토론하지 않을테야 라는 식의 태도는 저도 비판하고 싶습니다만, 특히 '정식 지침'도 아닌 IRC 같은 곳을 어떤 식(제가 앞서 말한 인격모독이나 공동체 분란 조장 정도까지의 표현이 아닌 것)으로 표현한다 한들 그것이 어떤 문제가 되는건가요? 제가 그 '문구'를 맨 처음 시작한 사용자이기에 님이 부탁하신대로 '반론'드립니다만, 누구도 IRC를 '북한'이라고 하진 않았습니다. 단지 모두들 우연히(?) 같은 줄에 '북한 비자가 없다'고 했을 뿐이죠. 엄연히 두 문장, 별개의 글입니다. 그리고 사용자들이 IRC를 비난 하고 있다면 이 시점에서는 IRC의 어떤 점이 문제길레 비난을 받는가를 걱정해야하는 단계가 아닌가요? 왜 비난하는 사용자가 문제자 취급을 받아야 할까요?

저도 iTurtle님의 사의표명은 굉장히 아쉽게 느껴집니다.

다만 우리는 그 모니터링 하는 블로그를 '우리를 공격하는 외계인'이라고 인식하기보단 '우리의 현 주소를 적나라하게 까발리는 곳'이며 거기서 느끼는 우리의 수치심을 통해서 위키백과를 좋은 방향으로 고치도록 노력해야한다는 점입니다. Klutzy님 께서는 위키백과 내부에서의 공론화를 하기 위하여 그 익명의 블로거가 위키백과 내부에서 단호히 제안해야한다고 주장하시는데, 앞서 말햇듯이 현 우리 백과 모습을 생각해봅시다. 분명히 그 사용자가 모니터링 블로그에 올리는 대신에 손쉽게(?) 위키백과 사랑방에 올렸다면 무슨 일이 일어났을까요?

우리 모두 다 아는 사실을 마치 없는 양 하지는 맙시다. 우리의 수치심이 배가 됩니다.

다시 말씀드립니다만, 저 모니터링 블로그와 여러 내부 불만들을 보고 이 시점에서 우리 위키백과 내부에 어떤 문제가 있길레 이 지경인지를 생각해 보아야 하는거지 그 블로그와 내부 불만을 쥐잡듯이 잡는다고 해서 해결되는게 아닙니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 9월 7일 (화) 18:20 (KST)

해당 블로그에 실려있는 '사실들'을 '무시'하자는 것으로 읽혔다면 제가 글을 잘못 쓴 거겠죠. 문제제기에 대한 방법론에 대한 말을 하는 것입니다. --klutzy (토론) 2010년 9월 8일 (수) 03:47 (KST)

외부 사이트는 외부 사이트인 만큼 위키백과 공동체 적으로 대응할 수 있는 방법은 있어서도 안되고 있지도 않습니다. 다만 개인적으로 나서서 이런저런 지적이나 항의는 할 수 있겠으나 저 블로그 주인분은 그걸 수용하는 방법을 모르시는 듯 합니다.(항의가 모욕과 협박이라뇨) 덧붙여 이유는 모르겠지만 그 블로그가 무슨 말을 하든 위키백과 내부적으로 논의가 이뤄질 일은 아니라 생각합니다. 어디까지나 이유는 모르겠습니다만 아무튼 그래야만 하는 느낌이 듭니다.--Leedors (토론) 2010년 9월 7일 (화) 23:47 (KST)

위키백과를 모니터링 하는 블로그의 경우, 참고용으로 볼 수 있겠지만 그 블로그의 내용을 위키백과 사랑방이든 어디든 끌어 들여서 의견을 남기는 건 좀 아닌 것 같네요. 위키백과가 다른 사람들 눈에는 어떻게 들릴련지 몰라도, 밖의 일은 밖의 일이고 안의 일은 안의 일이라 생각합니다. 저는 이러한 모니터링 블로그가 있다는 건 환영하되, 거기 있는 내용으로 위키백과 내에서 끌여들여 쓰는 거에 대해선 반대입니다. 모니터링 블로그의 경우, 주관적인 내용이 상당히 많기 때문에 일부만 신뢰될 뿐, 전체적으로 신뢰하지 않습니다. 츄츄츄~ 츄양 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 00:04 (KST)

IRC가 그럼 모든 비난에서 자유롭다고 생각하십니까? IRC도 문제점이 있다면 그것을 파악하고 수용해서 고쳐나가야 한다고 보여지는데요. 그리고 단순히 IRC가 북한이 아니라 북한 비자라고 한 것입니다. 만약 IRC가 순수하게 위키백과에 대해서 얘기하고 토론하는 곳이라면 알아서 정리하겠습니다. 하지만 제 경험상 그것은 아마 어렵겠군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 8일 (수) 01:19 (KST)

일단 채팅방의 목적 자체는 순수하게 이야기 및 문제신고하는 곳입니다만 가끔씩 익명으로 들어와서 대화들을 '감시'하는 분들이 종종 계시더군요.. 혹시 그때 남들 대화하는 걸 감시하고서 휙 나가버린 그 분이신가요? :) 만약 제가 그 익명의 감시자였다면 대화방을 '오남용'한 걸로는 '대화방에 맞지 않는 수다를 한 사람들'이나 '몰래 감시한 사람'이나 오십보백보니까 혹여라도 그런 식으로 수집한 증거를 사용자문서에 공지하지는 못할 거 같은데.. 그러니까, '그 때 그 분' 아닌 거 맞으시죠? 타이밍은 딱 맞던데. 아니면 남들이 자신을 비판하는 건 문제고 그걸 숨어서 보는 건 문제없다고 생각하시는 걸텐데 그렇게 생각하고 싶지는 않네요. 어쨌거나, 대화 기록이 있으셔서 그걸 진짜로 문제제기를 하실 생각이라면 (처음에도 강조했던거지만) 뒤에서 뭐라뭐라 하지 말아 주시고 그 당사자들에게 직접 물으시길.. (저한테 로그가 있나 싶어 찾아보니 없네요. 어쨌거나 채널 관리자는 일단 저니까 저한테도 보내주시면 고맙겠습니다.) 대화방은 인스턴트적인 성향이 있어서 가끔 심한 말이 나올 수도 있고 그거에 대해서는 나름 정리하려고는 합니다만 제가 바쁘네요. 다른 사람들의 실언을 제가 강제로 주워담을 수 있는 것도 아니고요. 그때 직접 와서 따지셨다면 제가 사과를 해드렸을 수도 있겠지만 저는 그때 사람들이 무슨 말을 했는지도 기억이 안 나요. 단지 저는 (다른사람들 말은 모르겠고) 제가 당시 한 말들이 '뒷담'이 아니라 '당사자가 있다고 생각하고 직접적으로 말한다'라는 생각으로 썼을 거라는 생각은 듭니다만.

어쨌거나 해당 블로그가 직접적인 문제제기 없이 뒤에서 수군수군대는 행동과, 사용자문서에서 IRC가 어쩌네저쩌네 수군수군대는 행동이 근본적으로 다르다고 생각하시나요? 제가 묻고 싶은 게 이겁니다. 그 블로그가 문제가 있다면, 사용자문서에서도 똑같은 문제가 있다는 겁니다. 오히려 저는 몇몇 사용자들이 조용히 '끼리끼리' 뒷담화하는 게 저 블로그보다 '행동력'조차도 없는, 더 문제되는 행동이라고 생각합니다만. 핵심은 이겁니다. 뒤에서 수군대지 말고 공론화를 해달라는 겁니다. 이게 그렇게 어려운 건가요? 저도 상당히 성격 급한 인간이고, 실수도 하고, 문제도 일으킵니다. 다른 사람들도 다 그럽니다. 누군가가 언젠가는 잘못을 할 수 있습니다. 그걸 가지고 해결할 의지도 없이 남들을 '괴롭히는'(!) 식으로 '우상화'하는 데에 피곤하다는 겁니다. 요새 몇 년 들어 많은 사람들이 문서 편집이나 관리와는 별로 관계없는 것들로 충돌하고, 말다툼하고, '탈퇴'하는 것을 꽤 많이 보아왔습니다. 그 블로그는 '빙산의 일각'일 뿐입니다. 윤성현 씨 뿐만이 아니라 다른 분들에게도 마찬가지로 묻고 싶습니다. 이러한 상황에 책임감을 느끼지 않으시나요? 저는 느끼고 있습니다. --klutzy (토론) 2010년 9월 8일 (수) 03:47 (KST)

IRC는 언제부터 '공론화'가 됬던걸까요? :D 일단 공식 지침부터 되는게 순서 아닐지? 해당 블로그와 사용자 문서를 통해서 어쩌네저쩌네 수근수근 댄다구요? 흠 전 왜 그 것이 그 어떤 것도 해당된다고 느껴지는건 뭘까요?

제가 위에서 말했듯이 용감한 위키백과 사용자분들 몇몇이 사랑방에서 위키백과 문제점을 '공론화'했던 적이 있었지만 번번히 어떤 일을 당했는지 충분히 아시리라 믿습니다. 책임감을 느끼신다면 사랑방을 통해서 남이 어쩌네저쩌네 수근수근한다고 불평하시기 이전에 자신부터 모범을 보이는 행동으로 나서셔야 할 때입니다.

지금 그 블로그는 우리가 뒤에서 수근수근 거린다고 뭐라고 하는게 아니라 위키백과 사회의 문제점들을 지목하고 있거든요.. 가령 토론의 예의범절이나, 신규 사용자에 대한 친절도, 사회의 개방성, 어떤 집단이 헤게모니를 장악하고 있는가 등등이겠죠.

이만 잠수타기전 사랑방 '두서없이' 넋두리였습니다. --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 9월 8일 (수) 04:42 (KST)

뒤에서 뭐라 한게 누군데 제가 그 짓을 똑같이 해야 한다는 겁니까? 싫습니다. 그리고 그 당시 당사자가 없다고 가정한 상황에서 당사자를 까는 게 '뒷담'이 아니면 뭐죠? 그럼 제가 그 당시에 있다고 생각하셨나요?(그렇다면 예지력 있으시군요.)만약 책임감을 느끼신다면 IRC의 문제점을 파악하시기 바랍니다. 뭐 채널 관리자도 말씀하신 "블로그에서 수군거리는 것보다도 더 책임감 없는 일"에 동참하셨다는 것에 좀 경악했지만요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 8일 (수) 05:15 (KST)

참, 감시가 아니고 그런 소리가 있길래 들어가서 잠복해서 그냥 본거죠. 어차피 대화하기도 싫었구요. 그리고 마지막의 이모티콘은 대체 뭡니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 8일 (수) 08:29 (KST)

위키백과는 어느 정도 영향력이 있는 매체여서, 그 운영 방식이 상대적으로 보수적이라는 느낌이 드는 것은 어쩌면 당연한 일일 듯합니다. 개인적으로는, 어느 정도 공정한 시각에서 평가한 내용은 참조할 수 있겠지만, 개인적인 시각에서 작성한 글이나 기타 신뢰성이 보장되지 않는 외부 사이트의 내용을 비중 있게 고려할 이유는 없다고 생각합니다. 그렇게 함으로써 위키백과가 폐쇄적으로 보인다면 어쩔 수 없는 것이고요. 위키백과의 사용자 문서에 대해서는, 사용자 문서 또한 위키백과에 포함되는 만큼, (운용 방식은 개인에 따라 다르겠지만) 그 내용은 모두가 협력하여 좋은 백과사전을 만들기 위한 목적과 방향으로 작성되어야 한다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 07:02 (KST)

솔직히 이 글을 보고 조금 화가 났습니다. 윤성현님이 글 다신 거에다가 이모티콘 붙여가시면서 비꼬시는 모습도 황당했구요. 그런 모습에서 과연 저희가 어떠한 문제를 공론화 한 들, 받아들여질 것 같지 않습니다. IRC에서 klutzy 님을 비롯한 여럿 분들이 소위 "뒷담화"(다른 분의 표현에 의하면)를 행하시는 모습에서 많이 실망했었습니다.

아무튼 그런 점에서 저희가 말을 꺼내고 싶어도 꺼내지 못합니다. 왜냐면 두렵기 때문이죠, 그 밀실에서의 수근거림이. 저도 몇 달 전만해도 IRC 출입이 잦았는데, 두려움을 느끼고 더이상 출입치 않고 있습니다. 물론 저희가 공론화 하는 것을 다 IRC에서 언급하는 것은 아닙니다만, 그 전에도 여러 지침화나 공론화 시도가 있었는데 많은 분들이 비아냥거리는 태도도 적잖았습니다. 차라리 초보자라면 그러려니 하고 열심히 설명들 해주시겠지만 말입니다.

추가해서 말씀드리자면 저는 저 블로그가 문제 있다고 크게 수군거린 적이 없어서 별 느낌이 없습니다만, 무엇보다 "뒷담화"나 혹은 "당사자가 있는 것 같이 다른 분들과 이야기"하는 태도가 굉장히 날카롭고 공격적이라면 문제가 있지 않을까요? 무엇보다 그 당사자가 엄청난 실망감을 느꼈고, 이런 상황에서 "탈퇴" 따위가 나오지 않았을지요? 저도 언제나 옳은 판단이나 행동을 하지 않기에 뒤를 자주 돌아보게 됩니다. klutzy 님께서도 IRC에서의 사건에 대해 약간의 책임감이라도 가지시고 사과에 적극적이여야 한다고 봅니다. 사과는 못하시더라도 상대방을 비꼬면서 해명아닌 해명은 자제하시는게 옳은 행동이 아닌가 싶네요.

마지막으로 덧붙이면 그 IRC의 뒷담화도 그 블로그와 무엇이 다른가요? 몇몇 사용자들이 IRC라는 곳에 모여서 쑥덕거리고, 대안이나 공론화는 전혀 진행되지도 않구요.--NuvieK (토론) 2010년 9월 8일 (수) 08:16 (KST)

또 한마디 추가하자면 (이야기가 길어지네요...) 저는 지금 이 글을 쓰면서도 굉장히 두려움을 가지고 있습니다. 저의 문제일지는 몰라도, 곧 밑에 달릴 공격 폭탄들이 다소 두렵기 때문이죠. 이런 행동부터 완화해야 보다 적극적인 공론화 시도가 많이 나오지 않을런지요?--NuvieK (토론) 2010년 9월 8일 (수) 08:17 (KST)

저는 당시 대화 분위기에 문제가 있었다는 걸 명시적으로 저나 누군가에게 알렸다면 즉시 사과나 해명(혹은 적어도 반론이라도)을 할 생각이 있었습니다. 아무리 기다려도 그러한 신호는 오지 않았고, 그러한 것이 이번 '블로그 글 사태'와 상당히 유사하며 또한 IRC가 아니더라도 누군가가 다른 누군가를 직접적인 문제 해결 의지 없이 단지 간접적으로 비난하는 식의 행동을 어렵지 않게 찾아볼 수 있기 때문에 묶어서 이야기하려고 했던 것입니다.

거꾸로 한번 생각해봅시다. 만약 당시 아무런 문제도 없었는데 몇몇 사람들이 멋대로 (예를 들어) IRC 채널이 문제가 있다는 식으로 '뒤쪽에서 수군수군댄다'고 '가정'해보죠. (이게 사실과 어느정도 거리가 있다는 건 물론 저도 알고 있습니다. 혹은 위키백과:의견 요청/파벌 논란 당시의 상황을 추정해보셔도 됩니다.) 그렇다면 제가 할 수 있는 행동에는 무엇이 있을까요? 지금 하는 행동과 다르지 않을 겁니다. 분위기를 몰아간다는 것에 있어서 나름 효율적이고, '치사한' 방법입니다. 명시적으로 밝히자면 저는 1) 적어도 저 자신에 대해서는 누군가를 '뒷담'하려고 한 적이 없으며, 적어도 당사자에게 직접 말한다는 생각으로 대화를 하고 있었고, 2) 또한 당시 사람들의 대화에 문제가 있었는가에 대해 그 '당사자들'이 적어도 저에게 '알리지 않았'습니다. 저는 이러한 식의 '불만이 있으면서 뒤에서 수군수군대는' 행동을 가리키고 있는 것입니다. --klutzy (토론) 2010년 9월 9일 (목) 00:00 (KST)

아직 제 말의 요지를 이해하지 못하신 듯 합니다. 제 말의 요지는 "수근거릴 정도로 전면적인 의견 개진이 두렵다"라는 것인데요. 그리고 누가 일러줄 때까지는 전혀 책임이 없다는 것인가요? klutzy 님도 말씀하셨다시피 그 당사자가 있는 것 처럼 대화하시면서 "우롱"을 하셨습니다. 그 중간에서 당황하던 사용자도 있었구요. 앞에서 그정도로 우롱하셨는데, 당사자가 사과하라고 촉구할 때까지 책임을 회피하는게 과연 올바른 일인지요? klutzy 님께서는 저희가 굳이 일러드리지 않아도 될 만큼의 판단력을 가지고 계신다고 생각합니다. 게다가 위에서 말씀드렸다시피 저같은 경우는 두려움을 가지고 의견을 개진하고 있습니다. 하물며 소위 "뒷담 까인" 사용자는 무슨 용기로 사과를 요구할까요? 또 "뒤를 까일" 두려움을 생각은 못하셨는지요? 뒷담화라는 것 자체가 전면으로 사과를 받아내기 곤란한 것입니다. 효율적이고 치사해서 반론이 두렵기 때문이죠. 이런 부분은 뒷담화하신 분들께서 알아서 수위를 조절하셔야 하셨을텐데요.--NuvieK (토론) 2010년 9월 9일 (목) 05:52 (KST)

그정도로 뒷담까이고 나서 한마디로 기분이 더러운데 어느 누가 나서서 그 뒷담화를 깐 사람들에게 사과를 요구하겠습니까? 오히려 뒷담까인 사람들은 아예 그런 사람들과 말을 섞기 싫어하고 다시는 상종안하겠다고 하고 하는게 정상인데요? 그리고 사과를 할 의향이 있으셨다... 그래서 그렇게 만약에 실제로 제가 있었으면 그 대화 내용처럼 우롱이라도 더 하실려구요? 한마디로 치사해서 안받습니다. 병 얻어먹은 마당에 강제적으로 약 달라고까지 떼쓰기는 싫으니 말이죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 9일 (목) 06:22 (KST)

지나가는 길에 한마디 남깁니다. 일단 위키백과는 외부 비판에 대해서는 자유로워야 합니다. 우리 모두의 백과사전이라는 개념은 위키백과에 현재 활동하는 사람만을 말하는 게 아닙니다. 앞으로 미래에 올 수 있는 잠재적 한국어권 사용자를 포함하는 가치입니다. 이 점에서 볼 때, 외부 비판에 대해서는 존중할 필요가 있습니다. 다만, 외부비판이 근거가 없고, 악의적인 목적이 명백하다고 하더라면, 위키백과 공동체는 이를 신경쓸 필요가 없습니다. 해당 블로그에 대해서는 일부 존중할 면이 있지만 몇몇은 일부러 나쁜 부분만을 짜집기한 측면이 있습니다. 그 부분에 관해서는 괜히 발끈할 필요가 없습니다. 위키백과에 진심으로 관심이 있다면 해당 블로그에 가서 논리적인 방법으로 반박을 하면 됩니다. 여기까지 와서 굳이 끌고올 가치는 없다고 봅니다.--어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 8일 (수) 12:12 (KST)

어쏭님 의견에 동의합니다--1 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 12:24 (KST)

• 위키백과는 참여자의 총의로 운영되고, 그 '참여자'에 (위키백과에 참여하지 않는) 외부 인사가 포함되지 않는 것은 분명합니다. 또한, (개인적으로는) 위키백과에 드러나지 않는 외부의 모임 - 오프라인이나 IRC를 포함한 - 에서 내부의 일을 결정한다는 것은 받아들이기 어렵다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 15:19 (KST)

외부 공간에서 일부 사용자간의 의견 조정이 이루어질 수는 있으나, 그것이 정식으로 위키백과의 총의로 받아들여지는 것은 위키백과에서 공론화되었을 때에 한합니다. 외부의 모임에서 내부의 일을 “결정”할 수는 없습니다. 외부에서 영향을 받는다고 하면 사용자 개인의 행동 정도겠지요. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 15:25 (KST)

조금 장소는 잘못되었을지도 모르겠지만, 먼저 제 얘기를 하도록 하겠습니다. 전일 IRC 채널에서의 이른바 “뒷담화”건에 대해서는 당사자로서, 표현이 적절치 못했음에 대해 인정하고 사과드립니다. 이 건에 대해 저에게 하실 말씀이 있으시다면, 개인 차원에서는 언제든지 응할 용의가 있습니다. 허나, 적어도 저는, 다른 사람(특히 당사자)이 보고 있지 않다는 전제 하에 발언한 것은 아님을 밝혀둡니다.

저도 큰소리칠 수 있는 입장은 물론 아니고, 제가 범한 잘못에 대한 문책은 달게 받아들일 작정입니다. 허나 이 자리에서 논의해야 할, 가장 중요한 것은 재발 방지입니다. 위키백과 상에서든 위키백과 외부에서든, 현재 위키백과 사용자간에 이루어지고 있는 의사소통 형태에 부족한 부분이 있음은 여러 분들이 인지하고 계신 사실이고, 우리가 해야 할 것은 그 문제의 원인을 찾아내어, 그 문제를 해결하는 것입니다. 적어도 개선을 위한 논의가 과거의 일에 방해받지는 않았으면 합니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 16:00 (KST)

의견 생각해 보면, 이전에도 위키백과 외부와 내부의 '소통'이 필요했던 시기가 몇 차례 있었다고 여겨집니다. 예를 들면,

• 지식 기부
• 오프라인 모임
• 외부 모니터링 협조
• 당사자에 대한 글 수정 요구
• 교육 활용

이러한 경우들인데, 이번 일을 계기로 위키백과 '내부'에 외부와의 소통을 위한 전용 창구(안내문과 게시판)를 마련하는 것은 어떨까 하는 생각이 듭니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 16:10 (KST)

동의합니다. 소통에 대한 시도는 여럿 있었습니다. 위키백과:위키프로젝트 대외협력이 그 예가 될 수 있습니다. 이번 토론을 바탕으로 외부와 내부의 소통에 대해 이야기를 해보는 점이 좋다고 봅니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 8일 (수) 20:44 (KST)

저는 누구든지 어디에서든지 위키백과를 주제로 이야기를 해 주는 것은 좋은 일이라고 생각합니다. 자신의 블로그에서 혹은 홈페이지에서 위키백과에 대한 생각을 적는 것은 권장해야 할 일입니다. 그것이 위키백과에서 논의되면 더 좋은 일이라는 것도 틀림없습니다. 그러나, 그런 의무가 꼭 부가될 이유는 없습니다. 위키백과가 보수적인 것은 어쩔 수 없다는 것에는 저는 다른 생각을 가지고 있습니다. 위키백과가 아닌 것에도 밝히고 있듯이 위키백과는 전통적인 백과사전도 아니니 새로운 실험들이 언제든지 가능해야하고, 지침은 적절한 이유가 있다면 얽매일 필요가 없는 유연한 프로젝트가 되어야 한다는 것이 강조되어야 한다고 생각합니다. 우리가 처음에 위키백과를 시작했을 때부터 늘 이렇게 하려고 노력해왔습니다. 편집자간의 열띤 토론을 권장하고 그것이 생산적인 방향으로 이어지도록 돕고, 뒷담화를 의미있는 제안으로 받아들이는 것은 위키백과 참여자들이 모두 해야할 일이라고 생각합니다. 외부의 평가를 내부의 의견에 비해 특별하다고 생각하지 않습니다. 위키백과에 대한 모든 커멘트와 제안 그리고 비판과 칭찬은 어디에서든 환영받아야 합니다. 악의적인 공격자들이 있다면 물러서지 말고 함께 맞서 나갑시다, 중립적인 자세와 토론을 환영하는 태도로. --케골 2010년 9월 8일 (수) 21:13 (KST)

1. 밖에서 말하면 비겁하니 내부에서 얘기해라, 이걸 어쩌겠습니까. 위키백과는 모든 히스토리가 공개되는 뭐 그런 곳이니까요. 뭐라할 수는 없는 일이고 내부 토론 위주로 해주면 좋겠지만 외부에 적어도 좋은 일이라고 봅니다. (좀 집요한 면은 있어보이지만요.)
2. IRC도 마찬가지입니다. 고작 채팅방 하나일 뿐인걸요. 그 안에서 토론을 하든 당파를 만들든 괜찮습니다. 트위터도 마찬가지구요. 어쨌거나 총의를 모을 때는 위키백과 내에서 해야한다는 것입니다. 뒤에서 뭘 웅성거린다고 해서 뭔가가 정해지지는 않습니다.
3. 소통, 좋은거긴 한데 모두가 소통하는거 안쉽습니다. 저만해도 요새 읽을게 너무 많아서 의도적으로 정보 피하는 면이 많거든요. 관련있는 건들에 대해 총의를 모으되 잘 안되면 어쩔 수 없는겁니다. 요즘 외국어의 한글표기 관련하여 요 페이지에 하나 정리해보고 있지만 별로 참여자가 없네요. 제가 알기론 위키백과 내에서 가장 첨예하게 대립되는 문제 중 하나인데도요. 어쨌거나 저는 제 나름대로 지침화를 시도해보려고 합니다. ㅎㅎ 뒤에 참여하는 사람도 언제든지 다시 토론에 참여할 수 있는 것이니까요. 앞에 정리된 토론을 기본적으로 존중은 해야겠지요. 게을러서 총의 모으고 이런건 잘 못하는데 정말 외래어 표기법만큼은 이젠 돌아버릴거 같아서 정리를 좀 해야겠습니다. -_-
4. 누가 떠나는 일은 참 보고싶지 않습니다. 기왕이면 떠난다고 하지 마시고, 잠시 쉬었다가 다시 오셨으면 해요. 위키백과가 뭐 떠나고 말고 할 것이 있나요. 그냥 시간나면 고치고, 바쁘면 못하고 이런거죠. --거북이 (토론) 2010년 9월 9일 (목) 00:16 (KST)

그런데 위에 목록 중 오프 모임은 모임이래봤자 비 위키백과인이 모여도 2~30명 정도 밖에 안 될껀데 좀 비효율적이 아닐까 싶습니다. 그냥 토론 활성화 정도만 필요하지 않을 까 싶네요.--Leedors (토론) 2010년 9월 9일 (목) 00:39 (KST)

그 경우는 예로 든 것일 뿐입니다. 새 '게시판' 제안은, 일반 사용자로서가 아닌 (모든 경우를 포함한) 외부인을 위한 것입니다. 보다 친절하고 외부와의 협력에 관심이 있는 사용자들이 주로 참여할 수 있는 게시판을 만들어 손님 쫓아내기를 방지하고 외부인의 접근을 쉽게 하자는 것입니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 9일 (목) 05:54 (KST)

결국, 위키백과를 발전시키는 것은 선의로 참여하는 공동체 구성원들의 몫입니다. '새로운 시도'나 '활발한 논의'는 발전을 가져올 수도 있겠지만, 의욕이 지나치면 한정되어 있는 활력을 소진시키고 오히려 공동체를 괴롭히는 결과를 가져올 수도 있는 만큼, 외부의 제안이나 의견을 긍정적으로 받아들이는 것도 한계가 있다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 9일 (목) 05:54 (KST)

일단 IRC 채널이 어느새부터인가 뒷담화 채널로 변하고 있던 것은 사실 아닌가요? 맨날 일부 사용자만 모여서 얘기만 하는데 결국 그래서 '이 사용자 어떻게 생각하느냐?'같은 얘기로 했겠죠. 그러다가 그렇게 심화된 모양인데, 그럼 과거의 일을 철저히 파헤쳐야 개선이 되지 않을까요? 이번 뒷담화 건이 해결되어야 IRC가 제대로 변모하지, 이렇게 해선 안돌아갑니다. 거기다가 무슨 '그것 가지고 삐지면 차라리 모르는 사람으로 대하겠다'라던가 다른 사용자에게 당사자가 맘에 안 드니 '연을 끊으라'고 하던가, 이게 할 법이나 할 말들입니까? 다른 사용자에게 왜 연을 끊으라 말라 한다는 것이죠? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 9일 (목) 06:39 (KST)

그런 블로그가 있는 줄은 처음 알았네요. 이 사이트에 관심이 많은 게, 위키홀릭으로 보이더군요. 아이디 뭐 쓰시는지는 잘 몰라도, 아마도 원스타 이상이 아닐런지. ^^ -- 원용 (토론) 2010년 9월 9일 (목) 15:48 (KST)

정확히 정정하자면, 이 토론에 참여하면서 일종의 '두려움'을 가진다는건 IRC 채널에서 뒤담화당한다는 것만으로 끝나는게 아니라 그 '뒷담화 모임'이 그 사람을 위키백과에서 쫒아낼지도 모른다는 두려움이라고 봅니다. 물론 그 모임이 고의적으로 서로 결성하고 있다기 보단 서로의 친밀감으로 뭉친 일종의 하나회나 영포회급 역할이 되는건 아니겠냐는 의혹이죠. 굳이 람다람쥐님 차단 토론까지 예를 들 필요도 없곘죠? --토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 9월 10일 (금) 01:30 (KST)

소위, IRC에 자주 들어가는 사용자로서 한마디 하겠습니다. IRC 대화방이라는 공간 자체가 '위키백과'과 연관이 있는 공간이며, 그 사용자들이 자연스럽게 대화방의 주축 사용자가 되는 시스템입니다. 이게 무슨 잘못인가요? '위키백과 사용자'가 당연히 위키백과의 연장선상인 IRC로 와서 대화한다는게요. 여러분들은 지금 하나의 개념을 깨닫지 못하고 계신 것 같습니다. IRC의 일은 분명히 위키백과와 분리됩니다. 하지만 그 역은 성립되지 않습니다. 위키백과의 일은 IRC의 일과 다르지 않습니다. 이는 '위키백과 사용자'가 'IRC 사용자'이기 때문입니다.

그래서, 모두에게 열려있는 공간이 IRC 이며 위키백과보다는 좀 더 편하고, 좀 더 가볍게, 대화할 수 있도록 만들어진 곳입니다. 누구에게나 열려있다는 거죠. 어떠한 불만을 제기하고 싶으시면 누구나 오셔서 말씀하실 수 있는 곳입니다. 따라서 당연하게 위키백과에서처럼 어떠한 불만에 대해 의견이 나누어짐으로써 원만하게 해결될 수도, 서로 의견을 치고 받는 상태가 될 수 있습니다. 유독 IRC를 무슨 '비밀 공간'처럼 만드는 것은 오히려 특정 사용자분들께서 일부러 규정함으로써 이루어지는게 아닌가요?

결론적으로, IRC에서 논의된 일이 위키백과의 일이 될 순 없습니다. 이는 IRC 대화방 '정책'에 따른 규정입니다. 하지만, 위키백과의 일이 IRC에서 논의되지 못한다는 역은 성립될 수 없습니다. 전자의 규정을 참고하시다보니, 전자의 역인 후자도 당연히 성립된다고 생각하는 것에 문제의식을 느끼는 바입니다. --Erio-h (토론) 2010년 9월 11일 (토) 00:24 (KST)

Erio-h님의 의견 중 위키백과의 일이 IRC에서 논의하지 못한다는 역은 성립할 수 없다는 면에 대해서 동의합니다. 하지만, 위키백과 정책·지침이라는 개념을 넘어서서, IRC에서 남을 비난하고, 소위 씹는다는 측면은 적절하지 않다고 생각합니다. 서로에 대한 존중과 배려는 실제 사회에서도 적용되는 개념입니다. 이 반대는 당연히 남을 비난하는 태도라고 볼 수 있습니다. IRC가 위키백과의 정책, 지침의 영향을 덜 받는다고 하지만, 인간사회를 유지하는 도덕이라는 가치는 여기서 유효할 수 있습니다. 근거를 바탕으로 한 비판은 꼭 필요하지만 남이 안보는 사이에 몰래 비난하는 측면은 적절하다고 보지 않습니다. 앞으로 IRC에 주로 계시는 분들께서는 이 부분을 유념해 주셨으면 하는 바람입니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 11일 (토) 01:13 (KST)

위키백과 IRC 채널만이 아니라, 어디서든 해당하는 내용입니다. 다만 IRC는 누구든지 들어와서 대화 내용을 볼 수 있는 공간입니다. 위키백과상에 내용이 공개되지 않을 뿐이지, “몰래” 무언가를 할 수는 없습니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 11일 (토) 01:20 (KST)

저는 행동이라는 측면에서 말씀드렸습니다. IRTC님 말씀대로 누구나 들어와서 IRC과거 로그내용을 확인할 수 있습니다. 하지만 상대방이 IRC에서 들어와 있는 상태에서 이러이러한 할말이 있다는 식으로 해서 직접적으로 이야기하는 측면과 나중에 들어와서 과거로그를 확인해보고 특정인이 본인을 비난했다는 점을 안 다는 측면은 차이가 있다고 봅니다. 확실히 상대방의 입장에서는 전자보다 후자가 더 기분이 나쁘지 않을까요? 이 점에서 볼 때, IRC참여자들의 어느정도 배려와 존중이 필요하다고 생각하다는 게 저의 의견입니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 11일 (토) 01:28 (KST)

굳이 저런 표현을 쓸 필요가 있는가 해서 말씀드렸습니다. 말씀에는 동의하지만, IRC에 한정할 내용은 어쨌든 아닙니다. 물론 바람직하지는 않지만, 굳이 하려고 한다면 다른 곳에서도 다른 형태로 사람을 “씹을” 수는 있으니까요. 덧붙이자면, 근거가 아예 없지 않는 이상 왜 그런 얘기가 나오게 됐는지는 한 번쯤 생각해봐야 할 것 같습니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 11일 (토) 01:41 (KST)

제가 한가지 물어볼 게 있습니다. IRC에 한정할 내용이 어쨋든 아닙니다.라는 측면은 한국어 위키백과 공동체 내에서 IRTC님 표현대로 다른 곳에서 다른 형태로 사람을 씹는 사람이 있다는 점을 전제로 두고 있습니다. 저는 처음에 이게 위에서 말한 그 블로그 인줄 알았는데, 생각해보니 블로그는 일반 대중에게 공개되기 때문에 다른 공간이라고 보여집니다. 그렇다면 다른 어떤 특정한 그런 분들이 있을 수 있는데, IRTC님은 그 측면에 대해 저보다 더 자세히 알고 있을 거라고 생각합니다. 자세한 설명을 부탁드려도 될까요? --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 11일 (토) 01:57 (KST)

전일 IRC에서 있었던 이른바 “뒷담”의 경우, 제 독단으로 밝힐만한 내용은 아닙니다. 저도 명확히 기억하지 못하고 있고요. 다만, 적어도 근거가 전혀 없는 비방은 아니었습니다. 그 표현이 도를 넘은 경우였죠. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 11일 (토) 02:16 (KST)

그때 일이 특정 사용자가 잘못한 것은 맞습니다. 하지만 그 당시 있던 분들이 하던 이야기가 단순히 도를 넘었나요? 하시던 이야기는 그 분에 대한 "비판"이 과격했던게 아니라, 그냥 "우롱" 그 자체였습니다. "이 사람이 물을 물로 보내" 같은 말이 과연 그 분이 잘못해서 잘못을 지적하거나 그런건가요? klutzy 님 말씀대로 (있어서는 안될) 치사하고 효율적인 뒷담화입니다. 근거가 있는 비방이라고 하시는데, 저는 그렇게 보지 않습니다. 그냥 그 사용자가 평소에 아니꼬와서 사건이 하나 터지자 (그 사건에 대한 이야기 보다는) 그 사용자에 대한 우롱과 희롱에 가까웠다고 생각합니다. 그리고 "적발된" 일이 이것 뿐이지, 그러한 뒷담화가 없으리라는 보장이 없습니다. 과거 파벌 논란도 그렇구요. IRC 자체가 잘못되었다는게 아니라, 주로 그곳에 출입하시는 분들이 다른 사용자들과 큰 마찰을 빚고 있는데 그 상당부분의 책임이 IRC에 상주하고 있는 사용자들에게 있다는 생각입니다. 물론 다른 쪽도 잘못이 전혀 없다는 것은 아닙니다만, 제가 하고싶은 말은 IRC 내에서의 사용자들의 대화 태도에 개선이 필요하다는 것입니다. 사실 이미 많은 사용자들이 IRC를 떠나서 뒤늦지만, 그렇게라도 개선을 바라는 바입니다.--NuvieK (토론) 2010년 9월 11일 (토) 06:29 (KST)

맘에 안드니 다른 사용자에게 '연을 끊어라', '그것 가지고 삐지면 차라리 모르는 사람으로 대하겠다'라는 게 비판은 아니죠. 비난도 아닙니다. 이건 희롱이자 우롱입니다. 특정 사용자가 없다고 다른 사용자에게 연을 끊네마네 참섭하는 것은 뭐란 말입니까? 그런 핵폭탄급 뒷담화를 거리낌없이 하면은 그곳에 있던 제3의 사용자도 고깝게 느끼지 않을까요? 어쨌든 그 일로 다시는 IRC에 가지도 않는 저이지만 이런 식으로 대책없이 뒷담화를 계속하면은 분위기가 더 나빠지기에 어떠한 형태로든 대대적인 개선이 필요합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 11일 (토) 06:49 (KST)

(내어쓰기)

지적하신 부분까지 정당화할 생각은 물론 없습니다. 당시 어떤 대화가 오갔는지 전부 정확히 기억하지는 못하고 있고, 그런 부분에까지 제가 뭐라 할 입장은 아닙니다. 그런 발언이 있었다면 그 발언을 한 사용자에 대해 시정 같은 조치를 요구할 수 있겠지요.

허나 말씀드리고 싶은 것은, 왜 사건이 있은 한참 뒤에 이 일이 지적되고 공론화되는지입니다. 당시에 적절한 지적이 있었다면 해결도 원활했을 거라 생각합니다. 그 뒤 적어도 제가 IRC에 접속해 있을 동안에는 그러한 일이 발생하지 않고 있고, 누구를 추궁해야 하는지도 저는 기억하지 못하고 있습니다. 이런 곳에서 개선 운운한다고 해서, 그 당사자가 이를 보고 받아들일지는 별개입니다. 이 건에만 한정하지 않더라도, 이런 형태의 일은 문제를 일으킨 사용자 개개인에 대한 조치(처벌이 아닙니다)로 대응해야 한다고 봅니다. 어떤 “규칙”이 따로 필요한 것도 아니고요. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 12일 (일) 15:18 (KST)

적절한 지적이 없었다는 점에는 동감합니다. 저또한 차일피일 미루다 오늘에서야 이야기를 꺼내게 된 것에는 유감스럽게 생각합니다만, 위에서 말씀드렸다시피 지적에 뒤따르는 뒷감당이 두려워서 아직 언급을 못했다고 몇 번 이야기 하였습니다. 이 글로 klutzy 님께서 직접 공론화 해주셔서 용기있게 이야기를 꺼내게 된 것 뿐이구요. 저희가 지적을 제때하지 못해 원활한 해결을 이루어지지 못한 점에는 반성합니다만, 거꾸로 그 지적을 제때하지 못한 원인이 어디있었나 생각해보셨으면 합니다. 이번 일을 계기로 문제가 되는 부분엔 제때 지적할 수 있는 분위기가 조성되었으면 좋겠습니다. 답변하시는 분들이나(IRC에서든 위키백과에서든) 특히 관리자 분들의 말투 자체에 문제가 꽤 있다고 봅니다. 부드럽지 못해서 두려움을 안기는 사용자 분들(물론 저도 예외라고 생각치는 않습니다만)이 스스로 반성하시고 돌아보게 되었으면 좋겠군요. 애초에 klutzy 님께서 하시려던 이야기가 이게 아니니 그만 두도록 하겠습니다.--NuvieK (토론) 2010년 9월 12일 (일) 15:45 (KST)

뭐, IRC가 문제가 많다는 것인데, 대화록 누가 저장해 놓은 거 있으면, 물증으로 들이대면 다 알 수 있는 일이겠죠. 저는 전에 매우 부정적인 대화록을 본 기억은 있는데, 매우 긍정적인 대화록은 본 적이 없어서 부정적이라고 한 것이구요, 뭐, 긍정적인 측면이 있다면, 대화록을 좀 공개하면 될 것입니다. 세상은 억측의 난무로 돌아가지 않고, 물증으로 돌아가는 것이겠죠. 뭐, 아예 역대 모든 대화록을 전부 저장해 놓은 게 있다면, 그것을 공개하면, 진위가 명백하게 밝혀지겠죠. 천사인지 악마인지. -- 원용 (토론) 2010년 9월 11일 (토) 08:25 (KST)

최초에 klutzy님이 지적하신 문제에 대해서는 논의가 그다지 이루어지지 않는 것 같군요. 위키백과가 변화하기 위해서는, 그 동기가 외부의 자극이든 위키백과 내부의 움직임이든, “위키백과 내부”에서 “공론화”가 되어야 합니다. 해결해야 할 문제가 있다면, 누가 되었건 그것을 내부에서 지적하고, 토론하여 해결해야 합니다. 그러지 않는 한, 얼마나 많은 문제가 있고 외부에서 지적이 있다 한들 공동체 수준에서 위키백과는 변화하지 않습니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 12일 (일) 15:31 (KST)

당시에 적절한 지적이 있을리가 있나요? 만약에 또 공론화시키면 또 IRC에서 남 뒤나 씹고 있을텐데 그것을 또 견디기가 힘들어서 말이죠. 뭐 이미 사용자들한테 남보고 연을 끊어라 뭐라고 하지만, 이 부분은 의견 요청을 해서 넘어가야 합니다. 만일 의견 요청이 열린다면 로그를 공개하겠습니다. 거기에다 저런 걸 성희롱이네 뭐네 하며 깐 것은 도저히 묵과할 수 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 01:47 (KST)

위키백과 바깥의 일에 대해서, 그리고 위키백과에 직접적인 영향을 주지 않은 일에 대해 위키백과 상에서 얘기해야 할 필요가 있나요? 그리고 반복해서 말씀드리지만 현재 특정 사용자를 저 정도 수위로 “씹는” 일은 현재 발생하지 않고 있으며, 혹 발생하더라도 제재할 용의가 있습니다. 덧붙여 “옳은 일”에 뒷소리를 할 정도의 사용자는 아직까지 IRC 채널에서 보지 못했습니다. :( 당시에 공론화를 하여 혹시 또 “뒷담”이 발생했다면, 그 또한 논의의 대상이었을 것입니다(위키백과 상에서 하는 것이 적절한지는 잘 모르겠지만). 부정에 대한 적절한 대처는 교정이지 방관이 아닙니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 01:58 (KST)

제재한다고는 말로만 하면서 그 당시에는 어떻게 스스로 제재를 안했는지 참 기묘하네요. 거기에다 지금은 또 사과한다 하시는데 로그를 보면 사과를 해야 되냐고까지 하고. 옳은 일에 뒷소리를 한다 치더라도 성희롱이네, 연 끊으네 이런 소리까지 하면서 뒷담화를 하면 안되죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 02:01 (KST)

저를 지난 과오를 반복할 정도의 인간으로 보신다면 제가 무슨 말씀을 드리든 크게 개의치 않으시겠지만 말입니다. 세세히 기억하고 있지는 않지만, 사과를 하지 않겠다는 부분은 그 일이 윤성현님의 잘못이 맞고—이 부분에 대해 더 왈가왈부할 생각은 물론 없습니다. 이미 끝난 일이고— 그에 대한 지적은 잘못된 것이 아니라는 취지로 기억합니다. 그 표현 방식이 매우 건전하지 않은 것이었기에 위에서 사과를 드린 것이고요. 성희롱 운운하는 내용이 있었다면 그건 말할 것도 없이 지나친 언사입니다. 반복해서 말씀드리지만 그 뒤에는 이런 일이 (제가 아는 한) 없었기에 따로 취할 조치도 없었던 거고요. 솔직히, 무엇을 원하시는 건지 잘 모르겠습니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 02:14 (KST)

로그에 보니 성희롱이란 말이 나오니 님께서도 잘만 동참하셨던데요? 이 정도면 거의 명예훼손 급 아닙니까? 지적이라고 한답시고 성희롱이라는 이런 말도 안되는 소리가 나왔다면 최소한 양심의 가책이 느껴지지 않으시던가요? (물론 장난일지 진짜일지는 모르지만 장난이라 그래도 그딴 말은 안되죠) 제가 뭘 원하는지는 알아서 판단하세요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 02:21 (KST)

그 부분에서 잘못을 인정하고 시정을 약속드리고 있습니다. 적어도 저는. “사과”라는 말을 껍데기만 빌려서 쓰지는 않았습니다. 다만 공공의 장인 사랑방에서 계속 이런 개인 차원의 발언을 해야 하는지는 의구심이 드는군요. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 02:30 (KST)

오히려 공공 차원에서 이런 걸 내비쳐야 하는게 정상 아닌가요? 뒤에서 밀실인양 뒷담화를 했으니 공론화시켜서 모든 것을 시정하든 사과를 하든 그래야죠. 밀실에서 그렇게 개인을 까댔으니 저도 공공의 장소에서 개인 차원의 발언으로 나설 수 밖에 없습니다. 저는 뒷담이 싫으니까요. 근데 저는 그런 입에도 담지도 못할 모욕이나 주는 사람들이 뭘 어떻게 고칠지가 더 의구심이 드는군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 02:35 (KST)

공개하는 데에는 이의가 없으나, 위키백과 프로젝트 전체에 대한 논의를 하는 곳인 “사랑방”에서 해야 하냐는 것입니다. “뭘 어떻게 고칠지가 더 의구심이” 드신다면, 당사자인 제가 할 수 있는 건 앞으로 문제가 없도록 하는 것 말고는 없습니다. 어떻게 판단하실지는 윤성현님의 자유입니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 02:39 (KST)

그럼 의견 요청을 여시던지요. 문제가 없도록 할지는 아주 불치병 말기까지 걸리게 해놓고 이제와서 항암약 주는 꼴이니 믿을 수 없구요, 어차피 전 이걸로 해서 사과를 받을 생각도 없습니다. 사과를 원하지 않는 사람들이 사과를 해봤자 과연 거기에 진심에서 우러나와서 하는 것인지 모르겠고 최소한 자신이 뱉은 저런 4류 저질 발언들로 인해 양심의 가책이나 한번 느껴보시라는 겁니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 02:49 (KST)

(내어쓰기)

1. 그 일 자체가 위키백과에서 일어난 일이 아니고, 위키백과에 직접적인 영향을 준 일도 아니니만큼, “위키백과에서 처리”하는 것이 잘못되었다고 말씀드리고 있습니다. 제 행동이 잘못된 것임은 분명하지만 그것이 “위키백과의 정책과 지침”을 어긴 것은 아니고, 따라서 의견 요청을 열 사유도 되지 못합니다.
2. “당시에 적절한 지적이 있었다면 해결도 원활했을 거라 생각합니다”. 저는 잘못된 일에 대해 지적을 받고도 지적을 “까는” 무뢰한으로 보인 모양이군요.

- IRTC1015 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 03:02 (KST)

그당시에 어떻게 적절한 지적을 하냐고 몇번이고 되물었습니다. 성희롱이라는 말까지 했는데 거기서 어떻게 적절한 지적을 하란 말입니까? 그걸 당시에 터뜨리면 인정하실 것 같으신가요? 여기서 공론화하자고 하지도 말라고 그러고 IRC는 기분이 더러워서 다시는 들어가고 싶지도 않은데에서 얘기하기도 싫은데 어디서 하라는 겁니까? 하물며 사과도 받지 않겠다고 하면서 해결을 무슨 수로 한단 말입니까? 그리고 저는 저 사건이 위키백과에서 직접적인 영향을 준 것이 맞습니다. 저에게는 아주 위키백과의 이미지를 단박에 떨어뜨리는 아주 중요한 단서가 되었으니까요. 그리고 잘못된 발언을 하였다고 인정하는데도 인정 그 이상의 진전이 없으니까요. 뭐 그게 개선되어봐야 얼마나 개선되겠습니까. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 03:20 (KST)

1. 당시에 지적했다고 해서 인정할 것 같냐는 건 윤성현님의 사견이고, 실제로 어떻게 됐을지는 모르는 일입니다.
2. “사과도 받지 않겠다고 하면서”라고 하셨는데, “사과를 받을 생각도 없”다는 건 윤성현님이 하신 발언이고, 이것이 어째서 제 쪽의 문제인지는 모르겠습니다.
3. IRC가 아닌 제3의 수단이라면 이메일이나 메신저 등의 개인적 채널밖에는 없고, 이것이 괜찮으시다면 응할 용의는 있습니다. 내용을 공개한다면 사후가 되겠지만요.
4. 지금 이 자리에서 제가 무엇을 어떻게 더 할 수가 있다는 말씀이신지요? 저는 문제 해결을 위해 누구와도 충분히 대화할 용의가 있습니다. 말씀해주세요.

- IRTC1015 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 03:34 (KST)

1. 당연히 무시되었겠죠. 누가 신경이나 쓰나요? 제 스스로 그런 근거없는 사실을 터뜨린다면 아마 차단되었겠죠. 그런데 성희롱 운운해서 아무런 말 한마디도 없는 것은 문제가 매우 심각하군요.
2. 로그에는 사과같은 거 할 필요가 없다고 했기에 단지 인용한 것 뿐입니다. 변명하지 마세요.
3. IRC는 당연히 안 들어갈 것이고 트위터도 이미 블락 리스트에 올라와 있으니 사양합니다. 이메일? 다 필요없구요. 이메일 보내기 전에 누구랑 상의해서 '저거 뭐야" 식으로 얘기할지 누가 압니까?
4. 문제를 말로만 해결하려 하지 말고 실천을 하세요. 뒷담화가 없는 IRC 채널 말로만 하지 말고 행동을 보이란 말입니다. 물론 그간의 행적으로는 행동이 쉽게 고쳐지겠느냐만은요. 이건 한 마디로 뒷담화를 전혀 반성하지 않는다는 뜻으로밖에 들리질 않는군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 06:31 (KST)

사랑방은 여러사람들이 주목을 하는 곳입니다. 여러 사람들이 꼭 알아야할 일이 아니라면 사용자토론으로 가서 이야기 하시기를 부탁드립니다. --케골 2010년 9월 13일 (월) 08:49 (KST)

어찌보면 그래야하기도 하지만 이번 일이 개인을 거의 가지고 논 뒷담화에서 일이 시작된만큼 명명백백히 밝혀내기 위해 부득이 사랑방에서 일을 마무리지어야 한다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 13일 (월) 09:04 (KST)

네이버 지식백과

이제 NHN의 대표적인 사이트인 네이버에서도 '지식백과'를 운영한다네요.(출처) 무려 66만2434개나 달한다고 하네요. 위키 사이트가 아니긴 하지만, 경쟁이 붙지 않았으면 좋겠네요. --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 9월 7일 (화) 23:16 (KST)

네이버에서 별도로 지식백과를 운영한다는 것이 아니라, 지식백과라는 검색 서비스를 한다는 것으로 알고 있습니다.이런 식으로요. 기존의 사전에서 검색되던 백과사전 부분이 지식백과 검색으로 옮겨진 것이라고 생각하시면 됩니다. -- Min's (토론) 2010년 9월 7일 (화) 23:19 (KST)

그렇군요. 국어사전, 영어사전과 따로 검색할 수 있게 되니까 검색자들은 조금더 편리해지겠네요. 위키백과엔 어떠한 긍정적, 부정적 영향도 없을듯하네요(약간 긍정적일수도) --1 (토론) 2010년 9월 7일 (화) 23:57 (KST)

(편집 충돌) 저는 단어 검색하다가 순간 놀랬다죠.. --가람 (논의 · ↺) 『One day, one hour』 2010년 9월 7일 (화) 23:58 (KST)

다시 보니까 네이버 검색하자마자 위키백과가 바로 뜨는 경우도 있네요. 이전엔 사전 카테고리에서 국어사전이 먼저 나오고 위키백과는 묻히는 경우가 많았는데 이번에 새로운 지식백과 카테고리가 생겨서 위키백과가 노출되는 경우가 더 많아져서 전체적으로 유저 유입량이 늘어날듯하네요. 특히 다른 백과사전에서 다루지 않는 내용들이 검색될 경우엔 위키백과가 노출될 가능성이 더욱 높아집니다.--1 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 00:15 (KST)

가능성도 높아지지만 위키백과를 발전시킬 수 있는 '유저들'이 많이 오셨으면 좋겠네요;; --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 9월 8일 (수) 00:18 (KST)

그러기 위해서는 위키백과 사용을 쉽게하는 방법을 알리는 것 또한 중요할 거 같네요. (→ [1]) --가람 (논의 · ↺) 『One day, one hour』 2010년 9월 8일 (수) 00:23 (KST)

저도 여기에 한 건 하기는 했죠..(3월이지만) --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 9월 8일 (수) 00:25 (KST)

예전의 백과사전 검색과 달리, 여기저기 백과사전 자료를 검색해서 사용하는만큼, 이왕이면 검색된 내용의 빠른 업데이트에도 신경써줬으면 좋겠네요. 안 그러면 예전의 뿌직뿌직 같은 사건이 생긴다면 참 난감할듯..;; -- Min's (토론) 2010년 9월 8일 (수) 00:39 (KST)

이제보니 네이버 검색결과에서는 반영 시간이 엄청 빠르네요. 생성된지 3분도 안된 문서가 바로 네이버 지식백과에서 검색되는군요. -- Min's (토론) 2010년 9월 8일 (수) 19:38 (KST)

안타까운 일이지만 현재 위키백과는 포털사이트의 검색 노출에 많이 의존하고 있습니다. 위키백과가 포털사이트 상위에 올라오면 접속량이 매우 많아지고, 안그러면 접속이 뚝끊기는 그런 행태가 많지요. 이번 개편으로 인해 방문자수도 늘고 그중에 훌륭한 편집자들도 많이 유입되길 기대해봅니다. 저도 초보자들에게 친절하도록 노력을 ...--1 (토론) 2010년 9월 9일 (목) 14:10 (KST)

IRC 폐쇄 제안

위키백과토론:IRC 대화방#대화방의 성격 참조

IRC의 순기능은 어떠한 지는 안 들어가봐서 모르겠지만 "폐쇄적" "뒷담화"라는 말로도 역기능에 대한 충분한 근거가 된다고 봅니다. 제가 알기론 IRC 문제 때문에 사용자들간에 트러블이 많았던 걸로 알고 있습니다만, 차라리 이럴 바에 폐쇄하는 게 좋지 않을까 해서 제안합니다.--Leedors (토론) 2010년 9월 8일 (수) 20:12 (KST)

잘못된 점은 일단 개선하도록 노력해봐야하지 않을까요. IRC 뿐만 아니라 설렁 뭔가를 문제가 있다고 폐쇄한다 하더라도 최소한 해당 문제에 대한 개선의 노력을 해야하는 것이 우선이 아닐까 싶습니다. 저의 경우에는 문서 편집을 하다가 갑자기 생각 안나는 위키문법이라던가, 어려운 틀 사용이나 수정할 때 등등 문서 편집 작업하면서 바로 질문해서 답변을 받거나, 반대로 그러한 종류의 질문에 답변할 수도 있는 것이고요. 때때로는 뭔가 한참 문서 편집 작업하고 있으면 아직까지 제가 몰랐던 간단한 팁 같은 정보도 저에게 주시기도 합니다. 사실 제가 IRC에 접속한지가 얼마되지 않아서 위에서 언급된 문제들이 어떤 것인지 잘 모르고, 제가 접속할 때면 워낙 조용한 때가 많아서 그런지는 모르겠습니다만, 적어도 저는 아직까지는 폐쇄할 정도로 역기능이 크고 순기능은 적다고 생각하지는 않습니다. -- Min's (토론) 2010년 9월 8일 (수) 20:22 (KST)

반대 IRC를 폐쇄하는 건 반대합니다. 잘못된 점에 대해선 개선을 해야 하지 않을 까요? 잘못된 점에 대해서 "개선의 의지"가 없다면 폐쇄해도 되지만, 아직은 시기상조라 생각합니다. 츄츄츄~ 츄양 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 20:28 (KST)

IRC의 문제가 불치병인가요? IRC 채널의 폐쇄가 근본적인 해결법도 아닙니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 8일 (수) 20:46 (KST)

(편집 충돌) 저는 Min's님 의견에 동의합니다. 폐쇄/유지의 문제를 넘어서 왜 그런 일이 발생했는지, 원인 규명이 우선시 되여야 할 필요가 있습니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 8일 (수) 20:47 (KST)

그렇다면 말이 나온 김에 여러분들이 생각하시는 IRC의 문제점과 그 해결 방안에 대해서 논의해주셨으면 합니다. 문단을 열어놓고 무책임하긴 하지만 말씀드렸다 시피 IRC에 대해서는 아는 게 없으니 여러분 께서 대신 의견을 개진해주셨으면 합니다.--Leedors (토론) 2010년 9월 8일 (수) 23:53 (KST)

문제 해결보다는 그 쪽을 관리하시는 분들과 주로 출입하시는 분들께서 열린 마음을 가지시면 될 것 같습니다. IRC의 시스템적인 문제보단 사용자들 끼리의 마찰이거든요.--NuvieK (토론) 2010년 9월 9일 (목) 05:55 (KST)

폐쇄에는 반대하지만 개혁은 필요합니다. 이미 윗단락에서 뒷담화 부분에서 얘기되고 있듯이요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 9월 9일 (목) 06:40 (KST)

찬성 IRC 쓸데없다고 봅니다. 역할도 매우 부정적임. 뭐, 패쇄하라고 "강제"를 하긴 뭐하다고 해도, "권고"를 할 정도는 된다고 봅니다. -- 원용 (토론) 2010년 9월 9일 (목) 15:36 (KST)

뒷담화라면 어디든지 할 수 있습니다 꼭 IRC가 아니더라도요. 메일로 어느 특별한 채널에서 만나자고 하던가, 네이트온 같은 곳에서도 가능 한데 IRC를 굳이 없앨 필요는 없을 것 같습니다. --User:Bart0278 (talk · cont.) 2010년 9월 9일 (목) 15:48 (KST)

폐쇄까진 아니더라도.. IRC를 아예 이참에 위키백과 공식 지침중 하나로 넣던가 그게 아니라면 사용자 모임 목록에서 없애는게 옳다고 봅니다. IRC는 공식 지침도 아닌 상태여서 우리가 위키백과에서 폐쇄하자 뭐 하자 총의를 모아봤자 적용이 되나요?--토트 Ratio • Sapientia • Veritas 2010년 9월 10일 (금) 01:27 (KST)

도구는 운용하기 나름이어서, 주의를 위한 글을 추가하는 정도로 충분하지 않을까 싶습니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 10일 (금) 08:57 (KST)

그렇다면 저기에서 뭔 일이 터지면 여기 위키백과에도 영향을 미치는 만큼 터트린 사람에게 대한 어떤 제재수단이 있어야 한다고 생각합니다.--Leedors (토론) 2010년 9월 10일 (금) 23:42 (KST)

IRC 채널은 개설되어 있을 뿐, 거기에서 일어나는 일이 프로젝트에 직접 영향을 줄 수 있는 것이 아닙니다. 괜히 IRC 채널을 “공식적인 자리가 아니다”라고 못박아둔 것이 아닙니다. 다만 그 이용자가 위키백과 사용자와 겹칠 수밖에 없기 때문에 그 일을 “위키백과 상에서 공론화”하는 경우가 생길 뿐이고요. IRC는 어디까지나 사용자간의 원활한 의사소통을 위한 보조적 수단입니다. 어떻게 운용할지는 사용자 개인에게 달려 있는 문제이고, 위키백과 상에서 IRC에 대한 “규정”을 정한다고 해결될 문제도 아닙니다. - IRTC1015 (토론) 2010년 9월 11일 (토) 00:00 (KST)

현실적으로 외부 모임을 제한할 수는 없고, 위키백과 외부에서의 인신 공격에 대한 조항을 추가하는 것도 방법이 될 수 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 14일 (화) 12:55 (KST)

위키뉴스 공식 오픈캐스트

위키뉴스 사랑방에서 한국어판 공식 오픈캐스트 발족을 위한 의견 모집이 진행중입니다. 많은 관심 부탁드릴께요. --관인생략 토론·기여·메일 2010년 9월 10일 (금) 00:39 (KST)

일단 참여해 봐야 겠군요..(그런데 네이버 계정이 없네요;;) --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 9월 10일 (금) 00:39 (KST)

정보 공식 캐스트가 발행되었습니다. 많은 관심과 참여 바랍니다. --관인생략 토론·기여·메일 2010년 9월 15일 (수) 15:37 (KST)

위키미디어

여기에 대해서는 어떻게 생각하시는지요; 아직도 논의만 할지는 좀 그렇네요;; 닫거나 계속 진행하던지 좀.. --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 9월 10일 (금) 18:53 (KST)

문제는 저기 참여했던 분들이 현재 위키백과에 활발하게 활동하지 않는다는 점입니다. --어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 9월 10일 (금) 19:23 (KST)

'케골'님은 활발하게 하시던데... --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 9월 10일 (금) 22:20 (KST)

논의가 진행이 안 된다면 그냥 흑역사로 묻어버리는 게 좋을 듯 합니다. 애초에 법률적인 위험도 있기도 하고요.--Leedors (토론) 2010년 9월 11일 (토) 00:09 (KST)

정보 위키백과:사랑방/2010년 제31주#위키뉴스 출범과 위키미디어 재단에 제가 남긴 위키피디어 재단과 관련된 얘기를 봐주세요. 논의는 아마 2011년 초에 다시 재개될 수도 있습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2010년 9월 12일 (일) 23:05 (KST)

관인님 오랜만에 반갑습니다^^.. 예전에 나름 열심히 추진했던 사람 중 하나인데 지금은 개인 사정으로 손도 못대고 있네요. 그냥 혼자서 생각하는 것이긴 하지만, 일자리가 생기면 열심히 추진해볼 생각이 있습니다. 항상 이런 문서가 없다, 저런 문서가 없다 말이 많은데, 재단을 설립한 뒤, 재단 '공문'을 통해 필자 섭외, 기존 자료 CC 저작권 만들기 운동 등을 해볼 생각이 있습니다. adidas (토론) 2010년 9월 18일 (토) 20:50 (KST)

각 부문 전문가, 경험자, 각 언어사용자의 위키백과 해당 자료 집필 유도

이제 한국어 위키백과에 등재된 문서의 수도 14만건이 넘어서 꽤 많은 양의 문서들이 생성되었습니다. 그러나 여전히 저의 사용자문서의 이곳에 기재되어 있듯 각 부문의 전문가, 경험자, 각 언어구사자들의 해당 부문에서의 한국어 위키백과에의 기여가 부진한 것으로 보입니다.

자세한 사항은 저의 사용자문서에 기재되어 있으므로 재방송(?)안하고 저의 사연을 예로 들겠습니다. 저는 대한민국 제5회 지방 선거당시 모 정당의 선거운동원으로 선거운동을 하였고 그 사실을 사용자문서를 통해 다른 위키피디언분들께 알려 드린 적이 있습니다. 제가 당시 저의 사용자문서에 그 사실을 알려드린 이유는 최소한 2주일동안 너무 바빠서 위키백과사용을 못하게 되어서 만이 아니고 대한민국 제5회 지방 선거에서의 선거운동을 통해 얻게 되는 선거운동을 비롯한 선거에 대한 지식을 위키백과에 알려드리기 위해서 미리 그 사실을 알려드렸던 것입니다. 각 부문별 전문가와 경험자의 위키백과에서의 해당 부문의 문서를 대거 작성하면 합니다에 예를 들었듯 선거운동을 비롯한 선거에 대하여 가장 많은 지식을 가지고 있는 전문가는 선거관리위원회에서 근무하는 공무원들입니다.다시 알려드리지만 분류:선거에서는 선거관리위원회에 특히 오래 재직하신 공무원들이 알고 계신 선거운동을 비롯한 선거(주로 대한민국)에 대한 지식을 대거 올려주시면 합니다. 대한민국 제5회 지방 선거당시 저는 공직선거법상 선거운동기간인 2주일(2010년 5월 20일~2010년 6월 1일)동안 모 정당의 선거운동을 하면서 선거운동을 비롯한 선거에 대한 규정은 매우 다양하여 축적해야 할 지식이 많다는 것을 알았습니다. 그중에는 법률적(주로 공직선거법)으로 정해져 있는 것이 있는 가하면 법률적으로 정해지지 않고 각 후보와 선거운동원들이 자체적으로 하는 것을 알게 되었습니다.

전자는 선거운동원이 후보와 함께 있지 않으면(함께 있어도 후보와 선거운동원이 일정한 거리에 있어야 가능) 유권자에게 명함교부하는 것이 금지되어 적발시 벌금등 형사처벌을 받는 다고 해서 선거운동하는 동안 아예 후보님의 명함을 대거 휴대하지도 않았습니다(저는 당시 후보님과 함께 다니며 선거운동을 하지 않았습니다.그런데 후보들의 직계비속들에게는 선거운동원들보다 광범위한 선거운동을 할수 있다는 사실을 선거운동막바지에 이르면서 알게 되었는 데 다른 정당의 선거운동이 착용한 신분증을 보니 직계비속이라고 적혀 있는 것을 보고 알았는 데 당시 그 다른 정당의 직계비속은 근처에 해당 후보가 없는 데도 마음껏 명함교부를 하는 것을 보니 공직선거법에서 명함교부를 할수 있는 범위가 정해져 있다는 것을 알았습니다.저의 후보님의 부인과 따님을 선거하기 3일전에 보았는 데 이때는 그분들과 함께 선거운동하면서 마음껏 명함교부를 할수 있었습니다.그런데 선거막바지에 그분들과 약간 떨어져서 저녁시간이라 장보러오는 주부들이 많아 대부분 그 지역 유권자들이 내왕하는 재래시장에서 명함교부하며 선거운동하는 데 전화로 갑자기 부르셔서 가니까 이유는 후보의 직계비속과도 일정한 거리내에 있을때만 명함교부가 가능하여 그 이상 거리로 떨어져서 유권자들에게 명함교부하다가 선거관리위원회에 적발되면 제가 공직선거법위반으로 형사처벌받게 될 것이 우려되어서 라고 하네요.선거전날 아침이른 시간에 지하철역 앞에 후보님의 부인이 오셔서 유권자들에게 명함교부하자 다른 정당의 후보(그 후보가 저의 후보님의 상대후보는 아니었습니다)가 저에게 반말로 "선거운동원이 후보의 직계비속과 함께 있어도 1명만 허용되니까 알아서 해라."(물론 그 후보는 저보다 나이가 훨씬 많아 아버지뻘이었습니다)고 겁을 주기도 하였습니다.선거운동시 명함교부만도 이렇게 복잡하다는 것을 알았습니다.또 지방선거라 광역자치단체장, 기초자치단체장, 광역자치단체의원, 기초자치단체의원은 물론 교육감, 교육위원의 선거도 함께 하여 동일 선거구에서도 출마한 다른 상대의 후보가 많아 매우 복잡하였습니다.한번은 성당앞에서 선거운동을 하는 데 상대 정당의 한 정장차림을 한 60세가량 남자가 명함을 교부하는 데 후보가 아니라(저는 당시 저의 후보님 상대후보인 줄 알았습니다) 불법이라 선거관리위원회에 신고해야 겠다는 생각이 들었는 데 함께 선거운동하는 당원들도 선거관리위원회전화번호를 모른다고 하는 데 마침 옆에 붙은 선거벽보를 보니 다른 종류의 후보로 출마하신 분이어서 합법인데 신고했으면 아찔한 순간이었는 데 나중에는 오히려 그 순간을 생각하면 웃음이 나오더군요. 그랬다가 잘못했으면 그분과 큰 싸움이 날 뻔도 했는 데 다행히(?) 그분이 어깨띠를 두르지 않은 상태라 후보인줄 모르고 그래서 그 구실(?)로 큰 싸움을 해도 되었을 것입니다.ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ다른 걸 몰라도 선거운동할때 신분증(선거운동원임을 알리는)은 반드시 착용해야 한다고 들었습니다.

후자는 그다지 복잡하지 않아서 비오는 날은 어떻게 선거운동을 할 것인가 인데 그날 우의를 착용한채 어깨띠는 우의밖에 착용하여 해당 선거운동을 하는 것임을 알리고 선거운동을 하였는 데 제가 선거운동하던 정당색상의 우의가 있어서 그 색상의 우의를 착용하고 선거운동하였는 데 해당 정당의 색상 우의가 없는 다른 정당의 선거운동원들은 하얀색 우의를 착용하고 그 우위위에다가 어깨띠를 두른 채 선거운동하는 것을 목격하였습니다.

제가 후보님과 함께 선거운동을 하지 않아 선거유세차량에 대해서는 습득한 지식이나 정보가 없습니다. 2주일의 길기도 짧은 대한민국 제5회 지방 선거에서의 선거운동을 마친후 당시 알게 된 몇몇 선거운동에 대한 지식을 한국어 위키백과의 선거운동과 대한민국 제5회 지방 선거에 올릴까 하다가 말았는 데 이유는 다음과 같습니다.

• 선거운동시 명함교부의 범위나 각 종류별 후보별로 다른 선거운동시간대를 당원들로부터 들었을 뿐 기준을 알수 없어서 부정확한 지식이기때문입니다.
• 출처의 입수를 사실상 포털사이트에서의 검색을 통한 습득이 불가능하여 출처가 부정확하므로 독자연구로 분류될 가능성이 있어서입니다.

경험자로서는 이렇게 해당 지식을 위키백과에 올리는 데 제한이 있으니 선거관리위원회에 근무하는 공무원등 전문가들이 대거 집필하여 주시면 합니다. 한국어이외에 다른 언어 구사자에 대해서는 이곳에 있으니 길게 설명할 것도 없을 것입니다.선거운동을 비롯한 선거에서 예를 들듯 각 부문의 전문가, 경험자와 각 언어의 구사자들이 해당 전문지식과 할줄아는 언어로 위키백과에 기여하시면 합니다.--Excelruler (토론) 2010년 9월 11일 (토) 16:05 (KST)

위키백과는 전공자가 아닌 일반인을 위한 것이어서, 전문가보다는 선의를 가진 전공자의 도움이 더 필요하다고 생각합니다. 전문가라고 주장하면서 독자연구를 펼치시는 분들을 설득하기도 어렵고요. jtm71 (토론) 2010년 9월 11일 (토) 17:32 (KST)

흔히들 어느 부문에 익숙하고 경험이 많아서 해당 부문에 대한 지식이 많은 분들을 전문가라고 하는 데 기준이 통일되어 있지 않습니다. 알려드린 선거(주로 선거운동)에 대한 전문가 역시 기준이 정해져 있지도 않은 데 제 생각에는 선거관리위원회에서 일정기간 선거(주로 선거운동)에 대한 공무를 담당한 공무원들이고 그분들도 자국의 선거(주로 선거운동)는 잘 알아도 외국의 선거(주로 선거운동)에 대한 지식은 없거나 미미하다고 보아도 됩니다. 님께서 말씀하신 전공자의 구체적인 기준은 어떻게 되며 선거(주로 선거운동)에 있어서의 전공자의 기준은 어떻게 되어요? 님께서는 전문가들이 전문인 부문에서 위키백과집필을 하면 전문가라면서 독자연구를 펼치실 것이라고 하셨는 데 구체적인 기준이 어떻게 됩니까? 혹시 [선거]](주로 선거운동)에 있어서 선거운동할때 선거운동원들이 유권자에게 후보의 명함을 교부하는 범위에 대하여 공직선거법 등 법적인 근거를 제시하며 집필하면서 그 범위가 너무 넓거나 좁다는 의견을 내서 독자연구가 성립한다는 뜻아닙니까?--Excelruler (토론) 2010년 9월 12일 (일) 16:33 (KST)

위키백과는 기여자의 수준을 평가하지 않습니다. 다만, 신뢰할 수 있는 출처에 대한 기준이 있을 뿐입니다. 그리고, 위키백과에서 '좋은 편집자'는 선의를 가지고 정직하게 다른 사용자들과 협동하는 태도를 갖추어야 합니다. jtm71 (토론) 2010년 9월 12일 (일) 16:55 (KST)

취지는 좋습니다만, 전문가의 참여는 어렵지 않을까 합니다. 전문가 입장에서는 브리태니커나 기타 국내·외의 권위있는 사전을 두고 위키피디아에 '무상으로' 가여할 이유가 없는데다가, 무엇보다도 '자신이 곧 출처가 되는' 전문가의 특성상, '확인 가능한 출처가 반드시 요구되는' 위키피디아와 맞지 않는다고 생각합니다. (사실 전문가의 참여가 부족하다는 점에 대해 매우 아쉽게 생각하지만, 위키피디아의 근본적인 부분의 문제이기 때문에 어쩔 수 없는 문제로 생각하고 있습니다.) --BIGRULE (토론) 2010년 9월 12일 (일) 05:14 (KST)

제가 알려드린 출처가 없고 어깨너머로 듣기만 한 선거(주로 선거운동)에 대한 지식들이 포털사이트의 백과사전들에는 정리되어 있지 않은 데 다음과 같습니다.

• 두산세계대백과사전(네이버)의 선거(선거제도)
• 두산세계대백과사전(네이버)의 선거운동
• 한국브리태니커백과사전(다음)의 선거
• 한국민족문화대백과사전(네이트)의 선거
• 파스칼세계대백과사전(야후코리아)의 선거
• 파스칼세계대백과사전(야후코리아)의 선거운동

또한 한국브리태니커백과사전과 한국민족문화대백과사전에는 선거운동이 등재되어 있지 않습니다. 이 내용들은 매번 있는 대한민국의 선거때마다 등재된 내용이 거의 바뀌지 않는 것으로 보아 해당 전문가들이 집필하지 않고 방치한다는 뜻입니다. 님의 뜻데로라면 전문가의 해당 부문의 포털사이트의 백과사전에 등재된 항목들 내용을 변경, 추가하지 않는 이유는 무엇일까요? 님께서는 전문가들이 해당 부문에 대한 위키백과집필을 안하는 이유로 '무상으로' 기여할 이유가 없다고 하셨는 데 상업적으로 누리꾼들에게 제공되는 포털사이트의 백과사전에서 그분들에게 일정한 집필에 대한 보수 등을 대거 지급하면 그곳에서는 활동하지 않을까요? '자신이 곧 출처가 되는' 전문가의 특성상, '확인 가능한 출처가 반드시 요구되어야 해당 내용을 위키백과에 집필할수 있다고 하셨는 데 선거(주로 선거운동)의 경우 공직선거법 등 법률에 의한 행위이므로 반드시 해당 공문서가 있어서 출처가 있는 데 다만 그 자료들이 PC상으로 검색이 가능한 자료들일지가 의문입니다. 님의 의견데로 라면 위키백과가 상업화되어(시초부터 비영리를 표방하였기에 안되지만) 각 위키백과:분류마다 전문가를 정한후 구해서 그분들이 전문인 위키백과:분류에 해당 지식을 집필하는 대가로 일정한 보수를 지급하면 가능할지도 모르는 데 위키백과가 현재와 같이 비상업, 비영리로 나가는 이상 그분들이 자발적으로 안하는 한 어려울 것으로 보입니다.--Excelruler (토론) 2010년 9월 12일 (일) 16:33 (KST)

한번 선관위쪽에 요청해보세요, 문서 좀 살찌워달라고... 장난 아닙니다.진실과 환상 (聞きたい) 2010년 9월 12일 (일) 16:43 (KST)

그런데 선거관리위원회의 공적인 일이 아니라 그곳에서 근무하는 공무원분들이 사적으로 한다면 모를까 공적으로는 그렇게 해주실지가 미지수입니다.그곳이 아닌 다른 부문의 전문가는 어떻게 구해야 할까요?저의 사용자문서에 있듯 예비군에 대해서는 예비군지휘관님들에게 해당 지식을 살찌워달라고 하겠지만 간호복, 수술복의 전문가는 구체적인 기준이 어떻게 될까요?전자는 디자인이 자주 바뀌는 의류이지만 후자는 디자인이 거의 안 바뀌는 의류인 점에서 대조적입니다.

길어서 잘 모르겠습니다만, 일단 하시고 싶은 말은 전문가들을 위키백과로 유도해 편집하게 하자는 겁니까?.--Leedors (토론) 2010년 9월 12일 (일) 22:24 (KST)

예 님께서 지적하신 내용 그대로 입니다. 전문가는 누구나 흔히 듣는 단어인데 앞서 알려드린 데로 구체적인 기준이 정해져 있지 않아 누가 어느 부문의 전문가인지 정확하지 않은 데 예를 든 선거(주로 선거운동)은 선거관리위원회에 근무하는 공무원들이라고 여겨집니다. 위키백과는 비상업, 비영리 단체인만큼 집필하는 대가로 일정한 보수를 받는 전문가들을 채용할수는 없을 것이고 각 부문의 전문가들의 전문인 위키백과:분류별로 자발적으로 참여해서 편집하는 수밖에 없는 데 그 방법에 대한 다른 분들의 의견을 자문한 것입니다.--Excelruler (토론) 2010년 9월 15일 (수) 17:34 (KST)

슬슬 묵은 삭제 토론을 끝낼 때도 되지 않았습니까?

뭐, 특정한 토론을 두고 하는 말은 아닙니다만, 7월만 해도 삭토가 쌓여서 보기에 어지러울 정도입니다. 사용자 분들께서 신경 좀 써 주셨으면 좋겠군요.

추신:곁다리로, 8월에 제가 올린 양산형(?) 삭제 토론에 많이 좀 와 주시면 좋겠습니다.--Saehayae (토론) 2010년 9월 11일 (토) 19:08 (KST)

삭제 토론의 종결은 문서의 삭제나 유지와 직결되는만큼 신중하게 생각하는 것이 옳겠습니다. 7월 토론을 한 번 살펴보니, 관심을 갖는 분들이 없어 토론의 진척이 없는 것도 있습니다만, 현재 진행중인 토론도 있고, 여러 이유에 의해 토론이 진행되지 않는 경우도 꽤 있군요. --BIGRULE (토론) 2010년 9월 11일 (토) 23:44 (KST)