토론:여호와의 증인

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신세계역 성경 편집

마지막 댓글: 17년 전댓글 4개인원 2명이 토론 중

"히브리어-아람어 원문과 그리스어 원문 성경을 최대한 그대로 번역했다고 주장하는 <신세계역 성경>이라는 독자 번역한 성경을 사용"이라는 대목에서 여호와의 증인들의 주장을 드러내는 것은 중립적이고, 그러한 주장에 대한 평가를 적는 것은 중립적이지 않다고 하시는 것은 모순이라고 생각합니다. 그러한 주장에 대한 사실 여부를 판단할 근거를 주지 않는다면, 역시 중립적이지 않은 말이 되고, 따라서 제거해야 한다고 생각합니다. Azazel 2006년 12월 21일 (목) 11:28 (KST)답변

'주장'이라는 단어는 가치 중립적입니다. 결코 단정적인 표현이 아니죠. 주장에 대한 근거가 없어도 독자는 '주장'이라는 단어가 쓰였다는 것 만으로 그 의견이 맞을 수도 있고 틀릴 수도 있는 것이라는 것을 알 수 있습니다. 하지만 그에 대한 평가는 당연히 중립적일 수 없는거죠. 그래서 제가 아래쪽에 혹평을 실으려면 호평도 동시에 게재되어야 한다고 쓴 것입니다. 자기들의 성서에 대해 그들의 '주장'을 싣는 것조차 중립적이지 않은 것이라는 의견에는 동의할 수 없군요.--Ramsey 2006년 12월 21일 (금) 17:10 (KST)답변

신세계역에 대한 의견이 통일되어 있는 것은 아니기 때문에 이 항목에 신세계역에 대한 부정적인 설명이 들어간 주석만 달아놓는 것은 중립적인 시각에서 벗어난 것이라고 보여지는군요. 긍정적인 비평가들의 입장도 독자가 충분히 접할 수 있도록 언급해야 할텐데 그것은 요점에서 벗어난 것이겠죠. 따로 항목을 만들게 아닌 이상 이 항목에 신세계역에 대한 비평은 달지 않는 것이 좋겠습니다.--Ramsey 2006년 12월 19일 (수) 20:07 (KST)답변

전체적인 설명을 보면 논조가 중립적인 입장에서 쓰여진 것이 아니라 기존 기독교 입장에서 여호와의 증인을 설명하는 듯한 글이어서 객관성이 떨어지는 부분이 있다고 생각합니다. 어떻든 간에 최소한 사실이 아닌 내용이 실려 있어서는 안되겠지요? 일단 사실이 아닌 부분들을 일부 제거하고 수정하였습니다.--Ramsey 2006년 7월 20일 (목) 03:18 (KST)답변

객관적이고, 중립적인 시각에 문제가 많은 문서라고 생각합니다. 기존의 글을 거의 들어내신 익명(IP) 분이 있어서 다시 기존의 글을 위주로 넣었습니다. ...by zinopy 2005년 11월 18일 (金) 10:25 (UTC)

여호와는 유대교 사람 아닙니까? 편집

마지막 댓글: 17년 전댓글 3개인원 3명이 토론 중

여호와의 증인이라는 이상한 종교는 사이비 종교이자 괴뢰 종교로 보는 사람들이 많습니다(저도 마찬가지입니다). 여호와는 유대교를 창시한 인물 아닙니까? 그리고 유대교는 이슬람교처럼 기독교를 인정하는 분위기는 아닌 것으로 봅니다.

더군다나 다른 기독교 교파들도 여호와의 증인이라는 것을 기독교와는 전혀 다른 판으로 보고 있습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 61.85.56.82 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Phenomenart 님이 추가하였습니다.

이건 뭔 소리랍니까. 우리 백과에서는 철저히 POV를 지키는 것이 원칙입니다. 그래서 몰몬교나 이단같은 경우에도 개신교의 주장이 거의 들어먹히지는 않고 있거든요? - Ellif 2006년 5월 31일 (수) 09:33 (KST)답변

Ellif 씨의 말은 차치하고라도 (POV가 아니라 NPOV입니다) IP 61.85.56.82를 쓰시는 분이 말씀하신 주장은 근거가 부족합니다. --Puzzlet Chung 2006년 5월 31일 (수) 14:30 (KST)답변

여호와는 유대교 사람이 아니라, 성서에 나오는 하느님의 이름입니다. 아무래도 글 올리신 분이 잘못 아시는것 같습니다. --211.197.64.149 2006년 6월 6일 (화) 00:29 (KST)답변

여호와와 여호수아를 헷갈리시는 건 아닌지요

'임재'라는 말은 무슨 뜻일까요? 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

"임재 [ 臨齋 ] [명사]<불교>오시(午時)에 재식(齋食)하는 자리에 나아가 공양하는 일. 또는 오시에 밥을 먹는 일"이라고 엠파스 국어사전에 나오는 군요. 예수 재림을 거꾸로 쓴 것인지, 아니면 임하여 있다는 말로 쓴 것인지 그들의 교리를 정확히 하는 분이 바꿔 주시기 바랍니다.

임재라는 말은 그리스도교 교리로 하느님이나 예수가 우리의 눈에 보이지 않게 오신다는 뜻입니다. 실례로 장로교와 성공회에서는 성찬례때 예수가 눈에 보이지 않게 오신다는 뜻으로 영적 임재설이라는 말을 사용하죠.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Logosblf (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Phenomenart 님이 추가하였습니다.

임하여 있다는 의미로 사용된게 맞습니다. grin. (토론) 2014년 3월 1일 (토) 11:16 (KST)답변

성경 구절의 인용에 대해 편집

마지막 댓글: 13년 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

현재 문서 본문의 여러 곳에서 성경 구절이 부적절하게 인용되고 있습니다. 이와 관련해서는 토론:예수 그리스도 후기성도 교회에서 이루어진 토론을 참고해 주시기 바랍니다. 적당한 수정이 이루어지기를 기대합니다. 일정 시간이 지나도 수정되지 않으면 제가 손을 보도록 하겠습니다.Jjw (토론) 2011년 2월 23일 (수) 10:43 (KST)답변

백과사전이고 그들에 대한 정의와 믿고 있는 점들에 대한 것이므로 그들의 신앙들이 실려야 하는 것이 맞으며, '그들이 그렇게 믿고 있고 주장한다'는 중립적 시각의 문구들로 되어 있습니다. 그들이 옳다는 주장이 아니므로 문제가 없습니다. 문서는 토론의 장이 아니므로 왜곡되고 주관적 문구 삽입 자제하십시오. Wikijw (토론) 2011년 2월 23일 (수) 12:00 (KST)답변

그들이 믿는바를 설명하지 말자는 것이 아닙니다. 성서를 출처로 하여 그것에 대한 이 종교의 해석이 옳다고 주장할 수 없다는 것 뿐입니다. 많은 부분을 과감히 지우신 부분은 높이 삽니다만, 아직도 이런 문구가 남아 있습니다.

'음행과 간음을 제외하고 이혼할 수 없다'는 그리스도와 성서의 법을 지키도록 요구한다. (마태복음 5:32, 19:9)

이것은 최소한 다음과 같이 수정되어야 합니다.

여호와의 증인은 마태복음 5장 32절 등을 근거로 '음행과 간음을 제외하고 이혼할 수 없다'고 한다.

이 종교의 교리와 관습, 조직 및 기타 다른 부분을 설명할 때에도 그것이 성서를 근거로 하고 있으니 옳은 것이란 표현은 없어야 할 것입니다. Jjw (토론) 2011년 2월 23일 (수) 14:05 (KST)답변

여호와의 증인의 모순에 대해 토론할 분을 찾고 있습니다. 편집

마지막 댓글: 12년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

다음은 여호와의 증인에게 매우 중요한 주제들입니다. 이 점과 관련하여 학구적인 증인분들과 토론을 하고 싶습니다. 아래 주제에 대해 구체적 자료를 원하시는 분들은 글을 남겨 주십시오.

1. 교의를 스스로 저버린 워치타워협회의 유엔홍보부 10년간의 비밀가입(1992-2001)사건

     이는 단순히 도서관 이용목적이였음을 이미 20년전에 밝힌바 있으며 해외에서는 몇몇 사람들로 이루어진 관련반박 사이트까지 만들어져 있습니다. 해당 내용은 http://blog.naver.com/gjinzzang/220478328354 을 참조하시면 됩니다. 토론 환영입니다.

2. 1914년 그리스도 임재 교리는 성서와 조화를 이루는가

     물론입니다. 이는 다니엘에 언급된 일곱 때를 2520년으로, 예루살렘 멸망을 607년으로 설정했을 경우 나타나는 연도입니다. 증인(당시 성경연구생)뿐만이 아닌 다른 단체들 사이에서도 1914년을 의미심장한 해로 언급하는 경우도 있었습니다. 성서의 예언은 마지막날의 표징에 대해서 알려주는데, 1914년부터의 세계사는 이전 어느때보다도 성경 예언과 크게 일치되는 시점임입니다. 관련내용은 http://www.jw.org/ko/publications/books/%EC%84%B1%EC%84%9C%EC%9D%98-%EA%B0%80%EB%A5%B4%EC%B9%A8/%EC%9A%B0%EB%A6%AC%EB%8A%94-%EB%A7%88%EC%A7%80%EB%A7%89-%EB%82%A0%EC%97%90-%EC%82%B4%EA%B3%A0-%EC%9E%88%EB%8A%94%EA%B0%80/ 을 참조바라며 개인적인 주소 http://blog.naver.com/gjinzzang/220478197884 역시 참조바랍니다.

3. 왜 마지막때와 관련된 예언을 종종 변경하였는가

    이는 성서를 좀더 면밀히 검토하면서 잘못 이해했던 부분이 있었기 때문입니다. 사람은 누구나 실수를 저지를 수 있습니다. 증인역시 마지막 날에대한 관심이 많기 때문에 과거 그러한 잘못된 견해를 가진 바 있었습니다. 70년대 이후로 여호와의증인은 미래와 관련된 구체적 시기를 언급하지 않습니다. 복음서에 나오는 슬기로운 처녀들이 언제 올지 몰랐으나 계속 등을 밝히고 있었던 것처럼 오늘날의 증인조직 역시 앞으로도 계속 주의 임재에 면밀한 관심을 기울일 것이라 생각합니다.

4. 왜 여호와의 증인들은 성서와 고고학이 부정하는 기원전607년 고대 예루살렘 멸망을 고집하는가

    두가지 이유가 있습니다.
   첫째. 오히려 성서에 대한 절대적인 신뢰 때문입니다. 예레미야는 예루살렘 황폐 70년의 기간을 언급했으며 이 기간이 문자적인 햇수임을 다니엘이 지적합니다. 학계가 정립한 연대는 약 50년의 황폐기간이 적용되기 때문에 성서와 정면으로 상충됩니다. 오직 여호와의 증인이 정립한 연대만이, 즉 기원전 607년만이 성서 그대로의 70년을 적용시킬 수 있습니다. 또한 또한 모든 히브리어 성경에서는 이 70년 기간을 '예루살렘 황폐' 로 언급합니다. '황폐' 란 사람이 살지않는 황무지를 의미하므로 이때는 그달리야 통치의 끝부분을 의미합니다. 일부 사람들과 신학자들이 이 70년을 다른 연대로 억지로 맞추려 하지만 이러한 '황폐' 라는 단어와 상충될 뿐입니다. 그러므로 모든것을 고려해 보면 예루살렘 멸망시기는 기원전 607년이 될 수 밖에 없습니다.
   둘째. 1914년에 나타난 분명한 예언적 표징역시 b.c 607년을 지지해줍니다. 이 부분은 첫 질문에 대한 답을 참조해 주시기 바랍니다.
   셋째. 천문학적인 증거역시 고려해 볼 수 있습니다. 해당 내용은 VAT4956 점토판에 대한 글 http://blog.naver.com/gjinzzang/220249184469 을 참조 바랍니다.

5. 여호와의 증인은 하느님의 인도를 받는 신권조직인가Kombe (토론)

백과사전은 종교의 교리나 또는 주장의 진위를 토론하는 곳이 아닙니다. Jjw (토론) 2011년 10월 4일 (화) 23:53 (KST)답변

War of words breaks out among Jehovah's Witnesses 편집

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/war-of-words-breaks-out-among-jehovahs-witnesses-2361448.html

서두에서 찰스 테이즈 러셀 언급 관련 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

서두는 여호와의 증인에 대해 정의하는 설명인 만큼 설립자를 언급하는 것은 문제가 없다고 보며, 여호와의 증인과 태동 동기나 시기, 방법이 유사한 자생 교파인 예수 그리스도 후기성도 교회 문서의 서두에서도 본문의 내용과 유사한 "조셉 스미스 2세를 비롯한 6명의 등기인으로 공식 설립"이라는 내용을 언급하는 것으로 볼 때, 이 문서의 서두에서 "여호와의 증인이 찰스 테이즈 러셀을 중심으로 자생적으로 성립된 기독교 교파"임을 언급하는 것은 불필요한 군더더기 또는 간결성 위배에 해당되지는 않는다고 봅니다. --182.219.129.233 (토론) 2013년 12월 15일 (일) 09:04 (KST)답변

물론 말씀하신대로 그렇게 생각할 수도 있겠지만, 언급하신 타 종교의 문서와 똑같아야 한다는 것은 납득이 어려우며 거의 같은 내용이 본문에 그대로 있기 때문에 서두 부분에도 언급하는 것은 적절치 않다고 본 것입니다. 저는 서두 부분은 되도록 간단 명료해야 한다고 보며 자세한 내용은 본문에 좀 더 설명할 수 있다고 봅니다. --Wikijw (토론) 2013년 12월 15일 (일) 16:59 (KST)답변

말씀 감사합니다. 단 제가 지적하고 싶은 것은 다른 문서와 반드시 똑같아야 한다는 것이 아니라 다른 유사 사례를 참고하여 편집에 반영하자는 것입니다. 아울러 말씀드리면 위키백과 문서의 편집에서는 귀하께서 말씀하시는 간단 명료성도 중요하지만, 그에 못지 않게 중요한 것이 직관성입니다. 꼭 장황하게 설명하지 않아도, 문서의 요약된 서두만 보고도 그 문서가 설명하는 대상이 무엇이며, 어떤 속성을 가지고 있는지 한 눈에 파악할 수 있는 설명 또한 중요하다는 것입니다. --182.219.129.233 (토론) 2013년 12월 16일 (월) 16:37 (KST)답변

중립성 이의 제기 틀 관련 편집

마지막 댓글: 9년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

수개월째 아무런 이유도 제시하지 않고 일방적으로 삽입된 중립성 이의제기 틀을 일단 삭제하였습니다. 토론문서를 통해 먼저 납득할 만한 이유를 제시하는 것이, 다수 사용자에 의해 편집되고 어느 정도 정련된 문서에서의 예의일 것입니다. 따라서 어떤 문서든 중립성에 대한 점은 먼저 토론문서에서 대화를 나누고 적절한 편집을 유도할 수 있으며 다수의 사용자들의 동의하에 문서에 반영하는 것이 바람직하다 생각합니다. 의견이 있다면 대화를 나눠주세요. --Wikijw (토론) 2014년 5월 29일 (목) 20:15 (KST)답변

조만간 이단 주장 부분을 재삽입하겠습니다. 편집

마지막 댓글: 9년 전댓글 62개인원 6명이 토론 중

나눔 1 편집

백:종교 총의도 1년전에 이미 끝난 상황이고, 더이상 그 부분을 삽입하지 말아야 할 이유도 없다고 사료됩니다. 특히 wikijw님께서 이 부분을 지속적으로 방해하실 시 백:방해로 백:사관 등의 조치를 취할 것을 요청할 생각입니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 7월 26일 (토) 09:30 (KST)답변

무슨 뜬금없는 얘기를 하나요? 위키백과의 특성을 아직도 잘 모르고 이렇게 개인 사용자에 대해 공격적으로 나오고 협박을 하는 태도는 올바른 태도가 아니며 이러한 협박성 글은 오히려 님이 백:방해, 백:사관 등의 조치를 받을 사유가 될텐데요? 어찌 자신의 행위는 모르고 남을 탓하는지요. 님이 기독교인이라면 온유한 태도를 나타내기를 권합니다. 저는 언제든 중립적 편집을 방해한 적이 없으며 위키백과의 편집지침을 잘 지키는 사용자들에 대해서는 우호적입니다. 다른 종교 문서 즉 개신교나 가톨릭 문서들과 같이 똑같은 잣대로 편집하는 것에 대해서는 환영합니다. 이와 같은 협박성 태도에 대해 유감을 표합니다! 위키백과는 독단적으로 운영되는 곳이 아닙니다! 다른 사용자들은 이와 같은 님의 태도에 대해 어떻게 보고 있을까요? --Wikijw (토론) 2014년 7월 26일 (토) 21:31 (KST)답변

백:종교에 대한 지침의 합의는 이미 안정적으로 결정이 된 상황입니다. 이를 뒤집으려면 새로운 주장과 논거를 들어 토론에 임해야 합니다. 이에 따르지 않고 문구를 삭제하는 것이라면 합의를 따르지 않는 것입니다. 그리고 위키백과:의견 요청/하나님의교회에서도 새로운 합의가 이루어지고 있는 상황입니다. 이에 따르면 현대종교 등 몇몇 매체들의 주장도 안정적으로 위키백과에 실을 수 있습니다. 이에 따라 종교 관련 문서의 변화는 불가피합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 26일 (토) 23:07 (KST)답변

이미 토론했던 바와 같이 잘 알고 있는 상황인데, 삭제를 할 것이다라는 전제를 한 뒤 삭제하면 조치할 것이다? 이게 무슨 협박성 말입니까? 적절한 편집이 이루어지도록 저 역시 노력할 것이며 특정인에 의해 편향된 편집이 이루어지지 않도록 할 것입니다. 또한 특정 종교 문서에만 어떤 비판 내용들을 줄기차게 싣는 것은 위키백과의 중립성과 객관성을 심각히 훼손하는 것이므로 개신교, 감리교, 장로교 등등 다른 종교 문서들에도 똑같이 비판 내용이나 문단을 삽입하여 사용자들이 비판 내용들을 자유롭게 편집할 수 있도록 할 것입니다. 그리고 특정 종교 문서에서 안티성 편집에 대한 모의와 동원이 있을 경우는 백:사관을 통해 적절한 조치를 해야할 것입니다. 마지막으로 위키백과에서의 어떤 합의는 일부 사용자들에 의한 것이므로 편향될 수 있으며 항상 옳은 것은 아닙니다. 문제가 발생하는 경우 언제든 또 다른 합의에 의해 다시 합의점이 도출될 수 있다는 점을 알아야 할 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 7월 27일 (일) 10:09 (KST)답변

이미 합의된 사항은 지켜져야만 합니다. 합의가 다시 변경될 가능성이 있다는 이유만으로 합의된 사항을 지키지 않아도 되는 것은 아닙니다. 법률이 개정될 가능성이 있다고 하여 법률을 지키지 않아도 되는 것이 아닌 것과 마찬가지입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 27일 (일) 22:07 (KST)답변

글의 의미를 잘 파악하신 뒤 답변을 하셨으면 합니다. 위키백과의 지침이나 합의사항을 지키지 않겠다는 것이 아니지 않습니까? 미리 예상하여 느닷없이 협박조로 말한 것을 문제삼은 것입니다. 그러한 점에 대해서는 지적하지 않으시네요? 님도 같은 입장이라서 그런가요? 예전에 Ellif님으로 부터 인신공격을 받았을 때는 그냥 넘어갔지만 앞으로 그러한 일이 발생할 경우에는 간과하지 않을 것입니다. 그것은 위키백과의 지침에 따라 명백한 차단사유가 되기 때문입니다. 아무튼 님도 열심히 위키에 기여하시는 것도 좋지만, 편향되지 않고 누구나 보았을 때 객관성과 중립성이 있도록 노력해 주시기 바랍니다. 그러한 것을 잘 지켰을 때 위키백과는 신뢰성이 있고 많은 이들의 지식백과가 될 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 7월 27일 (일) 22:42 (KST)답변

합의된 사항을 지키시라는 권고입니다. 그 합의사항이라는 것은, 지침에 나와 있습니다. 합의된 사항은 이미 아시겠지만 아래와 같이 인용합니다.

특정 교파나 종교가 다른 교파나 종교에게 '이단'이나 '사이비'라 주장한 사실 사건 그 자체는 발언의 주체와 출처를 구체적으로 표기하는 조건 하에 명시할 수 있습니다. 다만 사실만을 전달하는 중립적인 문장으로 서술되어야 합니다.
위키백과:위키백과에 대한 오해에 따라, 특정 교파나 종교를 다루는 문서에 해당 교파이나 종교를 '이단' 또는 '사이비'로 규정한 다른 교파나 종교의 목록 등을 나열하거나 '이단' 또는 '사이비' 둘러 보기 틀 등을 만들어서는 안됩니다. 다른 교파나 종교 신자가 특정 교파나 종교의 종교 의식에 참여하면 어떤 징계를 받는지 등도 서술해서는 안됩니다.
출처가 제공되지 않는 등, 확인할 수 없는 내용으로 특정 종교를 근거 없이 비방하여서는 안 됩니다.
특정 종교를 옹호하기 위해 비판의 내용의 일부 또는 전체를 삭제하거나 일방적으로 훼손하여서는 안 됩니다.

규칙대로 하면 아무런 문제가 없을 뿐더러 그 룰이 마음에 들지 않으면 다른 사용자들과 합의하여 고치면 됩니다. 여호와의 증인 문서도 같은 규칙이 적용됩니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 28일 (월) 08:10 (KST)답변

여전히 핵심은 빠져나가고.. 불리한 질문에는 답변 안하시고.. 지금 토론하자는 것인가요? 가르치는 것인가요? 제가 모른다고 하지 않았을텐데요.. 그리고 답변은 적절히 들여쓰기 해 주세요 --Wikijw (토론) 2014년 7월 28일 (월) 12:25 (KST)답변

우선 Wikijw님께서 하지도 않은 사실에 대하여 Ellif님께서 백:사관을 언급한 발언에는 잘못이 있다고 생각합니다. 그렇다고 해서 다른 종교 문서에 비판을 삽입해야 하는지 아닌지는 또 이 주제와는 무관하므로 언급하는 것도 부적절합니다. “당신이 A라는 문서에 이러이러한 편집을 하는 경우에 나는 B라는 문서에 이러이러한 편집을 하겠다”는 발언은 적절하지 않으며 백:POINT를 읽어 보실 것을 권합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 28일 (월) 16:57 (KST)답변

라노워엘프 푸르게님, 저는 단순히 홧김에 '당신이 뭐뭐를 이렇게 하면 나는 또 이렇게 하겠다'가 아니라, 안티들이 특정 종교들에만 이단이나 비판을 삽입하여 치우친 견해를 조장하려 하니, 중립성을 위해 개신교, 장로교, 감리교 등 모든 종교문서에도 비판 문단을 만들 필요성이 생겼다는 점을 말한 것입니다. 사실 이러한 생각은 예전부터 하고 있었으나 제안하지 않고 있었던 것입니다. 일단 이번에 위키백과토론:종교 문서와 중립성에 정식으로 제안하였으니 님도 의견이 있으시다면 말씀해 주시기 바랍니다. --Wikijw (토론) 2014년 7월 28일 (월) 17:33 (KST)답변

특정 종교 관련 문서에 부당한 비판이나 이단 주장이 삽입되었다면, 그 문제는 그 문서 안에서 해결되어야 합니다. 만일 어떤 문서에 자신이 동의하지 않는 비판 내용이 올라왔다고 해서, 해당 비판을 주도하는 것으로 추정되는 다른 종교에 대해 비판을 삽입함으로서 문제를 해결하려고 한다면, 그것은 백:중립성과는 전혀 무관한, 단순한 종교 전쟁에 불과합니다. 종교전쟁은 절대 위키백과에서 있어서는 안된다는 점에 대해서는 아마 다들 동의하시리라 생각합니다.

만일, 개신교에 대해 전부터 비판 부분이 부족해서 백과 사전 문서로 충분치 못하다고 생각해 왔는데, 이번 일을 계기로 그 부분을 보완하겠다면 환영할 일입니다. 하지만, 그 일을 시작하기에 앞서, 이 문서에서의 토론은 마무리짓고 다음 토론을 진행하는 것이 올바른 토론 방법이며, 제어불가능한 대규모 분쟁을 예방할 수 있는 방법입니다. 만일 이 문서의 토론을 마무리지을 수 없을 정도로 토론이 과열되었다면, 백:의견 요청을 통해 제3자의 의견을 요청한 후 잠시 냉각 기간을 가지는 것도 좋은 방법입니다. --10k (토론) 2014년 7월 29일 (화) 11:16 (KST)답변

좋은 제안 감사합니다. 하지만 이미 1년도 넘게 해당 사용자들과 토론과 분쟁과 논쟁이 있어 왔던터라 쉽게 해결될 것 같지는 않습니다. --Wikijw (토론) 2014년 7월 29일 (화) 11:39 (KST)답변

내용을 잘 모르시는 것 같아 참고하시라고 추가로 말씀드리면, 님이 '종교전쟁' 말씀하셨는데 이미 1차 종교전쟁은 끝났습니다. 그 동안 휴전 상태였고 이제 2차 종교전쟁이 시작되려 하고 있는 것이지요. 좀 더 자세히 말씀드리면, 오래 전부터 위에 있는 분들을 포함하여 개신교 사용자들이 그들이 일명 '이단' 취급하는 여러 종교 문서에 자신들이 그렇게 취급하고 있다는 내용을 줄기차게 삽입하였지만, 과거의 백:종교 지침에는 그러한 문구 자체를 넣어서 비방해서는 안된다는 내용이 있어 이를 근거로 이의를 제기한 바 있습니다. 그랬더니 그들은 이단이라는 단어와 문구들을 출처를 제시하는 한 삽입할 수 있도록 지침 변경을 관철시켰습니다. 당시 소수의 사용자들만 토론에 참여하였고 그 중에서도 다수가 찬성한다 하여 결국 개정이 되었습니다. 저는 일관되게 반대를 했던 사람이구요. 그래서 그들은 이제 본격적으로 여호와의 증인 문서뿐 아니라 몰몬교, 하나님의교회, 신천지 등등 자신들이 반대하는 여러 종교 문서들에 자기네들의 주장을 올리려고 하는 것입니다. 그들이 자신들의 교단에서만 그러한 주장을 열심히 하면 상관이 없는데 위키백과에 까지 들어와서 안티 종교활동을 하고 이렇게 휘졌는 것에 대해서는 우려를 나타내는 것입니다. 여기 저기 종교 문서들에서 분쟁은 그들이 일으키고 있는 것이지 제가 아님을 상기시켜 드립니다. --Wikijw (토론) 2014년 7월 29일 (화) 18:51 (KST)답변

그런 사정이 있었군요. 사:Ellif 님이 추가를 진행하시기 전에 추가하고자 하는 문구를 놓고, 출처와 함께 다 같이 검토해 보면 좋을 것 같습니다. {{인용문|}} 틀을 이용해서 추가하고자 하는 내용을 위치와 함께 게시해 주시고 간략히 추가하고자 하는 취지를 설명해 주시기 바랍니다. --10k (토론) 2014년 7월 30일 (수) 02:57 (KST)답변

아직 어떤 문구를 삽입하고자 하는지 모르기 때문에 토론할 것이 없습니다. 다만 이단 결의 사실 자체는 지침에 따라 할 수 있습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 30일 (수) 10:09 (KST)답변

나눔 2 편집

이단이나 관련 문구가 들어가서는 안되는 이유는 아주 간단합니다. 이단이 아니기 때문입니다. 실제로 이단은 개신교이기 때문입니다. 개신교는 가톨릭과 여호와의 증인으로부터 이단으로 규정되었을 뿐만 아니라, 실제로 교리가 정통에서도 벗어났고 성경의 가르침에서도 많이 벗어났습니다. 로마와 그리스, 바빌론의 이교 교리를 받아들여 혼합하였기 때문입니다. 이것이 팩트이므로 개신교 사용자들이 다른 종교 문서들에만 이단 문구를 자꾸 삽입하려는 것은 종교 분쟁을 만드는 일입니다. 만일 그와 같은 일을 계속 고집하겠다면 개신교 문서들에도 비슷하게 '가톨릭과 여호와의 증인으로 부터 이단으로 규정됨'과 같은 문구가 삽입되어야 공평하다는 것이 제가 제안한 방법입니다. 할 말이 무궁무진하게 많으니 한번 제대로 토론해 볼까요? --Wikijw (토론) 2014년 7월 31일 (목) 17:59 (KST)답변

여호와의 증인이 실제로 이단인지 아닌지는 위키백과에서 결정할 문제가 아닙니다. 개신교가 실제로 이단이다라고 주장하시는 것은 위키백과에서 결정할 문제가 아니므로 이를 근거로 토론을 진행할 수 없습니다. 개신교가 로마와 그리스, 바빌론의 이교 교리를 받아들여 혼합하였다는 Wikijw님의 주장은 백:비주류 이론에 불과합니다. 다만 여호와의 증인에서 그렇게 주장한다고 쓰는 것은 무방합니다. “개신교가 여호와의 증인으로부터 이단으로 규정되었다고 쓰신다”면 특별히 막을 생각은 없을뿐더러 규칙에 합당합니다. 다시 말해서 누구의 주장인지 분명하고 출처가 있다면 써도 상관 없습니다. 백:종교의 지침을 인용하면,

다른 종교의 입장에서 해당 종교를 비판할 때에는 그 비판 역시 하나의 종교적 관점이란 점을 분명히 하여야 합니다.
- 누가(특정 사람 또는 단체), 언제, 어떻게, 왜 비판하였는지에 대한 명확한 정보가 제공되어야 합니다.
- 제공된 비판이 일반적인 사실이 아니라 특정한 사람 또는 단체의 주장임을 분명히 해야 합니다.

쉽게 이야기해서 “개신교가 로마와 그리스, 바빌론의 이교 교리를 받아들여 혼합하였다”라고 쓰는 것은 안되지만, “여호와의 증인은 개신교가 로마와 그리스, 바빌론의 이교 교리를 받아들여 혼합하였다고 한다”고 쓰는 것은 가능합니다.

이미 규칙에 다 나와 있는 것을 가지고 왜 토론을 해야 하는지 모르겠습니다. 기존 규칙으로 해결할 수 없거나 불합리하여 고쳐야 하는 경우가 아니라면 굳이 계속 토론을 해야 할 이유가 없습니다.

——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 11:13 (KST)답변

요점을 다시 간단히 말씀드리죠. 어떤 단체가 다른 단체에 대해 이단이라고 규정했다는 사실은 적을 수 있다고 하여 분쟁 소지가 다분하고 이미 논란과 분쟁이 있었다면 위키백과 문서에 게재하지 않는 것이 바람직합니다. 적지 않는다고 큰 일 나는 일 아닙니다. 그래서 저 역시 참는 중입니다. 일부 개신교 사용자들이 자기네 내부적 종교 주장을 외부인 위키백과에까지 가지고 와서 문서들에 주장하여 분란을 일으키는 것은 있어서는 안되는 행위입니다. 어떤 사명감으로 그러는지는 짐작이 가지만, 위키백과는 모든 부류의 사람들을 위한 중립적인 곳이므로 특별히 그러한 행위는 모두가 나서서 막아야 할 일입니다. 추가로 라노워엘프님이 언급하신 '개신교의 이교 교리 혼합은 비주류 이론에 불과하다'는 점은 사실이 아닙니다. 이미 브리테니카백과사전, 가톨릭백과사전, 수 많은 역사자료들, 그리고 제일 중요한 것으로서 성경적 진실은 개신교가 이교의 가르침으로 오염되었음을 증명하고 있습니다. 그것이 팩트라는 점을 님도 한 번 연구해 보시기를 권합니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 11:59 (KST)답변

분쟁 소지가 있다고 적을 수 없다는 것은 위키백과가 사실을 적기를 포기하는 것입니다. 위키백과의 중립성은 ‘정치적으로 올바른’것이 되어서는 곤란합니다. 이미 백:종교에서 결론이 난 사실을 가지고 계속 토론할 필요가 없습니다. 개신교가 이교의 교리를 혼합하였다는 주장은 여호와의 증인 뿐 아니라, 안식교와 하나님의교회가 주장하는 것입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 12:08 (KST)답변

그 사실이라는 것이 진실이 아니기 때문입니다. 그러한 터무니없는 주장을 빌려와서 적는 것은 위험한 발상입니다. 그리고 개신교가 이교의 교리를 혼합하였다는 것은 위에서도 언급한 바와 같이 종교 밖에서도 많은 학자들과 사람들이 알고 있는 사실입니다. 브리테니카백과사전, 가톨릭백과사전을 언급했을텐데요. 그리고 실제로 점점 더 많은 개신교 종교지도자들과 가톨릭 지도자들도 알고 있습니다. 일부에서만 주장하는 것이 아님을 거듭 설명드립니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 12:14 (KST)답변

그리고 Ellif님은 어디 휴가 가셨나 보네요? 분쟁만 만들어 놓고 사라지셨네요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 12:49 (KST)답변

정확하게 짚고 넘어갑시다. 여호와의 증인이 이단인가 아닌가는 여기서 논할 수 없는 것입니다. “예장 통합 등 교단이 여호와의 증인이 이단이라고 주장했다.”는 사실입니다. “여호와의 증인이 이단이다” 또는 “여호와의 증인이 이단이 아니다”는 사실 관계와 상관 없는 것입니다. 따라서 “여호와의 증인이 이단이 아니다”는 Wikijw님 개인의 주장일 뿐 모두가 동의하는 것이 될 수 없고 따라서 논거로 삼을 수 없습니다. 만약 이를 논거로 삼는다면 자신의 종교적 신념을 타인에게 강요하는 것입니다. 예를 들어서 “A가 1+1=3이라고 주장했다”라는 문장이 있다면 이는 1+1=3이 참이냐 거짓이냐에 관계없이 실을 수 있습니다. 또 “A는 B가 C를 살해했다고 증언했다.”라는 주장도 B가 C를 살해했느냐 아니냐에 관계 없이 실을 수 있습니다. 다시말해, 여호와의 증인이 이단이냐 아니냐에 관계 없이 이단이라고 주장한 사실 자체는 실을 수 있습니다. 이는 백:종교에서 우리가 결정한 사항이면서 동시에 백:중립성에도 부합하는 것입니다. 애초에 백:종교의 지침 개정때 Wikijw 님 1인의 반대 외에는 별다른 반대 없이 통과되었고, 지금도 Wikijw 님의 주장에 동의하는 다른 사용자가 없습니다. 만약 Wikijw 님의 주장을 관철시키고 싶다면 다른 사용자들을 설득하는 작업을 진행해 주시기 바랍니다. 저와의 1:1 토론은 의미가 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:12 (KST)답변

라노워엘프님과는 위키백과의 발전적 토론이 어렵다는 생각이 드는군요. 이미 님이 언급하신 예전 토론에서 분명히 저는 분쟁의 소지가 있을 것이라고 예상했고 결국 적중하여 이미 여러 종교문서들에서 분쟁이 계속되고 있습니다. 님이나 개신교 사용자들의 그러한 주장 행위로 인해 위키백과에서 분쟁을 일으키는 것은 좋은 일이 아닙니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:24 (KST)답변

분쟁이 없는 것은 위키백과의 목적이 아닙니다. 더는 토론할 것이 없는 것 같으니 곧 지침에 따라 편집하겠습니다. 이에는 Wikijw 님의 동의가 필요치 않다고 생각합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:29 (KST)답변

분쟁을 일부러 일으키는 것 역시 위키백과의 목적이 아닙니다. 원색적 비난 삼가해 주세요! --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:32 (KST)답변

제가 언제 어디에서 비난을 했지요? 제가 비난하지 않았는데 비난을 했다고 주장하시면 안됩니다. 발언을 취소하시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:39 (KST)답변

저의 '동의는 필요치 않다'는 상대를 무시하는 발언 말입니다! 그런식으로 비난하는 것은 예의가 아닐텐데요? -- (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:43 (KST)답변

동의가 필요하지 않습니다. 이미 지침에 정해져 있고, 한 사용자가 편집하는데 다른 사용자의 동의가 필요하지 않습니다. 이는 비난이 아닙니다. 다시 말해, 제가 편집하는데 Wikijw 님의 동의가 필요치 않습니다. 더 자세히 설명하면 제가 편집하는데 Wikijw 님은 거부권이 없습니다. 이는 비난이 아니므로 비난했다고 주장하는 것은 철회를 요청합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:47 (KST)답변

그렇지 않습니다. 토론중 상대나 주기여자의 동의는 필요치 않다면서 무시하는 것은 '당신이 주장해 봐야 소용없다'는 식의 비난으로 들리며 이는 매우 기분 나쁩니다. 이것은 좋은 토론 방법이 아닐텐데요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 13:58 (KST)답변

주기여자라고 하여 문서의 소유자는 아닙니다. 따라서 동의는 필요치 않습니다.
지침에 하도록 되어 있는 것을 주기여자가 반대한다는 이유로 하지 못하도록 바꿀 수는 없는 노릇입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:01 (KST)답변

제가 언제 문서의 소유자라고 하였나요? 이제는 없는 말까지 합니까? 사과하십시오! 상대와 주기여자에 대한 기본 예의가 필요하다는 것 아닙니까? --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:05 (KST)답변

그렇다면 동의가 필요하다는 주장이신가요?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:06 (KST)답변

국면 전환용 멘트인가요? 이미 위에서 다 언급한 바와 같습니다. 굳이 분쟁을 만들지 않는 것이 좋습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:14 (KST)답변

동의가 필요하다고 말씀하지 않으시는 것으로 보아, 지침대로 편집하겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 1일 (금) 14:19 (KST)답변

저는 개신교 쪽의 평가에 대한 정보의 수요가 있다고 생각하고 백과사전에 기술할 만한 내용이라고 생각합니다. 마찬가지로 여호와의 증인 쪽에서 개신교를 바라보는 시각도 있을 것 같은데, 같이 기술을 하면 어떨가요? --케골 2014년 8월 1일 (금) 13:51 (KST)답변

그러한 제안도 일리가 있다고 생각됩니다만, 결국 개신교는 자신들도 타 종교에 의해 이단으로 규정되었으면서 또 자신들의 '이단 규정'에 대한 내부적 언급을 진실인양 여론을 호도하려는 것입니다. 그러면 반대측에서는 또 그에 대한 반박을 올려야 하고.. 그러다 보면 위키백과는 불필요한 소모적 종교분쟁과 교리논쟁만 있을 것이고 모두를 위한 좋은 백과사전이 되지 못할 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 15:23 (KST)답변

이런 논쟁이 있다는 것을 알리는 것도 백과사전적 기능을 하는 것으로 생각할 수 있을 것 같습니다. 많은 역사적 논쟁이 위키백과에 실려있습니다. --케골 2014년 8월 1일 (금) 16:57 (KST)답변

상대는 논쟁이나 논란이 있다는 내용을 올리는게 아니라 자신들의 주장만을 일방적으로 올리겠지요. 그 뒤 반대측에서 반대 주장이 올라가고 결국 논쟁과 논란이 있다는 것은 반대측에서 기술하게 될 것입니다. 본 문서는 반대측 입장이 있고 첨예하게 대립되다 보니 그렇다 하더라도 다른 종교들 문서에서도 그와 같이 될 수 있을까 의문입니다. 개신교의 일방적 주장만이 남지 않을까 우려되는 부분입니다. 결국에는 공평성을 위해 개신교 문서들에도 비슷한 내용이 다 들어가게 될 것이고 위키백과에서 끊임없이 분쟁만 더 조장될 것이라 생각됩니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 17:49 (KST)답변

그리고 한가지 질문있습니다. 어떤 사용자들이 자신들이 반대하는 종교문서마다 찾아다니면서 '이단으로 규정된 종교'라는 내용을 삽입하여 안티활동을 하고 있다면 이는 위키백과에서 어떻게 처리해야할까요? 그리고 서로 모의하고 협력하고 있다면 어떻게 해야 할까요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 1일 (금) 18:06 (KST)답변

안티 활동이 아니라 '우리 모두의 지식'을 만들기 위해 반드시 필요한 과정이라고 봅니다. 케골님의 지적이 맞고 수용되어야 합니다. 또한 Wikijw는 저와 Jesusmas가 서로 협력하고 있다는 허위 사실을 주장하고 있는 바, Jesusmas님과는 전혀 연락을 한 적이 없었으며 저는 저 분이 어디에 사시는지, 무엇을 하시는지 모르고 있음을 알려드립니다. 이에 대해 분명히 사과하시기 바랍니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 2일 (토) 09:00 (KST)답변

위키백과의 지식량은 늘어나야합니다. 그리고 개신교와 가톨릭에 대한 비판은 반드시 존재해야만 합니다. 그리고 개신교 내에서도 장로교와 감리교의 차이가 무엇인지 등에 대해서도 만들어야 합니다. 각 종파간의 주요한 차이가 무엇인지를 알아야 종파들을 이해한다고 할 수 있습니다. 기독교의 모든 종파는 홀로 존재하는 것이 아니라 종파들의 스펙트럼 상의 어딘가에 존재할 것입니다.

제가 들은 일화 중에 어느 장로교 장로와 감리교 장로가 만나서 식사를 하는데 장로교 장로가 물었답니다.“너희와 우리의 차이가 뭐냐?” 감리교 장로가 대답했답니다. “몰라. 그냥 이름만 다른 거야.” 이렇게 되어서는 곤란합니다. 분명한 차이가 존재하고 또 그것이 기술되어야만 합니다.

예를 들어 교회에 십자가가 없다는 것은 여호와의 증인과 하나님의교회가 공통된 것입니다. 그런데 우연히 같은 것이냐? 아닙니다. 이들은 크리스마스를 지내지 않는다는 것도 공통입니다. 하나님의교회는 안상홍의 생일을 안상홍 성탄절로 지냅니다. 그러면 왜 같은가에 대해서도 기술할 수 있을 것입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 11:20 (KST)답변

Wikijw 님의 토론 태도에 문제가 있음을 지적합니다. 상대방의 주장을 터무니 없다며 일축했을 뿐더러 반대하는 사용자들이 서로 모의하고 있다는 허위의 주장을 하므로 이 주장의 철회를 요청합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 12:08 (KST)답변

그렇게 몰고 가고 싶은 것이겠지요. 저는 두 사용자가 그렇다고 말한 사실이 없습니다. "어떤 사용자들이.. 서로 모의하고 협력하고 있다면 어떻게 해야 할까요?"라고 했습니다. 즉 만일 어떤 불특정 사용자들에게 그러한 일이 일어나고 있는 것이며 발생하게 된다면 어떻게 조치해야겠느냐는 질문을 했습니다. 이것도 다시 설명을 해야 합니까? 따라서 제 문장에는 문제가 없으며 철회나 사과할 일이 아닙니다. 라노워엘프님의 저의 토론에 문제있다는 적반하장식의 태도는 토론에서의 예의가 아닙니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:01 (KST)답변

아무도 모의하고 있지 않은데 모의하고 있다면이라고 가정할 수 없습니다. 이는 올바른 토론 태도가 아닙니다. 이 주장을 철회하지 않으면 백:사관으로 가겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:31 (KST)답변

지금 위협과 협박을 하는 것입니까? --Wikijw (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:38 (KST)답변

백:사관에서 토론을 이어가겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:41 (KST)답변

과연 누가 불리할까요? 백:사관 언급 철회하시기 바랍니다! 그렇지 않으면 제가 백:사관을 요청할 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:46 (KST)답변

사관 결과 Wikijw님에게 문제점이 있음이 드러났군요. Wikijw는 백:사관에서 이강철 사용자가 하신 말에 특히 주의해야 할 것입니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 3일 (일) 02:20 (KST)답변

Ellif님, 한쪽으로만 몰고 가려고 하지 마십시오. 라노워엘프님이 저에 대해 차단요청하신 것도 '반려처리' 되었습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 16:29 (KST)답변

모의하고 있다고 주장하신 발언을 지금이라도 철회하여 주시기 바랍니다. 그렇지 않으면 재차 백:사관으로 가겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 17:24 (KST)답변

좋습니다. 이미 끝난 문제지만 계속 지적하시니 토론에서의 예의를 먼저 얘기한 사람으로서 제가 한 발 물러나지요. 두 사용자에 대해 직접 지적하여 확정적으로 말한 것이 아니지만, 오해를 불러일으킨 점에 대해서는 사과하죠. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:12 (KST)답변

저와 Ellif 님이 아니라면 누군가는 모의를 하고 있다는 건가요? 그 발언을 취소하든지 그 모의를 하는 사람들이 누구인지 정확히 밝혀 주시기 바랍니다. 이는 그냥 넘어갈 문제가 아닙니다. 위키백과에서 음모론은 없어야 하며 아무런 근거 없이 누군가가 모의하고 있다는 식으로 이야기 할 수 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:52 (KST)답변

발언의 취지를 다시 풀어 설명할까요? 예전부터 안티사이트에서 그 사이트를 홍보하고 개인 블로그를 링크하고 여러 명이 문서에 비방내용을 올린 적이 많으며 저의 요청에 의해 차단된 사용자들도 여럿 있습니다. 따라서 비판 내용을 올리게 되면 앞으로 모의와 협력이 있는 경우는 어떻게 할까요?라고 질문한 것입니다. 현재의 두 사용자가 그렇다고 말한 사실이 없습니다. 그러나 님이 오해를 하고 있기 때문에 그 점에 대해서는 사과한 것입니다. 이해가 되셨나요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:59 (KST)답변

“누군가 모의를 한 적이 있다”고 주장하시는건지, 아니면“누군가 모의를 한 적이 있는 것 같다”는 추측인 건지, 아니면 “모의를 한 적이 없는데 앞으로 하면 어쩔 것이냐”는 발언인지 명확히 해 주시기 바랍니다. 이 발언을 취소하실 생각은 없으신 듯하니 짚고 넘어가야 겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:12 (KST)답변

이미 설명드린 바와 같습니다. 확정되진 않았지만 타 사용자들 중에 그와 같은 일이 있었으며 그리고 앞으로도 그러한 일이 염려되니 만일 그렇게 되면 어떻게 해야 할까요? 라고 질문한 것입니다. 지금 취조하십니까? 이젠 이해가 되셨길 바랍니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:18 (KST)답변

“확정되진 않았지만 타 사용자들 중에 그와 같은 일이 있었으며”라고 하는건 어디까지나 추측인 것이지요? 그리고 “그러한 일이 염려되니”라는 건 결국 그러한 일은 없었다는 건가요? 결국 있지도 않은 일을 가정해서 말씀하신 것 아닙니까?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:54 (KST)답변

그건 아닙니다. 이미 충분한 답변을 드렸는데 계속 공격하는 이유가 무엇인지 궁금하군요? "확정되진 않았지만"의 뜻은 제가 관리자에게 해당 사용자들에 대해 '모의'에 대한 이유로 차단요청을 하지 않았기 때문에 '관리자에 의해 확정되지 않았다'는 것이지 그러한 일이 "타 사용자" 즉 '님과 두 사용자가 아닌 다른 이들'에 의해 일어난 적이 없는데도 있었다는 듯이 말한 것이 아닙니다. 그러한 사용자들을 '문서훼손', '인신공격'으로 차단하여 그것으로 해결되었으며 그에 대한 증거가 토론내용이나 문서편집 등 과거의 기록들에 있습니다만, 다른 사용자들에 대한 언급이므로 님에게 그 증거를 찾아서 제시할 이유는 없습니다. 그리고 님의 주장처럼 '이단 주장'이나 비판 내용들을 올리기 시작하면 줄줄이 올리고 비슷한 일이 벌어질 가능성을 염려한 발언입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:01 (KST)답변

문서 훼손으로 차단된 것이지 모의해서 차단된 것은 아니라는 것이지요? 모의한다는 것은 2인 이상이 서로 연락을 취해 가면서 악한 목적을 가지고 편집한다는 것인데, 그 증거는 없지 않습니까? 누군가가 모의한다고 하려면 이는 백:동원에 의한 중대한 행위입니다. 단순한 문서 훼손과 비할 바가 아닙니다. 일례로 예전에 "중재위원회가 서로 친목질을 한다"는 주장을 끊임없이 반복하여 차단된 사용자가 있습니다. 누군가가 모의하고 있다고 하려면 그 근거가 있어야 합니다. 단지 혼자만의 심증으로 그렇게 말할 수는 없는 것입니다. 지금이라도 그 발언의 철회를 하여 주시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:12 (KST)답변

모의에 대한 지침 알고 있습니다. 제가 다른 사용자에 대해 문서훼손 건으로 사관요청을 해서 그것으로 해결되었기에 더 이상 문제삼지 않은 것입니다. 님이 그렇다는 것이 아니라는 해명을 충분히 했으므로 계속해서 님이 단어 언급을 문제삼아 관리자와 중재위원 역할까지 하려 하는 것은 납득하기 어려운 행위입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:26 (KST)답변

모의한 증거가 없다고 인정하는 것이 그렇게 어려운 일인가요?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:32 (KST)답변

님이 모의한 것이 아니라는데 계속 이렇게 질문하시면? --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:46 (KST)답변

현재 진행 중인 토론이 지나치게 과열되었습니다. 잠시 흥분을 가라앉히고 진정해 주세요. 토론에 참가하는 사용자 분들께서는 인신 공격을 삼가해주시고, 토론에서 지켜야 할 점을 유념해 주시기 바랍니다.

Wikijw가 모의 한 것으로 오해한 발언을 했다며 사과한 바 있으므로 라노워엘프님께서는 받아들여주시고, 해당 질문과 관련한 발언은 삼가주시기 바랍니다. 반대로, Wikijw님은 상대방에 대한 부적절한 비방은 삼가주시기 바랍니다. 제 개인적인 생각으로는 양방의 시각이 극명하게 갈리기 때문에 이런 문제가 발생한다고 생각합니다. 상대의 종교를 존중하는 관점에서 토론을 진행해주셨으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:55 (KST)답변

비판 문단 삽입 관련 편집

마지막 댓글: 8년 전댓글 97개인원 7명이 토론 중

결국 라노워엘프님이 비판 문단 목록을 작성하였군요? 백:종교 지침을 그렇게도 인용하시더니 '목록을 만들어 나열해서는 안된다'는 지침은 명백히 어기고 있군요. 이래서 제가 반대한 것입니다. 한가지를 허락하면 그것을 교묘히 이용하여 다른 지침들을 다 벗어나려 하고 분쟁을 만들기 때문입니다. 이에 대한 조처는 분명히 필요해 보입니다. 다른 사용자분들의 도움이 필요합니다. 저도 적절한 대응방법을 찾아보죠. --Wikijw (토론) 2014년 8월 2일 (토) 00:01 (KST)답변

분쟁을 만드는 것은 Wikijw측입니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 2일 (토) 09:00 (KST)답변

라노워엘프님, 다음과 같은 내용은 사실이 아닌 중상에 해당합니다.

이에 대하여, “여호와의 증인 신도들은 국기에 대한 경례 및 애국가 봉창은 우상이므로 하면 안된다고 주장한다. 나아가 의무교육도 포기하며, 국가 공무원이 되는 일은 단호하게 거부한다. 국토 방위를 위한 병역의무를 기피하고 공공선거 등 정치활동에도 전연 참여하지 않는다. 여호와의 증인 신도들이 이러한 반국가적인 행위를 하는 이유는 세상 정부를 사탄 체제로 보기 때문이다”라는 반론이 존재한다

의무교육을 포기하는 일 없으며 대학까지 다 갑니다. 국가 공무원인 경우도 많습니다. 반국가적 행위를 하지 않으며 오히려 개신교인들 보다 정직하고 국가와 지역사회를 위해 봉사합니다. 따라서 이는 분명한 명예훼손이며 허위사실 유포입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 2일 (토) 12:14 (KST)답변

현대종교는 신뢰할 수 있는 출처이고, 만약 이에 이의가 있다면 현대종교에 따지든지 소송을 해서 아니라는 판결을 받아 오시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 2일 (토) 13:32 (KST)답변

현대종교를 상대로 소송을 거는 것은 비현실적인 방법이고, 위키백과가 장려하는 방법도 아닙니다. Wikijw님 입장에서 할 수 있는 일은, “의무교육을 포기하는 일 없으며... ”등의 주장을 뒷받침하는 문헌을 제시하는 것입니다. 그렇게 하면 두 입장을 모두 균형있게 실을 수 있습니다. --10k (토론) 2014년 8월 2일 (토) 23:51 (KST)답변

반론을 계속 올리고 있는 중입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:43 (KST)답변

라노워엘프님이 비방 내용을 계속 올리고 있어 문서가 교리 토론장으로 변질되고 있습니다. 다음의 내용은 너무 심하네요. 비판을 넘어선 것입니다. 왜곡이 심하고 단어선택에 있어서 자극적으로 변형하였습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:43 (KST)답변

여호와의 증인은 워치 타워를 유일한 신권 조직으로 믿으며, 인간이 만든 조직인 통치체를 하나님의 절대적인 신권조직으로 믿는다는비판이 있다. 여호와의 증인의 교리는 통치체에 의해 확립되며, 다른 구성원들의 의견은 반영하지 않는다. 그 종교는 교리와 행실에 불일치를 인정하지 않으며, 공개적으로 교리를 따르지 않는 사람을 기피한다. 워치 타워 협회의 출판물은 그 교리와 권고에 의심을 가지는 것을 금하며 그 협회를 신권 조직으로 믿어야 한다고 판단한다. 그 협회는 구성원들에게 독립적인 사고(思考)를 금지하며, 그러한 생각은 악마 사탄에 의한 것이며, 분열하지 말 것을 주장한다. 공식적인 가르침을 공개적으로 따르지 않는 사람은 배교자로 저주받으며 정신질환자로 여긴다.

해당 내용은 영어 위키백과에 그대로 있는 내용입니다. 만약 이에 문제가 있다면 우선 영어판에 가서 따지시기 바랍니다. 무엇보다 해당 내용이 틀리다면 전세계의 영어판 위키백과의 독자들이 다 잘못된 내용을 읽은 것일 테니 한국어 위키백과보다 피해가 클 것입니다.

Doctrines of Jehovah's Witnesses are established by the Governing Body, without consultation with other members. The religion does not tolerate dissidence about doctrines and practices; members who openly disagree with the religion's teachings are shunned. Watch Tower Society publications strongly discourage followers from questioning its doctrines and counsel, reasoning that the Society is to be trusted as "God's organization". It also warns members to "avoid independent thinking", claiming such thinking "was introduced by Satan the Devil" and would "cause division". Those who openly disagree with official teachings are condemned as "apostates" and "mentally diseased".

——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 19:48 (KST)답변

이미 내용을 살펴보고 이의를 제기한 것입니다. 번역에 있어 너무 왜곡하셨고 단어 선택도 자극적으로 바꾸셨습니다. 번역이나 해석은 누가했나요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:09 (KST)답변

번역의 어디를 어떻게 왜곡한 것인지 모르겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:50 (KST)답변

번역을 직접하신 것이 아니신가요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 20:55 (KST)답변

제 번역의 어디에 왜곡이 있다는 것입니까? 거의 기계적으로 번역했는데 말이죠.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:03 (KST)답변

그렇다면 잘 아실텐데요? 일단 다른 사용자분들의 의견을 들어 봅시다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:12 (KST)답변

의견을 듣기 전에 구체적으로 어느 부분이 어떻게 왜곡되고 있으며 바른 번역이 어떻게 되는지 제시하시기 바랍니다. 도대체 무엇을 어떻게 왜곡했는지 근거를 대지 않고, 왜곡이라고 주장하시는 겁니까? 예를 들면, 폭행을 당했다고 주장하는 사람이 몇월 몇일 누구에세 주먹으로 때려서 맞았는지, 발로 차서 맞았는지, 머리로 헤딩해서 맞았는지 아무런 진술도 하지 않고 맞았다고만 주장하면 누가 그것을 판단하겠습니까?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:15 (KST)답변

네 설명할 것입니다. 그 전에 님이 언급하신 내용이 비판인지 비방에 해당하는지, 교리적 내용 분쟁으로 비화시키는 것이 옳은지를 다른 분들은 어떻게 생각하시는지 알고 싶습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:23 (KST)답변

일단 한가지만 잠깐 지적하겠습니다. 끝부분에 "mentally diseased" 단어를 해석하셨는데, "정신에 병이 침투한"으로 번역하는 것이 맞습니다. '정신질환자'라는 단어는 영어가 다릅니다. 원래의 문장에는 '어떤 사람이 전염병에 걸리면 그 사람과의 접촉을 피하라고 의사가 하듯이 배교한자는 "정신에 병이 침투"한 것과 같으며 다른 사람도 감염시키려고 한다'입니다. 따라서 그러한 인용문이나 해석은 문맥이나 뜻을 왜곡시킨 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 21:45 (KST)답변

"mental disease"가 정신병이라는 뜻입니다. 다음 사전에도 그렇게 나옵니다. 표현을 완화할 수 있겠으나, "mentally diseased"는 본래 뜻이 정신병이 들었다는 뜻입니다. 검색해 보아도 "사이코패스"나 "정신분열증"과 연관되어 나옵니다. 구글 학술 검색에도 "mentally diseased"로 치면 정신병리학적인 논문들이 검색됩니다.

정신에 병이 침투한 것이 정신병이 든 것과 다른가요. 제가 어떤 사람에게 "정신에 병이 침투하셨네요"라고 말한다면 그는 내가 그를 정신병 환자라고 생각한다고 취급할 겁니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 3일 (일) 22:57 (KST)답변

문맥을 이미 말씀드렸을텐데요? 반대자들은 그와 같은 비유를 '정신병자라 했네', '정신질환자라 했네', '정신분열자라 했네' 라고 하고 싶은 것입니다. 따라서 정확하게 문맥에 따른 해석을 해야 합니다. 한 단어만 짤라내어 왜곡해서는 안됩니다. 정치권에서 그런 일이 비일비재하지요. --Wikijw (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:33 (KST)답변

현재 진행 중인 토론이 지나치게 과열되었습니다. 잠시 흥분을 가라앉히고 진정해 주세요. 토론에 참가하는 사용자 분들께서는 인신 공격을 삼가해주시고, 토론에서 지켜야 할 점을 유념해 주시기 바랍니다.

상호 간의 비방은 자제하시기 바랍니다. 여호와의 증인이 이단이라는 내용의 비판을 받은 바 있고, 이를 신뢰 가능한 출처로 이 사실을 증명할 수 있다면, 위키백과에 등재할 수 있습니다. 한편, 타 언어판 위키백과는 신뢰가능한 출처가 될 수 없습니다. 번역된 내용도 마찬가지 입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 3일 (일) 23:51 (KST)답변

mentally diseased라는 단어를 정신병 또는 정신 질환 외에 어떤 뜻으로 해석될 수 있습니까? 영국 인디펜던트 지의 기사 일부를 인용하면 이렇게 됩니다.

"Suppose that a doctor told you to avoid contact with someone who is infected with a contagious, deadly disease," the article reads. "You would know what the doctor means, and you would strictly heed his warning. Well, apostates are 'mentally diseased', and they seek to infect others with their disloyal teachings."
— [1]

"의사가 당신에게 전염성의 죽을 병 걸린 환자와 접촉을 피하라 고 말했다고 가정합시다," 그 기사는 말한다. "그 의사의 말은 당신이 절대 주의하여야 한다는 의미입니다. 배교자들은 '정신적으로 병들어서', 그들의 불충한 가르침을 다른 사람들에게 감염시키려 합니다."
— [2]

다시 말해 정신에 병이 든 것도 모자라 다른 사람까지 감염시키는 존재라는 뜻입니다. 이건 굉장한 표현입니다. 왜냐하면 우리가 일반적으로 정신 질환자를 보더라도, 그 때문에 내가 미칠까 생각하지 않지만, 여호와의 증인들은 배교자들을 정신에 병들었을 뿐만 아니라 감염까지 시킨다는 의미로 해석되기 때문입니다.

더는 번역하지 않겠지만, 위의 기사를 보시면 "mentally diseased"는 말한 사람은 단지 비유라고 주장할지 몰라도 듣는 입장에서는 굉장이 심각한 문제입니다. 오죽하면 이 표현이 영국의 국법을 어긴 것이라는 주장까지 나오겠습니까?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 00:37 (KST)답변

RedmosQ님, 타 언어판 위키백과의 내용을 단순 인용한것이라면 문제가 있겠지만, 지금의 이 글에서는 출처를 복사하지 않은 것일 뿐, 당연히 그 내용을 뒷받침하는 출처적 내용이 있다는 사실이 분명히 있을것으로 판단되지 않습니까? 그 부분까지 생각하시고 말을 하셨으면 하는 바람이 있습니다. ~~더군다나 인디펜턴트지라면 자연스럽게 백:신뢰/목록에 들어간다고 볼 수 있을 것 같습니다~~해당 언급 내역은 확인해보니 미국 파수대의 공식 발언으로 내부의 공식 입장이라고 할 것입니다. 따라서 이 내용은 (이미 추가된 문서 내용에서와 같이) 추가될 수 있다고 생각됩니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 01:16 (KST)답변

동의합니다. 뒷받침하는 출처적 내용이 명확하게 있다고 인정할 수 있습니다. 하지만, 해당 내용 서술로 인해 중립성이 깨질 우려도 존재하겠네요. 어쨌거나 다소 격한 발언이니까요. --RedMosQ (토론) 2014년 8월 4일 (월) 01:25 (KST)답변

일단 그동안 몇년 동안 종교 문서에 대한 비판 내용을 적지 못하도록 백:방해해 왔던 것이 이번 계기를 통해 풀리면서 발생하는 정서적 현상이라고 이해해주시면 감사하겠습니다. 이번 사례를 계기로 앞으로 한국어 위키미디어 운동에 있어서 그동안 약화될 수 밖에 없었던 종교 문서의 내용과 출처가 강화되리라고 생각하고 있습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 01:51 (KST)답변

더 이상 이 논의에서 의견을 요청해야 할 것이 없다고 생각하는요. 내일까지 이견이 없다면 의견요청 틀을 떼겠습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 01:51 (KST)답변

의견 요청은 총의를 통해서 의견요청 작성자 본인, 혹은 봇만 제거할 수 있습니다.

서술의 중립성이 깨지는 것은, 한 주제에 대해 두개 이상의 의견이 존재하는데 그 중 한가지 입장만을 취하는 경우에 깨집니다. 만일 라노워엘프 님이 상대방인 wikijw님에게 충분한 반론기회를 보장하고 있고, wikijw님이 신뢰할만한 출처에 근거를 둔 내용을 보충할 기회가 있다면 중립성에는 문제가 없습니다.

"mentally diseased"는 디모데전서 6:3~5절에 나오는 “마음이 부패하여지고”에 해당하는 말로 보입니다. [3] 따라서, 이것을 정신병자라고 해석하는 것은 무리가 있습니다. --10k (토론) 2014년 8월 4일 (월) 01:58 (KST)답변

해당 구절의 KJV는 “If any man teach otherwise, and consent not to wholesome words, [even] the words of our Lord Jesus Christ, and to the doctrine which is according to godliness; He is proud, knowing nothing, but doting about questions and strifes of words, whereof cometh envy, strife, railings, evil surmisings, Perverse disputings of men of corrupt minds, and destitute of the truth, supposing that gain is godliness: from such withdraw thyself.”이며, NIV는 “If anyone teaches false doctrines and does not agree to the sound instruction of our Lord Jesus Christ and to godly teaching, he is conceited and understands nothing. He has an unhealthy interest in controversies and quarrels about words that result in envy, strife, malicious talk, evil suspicions and constant friction between men of corrupt mind, who have been robbed of the truth and who think that godliness is a means to financial gain.”입니다. 어떻게 읽어도 "mentally diseased"라는 문구는 나오지 않습니다. 물론 해당 문구를 쓴 사람은 어떤 의도로 썼는지는 그 마음속을 들어가 보지 않아서 모릅니다. 그러나 영국 인디펜던트 지에 기술한 대로 들은 사람은 "정신 질환"으로 들었다는 것입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 02:56 (KST)답변

(편집 충돌) 한국어 신세계역을 보니 해당 부분이 '도리어 질문과 말들에 대한 논쟁으로 정신적으로 병들어 있는 것입니다'(디모데 첫째, 6:4b)라고 되어 있네요. Wikijw님은 이를 '정신에 병이 침투한'것이라고 사역하셨는데, '정신적으로 병들어 있다'라는 것과 '정신에 병이 침투했다'는 것은 전혀 다른 표현입니다. 정신병자라고 해석해도 될 것 같습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 02:57 (KST)답변

또한 해당 부분은 다른 성경에서는 '변론과 언쟁을 좋아하는 자니'(개역개정 딤전 6:4b), '논쟁과 말다툼을 일삼는 병이 든 사람입니다'(새번역 딤전 6:4b) '쓸데없는 질문과 토론에만 미친듯이 열중합니다.'(공동번역 딤전 6:4b) '논쟁과 설전에 병적인 열정을 쏟습니다.'(가톨릭 성경 2티모 6.4b) 로 번역되어 있으므로, 신세계역 번역은 ('정신적 병'이라는 말이 문자적인 원본에 없으므로) 성경 원본을 지나치게 확대 해석하였거나 성경에 없는 부분을 추가한 내역으로서, 여호와의 증인만의 교리를 담고 있다고 볼 수 있겠습니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 03:04 (KST)답변

신세계역의 영문판(NWT)에는 이렇게 되어 있습니다.

If any man teaches another doctrine and does not agree with the wholesome instruction, which is from our Lord Jesus Christ, nor with the teaching that is in harmony with godly devotion, he is puffed up with pride and does not understand anything. He is obsessed with arguments and debates about words. These things give rise to envy, strife, slander, wicked suspicions, constant disputes about minor matters by men who are corrupted in mind and deprived of the truth, thinking that godly devotion is a means of gain

다시 말해, 다른 역본들과 큰 차이가 없습니다. 그런데 파수대에 "mentally diseased"라고 말한 자세한 내막은 알기 힘듭니다. 누가 선정한 것인지 모르지만 이 표현 때문에 문제가 된 것은 사실입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 03:10 (KST)답변

~~영어 신세계역의 원문이 그렇다면 이건 사:10k님이 주장하시듯이 성경의 직접적인 인용이라고 보기 어려울 것 같네요.~~- Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 03:14 (KST)답변

조금 더 찾아봤더니, 해당 번역은 2013년 개정판이고, 1984년 개정판은

he is puffed up [with pride], not understanding anything, but being mentally diseased over questionings and debates about words.

라고 되어 있습니다. 한국어 2012년 개정판은 1984년 영어판의 직역이고, 영어권에서 신세계역에 대한 문제점이 지속적으로 제기되자 통치체에서 개정을 한 것으로 보입니다. ~~세계 어디나 동일하다는 신세계역과 통치체의 사역이 통치체에 의해 일부 언어만 개정되다니!~~ - 2014년 8월 4일 (월) 03:34 (KST)

en:mental disease를 확인하시면 무슨 의미인지 명확합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 03:56 (KST)답변

성경의 해당 구절이 다른 번역판들에는 이렇게 되어 있네요. 공동번역은 "미친듯이", 새번역은 "논쟁과 말다툼을 일삼는 병이 든 사람" 따라서 그러한 내용은 성경에 나오는 내용으로서 다른 구절들을 더 살펴보면 성경은 배교자들을 정신적으로 다른 사람들도 오염시키는 가장 악한자로 취급하며 가장 강한 표현으로 언급합니다. 성경을 보는 분들은 잘 아실텐데요? 따라서 왜곡하여 마치 여호와의 증인이 만들어낸 표현인 것처럼 말하는 것은 잘못입니다. 또한 변형하여 "정신질환자", "정신병자"라고 확대 해석하는 것도 문제입니다. 그것은 결국 하느님의 말씀인 성경에 대해 그렇게 말하는 것이 되겠지요. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 10:06 (KST)답변

해당 부분의 원문은 'alla nosón peri zétéseis kai logomaxias'라고 되어 있는데, 여기서 nosón(원형, noseó-스트롱번호 3552)이라는 단어가 '병이 나다'나 '(무엇을) 동경하다, 반복하다'라는 뜻으로 사용될 뿐, '정신에'라는 단어가 들어갈 구석은 하나도 없습니다. Wikijw님은 증인이면서 왜 통치체가 '정신에 병이 들었다'고 번역한걸 확대해석한 것이라고 외면하시려고 하시는거죠? 정말 증인 맞으세요? - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 19:41 (KST)답변

요점이 그게 아니었죠. 배교자는 육체에 병이 걸린게 아니라 정신과 마음에 문제가 있는 것이므로 문맥은 정신에 대한 것이 맞죠. 그걸 부인하는게 아니지 않습니까? 다른 번역판들도 "미친듯" 또는 "병이든"으로 했는데 모두 정신에 대한 지적이죠. 그것이 육체에 병이 들었다는 뜻입니까? 아니죠. 혹은 제가 처음에 해석한데로 "정신에 병이 침투한" 혹은 언급한 대로 "정신에 병이 든"과 같이 그대로 번역하거나 사용하면 되는데, 왜 그걸 명사 표현이자 의학적 용어인 "정신질환자"로 왜곡했느냐는 것이죠? --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 20:06 (KST)답변

아무튼 정신질환자의 영어 단어는 "mental patient" 이므로 왜곡 해석한 것입니다. 단어 차이가 확실한데 왜 계속 토론해야 하는지 모르겠군요. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 20:26 (KST)답변

mentally diseased라는 단어가 문제가 있는 단어라고 하는 근거로 뉴스 동영상을 링크해 드립니다. [4]——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 20:51 (KST)답변

정신질환자라고 했습니까? '정신병자', 또는 '정신적으로 병이 든 사람'이라고 했지요. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 5일 (화) 01:25 (KST)답변

또 다른 단어인 "배교자로 저주받으며" 표현에 대해서도 말하죠. 마치 여호와의 증인만 사용하는 것으로 말하는 것은 잘못입니다. 성경에는 예수가 유대종교 지도자들에게 '저주받을 것'이라고 표현했으며 성경의 많은 구절들에서 배교자들과 악한자들에 대해서도 그렇게 표현하였습니다. 따라서 성경에 그러한 내용이 있다는 식으로 사용하면 모르지만 마치 여호와의 증인이 표현한 것으로 말하면 사실을 왜곡하는 것입니다. 따라서 위에서 언급한 추가한 비방 내용들은 올린 사용자가 자진 삭제하시기 바랍니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 10:31 (KST)답변

“논쟁과 말다툼을 일삼는 병이 든 사람입니다”(새번역 딤전 6:4b) “쓸데없는 질문과 토론에만 미친듯이 열중합니다.”(공동번역 딤전 6:4b) “논쟁과 설전에 병적인 열정을 쏟습니다.”(가톨릭 성경 2티모 6.4b) 세 문구 모두 정신 질환자로 이해될 수 없는 것들입니다. 그런데 파수대의 해당 문구는 “apostates are 'mentally diseased', and they seek to infect others with their disloyal teachings."”인데 어떻게 해석해도 정신 질환으로밖에 해석할 수 없는 것입니다. 직역하면 “배교자들은 ‘정신적으로 병들었다.’ 그리고 그들은 다른 사람들에게 불충한 가르침을 감염시키려고 한다.”가 되는데, 이 해석은 새번역이나 공동번역과 같은 의미로 해석될 수 없는 것입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:02 (KST)답변

그렇지 않습니다. 오해되지 않는 정확한 문구로 표현되어야 할 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:08 (KST)답변

덧붙이자면 만일 계속 그러한 주장이시라면, 님의 논리라면, 가톨릭은 배교자를 '미친자' 취급하네 라고 해야 하나요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:56 (KST)답변

그렇게 취급했었습니다. 1910년대 경향잡지 한번 보실래요? 개신교를 열심히 까는 내용이 가득합니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 5일 (화) 01:25 (KST)답변

나중에 확인했습니다만, 이 부분이 사실임을 확인했기에 적어둡니다. 여호와의 증인 중앙장로회에서는 일반 파수대와 연구용 파수대를 따로 발간하고 있는데, 확인 결과, 2011년 7월 15일자 연구용 파수대가 한국어로도 동일하게 번역되어 표기되어 있기에 가져옵니다. 아래의 인용물 내용은 여호와의 증인 중앙장로회와 한국본부의 저작물이며, 현재 위키백과의 번역문과 크게 차이가 없습니다. 저는 정확한 사실 확인을 위해 해당 내용을 인용하였음을 밝힙니다.

6. 우리는 어떻게 거짓 선생들로부터 자신을 보호할 수 있습니까? 성서는 그들을 어떻게 대해야 하는지에 관해 분명히 교훈합니다. (로마 16:17; 요한 둘째 9-11 낭독) 하나님의 말씀은 "그들을 피하십시오"라고 알려 줍니다. 그 표현이 다른 번역판들에는 "그들에게서 떠나십시오" "그들을 멀리 하십시오" "그들에게서 떨어져 있으십시오!"라고 되어 있습니다. 그 영감 받은 교훈의 의미는 너무나도 명백합니다. 이렇게 생각해 보십시오. 의사가 당신에게 치사적인 전염병에 걸린 사람과의 접촉을 피하라고 말합니다. 그러면 당신은 의사의 말을 알아듣고 그 주의 사항을 철저히 따를 것입니다. 그와 마찬가지로 배교자들은 "정신적으로 병들어" 있으며 배교적인 가르침으로 다른 사람들을 감염시키려고 노력합니다. (디모데 첫째 6:3, 4) 위대한 의사이신 여호와께서는 우리에게 배교자들과의 접촉을 피하라고 말씀하십니다. 우리는 그 말씀의 의미를 알고 있지만, 모든 면에서 그분의 경고를 따르겠다고 결심하고 있습니까?

- Ellif (토론) 2015년 8월 26일 (수) 14:37 (KST)답변

문단 나눔 1 편집

다른 문장들도 대부분 문제입니다. "다른 구성원들의 의견은 반영하지 않는다"고 했는데, 그런 이상한 내용들은 어디서 다 수집한 건 가요? '누군가에 대해 정확히 알려면 그를 중상하는 사람에게 물어볼 것이 아니라 당사자 본인과 다른 중립적 위치에 있는 자들에게 확인해 보아야 한다'는 말이 있습니다. 그건 아주 기본적 사항입니다. 여호와의 증인 통치체는 각 나라들의 지부에서 올라오는 의견과 문제점들을 받아서 반영하거나 처리하며 각 나라의 지부는 각 지역의 교회들에서 올라오는 의견을 수렴합니다. 각 교회에는 감독자들이 각 신자들의 의견이나 생각들을 잘 반영하여 평화롭게 처리하려 합니다. 하지만 어떤 회사나 정부조직이나 어떤 정치 당도 그렇듯이 중앙정부 지침이 있고 중앙당의 당규나 당원칙이 있듯이 마찬가지 아닙니까? 당규나 당원칙이 싫으면 탈당하면 되는 것입니다. 당규에 어긋하는 심각한 행동을 일삼고 당에 해를 끼쳤으면 제명하지 않나요? 마찬가지로 여호와의 증인도 그렇습니다. 그런데 유독 이상한 종교집단으로 매도하는 반대자들의 중상까지 다 올려서 분란을 만드는 것에 대해서는 이해가 되지 않는군요? 이것은 결국 노골적인 안티활동에 지나지 않는다고 생각합니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:09 (KST)답변

해당 문구들은 여호와의 증인 종교에서 일반적으로 비판되고 있는 부분들로서 이미 영어 위키백과에서도 안정적으로 유지되고 있는 것들입니다. 그럼 우선 영어 위키백과를 쓰는 사람들은 노골적으로 안티활동을 하는 사람들이 되겠군요.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:24 (KST)답변

해당 문구는 영어 위키백과 “without consultation with other members.”의 번역입니다. 영어 위키백과에서 번역해 왔다고 말씀드렸는데, 어디서 수집해 왔냐고 말씀하시면 저로서는 드릴 말씀이 없습니다. 영어 위키백과의 해당 부분을 인용해 왔는데 안 읽으신 건가요?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:31 (KST)답변

관리자인 RedMosQ님이 님에 대해서 위에서 언급한 "한편, 타 언어판 위키백과는 신뢰가능한 출처가 될 수 없습니다. 번역된 내용도 마찬가지 입니다." 이러한 언급은 무시하시는 건가요? 그런 건가요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 12:46 (KST)답변

출처는 달려 있습니다. 영어 위키백과에 있는 출처를 그대로 가져 왔습니다. 아무런 문제가 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:02 (KST)답변

이제는 인정하시고 자삭하시죠? --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:13 (KST)답변

다시 한번 정중히 요청드립니다. 그런 말장난 글까지 올려야 하는지 의문입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:41 (KST)답변

정중히 요청하는 것을 떠나서, 원저자인 영어 위키백과 저자들에게도 “인정하고 자삭하라”고 말씀하실 수 있으신가요?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:48 (KST)답변

위키백과에서 어느 정도 기간 활동하신 분들이 오히려 그런 말장난 글들은 좀 걸러내고 막아야 하지 않나요? 반대로 조장하는 것은 이해할 수 없습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 13:58 (KST)답변

문제가 되는 본문은 [5]에서 보실 수 있습니다. 아마 “다른 구성원들의 의견은 반영하지 않는다”는 문구와 관련된 내용은 “there has been no mechanism for contribution to or criticising the canon of official teachings"이고, 직역하면 “공식적인 가르침의 정경에 대해 기여하거나 비판할 수 있는 절차는 없다”입니다. 기독교인들은 아시겠지만, 이런 절차는 기독교에도 없습니다. (물론 기독교는 성경 외에는 다른 정경이 없으므로, 비교가 적절하지 않을 수는 있습니다.) 영어 문서에 이 내용이 어떻게 인용되었는지는 한국어 위키백과와 무관합니다. --10k (토론) 2014년 8월 4일 (월) 14:13 (KST)답변

the canon of official teachings은 여호와의 증인에서 공식적으로 정한 성경해석이나 교리를 뜻한다고 보아야합니다. 성경 구절을 official teachings이라고 하지는 않습니다. teaching은 교리라는 뜻도 있습니다. 정상적인 교회하면 성경해석이 잘못됐다는 비판이 정말로 올바르게 들어온다면 이를 수용해야합니다. --방통 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 14:20 (KST)답변

‘공식적인 정통 교리’라고 해석하는 것이 바르게 보입니다. 물론 여기서 말하는 정통은 여호와의 증인들의 입장에서 정통이라는 뜻입니다. 아무튼 문맥상 정경으로 해석될 것은 아닙니다. 정경으로 해석하면, “공식적인 가르침인 정경에 기여하거나, 비판하는 다른 메커니즘은 없다”고 해석해야 하는데, 이렇게 해석하면 그 조직은 정경을 만들거나 고친다는 의미로 해석되기 때문에, 다시 말하면 성경을 만들거나 고칠 수 있다고 해석해야 하는데 이것은 문맥상 맞지 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 16:24 (KST)답변

뒷 문장들과 연결해서 보면 명확한데 해석하면 “그 조직이 설립된 이래로 공식적인 가르침의 표준에 기여하거나 비판하는 메커니즘은 줄곧 없었다. 교리의 확립은 그 조심스럽게 그 협회의 통치체에 의해서, 제한되고 통제되어 왔다. 그 의미는 전세계 여호와의 증인들은 가장 절대적인 메시지의 수용자이며, 종교적인 생각들을 형성하는데 참여하는 자유롭게 생각하는 행위자가 아니다.” 다시 말해 통치체 외에는 교리의 확립에 기여하거나 비판하는 주체가 되지 않는다라고 해석되는 것이 맞습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 18:32 (KST)답변

질문 위의 발언 중에서 라노워엘프님은 문제가 되는 내용을 "영어 위키백과에 있는 출처를 그대로 가져 왔습니다"라고 발언하였습니다. 본인이 직접 확인하지도 않은 출처를 영어위키에서 그대로 가져와서는 출처가 있으니 상관없다라는 것은 저는 납득이 어려운데 그래도 되나요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 14:24 (KST)답변

출처가 있으면 되지 출처를 직접 확인해야 한다는 규칙은 없습니다. 자꾸 없는 규칙에 근거해서 말씀하시는데, 해당 행위 또한 위키백과에서 금하는 행위가 아닙니다. 규칙을 만들어내지 마시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 16:24 (KST)답변

위키백과 영어판이라고 대단하거나 정확한 것이 아닙니다. 한국어 위키백과와 다를 바 없습니다. 모든 나라의 위키백과는 각기 사용자들이 만들어 가는 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 18:13 (KST)답변

그 전에 영어 위키백과에서는 말장난 글이 아닌데 왜 한국어 위키백과에서는 말장난 글이라고 주장하시는 건지요? 같은 내용을 영어로 쓰면 정상이고 한국어로 쓰면 말장난입니까?——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 4일 (월) 18:20 (KST)답변

그런 뜻이 아니죠? 이해를 잘못하셨나 본데, 기본적으로 영어판에 말장난의 의미없는 비방글인데 그걸 한국어판에 가져오면 되느냐는 것이며 더군다나 거기에서 또 왜곡하여 번역하면 안된다는 것이죠. --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 18:50 (KST)답변

아무튼 삭제하실 생각이 없다는 것입니까? --Wikijw (토론) 2014년 8월 4일 (월) 18:53 (KST)답변

삭제할 이유가 없네요. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 4일 (월) 19:33 (KST)답변

일단 한국어 위키백과에서는 더 이상의 논란 방지를 위해 Wikijw의 주장을 수렴하여 해당 부분의 출처를 영어 위키백과에 없는 오리지널한 출처인 인디펜던트지와 허핑턴포스트 기사로 수정해주시고, 여기에 신세계역 딤전 6:4b와 관련된 내용주를 추가하는 것으로 마무리지었으면 합니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 5일 (화) 01:25 (KST)답변

영어위키에 있는 내용을 출처와 함께 베꼈다는 것은, 출처를 밝히지 않고 가져오는 것보다는 낫지만, 올바른 문서 편집방법은 아닙니다. 특히, 위키백과에서는 그런 행동이 용인이 될지 모르지만, 일반적으로 글을 써서 출판할 때는 절대 그런 식으로 하면 안됩니다. 만일 해당 문제에 대한 이의가 제기되었을 때에는, 최소한 자신이 (번역이든 창작이든) 서술한 부분에 대해 직접 확인하는 노력을 보여야 합니다. 단순히 “영어 위키백과에는 똑똑한 사람들이 많고, 정확한 내용이 많다. 그리고 이 내용은 영어 위키백과를 번역한 것이다. 따라서 문제 없다”는 자세는 올바른 방어 자세가 아닙니다.

현재 라노워엘프 님이 서술한 부분에 대해, 신뢰할만한 출처를 둔 비판이 존재한다는 것에 대해서는 공감대가 확인되었으므로, wikijw님이 제기하는 '해당 내용을 삭제해야 한다'는 주장은 설득력이 없습니다. 지금까지 Ellif님과 라노워엘프 님은 wikijw님의 지적에 대해 많은 자료조사의 노력을 기울여 왔습니다. 그럼에도 wikijw님이 단순히 자신의 의견과 맞지 않는다는 이유로 그 모든 자료를 폐기해야 한다고 주장한다면, wikijw님이 과연 본 문서의 품질을 향상시키기 위해 토론을 하고 있는지, 아니면 본 문서를 자신의 뜻대로 고치기 위해 토론을 하는지 의심을 하지 않을 수 없습니다.

Wikijw님에게 현재의 본문이 만족스럽지 않다는 점은 이해하고 있습니다. 그런 경우, 무턱대고 전체 삭제를 요구하기 보다는, 내용을 꼼꼼히 읽어보시고, 어느 부분이 “사실”과 맞지 않은지를 지적하시고, 자신이 주장하는 “사실”을 뒷받침할만한 문헌자료를 제시해 주셔야 합니다. --10k (토론) 2014년 8월 5일 (화) 02:30 (KST)답변

Wikijw 님께서 자신의 뜻에 맞지 않는다는 이유로 문제가 되지 않는 것을 계속 문제제기하면 방법은 두가지가 있습니다. 하나는 차단을 하는 것이고, 두번째는 정당하지 않은 토론의 제기를 무시하고 편집을 계속하는 것입니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 08:44 (KST)답변

10k님의 의견은 잘 보았습니다. 제가 바라는 것은 이미 설명드린 바와 같이 그리고 위에서 논한 바와 같이 중립적 문구로 작성하거나 정확한 표현으로 번역하거나 왜곡하지 않는 것입니다. 그런데 라노워엘프님은, 비판 문단의 "통치체와 신권 조직"에서 위에서 제가 제기한 여러 내용들에 대해 전혀 수정이나 편집을 하시려는 노력을 하지 않고 있습니다. 그럴려면 갑자기 삽입된 비방적 내용들이므로 삭제의 필요성을 언급한 것입니다. 그 내용을 올리신 분이 과격하지 않은 정확하고 중립적 표현으로 수정하시려는 노력을 전혀 기울이지 않으면서 이의제기를 무시하는 것은 이해하기 어려우며 계속해서 저에 대해 '차단' 운운하는 것은 상대를 전혀 존중하지 않는 태도입니다. 유감을 표명합니다. 해당 문단에 대해 적절한 중립적 문구로 수정이 이루어진다면 제가 상대가 올린 내용들을 임의로 편집하지 않았듯이 그리고 이미 그래왔듯이 다른 사용자분들의 편집도 존중할 것입니다. 올린 사용자께서 적절히 수정해 주시거나, 제가 조사하거나 올린 것이 아니어서 전체의 내용이나 원문을 잘 모르므로 정확한 번역을 하실 수 있는 분이 적절히 편집하시어 수고해 주시면 감사하겠습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 5일 (화) 09:44 (KST)답변

사실 라노워엘프님과는 이미 예전부터 본 문서에서 필요한 내용이나 문단의 정리 등 적절한 편집이 이루어져 제가 그 열심을 높이 평가했던 분입니다. 그리고 중립적으로 표현하시려 하신 점도 좋았습니다. 그래서 어느 정도 원만한 편집을 서로 하였다고 생각하였습니다. 하지만 최근 비판 문단에 대한 논란과 삽입으로 이의를 제기하고 토론을 요청하였더니 갑자기 공격적으로 나오셔서 많이 놀랐습니다. 아무튼 저의 생각은 중립적이며 왜곡되지 않게 적절히 편집에 임해주셨으면 좋겠습니다. 그런 편집에 저 혼자 뭐라 이의를 제기하겠습니까? --Wikijw (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:27 (KST)답변

우선 현재 저의 문서 편집에 중립성의 문제가 없다는 점은 여러 사용자들이 공통적으로 확인한 바입니다. 그리고 비방에 해당하지 않는다는 것도 여러 사용자들의 공통된 인식입니다. 이의 제기가 있으면 수용해야 하는 것이 아니라, 이의 제기가 타당하다고 인정되어야 수용될 수 있을 것입니다. 한 명의 편집자가 반대한다고 해서 위키백과에 그 내용을 실을 수 없는 것은 아닙니다. 모의가 있었다고 잘못 주장하시더니, 나중에는 비방이라고 하시다가, 또 나중에는 왜곡과 오역이라고 주장하셨는데 그 어느 것 하나 인정된 바가 없습니다. 또 나중에는 출처를 직접 확인해야 한다고 주장하셨으나, 위키백과의 규칙은 출처는 백:확인 가능하면 되지 확인했어야 하는 것은 아님도 명백합니다. 계속해서 근거 없는 이의 제기를 하신다면 토론을 지연시키기 위한 이의 제기로 생각할 수도 있는 상황입니다. 앞으로 모든 이의 제기를 하실 때에는 그를 뒷받침할 수 있는 근거 제시를 하시시도록 당부합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 5일 (화) 11:59 (KST)답변

그렇지는 않죠. 님에 대해서도 여러 지적이 있었으며 여전히 근거가 불충분하고 중립적이지 않는 문구가 많은 것은 사실입니다. 님도 인정하실 것은 인정하시는 것이 토론진행의 예의가 아닌가 싶습니다. 저의 주장들을 모두 잘못되었다라고 하는 것에는 동의하지 못합니다. 또 다시 이렇게 저를 비방하는 발언에 유감을 표명합니다. 관리자중 한 분이신 RedMosQ님이 사랑방에 최근의 토론 분쟁으로 서로의 지나친 분쟁은 자신을 피곤하게 하는 것이므로 양쪽이 서로 조금씩 양보하는 바람을 올리셨더군요. 그리고 이 곳의 토론에 참여하신 분들이 사실 몇 분 되지 않습니다. 따라서 위키백과의 사용자들이 다 님을 동조하는 것처럼 말씀하시면 곤란하다 생각합니다. 따라서 자신의 주장을 위해 급하게 마무리하려 하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다. 님이 올리셨으니 다시 살펴보시고 적절히 수정해 주시기를 다시 말씀드립니다. 이 곳의 토론에 참여하신 분이나 그렇지 않은 다른 사용자 분들도 보시고 적절히 중립적일 수 있게 편집해 주시기 바랍니다. 오늘의 저의 발언은 이 정도로 끝내겠습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 5일 (화) 13:49 (KST)답변

의사진행 발언은 이정도만 해도 충분할 것 같습니다.

편집의 흐름을 볼 때, 현재 필요한 것은 Wikijw님의 기여입니다. 라노워엘프 님은 자신이 생각할 때 올바른 편집을 했다고 주장을 하고, Wikijw님은 라노워엘프 님의 기여에 문제가 있으므로 삭제되어야 한다고 주장하고 있습니다. 하지만 현재 Wikijw님을 제외한 사용자들은 삭제의 필요성을 공감하지 못하고 있고, 충분한 출처가 있는 이상, 위키 정책에 따라 삭제될 이유가 없어 보입니다. 따라서, 논쟁을 위한 논쟁이 아닌, 편집을 위한 토론을 하기 위해서는 Wikijw님이 라노워엘프 님의 기여에 대한 수정안을 제시해 주셔야 합니다. 대안 제시 없이 현재의 내용이 틀렸다는 말만 반복해서는 토론이 진행될 수도 없고, 무의미한 논쟁만 반복하게 됩니다.

Wikijw 님께 부탁을 드립니다. 라노워엘프 님의 기여 중 사실과 다르거나, 편향되었다고 생각되는 부분에 대해

원문 “...(현재 내용 복사·붙여넣기)...”
수정안-->“...(Wikijw님이 올바르다고 생각하는 수정문)...”

이런 식으로 수정안을 제시해 주시기 바랍니다.

Wikijw님께서도 말씀하셨다시피, 라노워엘프 님은 이 문서에 대해 많은 기여를 했고, 그 기여를 위해 문헌 조사도 많이 하셨을 것입니다. 따라서, 라노워엘프 님의 기여를 다듬는 데에도 상당한 노력이 들 수 밖에 없습니다. 위키백과에 기여를 많이 안해 보셨으면 다른 사람의 글을 다듬는 것이 어려울 수도 있지만, 본문의 정확도 향상을 위해서는 꼭 필요한 일이므로, 부탁을 드립니다. --10k (토론) 2014년 8월 5일 (화) 15:05 (KST)답변

삭제를 안하겠다 하시니 그럼 당사자나 다른 분들이 '적절히 수정을 해주세요'라고 위 토론에서 다시 애기를 했는데요? 그런데 다시 공을 저 한테 넘기시는군요? 제가 원문의 내용을 잘 모르며 또 상대가 올린 비판을 편집하게 되면 또 다른 분쟁이 있어 계속 사실과 다른 점들만 위 토론들에서 언급한 것입니다. 아무튼 토론 내용이 복잡해져 그 언급을 못보시고 저에게 말씀하신 것이라 생각합니다. 해당 내용에 대해 번역을 잘 하시는 분이나 중립적 문구로 바꾸실 수 있는 다른 분들이 계시다면 아래에 관련내용을 적어주시기 바랍니다. 저도 다시 살펴보고 수정안을 제시해 보겠습니다. 시간은 조금 걸리겠습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 5일 (화) 15:49 (KST)답변

그 문구를 보고 말씀드렸습니다. 물론 다른 분들이 적절한 수정안을 낼 수도 있지만, 가장 확실한 방법은 이의를 제기한 당사자가 수정안을 제기하는 것입니다. 라노워엘프님이 제시한 출처가 대부분 영어라서 어려움이 따르는 것도 사실이지만, 아마 한국어로 된 문서들도 찾아보면 있으리라 생각합니다. 한국어 위키백과의 정책은, 만일 동일한 내용을 다루는 문헌이 영어와 한국어로 존재한다면 한국어 문서를 더 선호합니다. 영어 해석이 꼭 필요한 부분이라면 저나 다른 분들도 힘닿는대로 도와드릴 수 있을 것입니다. Wikijw님의 문안이 완벽하지 않더라도, 수정안에 합당한 논점이 있다면 라노워엘프 님을 비롯한 다른 토론 참여자들이 수정 문구를 적극적으로 반영하는 노력을 하리라 생각합니다. --10k (토론) 2014년 8월 5일 (화) 16:02 (KST)답변

수정안 편집

10k님의 조언대로 수정안을 제시하므로 살펴보시기 바랍니다.

라노워엘프님이 올리신 현재의 비판 내용

1. 여호와의 증인은 워치 타워를 유일한 신권 조직으로 믿으며, 인간이 만든 조직인 통치체를 하나님의 절대적인 신권조직으로 믿는다는비판이 있다.
2. 여호와의 증인의 교리는 통치체에 의해 확립되며, 다른 구성원들이 교리 수정에 참여할 수 있는 통로는 없다.
3. 그 종교는 교리와 행실에 불일치를 인정하지 않으며, 공개적으로 교리를 따르지 않는 사람을 기피한다. 워치 타워 협회의 출판물은 그 교리와 권고에 의심을 가지는 것을 금하며 그 협회를 신권 조직으로 믿어야 한다고 판단한다. 그 협회는 구성원들에게 독립적인 사고(思考)를 금지하며, 그러한 생각은 악마 사탄에 의한 것이며, 분열하지 말 것을 주장한다.
4. 공식적인 가르침을 공개적으로 따르지 않는 사람은 배교자로 저주받으며 정신질환자로 여긴다

제가 제시하는 수정안

1. 여호와의 증인은 자신들의 종교와 통치체를 하느님이 인도하는 유일한 신권 조직으로 믿는다는 비판이 있다.
2. 여호와의 증인의 교리는 통치체에 의해 확립되는데 일반 신자들이 교리 수정에 참여할 수 있는 통로는 없다고 비난하기도 한다.
3. 그 종교는 교리와 행실의 불일치를 인정하지 않고 공개적으로 교리를 따르지 않는 사람을 피하라고 하며, 워치타워협회의 출판물에서는 '확립된 교리와 권고에 대해서는 의심을 가지지 말고 신권 조직으로 믿고 따라야 하며 개인들이 반항적이고 독립적인 생각을 가지고 그것을 조장하는 것은 결국 분열을 초래하게 되는 것이며 하느님을 중상하고 반항한 사탄과 같은 행로를 따르는 것이다'라고 주장한다.
4. 공식적인 가르침을 공개적으로 따르지 않음을 천명하고 물의를 일으키는 사람은 '하느님에 의해 심판받게 될 배교자'로 여긴다. 이와 관련하여 워치타워출판물 파수대에서는 "의사가 당신에게 치사적인 전염병에 걸린 사람과의 접촉을 피하라고 말합니다. 당신은 의사의 말을 알아듣고 그 주의 사항을 철저히 따를 것입니다. 그와 마찬가지로 배교자들은 정신적으로 병들어 있으며 배교적인 가르침으로 다른 사람들을 감염시키려고 노력합니다. 위대한 의사이신 여호와께서는 우리에게 배교자들과의 접촉을 피하라고 말씀하십니다."라고 했는데, 이에 대해 배교자를 "정신병자"로 표현한 것이나 마찬가지라며 일부에서 비난한 바 있다.

어려운 비판 문단이 삽입되어 정리하기 힘들군요.. 중립적이지 않은 문구와 중립적 문구가 바로 이런 차이입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 6일 (수) 11:07 (KST)답변

1. 여호와의 증인은 자신들의 종교와 통치체를 하느님이 인도하는 유일한 신권 조직으로 믿는다는 비판이 있다.
2. 여호와의 증인의 교리는 통치체에 의해 확립되는데 일반 신자들이 교리 수정에 참여할 수 있는 통로는 없다~~고 비난하기도 한다~~.
3. 그 종교는 교리와 행실의 불일치를 인정하지 않고 공개적으로 교리를 따르지 않는 사람을 피하라고 하며, 워치타워협회의 출판물에서는 '확립된 교리와 권고에 대해서는 의심을 가지지 말고 신권 조직으로 믿고 따라야 하며 개인들이 ~~반항적이고~~ 독립적인 생각을 가지~~고 그것을 조장하~~는 것은 결국 분열을 초래하게 되는 것이며 하느님을 중상하고 반항한 사탄과 같은 행로를 따르는 것이다'라고 주장한다.
4. 공식적인 가르침을 공개적으로 따르지 않음을 천명하~~고 물의를 일으키~~는 사람은 '하느님에 의해 심판받게 될 배교자'로 여긴다. 이와 관련하여 ~~워치타워출판물~~ 파수대에서는 "의사가 당신에게 치사적인 전염병에 걸린 사람과의 접촉을 피하라고 말합니다. 당신은 의사의 말을 알아듣고 그 주의 사항을 철저히 따를 것입니다. 그와 마찬가지로 배교자들은 정신적으로 병들어 있으며 배교적인 가르침으로 다른 사람들을 감염시키려고 노력합니다. 위대한 의사이신 여호와께서는 우리에게 배교자들과의 접촉을 피하라고 말씀하십니다."라고 했는데, 이에 대해 배교자를 "정신병자"로 표현한 것이~~나 마찬가지라며 일부에서 비난한 바 있~~이라며 영국의 법률을 어긴 것이라는 주장이 있다.

——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 6일 (수) 17:42 (KST)답변

사실 2번과 3번 문장은 다른 기독교들도 다 그런데 이 종교의 비판이 될 수 있을까요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 6일 (수) 20:58 (KST)답변

일단 다른 교회들은 교리를 정하는 소수 집단인 통치체가 존재하지 않습니다. 장로교를 예로 들면 교리의 변경은 공식적으로는 총회에서 이루어 지는데 총회는 각 교회에서 보낸 목사들과 장로들 수백명이 함께 모입니다. 그리고 신학에 대한 비판 역시 각 대학에서 수많은 논문들이 쏟아지고 있습니다. 그리고 각 교인은 누구나 교리에 의문을 품을 자유가 있을 뿐만 아니라, 양심의 자유가 있습니다. 여기서 양심의 자유는 여호와의 증인에서 말하듯이 자유롭게 떠날 자유가 얼마든지 있습니다. 다시 말해, 교리에 의문을 품고 비판을 하더라도 교인 자격이 얼마든지 유지될 뿐 아니라 이를 발표하거나 출판을 해도 됩니다. 이러한 점이 여호와의증인과는 다릅니다. 여호와의 증인들이 자신이 자유롭게 연구한 견해를 자유롭게 출판하였다는 이야기는 들어보지 못했습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 6일 (수) 21:23 (KST)답변

통치체라 불리든 총회라 불리든 공의회라 불리든 다른 명칭으로 불리든 종교나 정부기관이나 어떤 기업이나 모두가, 규모가 어떠하든 기본 운영기구가 있습니다. 명칭이나 인원수를 가지고 논할 문제는 아니라 생각되며, 여호와의 증인의 경우도 통치체로 불리는 본부의 운영기구에 속한 모든 사람들은 각 지역의 교회에 속한 구성원이기도 하며 그들은 나라들의 각 지부나 순회를 하는 선교인들의 의문이나 교리에 대한 것이든 어떤 문제이든 잘 듣고 청종하여 의견을 모아 성경의 가르침과 비교하여 종교의 기본 교리나 원칙을 확립합니다. 일단 확립되면 모든 구성원들이 잘 따르도록 하는 것은 성경에 나오는 1세기 초기에 예루살렘에 있었던 사도들과 연로자들의 총회(혹은 통치체)가 있었던 그리스도인 조직과 같으며 현재의 다른 종교들과도 별반 다를게 없습니다. 따라서 통치체의 소수 인원들이 몰래 암실에서 어떤 결정을 하는 것처럼 말하는 것은 사실이 아닙니다. 그리고 개신교들도 기본 교리들 예를 들면, 삼위일체, 지옥불, 영혼불멸에 대한 기초적 교리에 이의를 제기하거나 따르지 않고 교회에서 공개적으로 비판하면 제한을 가하지 않던가요? 그리고 결국 분열이 되어 수 많은 교파로 나뉜 것이 개신교들입니다. 더욱이 그러한 가르침을 따르지 않는 다른 기독교에 대해서는 아예 '이단'으로 규정하여 배척하지 않던가요? 정치의 당들도 구성원들이 당규나 당원칙을 따르도록 합니다. 당이 싫으면 떠나면 되는 것입니다. 당내에서 개인플레이를 하여 해를 끼치면 출당조치를 하죠. 마찬가지입니다. 여호와의 증인도 개인의 생각과 양심과 사상의 자유는 다 있지만, 교회내에서 노골적으로 대항하는 사람들은 자기가 떠나든지, 출교조치를 당하게 되겠죠. 그런 기본적 운영 시스템으로 분열없이 잘 운영되고 있는 여호와의 증인 종교에 대해 비판할 일은 아니라고 봅니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 6일 (수) 22:17 (KST)답변

총회는 통치체와는 아주 성격이 다른 기구입니다. 통치체는 아래로부터 올라가는 상향식 조직이 아닌 닫힏 조직입니다. 이러한 통치체에 의문을 품는 것조차 금지되는 현상에 대해서는 비판이 존재하고 그러한 비판은 의미가 있습니다. 그러나 총회는 기본적으로 상향식 조직입니다. 각 지방의 노회에서는 매년 누구를 총회로 보낼 것인지를 선거를 통해 뽑습니다. 그냥 누가 지목하는 것이 아니라 선거를 해야만 합니다. 노회 아래에는 당회가 있는데 이 당회도 누구를 노회로 보낼지를 선거를 통해서 내년 뽑습니다. 당회의 구성원은 장로인데, 장로는 매년 뽑는것이 아닌 종신직이지만, 이것도 세례교인들의 모임인 공동의회에서 선거로 뽑니다. 즉, 총회에 누가 갈지는 선거로 뽑힐 뿐만 아니라 임기도 1년 뿐이고, 1년에 한번 모이니까 실제로 모임에 참여하는 것은 단 한 차례의 총회 뿐입니다. 매년 구성윈이 바뀔 수밖에 없는 총회와 통치체는 그 근본 성격이 다릅니다. 그리고 총회의 결정에 오류가 없다거나, 총회의 결정에 대해 의심하지 말고 믿으라고 강요하지도 않습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 6일 (수) 22:40 (KST)답변

물론 세부적 시스템이야 다른 점이 있겠죠. 여호와의 증인 역시 무조건 의심하지 말고 믿으라고 강요하지는 않습니다. 또한 종교 조직이 완전하다거나 오류가 없다고 말하지 않습니다. 불완전한 사람들로 이루어져 있으며 여호와의 증인 현대 역사 144년 동안 조금씩 변경된 교리나 원칙, 견해도 있어 왔습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 6일 (수) 22:49 (KST)답변

(편집 충돌)

1. 여호와의 증인은 자신들의 종교와 통치체를 하느님이 인도하는 유일한 신권 조직으로 믿는다는 비판이 있다.
2. 여호와의 증인의 ~~교리는 통치체에 의해 확립되는데~~ 교리와 신앙 규범과 생활 방식은 통치체에 의해 결정되는데, 통치체는 일단 내려진 규제를 풀지 않는 경향이 있으며, 일반 신자들이 교리 수정에 참여할 수 있는 통로는 없다~~고 비난하기도 한다~~는 비판이 있다.
3. ~~그 종교는~~[파수대? 깨어라? 통치체? 등에서는] 교리와 행실의 (어떤?) 불일치를 인정하지 않고, 공개적으로 교리를 따르지 않는 사람을 피하라고 하며, 워치타워협회의 출판물에서는 '확립된 교리와 권고에 대해서는 의심을 가지지 말고 신권 조직으로의 말을 믿고 따라야 하며, 개인들이 반항적이고 독립적인 생각을 가지고 그것을 조장하는 것은 결국 분열을 초래하게 되는 것이며 하느님을 중상하고 반항한 사탄과 같은 행로를 따르는 것이다'라고 주장한다.
4. 공식적인 가르침을 공개적으로 따르지 않음을 천명하~~고 물의를 일으키~~는 사람은 '하느님에 의해 심판받게 될 배교자'로 여긴다. 이와 관련하여 ~~워치타워출판물~~ 파수대에서는 "의사가 당신에게 치사적인 전염병에 걸린 사람과의 접촉을 피하라고 말합니다. 당신은 의사의 말을 알아듣고 그 주의 사항을 철저히 따를 것입니다. 그와 마찬가지로 배교자들은 정신적으로 병들어 있으며 배교적인 가르침으로 다른 사람들을 감염시키려고 노력합니다. 위대한 의사이신 여호와께서는 우리에게 배교자들과의 접촉을 피하라고 말씀하십니다."라고 했는데, 이에 대해 배교자를 "정신병자"로 표현한 사실이~~나 마찬가지라며 일부에서 비난한 바 있~~ 영국의 법률을 어긴 것이라는 주장이 있다.

문장들이 좀 더 정리될 필요가 있어 보입니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 6일 (수) 22:10 (KST)답변

위에서 라노워엘프님과 토의한 바와 같이, 장로교의 운영 방식은 민주주의 방식과 비슷한 것 같고, 여호와의 증인의 운영방식은 성경에 나오는 초기 그리스도교와 비슷하다고 생각합니다. 그런데도 여호와의 증인이 운영하는 방식이 나쁜 것처럼 말하는 것에 대해서는 동의하기 어렵지만, 아무튼 그러한 비판이 있다는 점을 계속 주장하시니, 다른 사용자분들의 견해나 이의를 조금 더 기다려 보고 특별한 이의가 없다면, 라노워엘프님의 수정안 정도로 수정하는 것을 수용하도록 하겠습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 6일 (수) 23:36 (KST)답변

Ellif님께서 질문한 3번 문장의 주체를 정확히 알고 계시면 확인해 주시기 바랍니다. 4번에서 “치사적인”→“치명적인”이 더 적절해 보입니다. 그리고, 4번 첫 문장 이후에 추가된 부분은 각주로 처리하는 것이 낫지 않을까요?--10k (토론) 2014년 8월 7일 (목) 01:47 (KST)답변

자꾸 ‘좋다’, ‘나쁘다’라고 이야기하시는데, 위키백과는 종교를 평가하는 곳도, 교리를 토론하는 곳도 아닙니다. 어느 종교가 더 낫고 훌륭하느냐는 위키백과의 토론의 대상이 되지 않습니다. 이 틀을 벗어나지 않으면 안 됩니다. 위키백과의 내용은 백:중립성, 백:확인 가능, 백:독자 연구 금지에 따라야 합니다. 그러한 비판이 백:확인 가능에 따라 존재하고 있기 때문에 싣는 것이지, 본래 없는 비판을 편집자가 스스로 만들어 내거나 하는 것이 아닙니다. ‘통치체’와 ‘신권 조직’에 대한 비판은 백:확인 가능에 따라 존재하고 등재할 가치가 충분합니다. 그렇다고 해서 여호와의 증인의 교리가 열등하다거나 무가치하다는 의미는 아닙니다. 우리는 그렇게 말해서는 안 됩니다. 이것과 저것은 확실히 다른 것이며, 정확히 선을 그어야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 7일 (목) 10:16 (KST)답변

4번에서 제가 인용한 문장은 라노워엘프님이 출처로 제시하신 워치타워(파수대) 출판물을 찾아보니 한국어 공식 번역판에 있는 내용으로서 그대로 인용한 것입니다. 따라서 각주로 넣기 보다는 그대로 같이 인용문으로 사용하면 좋겠습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 7일 (목) 13:00 (KST)답변

3번의 문장은 파수대에 실리는 내용으로서 일부 인용한 것입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 7일 (목) 13:06 (KST)답변

라노워엘프님이 "그렇다고 해서 여호와의 증인의 교리가 열등하다거나 무가치하다는 의미는 아닙니다. 우리는 그렇게 말해서는 안 됩니다. 이것과 저것은 확실히 다른 것이며, 정확히 선을 그어야 합니다"라고 말씀하셨지만, '비판'이라는 문단에 해당 내용들이 올려져 있으며, 올리신 당사자께서 그렇게 생각하지 않고 올렸다 주장하시더라도, 이는 문서를 읽게 되는 많은 독자들은 '문제점 지적'으로 충분히 인식할 수 있는 사안이라 생각합니다. 아무튼 이미 님의 수정안 정도를 수용하겠다는 언급을 하였으니 말을 바꾸지 않겠습니다. 더 이상 다른 분들의 특별한 의견이 없다면 올리신 당사자이시니 편집을 진행해 주시기 바라며, 의견요청 틀은 곧 떼도록 하겠습니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 7일 (목) 21:21 (KST)답변

비판이 있다는 사실 자체는 등재되어야 하며, 그것을 어떻게 읽는지는 독자들이 판단할 것입니다. 종교라고 해서 문제점이 지적되지 말라는 법은 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 7일 (목) 21:47 (KST)답변

그 문제에 있어서는 항상 저와 충돌하는 문제라 생각합니다. 비판이란 항상 신중해야 하며 중립성을 잃게 되기가 쉽습니다. 아무튼 반대하는 입장을 언급하는 것이니까요. 어떻게 읽는지는 독자들이 판단할 것이라고 넘겨 버리기 보다는 미리 신중하게 편집하면 문제의 소지를 줄일 수 있다고 생각합니다. 라노워엘프님의 건승을 빕니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 7일 (목) 22:58 (KST)답변

일주일이 지나도록 다른 의견이 없는 것으로 보이므로 라노워엘프님은 수정을 진행해 주시길 다시 부탁드립니다. 만일 수정을 하지 않으시면 관리자와 다른 사용자 그리고 저와의 토론 결과를 반영할 생각 없이 방치하는 것으로 여기고, 제가 편집을 하겠으니 양해 말씀을 드립니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 16일 (토) 13:27 (KST)답변

현재까지 어떠한 수정안을 반영하자고 합의된 사실이 없습니다. 다만 토론의 진행을 위하여 비판 부분에 더 추가할 내용이 있으므로, 더욱 추가한 다음에 다시 토론을 진행하겠습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 8월 16일 (토) 13:34 (KST)답변

제가 님의 수정안을 수용하겠다는 의사를 표명한 후, 토론에 참여한 사용자나 다른 사용자의 특별한 이의나 다른 제안이 없으며 다 그렇게 하는 것으로 받아들이고 있다고 생각합니다. 라노워엘프님의 편집에 대해 이의를 제기한 제가 문제가 된 내용의 편집 당사자인 님의 수정안을 받아들이겠다고 하였으므로 합의는 끝난 것입니다. 그런데 본인의 수정안도 자신이 수용하지 않는 것은 무슨 이유이며 또 다른 내용을 추가하겠으니 계속 토론하자는 것은 무엇인지 이해할 수 없습니다. 일단 님의 수정안대로 편집해 주시고 다른 추가적인 문제는 그 다음에 처리하시기 바랍니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 16일 (토) 14:13 (KST)답변

비판이 제기된 사실은 등재될 수 있습니다. 중립성 문제 말씀하셨는데요, 비판에 대한 반론이 있었다면 그 사실도 서술하면 됩니다. 그렇게하면 중립성은 지켜지는 것입니다. 비판에 대한 반론이 있었는데, 그 사실만 빠져있다면 중립성에 문제 있는거죠. 물론 반론은 서술하고 싶은 사람이 서술해야 합니다. 비판을 서술한 사람에게 반론까지 서술하라고 강요할 수는 없습니다. 한편 비판에 대한 반론이 없었다면 반론은 서술안해도 됩니다.--Replyone (토론) 2014년 8월 17일 (일) 20:48 (KST)답변

Replyone님, 의견요청틀은 원래 제가 요청하기 위해 삽입한 것이고 님께서 말씀하신 내용대로 위에서 다 토론이 되었습니다. 내용을 다시 천천히 읽어보시길 바랍니다. 따라서 제가 요청한 의견이고 상대의 편집을 대체로 수용하겠다고 하였으므로 더 이상 의견이 필요없어 본인인 제가 틀을 제거했는데, 님이 다시 삽입을 하셨군요? 좀 더 토론을 원하시는 내용이 있으신가요? --Wikijw (토론) 2014년 8월 17일 (일) 21:14 (KST)답변

Wikijw님께서 의견요청틀을 다신 것이었군요. 그 부분은 몰랐습니다. 한편 제가 합의가 아직 되지 않았다거나 의견수렴이 더 필요해보인다고 한 것은 토론의 주 상대방인 라노워엘프님이 답할 시간적 여유를 줘야 한다는 생각에서였습니다. Wikijw님이 라노워엘프님께 마지막으로 대화를 건넨 건 어제(토요일)이였습니다. 그렇다면 최소한 며칠간은 라노워엘프님의 답변을 기다려봐야 하지 않을런지요? 위키에 매일 꼬박꼬박 들어올 수 있는 것은 아니니까요. 토론의 주 상대방인 라노워엘프님의 수용 답변이 있거나, 오랫동안 아무런 답변이 없다면 토론을 종결되었다고 봐도 되지만, 그 전에는 토론 종결되었다고 보긴 어려운 것 같습니다.--Replyone (토론) 2014년 8월 17일 (일) 21:33 (KST)답변

아 네.. 그 점은 잘 알고 있습니다. 이미 위에서 충분히 토론했으며, 제가 상대의 편집을 수용하겠다는 마지막 언급 이후 일주일도 넘게 시간을 드렸고 그리고 이미 위키에 들어와서 다른 문서들에서는 글을 남기고 있으므로 본 토론에서는 답변을 추가로 다시지 않고 있는 것으로 사료됩니다. 그 사용자님의 기여를 살펴보시면 날짜를 확인하실 수 있을 것입니다. 그리고 위의 글들도 천천히 다시 읽어보시면 전체적 토론내용을 파악하실 수 있으시리라 생각됩니다. 감사합니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 17일 (일) 21:48 (KST)답변

의견요청틀은 제가 삽입했고 답을 얻었으니 다시 떼도록 하겠습니다. 틀을 뗐다고 토론이 중지되는 것은 아닙니다. 계속할 수 있습니다. 단지 전체에게 공지되는 의견요청 문서에서 사라지는 것 뿐입니다. --Wikijw (토론) 2014년 8월 17일 (일) 22:22 (KST)답변

신세계역 개정판 안내 편집

마지막 댓글: 9년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

믿을만한 증언에 의하면, 2014년 추석의 한국 지역대회에서 2013년 신세계역 영어 개정판에 의한 추가 한국어 개정판이 발간되었다고 합니다. 앞으로 2012년 이전 신세계역을 인용하실 때는 이 점에 유의하여 편집해주시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2014년 11월 22일 (토) 21:30 (KST)답변

79도1387 수혈 사건 관련 편집

마지막 댓글: 7년 전댓글 10개인원 2명이 토론 중

79도1387의 원심판결인 77노933 판결에서 재판부는 피고인의 유죄를 인정하였고, 79도1387사건에서 피고인에 의한 상소가 기각된 바, 해당 한겨례 기사의 1,2심이 무죄판결 받았다는 내용은 잘못된 기사내용이라고 볼 수 있습니다. 또한 한겨례 기사 내용이 사건 설명의 바로 뒤에 삽입되어 가독성이 떨어져서 그 밑 줄에 쓰는 것이 옳다고 생각되는데 여기에 대한 의견 바랍니다. Tadder50 (토론) 2017년 2월 24일 (금) 17:19 (KST)답변

새로운 토론 내용이라 이 끝부분으로 옮겼음을 양해해 주시기 바라며, 그 기사나 내용이 잘못되었음을 증명할 수 있는 자료를 알려주시거나 링크해 주시면 감사하겠습니다. 한겨레 기사는 행변경하여 다음 줄로 편집하는 것은 저는 무방하다 생각합니다. 참고로 최근 대법원 2014.6.26. 선고 2009도14407 판결에서 '환자의 수혈 거부 결정은 법에 의해 보호받는 치료방법 자기선택권리에 속하는 것이므로 수혈을 강제하거나 의사가 대체방법으로 치료하기를 거부해서는 안된다'라고 판결하여 한국에서의 수혈거부 논란에 종지부를 찍었습니다. 이에 한국의 수혈거부 환자들도 자기들의 권리를 적극적으로 표명할 수 있게 되었으며, 병원도 수혈거부자들에게 적극적으로 무수혈로 치료를 해 주는 상황이 되었습니다. --Wikijw (토론) 2017년 3월 1일 (수) 18:32 (KST)답변

1. 최근 판례 2009도14407과 과거 판례 79도1387과의 차이

최근 대법원 2014.6.26 선고 2009도14407 판결은 환자 스스로의 수혈 거부에 대해 의사의 수혈 강제 혹은 대체방법으로의 치료 거부가 불가능하다는 것을 의미하는 것이고,

79도1387 사건의 경우 재판부는 '생모가 사망의 위험이 예견되는 그 딸에 대하여는 수혈이 최선의 치료방법이라는 의사의 권유를 자신의 종교적 신념이나 후유증 발생의 염려만을 이유로 완강하게 거부하고 방해하였다면 이는 결과적으로 요부조자를 위험한 장소에 두고 떠난 경우나 다름이 없다고 할 것이고 그때 사리를 변식할 지능이 없다고 보아야 마땅한 11세 남짓의 환자본인 역시 수혈을 거부하였다고 하더라도 생모의 수혈거부 행위가 위법한 점에 영향을 미치는 것이 아니다.'라고 하여 자신의 보호가 필요한 자에 대해 수혈치료를 하지 못하도록 거부함으로써 사망하게 한 사건으로 '유기치사죄'에 대한 판례로서 형사법상 그 본질과 쟁점을 달리합니다.

제 개인적인 의견으로도 스스로의 신념에 의한 수혈거부는 종교의 자유를 인정하고 있는 자유민주주의 국가에서 어디까지나 개인의 자유에 해당하는 문제이지만, 자신의 보호를 받고 있는 제3자에 대해 수혈을 하려고 하는 의사의 앞을 가로막고 고함을 지르면서 소란을 피우고 항의하여 결국 위 의사가 수혈을 못하게 되어 사망하게 된 경우 형사법적 처벌의 대상이라고 생각합니다.

2. 한겨례 신문의 오류 증명

해당 판례 원문(https://casenote.kr/%EB%8C%80%EB%B2%95%EC%9B%90/79%EB%8F%841387)의 주문에 '상고 기각'을 하며 유죄를 유지하고 있는 바, 해당 판결의 주문을 통해 한겨례에서 원심 즉 2심에서 무죄가 선고되었다는 것은 다른 판례와 착각한 것이거나, 오기라는 것을 증명합니다.

해당 판례의 해당 부분을 올립니다.

>이러한 관점에서 볼 때 원심이 그 거시의 증거를 종합하여 병실에서 환자에게 수혈을 할려고 하는 의사 김이태의 앞을 가로막고 고함을 지르면서 소란을 피우고 항의하여 결국 위 의사가 수혈을 못하게 한 피고인 2의 소위를 의료법 제66조 2호에 해당된다고 하여 유죄로 처단하였음은 정당하고 거기에 채증법칙을 위배하여 사실을 오인한 흠이 있거나 의료법의 위 법조항을 잘못 해석한 위법이 없으며 그외 논지가 지적한 바와 같은 위법사유도 없다.

3. 수정시기 관련

법무부와 법원의 공식적인 판결에 의해 한겨례 신문의 오기가 명백한 이상, Wikijw님의 동의를 기다려야 할 필요성이 희박하고, 사실에 어긋난 내용이 계속해서 위키백과에 게시되어 있음으로 인해 잘못된 정보가 유저들에게 제공되기에 2017년 3월 16일 즉시 수정을 합니다.Tadder50 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 10:53 (KST)답변

Tadder50 (토론 · 기여[전체 위키 기여 · 삭제된 기여] · 기록[차단 기록 · 편집 필터 기록] · SUL · 차단) 아이디와 같은 사용자인가요? 동일인이 여러 아이디를 사용하여 편집에 영향을 끼치는 행위는 편집 차단의 사유가 됨을 알려드립니다. 그리고 글을 쓰신 후에는 마지막에 서명(상단 아이콘에서 서명 그림을 클릭하셔도 됨)을 부탁드립니다. 일단 판결문에 대한 정확한 것은 저도 한번 사실관계를 다시 살펴보도록 하겠습니다. 참고로 한국의 최근 대법원 판결과 다른 나라들 그리고 유럽인권재판소의 판결을 보면, 당사자의 치료방법선택권리 뿐 아니라, 미성년 자녀에 대한 부모의 치료방법선택권리 즉 수혈거부권리를 인정하고 있습니다. 따라서 자신이 되었든 자녀가 되었든 생명을 죽음에 이르게 할 목적이 아니라 최선의 치료를 하기를 원하는 가운데 치료방법을 선택할 권리가 있으며, 의사가 수혈을 권한다 하더라도 그것이 최상의 결과를 가져온다고 보장하지 못하므로 치료선택권을 인정해 주어야 합니다. 오히려 최근 수천 건의 한국 대형 병원에서의 무수혈 치료는 수혈치료 보다도 더 좋은 결과를 가져 오고 있음이 증명되고 있어 더 이상 수혈이 최선이라고 말할 수 없게 되었습니다. 사실은 수혈로 인해 더 많은 사람들이 죽음에 이르며, 더 많은 휴유증을 겪고 있음이 증명되고 있습니다. 아무튼 관련 비판 내용들을 보니 비난조로 되어 있어 중립적이고 객관적 표현으로 다시 수정하겠습니다. --Wikijw (토론) 2017년 3월 16일 (목) 18:14 (KST)답변

아이디 비밀번호를 잊어버렸다가 다시 찾았습니다. 혼란을 주어서 죄송합니다. 물론 미성년자녀에 대한 치료방법의 선택권이 부모에게 인정됩니다. 다만 수혈을 받이 않으면 사망할 개연성이 높은 미성년자의 부모에게 자녀에 대한 무수혈치료를 받도록 할 권리를 인정하고 있다는 대법원의 판결을 부탁드립니다. 무수혈 치료는 수혈치료에 비해 상당부분 안전성이 보장되어 있다고 인정할 수 있지만, 절대적으로 수혈이 필요한 대량 실혈 부상의 경우 무수혈치료를 고집할 시 사망의 개연성이 높습니다. Tadder50 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 10:53 (KST)답변

또한 법원에서 수혈받지 아니할 시 사망의 개연성이 높은 미성년자녀에 대해 무수혈치료를 강제할 권한이 부모에게 없다는 판례도 있습니다.http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/445238.html Tadder50 (토론) 2017년 3월 18일 (토) 10:58 (KST)답변

한국의 최근 수혈거부치료선택권리에 대한 최초의 인정 판결은 환자 당사자 뿐 아니라 기본적으로 미성년 자녀에 대한 부모의 권리까지 귀속 즉 포함한다고 보아야 합니다. 그 동안 한국이 수혈거부권리를 인정하지 않았기 때문에 성인 뿐 아니라 자녀에 대해서도 병원이 수혈을 강제하는 것만이 생명을 구하는 기본 의학적 행위라고 본 것이며, 그에 더해 한국도 의학기술의 발달로 더 이상 어떤 수술에서도 수혈만이 최상의 방법이라고 말할 수 없는 나라가 되었습니다. 이제서야 선진국들과 유럽의 나라들처럼, 수혈거부권리를 인정한 것은 매우 늦은 판결이며 그 동안 한국이 시대에 얼마나 뒤떨어졌었는지를 알 수 있습니다. 그 동안 수혈해서 죽은 사람이 무수혈로 죽은 사람 보다 비교되지 않게 훨씬 많습니다. 참고로 시간이 되시면 이영돈PD 진행 채널A에서 방송되었던 '무수혈이 필요한 이유' TV 내용을 검색해서 보시기 바랍니다. 아마도 2013년 방송이었을 것입니다. 할 말이 많지만, 님이 제기한 논란이 된 내용만 삭제하고 기본 내용은 다시 복원을 한 상태이므로 이 토론은 여기서 적절히 마무리 하겠습니다. --Wikijw (토론) 2017년 3월 18일 (토) 18:58 (KST)답변

문제의 본질을 자꾸 흐리시는듯 합니다. 부모의 미성년 자녀에 대한 수혈거부권은 당연 인정됩니다. 다만 대량실혈과 같은 응급상황에서 수혈받지 아니하면 사망의 개연성이 높은 상태에 빠진 미성년 자녀에 대해서도 부모가 강제하여 무수혈치료를 고집할 수 없습니다. 무수혈 치료가 나쁘다는 것이 아니라, 자신의 미성년 자녀에게 수혈이 필요함에도 불구하고 무수혈치료를 고집하는 것이 문제입니다. 다시 쟁점을 짚어드리겠습니다.

1. 무수혈치료는 나쁘지 않다. 따라서 자녀에 대한 무수혈치료를 선택할 부모의 권리는 인정된다.

2. 다만, 수혈받지 아니하면 사망할 개연성이 높은 대량실혈이나 심혈관계 기형 및 장애와 같은 질병의 경우에도 미성년 자녀의 수혈을 거부하여 미성년자녀가 사망하게 할 권리는 그 어떤 부모에게도 없다. 이는 2010년 서울동부지법 민사합의21부의 판결 결과이다.

시간 되면 여호와의 증인 출신 의사가 총에 맞아 죽어가는 환자에게 자기 임의대로 수혈을 하지 않음으로써 사망위기까지 갔던 실화를 읽어보시죠. 박경철 의사의 '아름다운 동행' 이라는 책에 있습니다.

추가쟁점으로 기사내용 중 형법교과서 내용 중 '유기치사죄'부분의 유일한 판례라고 소개한 부분이 있는데, 사실과 다릅니다. 이재상 형법각론, 이용배, 신호진 형법요론 등 각종 형법각론 서에서 이 판례를 광의의 유기가 포함된다는 내용 즉, '치거'에 해당되는지 설명할 때 쓰이며, 유기치사상 부분에는 67도1151 판례가 쓰이는 경우가 많습니다.Tadder50 (토론) 2017년 3월 20일 (월) 21:46 (KST)답변

최종 토론 편집 이후 아무런 항변이 없기에 최종 토론에서 문제제기 되었던 해당 부분을 수정합니다.Tadder50 (토론) 2017년 3월 23일 (목) 10:12 (KST)답변

추가 토론 내용 3월 20일 토론에서도 지적하였듯, 해당 사건의 문제는 '환자의 자기 선택권'이 아니라 '수혈받지 아니하면 사망하는 미성년 환자에 대한 보호자의 수혈거부 행위'가 쟁점입니다. 따라서 한겨례 기사 내용 중 다음 내용

또한 동 보도에서는 여호와의 증인이 수혈대신 무수혈 치료를 요구하는 것에 대해 2010년 유럽인권재판소가 "여호와의 증인 신도는 치료를 완전히 거부하는 것이 아니라 건강이 회복되기를 희망하는 가운데 여러 가지 의료 시술에 대한 선택권을 행사하는 것이므로, 죽음을 앞당기기 위해 치료를 중단하는 것과는 전혀 다르다"며 무수혈 치료 요구를 환자의 자기결정권 행사로 규정하였음을 언급하였다

은 해당판례에 대한 평석이나 보충내용으로 보기엔 그 쟁점을 달리한다고 볼 수 있습니다. 해당 부분을 다른 관련사건으로 옮기거나 삭제해야 한다고 생각합니다. 다른 반론이 없을 시 3일 후 수정하겠습니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Tadder50 (토론 · 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견 끝에 --~~~~를 달면 서명이 됩니다.

답변을 다실 땐, 콜론(:)표시를 적절히 하여 읽기 좋게 해주시기 바랍니다. 일방적 주장과 결정에 대해 유감을 표합니다. 매일 들어와서 님의 답변을 볼 수도 없는 노릇이고 이게 뭡니까? 이미 위에서 답변드렸듯이 최근의 대법원 판결은 환자 당사자 뿐 아니라 미성년 자녀에 대한 부모의 치료방법 선택 권리까지 포함하는 것으로 보아야 하며, 다른 선진국들의 사례나 판결에서 보듯이 인정되어야 한다는 것인데 뭐가 논점을 흐린 것일까요? 님이 언급한 한겨레 보도에 대해 각주 링크 안 살펴보셨나요? 관련 반론 내용이므로 삭제하는 것은 옳지 않으며, 만일 그에 대한 다른 주장이 있다면 그 반론을 그 아래에 적으면 됩니다. 그럼 독자들이 내용을 보고 판단할 것입니다. 다시 언급하지만 수혈이 반드시 필요한 수술은 이제 없습니다. 응급상황이든 큰수술이든 이제는 무수혈로 다 가능합니다. 기술없는 병원이나 의사가 수혈만이 최상의 치료라고 말하지만 그들도 이젠 무수혈 의학기술을 배워익혀야 합니다. 구시대 기술만 가지고 의학계에서 살아남기 어렵습니다. 그러므로 님이 주장하시는 '수혈받지 않으면 사망한다'는 말은 이제 의학계에서 통하지 않습니다. 자꾸 과거 사례나 판결에 집착하시지 마시길 권합니다. '미성년 자녀에 대한 치료선택권리', 의사보다 자녀를 사랑하고 살리기를 원하는 부모에게 있습니다. --Wikijw (토론) 2017년 3월 23일 (목) 12:58 (KST)답변