토론:캐넌

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표제어 편집

마지막 댓글: 15년 전댓글 29개인원 6명이 토론 중

종대님께서 "대포는 "카농 포"로 국립국어원과 엔사이버 등에 등록되어 있네요." 라고 해서 표제어를 "카농"이라고 했지만, 잘 알려진 것은 "캐넌" 또는 "캐논"이라서요. 참고로 구글 검색 결과는 "캐논 포"로 245,000, "캐넌 포"로 979, "카농 포"로 381입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 3일 (화) 11:18 (KST)답변

영어로 해야 한다면, 국립국어원의 표준 영어 표기는 ‘캐넌’입니다. 실제로도 Cannon이란 이름의 영화배우들을 언론 등에서 ‘캐넌’으로 쓰고 있고요. 무기만 ‘캐논’으로 쓰는 건 어쩌면 캐논 (기업) 때문인 것 같은데, 이건 영어 canon의 일본어 표기 キャノン(‘캬논’)을 어중간하게 음차한 것이고요. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 2월 3일 (화) 19:16 (KST)답변

그러면 영어표기는 검색결과가 245,979, 불어표기는 검색결과가 381이 되는군요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 3일 (화) 19:35 (KST)답변

저는 만약 영어를 기준으로 해야 한다면 ‘캐논’이란 표기가 잘못되었으므로 ‘캐넌’으로 표기해야 한다는 말씀을 드린 겁니다. 구글 검색결과 수에 대한 얘기가 아니예요. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 2월 3일 (화) 19:44 (KST)답변

아, 그런가요. 죄송합니다. 그러면 "캐넌"이 되었을 때는 뒤에 괄호 안 붙여도 되겠네요? "캐논"이 쓰일 문서는 회사 문서밖에 없을 테고, 음악은 카논이니까요. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 3일 (화) 20:39 (KST)답변

아니아니, 캐넌이라는 이름의 영화배우가 있다고 하셨죠? 방금 한 말 취소입니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 3일 (화) 21:09 (KST)답변

간단히 말해서 이겁니다. 국립국어원에 등록된 "카농"으로 할 건지, 아니면 잘 알려진 "캐넌"(or 캐논)으로 할 건지. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 3일 (화) 20:39 (KST)답변

대체 이 문서가 왜 '카농'인지 이해가 안되는데요.. 국립국어원은 위키백과의 편집방향을 결정하는 '규칙'이 아니지 않습니까? adidas (토론) 2009년 2월 5일 (목) 13:45 (KST)답변

참고로 Korean cannon = 총통으로 되어 있습니다. adidas (토론) 2009년 2월 5일 (목) 13:47 (KST)답변

전 캐넌을 지지합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 6일 (금) 09:42 (KST)답변

표준국어대사전에도 ‘캐넌’이란 표제어가 있으니 ‘표준’과도 그리 부딪히지 않을 것 같습니다. 캐넌으로 옮긴다면 몇 가지 방안이 있겠네요.

--Puzzlet Chung (토론) 2009년 2월 6일 (금) 11:58 (KST)답변

질문 그러면 캐논을 캐넌 혹은 캐넌 (동음이의)로 해야 되지 않나요? 아니면 캐논에서는 회사 얘기만 하고, 동음이의는 캐넌 or 캐넌 (동음이의)로 하던가요.Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 6일 (금) 13:06 (KST)답변
따로 생각해봐야 할 문제 같아요. 토론:캐논에 적었듯이 파헬벨의 카논을 ‘캐논’으로 부르는 경우도 있어서요. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 2월 6일 (금) 16:23 (KST)답변

그러면 이 대포 문서(어감이 별로 좋지는 않습니다만)는 어떨까요? 어느정도 되어야 총의가 형성된다고 할 수 있나요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 6일 (금) 16:27 (KST)답변

대화방에서 얘기해보니 통용 표기가 월등하다네요. 그렇다면 규칙도 중요하지만 널리 쓰이는 것을 표기하는게 좋다고 생각합니다.--심현우 (토론) 2009년 2월 6일 (금) 15:33 (KST)답변

국립국어원도 규칙은 아닙니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 6일 (금) 15:39 (KST)답변

참여하는 사람도 별로 없고, 나온 의견도 캐넌이 우세하여 당장 이동하고 싶지만, 그러면 총의가 안되겠죠. 백:과감히 이동할까요, 아니면 백:의견 요청에 올릴까요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 8일 (일) 20:50 (KST)답변

그나마 사랑방+의견 요청이 좋더군요 adidas (토론) 2009년 2월 9일 (월) 02:04 (KST)답변

표제어 변경 같은 사소한걸 사랑방 올리면 돌맞지 않을까요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 9일 (월) 09:21 (KST)답변

위키백과 항목의 표제어 어느 것 하나 사소한 것은 없다고 생각합니다^^ adidas (토론) 2009년 2월 9일 (월) 09:57 (KST)답변

전 의견 요청 틀을 보고 이 토론글에 접속했는데요.. 처음에는 카농 (대포)가 무엇을 의미하는지 모르고 들어왔습니다. 다른분들의 말씀을 들어보니 Cannon을 말하는 것이더군요... (제가 말하려는 것은 “카농”을 맨 처음 딱 보고 무엇을 의미하는지 몰랐다는 뜻입니다.) 일반적으로는 “캐논” 혹은 “캐넌”으로 발음하고, ~~Puzzlet Chung님의 말씀대로 국립국어원에도 나와있다면~~ 표준국어대사전에 “캐넌”과 “카농포”가 모두 등재되어있으므로 캐넌은 틀린 표현이 아니니 널리 쓰이는 표현(캐넌)으로 표제어를 변경했으면 좋겠습니다. shyang23 토론 기여 메일 2009년 2월 9일 (월) 15:38 (KST)답변

캐넌은 국립국어원이 아니라 표준대사전입니다 :) Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 9일 (월) 16:45 (KST)답변

아 그렇군요.. 죄송합니다.. ^^;; 방금 검색해보니 표준국어대사전에는 “캐넌”과 “카농포”가 둘다 기재되어있습니다.. shyang23 토론 기여 메일 2009년 2월 10일 (화) 16:35 (KST)답변

국립국어원과 표준대사전 모두 카농포( canon砲)가 표준 표기입니다.

카농-포( canon砲)【불어】[명]〖군사〗 길고 큰 포신을 가진, 원거리 사격용 대포. ≒캐넌01(cannon)①‧캐넌포.

누군가 잘못된 정보를 퍼뜨렸나 보네요. --Knight2000 (토론) 2009년 2월 11일 (수) 09:26 (KST)답변

참고로 표준 표기대로라면 카농 포라고 쓰면 안됩니다. 카농포라고 붙여쓰기를 해야 합니다. --Knight2000 (토론) 2009년 2월 11일 (수) 09:27 (KST)답변

의견 현재 문제가 어느 쪽을 써야 하느냐인데, 캐논만 아니라면, 캐넌이나 캐넌포라면 지지합니다. --Knight2000 (토론) 2009년 2월 11일 (수) 09:31 (KST)답변

보첩 참조. --Knight2000 (토론) 2009년 2월 11일 (수) 09:41 (KST)답변

‘캐넌’으로 옮기자는 의견에 딱히 반대가 없고, 동음이의 문제가 생길 것 같지는 않아 캐넌으로 이동했습니다. 분류는 어떻게 해야 할지 확실하지 않아 일단 분류:카농포에 놔뒀습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 2월 11일 (수) 14:45 (KST)답변

분류:캐넌으로 모두 대체 완료. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2009년 2월 11일 (수) 14:51 (KST)답변

표제어 및 분류체계, 그에 맞는 내용 변경 편집

마지막 댓글: 8년 전댓글 9개인원 3명이 토론 중

포(砲)류 화기 문서 체계가 아주 이상하군요. 근·현대 화기는 크게 총(銃) 계열과 포(砲) 계열로 나뉘는데, 총 계열은 비교적 체계적으로 되어 있는 반면에 포 계열은 엉망입니다. 여러 가지 방안을 고심한 끝에 현재 내용을 거의 건드리지 않으면서 체계를 올바르게 잡을 수 있는 방안을 제시하고자 합니다.

포(砲)와 대포(大砲)의 구분

우선 포(砲)와 대포(大砲)부터 구분해야 할 것 같습니다. 언어적으로 접근해볼 때 동양권에서 '원통 모양의 포열을 이용해 화약의 힘으로 포탄을 멀리 내쏘는 무기'를 가리키는 명사는 흔히 대포라는 말을 더 자주 씁니다. 동일한 것을 가리키는 포는 그러한 계열의 무기들을 통칭할 때 쓰거나 곡사포, 박격포 등을 부를 때처럼 접미어 형태로 쓰이고요. 따라서 검토 결과 가장 체계적으로 되어 있다고 판단되는 영어 위키백과에 맞추어 포는 포 계열의 총칭으로서 Artillery와 대응시키고, 대포는 포 계열의 일반적인 형태를 가리키는 무기의 보통명사로서 Cannon과 대응시키는 것이 좋다고 생각합니다.

Artillery 이하 체계

한국어 위키백과에는 Artillery를 좁게 해석해서 육군 병과로서 포병으로만 기술해놓았는데, 영어 위키백과에서는 포 계열로서 쓰고 있습니다. 병과로서 포병은 Field artillery 혹은 미국 기준으로 Field Artillery Branch에 대응시켜야 합니다. Field artillery 또한 좁게 해석하여 '야전포'라고만 되어 있군요.

Cannon

중국어와 일본어 위키백과에서는 영어 Cannon에 대응하는 문서로 각각 加农炮, カノン砲라고 쓰고 있습니다. 아마도 우리가 고민했던 것과 같은 고민을 하다가 고육지책으로 저렇게 만든 것으로 보이는데, cannon은 우리말 혹은 한자어의 포(혹은 대포)에 대응하는 보통명사입니다. 지금처럼 캐넌 포라고 하는 것은 '포도'라는 같은 과일을 프랑스에서 난 것이라고 '레젱'이라고 부르자는 것과 같은 논리입니다.

한국어 캐넌 문서와 영어 Cannon 문서 모두 잘 읽어보면 내용이 대포라는 무기의 전반적인 내용을 담고 있음을 알 수 있을 겁니다. 양쪽 모두 역사부터 분류 체계까지 누가 봐도 '대포의 역사' 혹은 '대포의 체계'입니다.

따라서 Cannon을 우리말 대포와 대응시키는 것이 맞다고 생각하고, 현재 출처가 불분명한 대포라는 문서를 삭제하거나 내용을 적절히 현재 캐넌에 가미시키는 쪽이 좋을 것 같습니다.

많은 분들이 의견을 주셨으면 좋겠습니다!--IMVrai (토론) 2015년 11월 1일 (일) 18:05 (KST)답변

@IMVrai: 의견이 영 없네요 -_-.. 자세히 알지는 못하지만 좋은 지적인 것 같습니다. 특히 대포와 캐넌 문서를 병합하는 부분은 저도 찬성합니다. 다만 캐넌에 속히는 포와 대포라 부르는 포가 모두 1대1 대응하는지가 관건인 것 같네요. --"밥풀 떼기"

@밥풀떼기: 의견 주셔서 고맙습니다. 제가 말하고자 하는 바는 우선 캐넌 문서의 표제어와 내용 상 '캐넌'이라고 단독으로 쓰인 부분을 '대포'라고 바꾸자고 하는 것입니다. 제가 보기엔 이 부분만은 1:1 대응한다고 생각합니다. 그 외에 영어 문서 기준으로 '~ cannon'이라고 되어 있는 것들은 '~포'라고 하면 될 것 같고요.

제가 검토해봤던 것들은 모두 문제 없었다고 생각하는데, 혹시나 반례가 있는지 궁금하네요. 제가 제시한 방법대로 할 수 없는 반례가 존재한다면 누구라도 제시해주시면 감사하겠습니다. 아울러 다른 의견이 달리 나오지 않으면 다음 주쯤부터 교체 작업을 차근차근 진행할 예정입니다.--IMVrai (토론) 2015년 11월 20일 (금) 15:13 (KST)답변

(아래 내용은 캐넌 문서에 많은 기여를 하였으며, 현재 사정상 여기에 글을 남길 수 없는 상태인 Ø샐러맨더님과 토의한 내용입니다.)--IMVrai (토론) 2015년 11월 20일 (금) 22:58 (KST)답변

@IMVrai: "포"와 "대포"를 구분하는 것은 의미가 없다고 생각합니다. 또한 Artillery 를 "포병"으로 인터위키 연결된 것은 제가 "대포"로 되돌려 놓았읍니다. 영어판 보시면 아시다시피 cannon 은 "Artillery by type" 의 하위개념으로서 en:Category:Artillery by type의 모든 문서를 포함한다고 보기 힘듭니다. 예컨대 전차포는 대개 gun 이라고 하지 cannon 이라는 말은 거의 쓰지 않죠. 저는 현재의 "캐넌" 문서는 화약병기가 만들어지기 시작해서부터 대항해시대를 거쳐 근세까지, 그러니까 현대적인 함포, 야포들이 사용되기 전단계까지의 흑색화약을 사용하는 길고 큰 포신을 가진, 원거리 사격용 대포"라는 무기체계를 서술하는 것으로 파악하고 있습니다. 때문에 "캐넌"을 변경할 이유는 없을 것 같습니다. 그리고 전 cannon 보다 문제가 되는 건 오히려 gun 이라고 보는데, 영어판을 보면 tank gun 처럼 한국어 개념으로는 "대포"에 해당할 물건들이 함께 설명되고 있습니다. 때문에 현재의 총을 총포로 바꾸어야 할 필요성을 느낍니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 11월 20일 (금) 17:40 (KST)
Ø샐러맨더님께 여쭤보길 잘 했다는 생각이 듭니다. 좋은 말씀 감사드립니다. 그렇다면 서양에서 말하는 Artillery는 우리말의 총포(銃砲), 그러니까 총 계열과 포 계열을 아우르는 말이군요. 말씀을 듣고 Artillery를 꼼꼼히 보니 그러네요. 한편으로 예로 드신 전차포 같은 경우는 동양에서는 포라고 보는 반면에 서양에서는 gun으로 보니 결론적으로 포≠(≒)cannon, 총≠(≒)gun이며, 해당 무기를 정의하는 시각이 다소 다른 것으로 보입니다.

제가 포 계열 문서를 정비해야겠다고 마음먹은 것은 캐넌 문서의 해당 낱말을 그대로 옮길 필요가 있나, 하는 의문이 들어서였습니다. 분류 체계가 다를 것이라는 생각이 들기는 했지만, 살펴보니 처음 제가 써놓은 것대로 하면 될 거라고 생각했거든요. 그런데 말씀을 듣고 다시 살펴보니까 확실히 대응이 안되는 부분이 있네요.

그렇지만 제가 현재 생각하고 있는 것은 동양권에서도 해당 무기를 부르는 명칭이 모두 존재하고, 언어적으로 체계도 따로 잡혀 있는 만큼 동양식으로 체계를 잡아보면 어떨까합니다. 저희가 쓰는 건 한국어 위키백과이므로 한국어 사용자들에게 익숙한 체계로 쓰여야 한다고 생각합니다.--IMVrai (토론) 2015년 11월 20일 (금) 20:06 (KST)
아뇨 아틸러리는 대포이고, gun 이 총포에 해당한다는 뜻이었습니다. 그리고 캐넌의 경우 "캐넌"(프랑스어로 "카농")은 기존의 백과사전 및 문헌에서 이미 사용되는 용어이고, 애초에 서양에서 기원하여 동양에 전해진 무기체계를 동양식으로 체계를 잡는 것은 독자연구의 우려가 있습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 11월 20일 (금) 20:17 (KST)
좀 논외이긴 하지만 Artillery가 넓은 의미로 소형 화기인 총 계열까지 포함한다고 되어 있더라고요. 뭐... Artillery라는 말이 흔히 일컫는 게 포 계열 무기이니 이 부분은 상관 없을 것 같습니다.

그리고 말씀해주신 것에는 동의합니다. 제가 좀 추상적으로 말했던 것 같네요. 현대 무기는 서양식 무기가 발전해서 이르게 된 것이고, 사실상 동양식 무기는 명맥이 끊긴 걸로 봐야 하니까요. 제가 의미한 바는 현재는 명맥이 끊긴 동양식 포 계열 무기에 대한 체계를 잡아보면 어떨까 하는 거였습니다. 동양의 대포가 서양의 캐넌 포에 영향을 받아서 만들어진 것이 아니라 독자적으로 창안되었고, 독자적으로 발전해온 것으로 알고 있습니다. 고로 근대 이전에 동양권에서 쓰인 포 계열 무기를 따로 체계를 잡아서 서양권 포 계열의 큰 흐름인 캐넌과 연계하면 어떨까 하는 생각을 해봤습니다. 계통도를 간략하게 그려서 올릴 수 있으면 좋을 텐데 글로만 적으니까 의견이 제대로 전달 안되는 것 같네요. 현재 비어 있는 한국의 캐넌을 총통과 연결시키는 방안도 고려해보면 좋겠습니다.--IMVrai (토론) 2015년 11월 20일 (금) 20:40 (KST)(내용 추가 --IMVrai (토론) 2015년 11월 20일 (금) 23:34 (KST))
en:Korean cannon 이 있으니 참고하시면 될 거 같읍니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 11월 20일 (금) 20:50 (KST)

추가로 질문 드려도 될까요? 총을 총포로 바꿔야 할 필요성에 대해 말씀해주셨는데, 비슷한 말로 화기(火器)라는 말이 떠올랐습니다. 현재 화기 문서는 firearm으로 연결되고 있군요. 하지만 사전적 의미를 검토해봤을 때 이 또한 서양권과 동양권의 시각 차이가 있습니다. 동양권에서는 화기라는 말을 '화약을 사용하여 탄알을 발사하는 무기'라는 뜻으로 넓은 의미의 총포와 거의 같은 말로 쓰는 반면에, 서양권에서는 firearm을 총류를 일컫는 말로 쓰는 것으로 보입니다. 화기와 총포는 어떻게 생각하시나요?--IMVrai (토론) 2015년 11월 20일 (금) 20:15 (KST)
확인해 보니 말씀하신 대로군요. 정확히 말하면 firearm 은 "휴대 가능한 화약무기"로 정의되는 것 같습니다. 영어사전 용례도 그렇고요. 일본어판의 "총"이 "firearm" 으로 연결되는 걸 보면 확실히 그런 것 같은데... Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 11월 20일 (금) 20:23 (KST)

무튼 일단 캐넌 및 분류:캐넌에 대한 교체는 보류해 주십사 부탁드립니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 11월 20일 (금) 20:27 (KST)

의견 일단 Salamander724님이 토론에 참가하셔야 토론에 진전이 있을 듯 한데, 확실하게 결론이 나게 되면 분류 정리에 저도 참여하고자 합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 21일 (토) 02:34 (KST)답변

지금 무언가 의견을 남길까 생각해봤는데, 일단 Salamander724님께서 이 분야에 대한 나름의 체계가 있으신 듯 하니 먼저 Salamander724님의 의견을 참고하는 것이 순서일 듯 싶습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 21일 (토) 02:37 (KST)답변

@BIGRULE: 혼자서 외로운 길을 가야 하나 했는데 참여해주신다니 정말 기쁘네요! ㅎㅎ Ø샐러맨더님이 얼른 돌아오셨으면 좋겠습니다.--IMVrai (토론) 2015년 11월 21일 (토) 15:36 (KST)답변

"캐넌" 표제어는 이미 유지 쪽으로 가닥이 잡힌 것 같습니다. 새로운 문제는 firearm 과 gun 에 대응하는 문서 및 해당 체계 같습니다만, 이에 관해서는 별도의 토론 공간을 열어야 하지 않을까요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2015년 12월 5일 (토) 06:10 (KST)답변

네네, 요약하기에 앞서 제가 추가적으로 말씀 드렸던 내용에 대해 간략하게 다시 말씀 드리자면, 캐넌의 초기 역사가 동양 쪽에서 건너간 만큼 추후에 (명맥이 끊긴) 동양의 화포(에 대한 역사) 문서를 따로 만들어 캐넌#캐넌의 역사#초기 역사 쪽에 본문 넘겨주기를 해주면 본 문서의 완성도가 더욱 높아지리라 기대합니다.

개요 부분과 초기 역사 항목을 적절하게 수정했습니다. 제가 괴리감을 느꼈던 이유는 역시 직역이 심해서였습니다. 가다듬고 나니 한결 나아 보이는데 다른 분들이 보기엔 괜찮은지 모르겠습니다. 참고로 수정사항 중에 새롭게 넣은 말인 화총은 임의로 만든 말이 아니라 실제 중국에서 저걸 부르는 명칭입니다. (참조: zh:火铳)--IMVrai (토론) 2015년 12월 6일 (일) 07:32 (KST)답변

아무튼 요약을 하자면, '캐넌' 표제어 및 내용에 대해서는 유지하고, 필요한 부분은 en:firearm과 en:gun에 대응하는 문서를 정비하고 하위 체계를 바로 잡는 것입니다. 이외에 특별한 사항이 없다면 저도 다른 쪽에서 토론을 하는 것에 대해 동의합니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 5일 (토) 22:58 (KST)답변