사용자토론:Park4223/보존토론9

활성화된 토론


Gnome-help-faq.svg Park4223의 토론 문서입니다!

  • 보존문서입니다. 특별한 이유가 아니면 편집하지 말아주세요.

토론에서 지켜야 할 점 · 좋은 뜻으로 보기 · 인신 공격 금지 · 새로 온 손님을 쫓아내지 마세요

보존 문서

의견 부탁드립니다.

위키백과:관리자 요청/2013년 5월#사용자:이형주 되돌리기 권한 회수 요청에 저와 관련된 사항이 있어서 부탁드립니다. 의견부탁드립니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 5월 17일 (금) 22:10 (KST)

저에 관한 토론이 아니네요. 그리고 활동도 뜸하기 때문에 다른 분이 잘 판단하리라 믿습니다.--Park4223 (토론) 2013년 5월 17일 (금) 22:15 (KST)
님에 관한 토론이 아니라 저에 관한겁니다. 지금 제가 억울한 경우라서 제3자의 의견을 듣고 싶습니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 5월 17일 (금) 22:19 (KST)
조언을 드리자면 감정에 호소하지 마세요. 가끔씩 들어오는 제 3자인 제가 판단할 수 없는 문제같습니다. 도움을 드리지 못하네요. 제가 관리자라서 이 토론란에 글을 남기셨다면 번지수를 잘못 찾아오신겁니다.--Park4223 (토론) 2013년 5월 17일 (금) 22:21 (KST)
아, 지금은 해결되었습니다. 신경쓰지 않으셔도 될것 같네요. 죄송합니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 5월 17일 (금) 22:28 (KST)

허탈한 웃음만 나온다는 것이 무슨 뜻인가요?

위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월#사용자:Idh0854 차단 요청 (2) 문단에 남긴 글을 보고 찾아왔습니다. 제 글에 대해서 허탈한 웃음만 나온다고 쓰셨는데, 그게 대체 무슨 뜻인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:56 (KST)

상당한 시간이 지났습니다만, 아직 답변이 없군요. 좀 더 기다려 보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 04:57 (KST)
기말고사 기간이라 접속하지 못했네요. 앞으로 약 1주일은 더 못 할 듯합니다. 허탈한 웃음이 나온다는 것은 총의란 개념을 잘못 이해하고 계신 것 같아서 한 말입니다. 뭐, 대표적으론 위키백과:사랑방_(정책)/2013년_5월#총의 문단을 들 수 있겠네요.
최근에 허탈한 웃음이 나온 곳은 백토:인신 공격 금지#차단 가능성과 인신공격입니다. 샐러맨더씨가 하는 말을 '전혀' 못 알아듣고 계신 것 같네요. 예를 들자면, 샐러맨더씨는 잠실야구장의 내야 흙을 왜 갈아엎느냐고 묻고 있는 것입니다. 타자가 내야 땅볼을 치면 보통은 그냥 바운드가 되서 내야수에게 잡힌 뒤 1루수에게 송구가 되면서 타자주자는 아웃이 되겠지요. 하지만 어디서나 불규칙 바운드가 있어서 내야수 실책 또는 내야 안타가 되어 타자주자는 1루에 살아갈 수도 있습니다. 여기서 내야 흙이 정책이고, 땅볼이 상황입니다. 아사달씨는 지금 내야 흙을 다른걸로 채우자고 하고 있는겁니다. 설사 아사달씨가 바꾸려는 내용은 적을지 모르지만, 그 바꾼 text 덕분에 많은 일이 case by case로 생길 가능성이 있다는 뜻입니다. 샐러맨더씨는 바로 그것을 지적하고 있는 것이고요. 제가 보기엔 아사달씨는 내야 흙을 갈아엎기 보다는 흙에 스프링쿨러로 10분간 물을 뿌리는 것에 비유 할 수 있겠네요. 하지만 그 변화(text의 변화)로 인해 땅볼(상황이라는 컨텍스트에 맞추어 해석)은 변할 수 있습니다.
이런 이유로 글을 남겼습니다. 남긴글에 혹시 심기 불편한 내용이 있다면 시간이 시간이라 비몽사몽이고, 29시간 후에 또 다른 기말고사가 기다리고 있어서 제가 까칠해져서 그럴겁니다.--Park4223 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 03:58 (KST)

늦게라도 해명하려고 노력한 점은 감사하게 생각하지만, 이 해명은 시간 순서상 앞뒤가 맞지 않습니다. "드립력 또한 이런 말을 보면 어떻게 말을 꺼내야 할지 허탈한 웃음밖에 나오지 않나요?"라고 Park4223 님이 저에 대해 글을 쓴 것은 2013년 5월 26일 (일) 19:41 (KST)이었습니다. 그런데 "최근에 허탈한 웃음이 나온 곳은 백토:인신 공격 금지#차단 가능성과 인신공격입니다."라고 해명을 하였는데, 제가 그 부분에 대해 처음 글을 쓴 것은 2013년 6월 8일 (토) 02:19 이었습니다. 따라서 아직 발생하지도 않은 미래의 사건에 대해서 Park4224 님이 "허탈한 웃음만 나온다"라고 예언적(?) 발언을 했다는 뜻인가요? 시간 순서에 맞게 다시 해명해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 05:25 (KST)

?? 첫 문단에서 위키백과:사랑방_(정책)/2013년_5월#총의에서 헛웃음이 나왔다고 말씀드렸습니다만. 뒷 문단은 말 그대로 '최근'일입니다. 글을 다시 읽어주셨으면 합니다.--Park4223 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 10:14 (KST)

다시 논의가 원점으로 돌아왔군요. 그 5월 총의 부분에서 어떤 점에서 허탈한 웃음만 나온다는 뜻인가요? 정말로 이해가 되지 않아서 질문을 드립니다. 제 잘못이라면 당연히 제가 앞으로 토론 태도를 개선할 것인데, 어떤 점을 지적하는지 자세히 알려주지 않으니 이해가 되지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 02:43 (KST)

그 문단의 첫 아사달님의 의견 그 자체로 헛탈한 웃음이 나온다는 뜻입니다. 총의란 천천히 다수의 의견을 모아 이루어지는 것이고 당연히 천천히 논의가 될 수도 있는데, 얼마 지나지 않아 '총의 모아진걸로 봐도 되겠습니까?'라고 묻고 있는 것이 말이 안 된다는 겁니다. 그럼 저 질문엔 예 또는 아니오로 대답할 수 밖에 없는데, 이는 정책을 투표로 결정하는 최악의 상황으로 내몰수 있습니다. 정말로 백:총의를 소리내어 읽어보시기 바랍니다. '소리내어서'요.--Park4223 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 13:15 (KST)

삭제에 대한 이의

경쟁법 등등 문서 삭제에 대한 충분한 토론이 이루어 지지 않았으니 원상복구를 요구합니다HappyMidnight (토론) 2013년 6월 16일 (일) 08:56 (KST)

백:문서 관리 요청에 요청해주세요. --Park4223 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 10:15 (KST)
말씀대로 요청하였으니, 원상 복구를 해 주시기 바랍니다. HappyMidnight (토론) 2013년 6월 17일 (월) 09:00 (KST)
저작권 침해 의심이 되는 문서가 있으면, 삭제 이전에 우선 해당 기여자에게 관련 사실에 대해 묻는 것이 순서 아닙니까? 임의로 삭제한 다섯 문서 가운데 토론을 위해 살려진 약인 문서의 토론:약인에 관련 토론을 올렸으니 참여 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 03:05 (KST)
그곳에 가봤지만, 문서에 대한 토론이 아니네요. 네임스페이스를 잘못 잡으신 듯합니다. 저에대한 토론(그러니까 관리자의 Action)을 할 것이면 제 토론란을 이용하는게 좋을 듯합니다.--Park4223 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:30 (KST)
문서 삭제에 대한 이유를 묻는 것이 그곳에서 이뤄지고 있으니, 당사자로서 그 사유를 밝히고 거기서 토론에 응하는 것이 타당합니다. 그리고, ‘관리자의 Action’ 문제도 그 문제에 따르는 것이니 거기서 진행하는 것이 한눈에 보기 좋겠습니다만, 굳이 ‘관리자의 Action’ 문제를 여기서 해야 한다면, 다시 묻습니다. 출처를 상세하고 정확히 밝힌 문서가 어떻게 저작권 침해를 한 것인지 “토론이 필요한 문제에 관하여 아무런 검토도 없이 한 관리자가 대한민국의 제조물책임법, 계약총론 (대한민국 민법), 경쟁법, 계약법 (영미법), 네 문서와 더불어 이 약인 문서를 삭제해 버렸습니다. 이것은 선의를 갖고 열심히 위백에 기여하는 사용자에 대한 예의 없음에 관한 문제이기도 하며, 관리자의 삭제 절차상의 문제에 해당가히해당하기도 합니다. 저작권 침해 의심 틀이 붙었거나, 특정판 삭제 틀이 붙었거나, 문서 자체에 삭제 신청 들이 붙었거나 어쨌든 저작권 침해가 의심스러운 문제가 발견되면 어떻게 해야 할까요? 당연히 저작권 침해에 관해서 피 의심 기여자에게 물어야 합니다. 이러저러해서 당신이 기여한 문서에 저작권 침해에 관한 문제가 제기되었다. 당신의 해당 기여는 저작권 침해냐, 실수냐, 반달이냐, 출처를 제시할 수 있느냐 등등의 질문을 던지는 것이 첫 번째 순서입니다. 무턱대고 삭제하기 이전에 말이지요. 그것도 문서 다섯을 일괄 삭제할 때는요. 남아 있는 이 약인 문서를 보세요. 어디 반달의 냄새가 납니까? 위백 엿멋으라는 의도가 보입니까? 제가 볼 때는 여기저기 어렵사리 대개의 사람들은 전혀 모르는 분야에 대하여 부지런히 출처를 찾아 성실히 문서를 만들었는데요. 그럼에도 불구하고 상식적인 토론 혹은 최소한의 언질도 없이 삭제해 놓고서 토론을 해야 되살리는 것을 검토할 수 있다고 하니, 이것은 선량한 기여자의 의지를 매우 심각하게 꺾는 행위이며 관리자로서 권위를 내세우는 행위입니다.”--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 14:11 (KST)
다시 위백에 기여하기 시작하셨던데, 위 토론에 응하기 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2013년 9월 18일 (수) 19:28 (KST)

위 토론을 해야 한다 대 할 필요가 없다

책임 관계에 대해서 오해하고 계신 것 같습니다. 관리자는 일반 사용자에 비해, 몇 가지 기능을 더 가진 것 뿐이며, 그 몇 가지 더 지닌 기능으로 일반 사용자를 보조하는 역할을 합니다. Park4223 님은 777sms 님의 삭제 신청을, 관리자로서 대신 수행한 것으로, 그 책임을 묻고자 한다면, 이러한 행위를 한 777sms 님께 어찌하여 삭제 신청 틀을 부착하고도 알리지 않았느냐라고 물으셔야 하지, 그것을 따른 관리자에게 왜 삭제했냐고, 복구할 것을 항의하는 것은 결코 적절한 행위가 아닌 것으로 보여집니다. 복구 요청은 그것을 따른 삭제한 관리자가 아닌, 문서 관리 요청에서 하는 것이 마땅하며, 이것은 삭제 신청한 사용자와의 논의를 통해 도출되는 결론이어야 합니다. 마치, 관리자가 그 내용을 다 살펴보고 삭제해야 한다고 말씀하시는 것 같은데, 관리자는 전문가가 아니며, 앞서 말했던 바와 같이, 사용자의 편의를 위해 자원봉사하는 사람들입니다. 그러한 그들에게 책임을 묻는다는 것은 있어서도, 있을 수도 없는 일이며, 이는 권위와는 전혀 무관한 일입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 14:51 (KST)
관리자가 실질적으로 판단할 의무가 있지 않다는 것에 동감합니다. 하지만, 삭제 신청이 되었다는 것만 보고서, 삭제에 대한 실질적 토론이 필요한 상황임에도 불구하고, 기계적으로 삭제해 버렸다는 것이 문제라는 점을 지적하고 싶네요.HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 14:57 (KST)
그러한 제시는 삭제를 행한 관리자가 아닌, 삭제 신청한 사용자가 제시해야 하는 것이 마땅한 것이고, 또한 그에 대한 알림 역시 삭제 신청한 사용자가 하는 것인데, 지금 여기에서는 그 책임을 모두 관리자에게 떠넘기고 있는 게 아닌가 싶네요. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:04 (KST)
관리자이기 이전에 동등한 사용자입니다. 토론이 진행되는 예민한 사안에 대하여 검토도 없이, 당연히 일반 사용자에게 큰 충격을 주는 다섯 문서를 일괄 삭제한 행위에 대해서 문제 제기한 것입니다. 피차 ‘전문가가 아니니’ 삭제와 같이 영향이 중대한 행위를 할 때는 더욱 조심스러워야합니다. 어째서 저작권 침해이냐 하는 깊은 고민은 차치하고 반달의 의지가 전혀 없는, 선의의 기여에 대하여 해당 기여자에게 전후 어떤 언질도 없이 삭제해 버렸습니다. 이 건은 사유 해명을 넘어 행위에 대한 사과까지 필요한 사안입니다. --Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 14:58 (KST)
그러니까, 그것은 삭제 신청을 한 사용자에게 물으셔야 합니다. 관리자는 그것을 따른 것 뿐이며, 그것에 대한 어떠한 부가설명─가령, 관련 논의나 정보─ 없이 단순히 저작권 침해라고 명시되어 있으면, 그것은 누구라도 삭제할 일입니다. 그것이 부당하다고 생각되면, 문서 관리 요청을 통해서 복구하시면 그만이지, 그것을 삭제한 관리자를 마치, 전문가마냥 이것저것 살펴보길 요구하는 것은, 또한 그 책임을 모두 관리자에게 전가하는 것은 합당하지 않습니다. 덧붙이자면, 관리자도 동일한 사용자입니다. 그 점을 간과하고 있는 것은 아닌가 우려스럽네요. 덧붙여, 언질이라는 것은 삭제 신청을 하는 사용자가 하도록 규정되어 있으며, 따라서 이 역시 삭제를 행한 관리자에게 책임을 물을 사안은 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:04 (KST)
덧붙여, Eggmoon님이나 저나, Park4223님에게 실질적으로 이 문서의 삭제와 관련해서 실질적으로 판단해 달라고 한적은 없습니다. 단지, 토론 없이 이루어진 삭제에 대해서 항의하고자 하는 것입니다.HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:00 (KST)
관리자가 토론을 시켜야 한다는 의무가 존재합니까? 삭제 신청을 달고서 토론 문서에 합리적 이유를 달아야 하는 것은, 또 그것을 알릴 의무를 지닌 것은 삭제 신청을 한 사용자이지, 관리자가 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:04 (KST)
관리자가 토론을 유도해야 한다는 의무가 존재한다고 생각하지 않습니다. 그러나 토론없이 신청된 삭제 신청을 유보할 의무는 존재한다고 봅니다.HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:07 (KST)
짜깁기를 하였다고 삭제 사유에 명시되어 있습니다. 그것만을 볼 때, 그 어디에 삭제 결격 사유가 있다고 보십니까? 어떠한 결격 사유가 있기에, 유보해야 한다고 판단하십니까? 그것을 판단할 자료를 충분히 제시하지 않았을 뿐, 그 말만 볼 때에는 그것이 문제인지 그 누구도 알 수 없으며, 관리자가 그것을 일일이 확인할 의무 역시도 지니고 있지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:09 (KST)
자, 과열되기 전에 분명히 점검하고 넘어가죠. 그러니까 가람님은 삭제 신청을 받은 관리자가 “그것을 따른 것 뿐이며, 그것에 대한 어떠한 부가설명─가령, 관련 논의나 정보─ 없이 단순히 저작권 침해라고 명시되어 있으면, 그것은 누구라도 삭제할 일입니다.”라는 것이지요? 즉, 저작권 침해에 대한 정보가 없이 저작권 침해라는 사유로 삭제 신청이 되었다면 관리자는 아무런 조치나 생각이나 고민 없이 그저 삭제해도 무방하다는 말이지요?--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:09 (KST)
말에 어폐가 있는 것 같으므로, 묵비권을 행사합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:09 (KST)
짜깁기라는 말은 기존 논문을 재사용하여 재편집하거나, 다른 사람의 논문을 인용 표시 없이 가져오는 등의 경우에 사용되는 말입니다. 논문의 출처를 제시하면서 가져온 것을 짜깁기라고 폄하하지 말아 주시기 바랍니다. 그리고 백과사전은 새로운 연구 결과를 발표하는 곳이 아니기 때문에, 그리고 공유할 만한 지식을 모으기 위해서는 타인의 연구 업적을 가져오는 것이 불가피하다는 점은 여러 차례 말씀드린 바입니다. HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:16 (KST)
네이버 국어사전을 보니, 짜깁기를 기존의 글이나 영화 따위를 편집하여 하나의 완성품으로 만드는 일로 정의하고 있네요. 그렇다면, 짜깁기는 위키백과의 속성을 아주 잘 나타내 주고 있는 단어가 되겠습니다. HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:20 (KST)
아니요, 위키백과에서는 짜깁기로 문서를 만들어서는 아니됩니다. 뭔가 오해하시는 거 같은데, 일부를 가지고 오는 것과 일부를 참고하여 새로이 작성하는 것은 엄연히 다릅니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:31 (KST)
토론이 분산되므로 이에 대해서 약인의 토론 문서에 의견 남겨주시면 감사하겠습니다.HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:41 (KST)
가람님,어폐라니요? 바로 위에 있는 가람의 말씀을 확인할 것뿐인데요. 바로 님께서 직접 하신 “그것을 따른 것 뿐이며, 그것에 대한 어떠한 부가설명─가령, 관련 논의나 정보─ 없이 단순히 저작권 침해라고 명시되어 있으면, 그것은 누구라도 삭제할 일입니다.”라는 말을 인정하지 않는 것입니까? 그 말씀이 어폐라는 것입니까? 아니면 그것을 그저 정리한 제 말이 ‘어폐가 있’다고 저를 비난한 것입니까?--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:18 (KST)
비난한 게 아니라, 그 말에 동의할 수 없기에 대답하지 않겠다는 것입니다. 말씀하신 부분에서 “즉, 저작권 침해에 대한 정보가 없이 저작권 침해라는 사유로 삭제 신청이 되었다면 관리자는 아무런 조치나 생각이나 고민 없이 그저 삭제해도 무방하다는 말이지요?” 는 일반화의 오류에 따른 자의적 해석이자, 어폐가 있는 말로서, 상당히 불쾌하기까지 합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:31 (KST)
가람님이 " 관리자는 그것을 따른 것 뿐이며, 그것에 대한 어떠한 부가설명─가령, 관련 논의나 정보─ 없이 단순히 저작권 침해라고 명시되어 있으면, 그것은 누구라도 삭제할 일입니다. "라고 하셨네요. 즉, ‘침해 명시→삭제’라고 단순화할 수 있는데, Eggmoon님은 ‘침해 명시→(토론 여부 확인 등 조치 생략)→삭제’이라고 정리한 것입니다. HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:35 (KST)
명시하지 않은 탓이 아닙니까? 관리자는 만능이 아닙니다. 그와 관련해서 논의가 있었는지, 어떤지 그것을 일일이 어떻게 확인을 할 수 있습니까? 그것도 어디에서 논의를 했는 줄 알고 말입니까? 사용자 토론 문서라고 칩시다. 그럼 삭제 신청한 사용자의 토론 문서에 있습니까, 아니면 처음 기여한 사용자의 토론 문서에 있습니까, 아니면 그와 연관된 사용자의 토론 문서에 있습니까? 문서 토론에 있다고 친다면, 도대체 어느 문서에 있다고 생각합니까? 관리자는 그런 걸 다 알 정도로의 만능은 결코 아니며, 동등한 사용자일 뿐입니다. 그러한 관리자에게 많은 걸 요구하지 마세요. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:38 (KST)
그렇게 확인할 수 없다면, 왜 유보하지 않고 삭제했느냐 하는 것이 항의의 취지입니다.HappyMidnight (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:40 (KST)
그러니까 저는 왜 유보를 해야 하느냐고 묻고 있습니다. 그것이 사실이 아니라면, 복구 요청을 하면 그만입니다. 도대체 무엇이 문제인 것입니까? 단순히 문제의 책임을 삭제한 관리자에게 전가하려는 것 뿐이지 않습니까, 이것은. 애시당초, 삭제를 하지 않으면, 관리자가 일을 하지 않는다고 욕을 하고, 삭제를 하면 삭제를 한다고 욕을 하면, 도대체 관리자는 왜 뽑았습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:42 (KST)
지금 상식적인 토론 제의를 “관리자가 일을 하지 않는다고 욕을단순히 문제의 책임을 삭제한 관리자에게 전가하려 하고”있다고 싸잡고 있네요. 그것은 차치하고, 바로 자기의 말을 확인한 것뿐인데도 그것을 두 번이나 ‘어폐’가 있다고 저를 비난하고 있습니다. 어폐는 표준국어대사전에 따르면 ‘적절하지 아니하게 사용하여 일어나는 말의 폐단이나 결점’이니 나의 발언이 절적하지 아니한 사용이었으며, 그것이 잘못이라는 얘기니까요. 다시 묻습니다. 관리자이기 이전에 한 사용자가 타 사용자의 다섯 문서를 되돌린 것도 아니고 삭제하면서 그 사유를 확인하지 않고, 기계적으로 처리한 것이 아무렇지도 않은 일이라는겁니까? 삭제 신청이 있으면 “그것을 따른 것 뿐이며, 그것에 대한 어떠한 부가설명─가령, 관련 논의나 정보─ 없이 단순히 저작권 침해라고 명시되어 있으면, 그것은 누구라도 삭제할 일입니다.”라는 말을 했으면서도 관리자 이전의 사용자로서의 최소한의 ‘아무런 조치나 생각이나 고민이 없’었다는 것은 인정하지 않는 것입니까?--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:49 (KST)
자꾸만 자신의 방향으로 다른 사용자를 끌어들이고 계신데, 그러한 것에 대해서는 거부합니다. 자의적 해석을 하든, 바르게 이해하든 그것은 귀하의 자유입니다만, 저는 그 방향에 이끌려들어갈 생각이 없습니다. 본론으로 돌아와서, 관리자가 기계적으로 일을 처리한다는 것은, 관리자 전원에 대한 모욕이자, 관리자를 선출한 위키백과 공동체에 대한 모욕으로 판단합니다. 관리자는 결코 위키백과:봇이 아닙니다. 모니터 맞은 편에도 사람이 있으며, 그 사람들은 모두 각기 다른 사고를 지니고 있습니다. 그것을 싸잡아서 비판하는 것은 결코 제가 아닌 듯 싶네요. 이미 ‘기계적으로 처리’라는 관점에서 본질적으로 나쁘게 바라보고 있으니, 제 말의 의도를 그렇게 파악할 수밖에 없지 않나 사료되며, 더불어서 제가 언급한 부분과 ‘아무런 조치나 생각이나 고민이 없’이라는 부분은 전혀 상관관계가 성립하지 않음을 밝혀두는 바입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:56 (KST)
추신, 관리자의 행위가 마음에 들지 않는다면, 직접 관리자 선거에 나가서 관리자가 되어서 직접 바꾸어 나가면 됩니다. 그것이 근본적인 해결책이자, 이상적인 해결책이라는 생각을 들게 하군요. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:58 (KST)
제가 언제 ‘관리자가 기계적으로 일을 처리한다’고 말했습니까? 해명 요구합니다. 관리자가 기계가 아니니 판단을 해야 한다는 것이 시종 일관된 제 주장입니다. 관리자가 다섯 문서가 저작권 침해를 사유로 일괄 삭제했습니다. 그것에 대한 판단 근거를 묻는 것입니다. 오히려 귀하가 삭제신청이 있으면 관리자는 “그것을 따른 것 뿐이며, 그것에 대한 어떠한 부가설명─가령, 관련 논의나 정보─ 없이 단순히 저작권 침해라고 명시되어 있으면, 그것은 누구라도 삭제할 일입니다.”라고 하여 관리자를 기계로 전락시킨 것 아닙니까? 단순히 삭제 신청을 받아 그대로 처리한 것이 아니라 어떤 합리적 판단을 하여 삭제하였는가 묻고 있으며, 그것에 대한 토론입니다. 관리자의 행위가 마음에 들지 않는다면 토론을 하는게 응당 순서 아닌가요? 이해할 수 없는 오지랖 반사합니다.--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 16:05 (KST)
‘ 그 사유를 확인하지 않고, 기계적으로 처리한 것이 아무렇지도 않은 일’이라고 언급한 시점에서, 해당 관리자가 한 행위를 기계적이라고 폄하하고 있습니다. 하루에도 분류:삭제 신청에 속하는 문서, 파일, 분류가 약 100여 개가 됩니다. 특정판 삭제 요청의 경우에는 그 수가 적고 그 맥락을 명확하게 제시하는 경우가 많기 때문에, 관리자들이 일일이 확인하는 것이 가능합니다. 그러나, 문서의 경우에는 어떠한 언급 없이, 무어다 라고 언급하여 삭제 신청하는 경우가 수두룩합니다. 그걸 일일이 관리자 보고 판단하고 알리고 하라는 것 같습니다만, 관리자가 뒷일 치닥거리는 사람도 아니고, 그러한 요청을 일일이 확인하는 것을 바라는 것은 지나친 요구이며, 있을 수도 없는 일이라 판단합니다. 관리자는 신도 능력자도 아닙니다. 어디에서 어떤 토론이 오갔는지를 모두 확인할 수 있는 지를 알 수 없습니다. 단순히 제시한 사안만 두고서, 그것이 적합하다고 판단하면, 그것을 따르는 것이지, 여기서는 어떠한 관리자의 주관도 섞이지 않습니다. 그리고 저는 이미 이 문단의 처음에서 귀하는 토론 대상을 잘못 잡으셨다고 이미 말씀드린 바 있습니다. 다시 한 번 말씀드립니다. 삭제 신청을 하면서 어떠한 알림도 없었던 사용자의 책임을 관리자에게 전가하지 마세요. 덧붙여서, 관리자의 행위가 마음에 들지 않는다면, 직접 관리자 선거에 나가서, 관리자를 하세요. 그러지 않고 관리자 탓만 하는 것은, 결코 쾌활한 일은 아닐 겁니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 16:19 (KST)
그렇지요. 이 관리자의 행위를 기계적이라 비판하고 토론을 진행하고 있습니다. 그런데 바로 앞에서 귀하는 그 말을 “관리자가 기계적으로 일을 처리한다는 것은, 관리자 전원에 대한 모욕이자, 관리자를 선출한 위키백과 공동체에 대한 모욕으로 판단합니다.”라며 모든 관리자 및 위백 공동체에 관한 모욕이라고 성급하게 확장했습니다. 첫 번째 곡해입니다. 또, 관리자의 행위가 마음에 들지 않으면 두 번 거푸 관리자를 하라고 말하는데, 귀하는 한국 정치가 맘에 들지 않으면 바로 국회의원 선거나 대통령 선거에 나갈 겁니까? 상식적인 토론 제기를 자꾸 남 탓 한다고 하지를 않나, 그야말로 불쾌하군요. 위백 사용자는, 관리자는 더욱 타인의 기여에 대하여 선의를 갖고 판단해야 합니다. 그것이 자원자끼리 모인 이곳이 운영되는 기본 원칙이고 그것을 가능하게 하는 것이 토론입니다.--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 16:29 (KST)
하지 않은 것에 대해, 했다고 규정하며, 그것에 반대하는 것을 틀렸다고 규정하는 시점에서 그것을 납득할 수 없는 것이지, 다름에 대해, 납득할 수 없는 게 아닙니다. 기계적으로 처리하였다는 것은 귀하의 주관이고, 그것에 대한 근거는 존재하지 않습니다. 그것은 애초에 증명할 수도 없는 것이고, 오히려 이것은 귀하께서 해당 관리자에 대하여 공격을 하고 있는 형태로, 되려 사과를 해야 하는 상황입니다. 그리고 정치 체제가 마음에 안 들면 나가야지요. 그렇게 세상을 바꾼 경우가 얼마나 많습니까. 룰라가 그랬었지요. 이건 여담이니 여기까지 언급하고, 행태가 마음에 안 들면, 직접 관리자가 되어서 그러한 문제를 처리해나가면 될 문제입니다. 결코 잘못된 문제를 해결하라는 것─애초에 무엇이 잘못되었는 지도 모르겠지만─이 아니며, 직접 위키백과의 일을 덜어달라는 표현일 뿐, 이는 그 이상도 그 이하도 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 16:34 (KST)
관리자의 삭제 행위의 근거를 묻는 토론을 연 것이고, 그 판단을 당사자에게 듣지 않은 상황입니다. 기계적으로 처리했다는 것이나 마냥 옹호하는 것이나 피차 주관일 수 있으나, 문제는 관리자의 삭제 절차상이건 사용자간의 배려 문제이건간에 최소한 사실 관계를 묻는 일이 필요했다는 것이고, 그것은 내 주장의 근거가 됩니다. 위키백과:삭제 정책에 나온 단 한 줄,“관리자가 판단한 후 삭제합니다.”도 근거가 되겠고, 토론의 여지가 있겠습니다. “행태가 마음에 안 들면, 직접 관리자가 되어서 그러한 문제를 처리해나가면 될 문제입니다.”는 참으로 이해할 수 없는 말인데, 귀하가 직접 그렇게 하세요. 저는 일개 기여자로서 전과 다름없이 관심사에 기여하면서 문제 거리가 있을 때 상식적인 토론을 할 뿐입니다. 일단 당사자의 말을 듣고, 토론을 이어가겠습니다. 필요할 때는 사랑방 등에 옮겨 여러 사람의 의견을 구해야지요.--Eggmoon (토론) 2013년 6월 18일 (화) 16:44 (KST)
저는 귀하께서 말씀하는, 자신의 마음에 안 들면 모두 관리자의 탓으로 모는 그것이 싫어서, 여태껏 관리자 선거 출마 추천을 거절해왔습니다. 관리자가 특별히 다른 사용자를 배려해야 한다는 식으로 말씀하는 것부터가 문제라고 저는 생각하며, 관리자의 판단이 뭐 그리 대단한 것으로 여기는 것인지는 모르겠으나, 그것이 불합리하다고 판단하면, 복구 요청을 하면 그만이라고 이미 말씀드린 바 있습니다. 이는 결코 삭제를 행한 해당 관리자를 비난할 문제가 아니며, 그 관리자가 책임질 문제도 아닙니다. 위키백과에서의 삭제는 기록 역시 삭제되는 것이 아니기 때문에, 그것이 삭제되었다고 하더라도, 언제든지 복구가 가능하기 때문에, 그렇게 큰 문제가 되지 않는다는 점을 생각하지 못하시는 것은 아닌지요. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 21:56 (KST)
누차 말씀드리지만, 저는 ‘자신의 마음에 안 들면 모두 관리자의 탓으로 모는’행위를 하고 있는 것이 아니라, 다섯 문서의 일괄 삭제의 판단 근거를 묻고 있는 것입니다. 타인의 견해를 함부로 재단하지 마시기 바랍니다. 자꾸 귀하가 저의 의견을 곡해하고 있는데, 그 자체로도 문제이지만 이는 이 토론 주제와 아무런 상관이 없음을 알려 드립니다. 무슨 근거로 상식적인 토론 제기를 ‘삭제를 행한 해당 관리자를 비난’한다고 단정하는지요? 귀하는 누군가 귀하에게 귀하의 행위에 대해 이유를 물으면 그것을 비난이라고 판단하는겁니까? 다시 한번 정리하지만, 한 관리자가 한 사용자가 만든 문서 다섯 개를 삭제했습니다. 그 이유를 관리자의 사용자 토론에 물은 것이 이 토론의 시작이고, 귀하는 그 토론 제기를 임의로 ‘관리자를 비난’하고 있다고 규정했습니다. 복구 요청과 상관 없이 삭제에 관해서 삭제의 주체인 관리자에게 그 근거를 묻는 토론을 해서는 안 되는 근거를 밝히고, 토론 제기가 어째서 관리자에 대한 비난인지 설명하기 바랍니다. 그리고 이것은 처음에 제기한 Park4223님과의 토론과 직접적인 문제가 아니니 단락을 나누겠습니다. Park4223님은 “저에대한 토론(그러니까 관리자의 Action)을 할 것이면 제 토론란을 이용하는게 좋을 듯합니다.”라고 얘기하였으니, 그 토론은 원래 토론의 자리인 위에서 계속될 것입니다.--Eggmoon (토론) 2013년 6월 19일 (수) 01:02 (KST)

미팅을 요청드립니다

안녕하세요 주한 사우디아라비아문화원(주한 사우디아라비아대사관 하)입니다. 사우디아라비아 문화원장님의 요청에 따라 사우디아라비아의 정보를 수정하던 중 한국의 위키백과 운영방식 등에 대해 문화원장님께서 많은 궁금증을 가지셨고, 한국의 위키백과 관리자님께 이에 대한 몇 가지 질문과 요청사항을 정중하게 드리고자 이렇게 연락드렸습니다. 한국의 위키백과 관리자님들을 대표하여 문화원장님과의 미팅이 가능하실지를 여쭈어도 될까요? 편집의 댓글 혹은 이메일 boram2g@gmail.com로 답변을 주시면 감사하겠습니다. 위키백과 운영에 힘써주셔서 감사드립니다 (메일주소를 찾기가 어려워 이렇게 글을 남기게 되었습니다 양해부탁드립니다). Boram2g (토론) 2013년 7월 11일 (목) 16:38 (KST)

 정보메일은 옆 사이드바의 특수기능:이메일보내기에서 보내실 수 있습니다. --레비ReviDiscussSUL Info 2013년 7월 11일 (목) 16:40 (KST)

설명 감사합니다. Boram2g (토론) 2013년 7월 12일 (금) 13:49 (KST)

차단 후 안내를 해 주세요.

사용자:Park4223 님이 수개월째 편집이 없어서 위키백과를 떠난 줄 알았는데, 오늘 최근 바뀜 페이지를 보니 특정 IP 사용자를 차단한 것으로 나옵니다. 저 역시 문서 훼손을 반복한 해당 IP 사용자에 대해 차단이 필요하다고 개인적으로는 생각하고 있었으나, 이처럼 아무런 차단 요청이 없었음에도 불구하고 일방적으로 사전 예고나 안내도 없이 차단하는 것은 그다지 친절한 행위가 아니라고 생각합니다. 특히, 그 IP는 예전에는 정상적인 편집을 하던 IP였으나 최근에 어떤 이유인지 문서 훼손을 일삼고 있습니다. 따라서 혹시라도 나중에 다른 사용자가 저 IP로 접속할 경우 오해를 막기 위해 사용자 토론 페이지에 안내를 해 주는 것이 좋겠습니다. 사용자토론:211.236.113.69 페이지에 3개월간 차단했다는 사실을 안내해 주기를 부탁 드립니다. 또한 앞으로 아무런 예고나 안내도 없이 갑자기 특정 사용자를 차단하는 행위는 자제해 주시기를 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 1일 (일) 14:25 (KST)

참고로 현재 위키백과의 차단 정책에 나온 문장을 인용해 드립니다.
관리자는 통지를 생략할 충분한 이유가 있지 않은 이상, 차단당한 사용자의 토론 페이지에 차단의 이유와 그 기간을 명확하게 통지하여야 합니다.
관리자는 차단된 사용자가 차단의 이유를 충분히 알 수 있도록 명확하게 이유를 제시하여야 합니다. 차단이라는 중한 문제에 있어서 차단된 사용자에게는 불복할 범위와 그 수단을 제공하여 차단을 납득시키는 효과를 제고하고, 관리자에게 신중한 차단을 행하도록 하는 절제의 기능을 도모하기 위함입니다. 차단의 이유를 설명함에 있어서는 불분명하거나 모호한 표현은 피해야 합니다.
정책과 지침은 일반 사용자만 지켜야 하는 것이 아니라 관리자 역시 잘 따라야 합니다. 앞으로 Park4223 님께서 차단 기능을 사용할 때는 위키백과에서 정한 정책과 지침을 잘 읽어보고 그에 맞게 처리해 주시기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 1일 (일) 14:39 (KST)
말씀은 감사합니다. 다만, 차단의 설명과 통지 2번째 문단은 모두 다 안 읽어보셨나보군요.
통지를 생략할 수 있는 경우는, 다중 계정을 지속적으로 악용하거나 기존의 주의/경고 등을 통해 차단의 이유를 이미 충분히 알 수 있는 경우, 광범위하고 파괴적인 훼손의 경우, 명백히 부적절한 계정명의 경우, 기타 통지를 하지 않을 합리적인 이유가 있는 경우에 한정됩니다.
전 광범위하고 파괴적인 훼손이라 생각했습니다만. 전에도 샐러맨더씨가 아사달씨에게 말했지 않나요? 이런 행동은 소위 '꼰대짓'에 불과합니다. 꼬투리 잡으려고 노력하는 모습은 보기 좋지 않습니다. 이 표현도 인신공격에 해당되나요?--Park4223 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 17:03 (KST)

관리자 선거/분당선M

제 표를 무효화 하신 이유를 알 수 있을까요?--Lhs1219 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 21:12 (KST)

기여목록/Lhs1219 최초 기여일이 1월 13일인데, 30일이 경과하지 않았다는 말은 이해 할 수가 없습니다.--Lhs1219 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 21:12 (KST)
계정 인수로 인한 착각입니다. 확인했으며 바로 되돌리기 했습니다. :)--Park4223 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 21:13 (KST)
착각이였군요. 알겠습니다. :)--Lhs1219 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 21:15 (KST)
 질문 저도 표를 검토해 보려고 하는데요, 기여수의 기준이 전체 기여수 인가요 아니면 일반문서의 기여수 인가요?--Lhs1219 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 21:18 (KST)
 답변 전체 기여수로 알고 있습니다.--Park4223 (토론) 2013년 9월 4일 (수) 21:21 (KST)

'김원기 (1985년)' 문서를 삭제 부탁드립니다. --Rlarudgml (토론) 2013년 10월 2일 (수) 12:33 (KST)

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B9%80%EC%9B%90%EA%B8%B0_(1985%EB%85%84)


이 문서를 제가 직접 작성 했고요. 이 문서의 주인공이기도 합니다. 죄송하지만, 삭제 부탁드리겠습니다.

'김원기 (1985년)' 문서를 삭제 부탁드립니다. --Rlarudgml (토론) 2013년 10월 2일 (수) 12:33 (KST)

출처 관련해서

논문이라는 것 중에 '과학자를 대상으로 한 논문'이란게 존재하나요? 네이쳐나 사이언스 저널도 그냥 '잡지'일 뿐입니다. 논문을 뭔가 대단한 것 처럼 여기는데 별거 아닙니다. 볼츠만 공식은 물리화학적으로 증명이 되어있는 '수식'이니까 출처가 필요하겠죠. 볼츠만이 쓴 논문/책이 있을테니까요. 물이 섭씨 100도에서 끓는데는 왜 출처가 필요한지 여전히 모르겠네요. 누군가가 그린 phase diagram이라도 인용하면 모르겠습니다만. 이탈리아어 판 위키백과 말고 제대로 된 article 중에 물이 100도씨에서 끓는다는 것을 출처로 표시한 글을 가져와주세요. 왜 다른 언어 위키백과를 예로 드는지 모르겠네요. 다른 언어판에서 그렇게 한다고 해서 한국어 판이 이렇게 해야한다는 것은 아닐뿐더러 위키백과는 3차 사료라서 뭘 주장하는데 뒷받침 근거로 쓸 수 없습니다. 타른 위키 기반사이트도 마찬가지지 만요. 다른 논문도 하나 더 보여드리죠. '물의 끓는점 이상에서의 생명'이라는 논문입니다. 물의 끓는 점이 제일 중요한 주제인데 그것의 레퍼런스가 전혀 없습니다.
 

제가 말하기 전에 다음 3가지부터 생각해 봅시다.

  1. 과학 저널에 실리는 기사의 예상 독자가 '과학에 정통하거나 관심 있는 사람'일까요, '일반인'일까요? 애초에 배경 지식 기대 수준이 다른 곳에 똑같은 기준을 요구하는 게 더 설득력 없지 않을까요? 참고로 제가 제기한 볼츠만 공식 이야기는 이전 대선에서 새누리당이 안철수 흠집내기용으로 논문 표절 의혹을 제기한 덕분에 유명했습니다. 논문에 저것 출처 안 달았다고요. 그런데 서울대 연구진실성위원회는 인용 안 한 것이 보편적으로 사용되는 공식이어서 연구윤리를 위반한 것이라고 할 수 없다고 합니다.[1] 묻습니다. 일반인인 우리에게도 저것이 '보편적'인 지식일까요?
  2. 다른 언어판 것을 무조건 따라갈 필요 없죠. 그런데 한국어판보다 훨씬 발달한 곳의 '알찬 글'까지 신뢰하지 않는 것 또한 편견 아닌가요? 단지 다른 언어판 정책이니 받지 않겠다는 말은 아니겠죠. 논문이라면 모를까 '위키'에서는 가장 적합한 방식이라 보입니다. '출처'를 남기는 것이요.
  3. 백:출처에는 '글을 읽는 사람이나 편집하는 사람이 글의 내용을 확인할 수 있음을 보증하기 위해'/'편집 분쟁을 줄이기 위해' 출처를 인용하라고 되어 있습니다. Park4223님의 주장이 맞다고 설득하시려면 '상식적인 내용이면 출처 달지 않아도 된다'는 정책 한 번 찾아주시면 감사하겠습니다. 한국어판 말고도 다른 언어판 것도 괜찮습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 29일 (일) 06:50 (KST)
  1. 뭐 계속 일반인, 일반인 거리시니 일반인적으로(?) 접근해보겠습니다. 중학교 과학 교과서에서 물에 대해 배웠습니다. 대한민국 국민이면 누구나 다 배웁니다. '보편적'으로요. 과학 교과서에도 당연히 책의 맨 뒷 부분이나 단원 끝에 출처를 표시 합니다. 거기 물의 끓는점에 대한 출처가 있나요?
  2. 기본적으로 위키 based website는 신뢰 할 수 없습니다. 면책 조항 읽어보셨는지 모르겠네요. 그것이 알찬 글이든, 토막 글이든 마찬가지입니다. FA라고 알차다고 생각하는 것은 편견입니다.
  3. 제가 '상식'이라고 했나요? 없는 말 지어내시면 곤란합니다.--Park4223 (토론) 2013년 12월 29일 (일) 14:51 (KST)
  1. 상식이라고 해서 출처 달지 말란 법 없습니다. 님이 생각하기엔 보편적은 초중등 과정일지 몰라도 학계에선 그 말이 전혀 다르게 쓰이고요. 저희가 왜 서로 다른 사람들 상식 맞춰 일일이 다른 잣대를 들이대야 하나요? 독자가 누군지 알고?
  2. 위키를 출처로 삼지 말라는 말은 '가변성이 있으니 조심하라'는 뜻이지 무턱대고 불신하라는 소리가 아닐텐데요. 그럼 무엇하러 위키백과 알찬 글 정하고 기준 세웁니까? 다 못 믿으시겠으면 여기 편집하면 안 되죠.
  3. 자꾸 말꼬리 잡으시는데 그러니까 보편적인 내용이면 출처 안 달아도 된다는 근거 갖고 오십시오. 그럼 되잖습니까?--Reiro (토론) 2013년 12월 29일 (일) 21:33 (KST)
  1. 그래서 독자는 누구입니까? 불특정 다수 아닌가요? 그리고 두 번째로 말하지만 전 '상식'이라고 말 한 적 없는데요. '저희'는 누구입니까?
  2. 위키는 기본적으로 불신하라고 면책 조항 만들어 놓은겁니다. 뭐하러 위키백과 알찬 글 정하고 기준 세우냐고 물으면 그건 총의에 의해서 공동체 임의대로 알찬 글 제도를 만든거지요. 여기서 편집하는 건 제 맘이죠. 제가 기여를 CC-BY-SA 3.0과 GFDL로 기여하겠다는 건데 왜 편집하면 안 되죠? 믿는 못 믿든 말입니다.
  3. 그 논리대로라면 왜 위키백과 글의 모든 문장엔 출처를 달지 않을까요? 알찬 글에서도 말이죠. 근거 갖고 오십시오. 그럼 되잖습니까? 세 번째로 말하지만 전 '상식'이라고 말 한적 없습니다. 상식에 대한 피해망상은 이쯤 하시죠. 사용자 문서에도 남긴 글 잘 봤습니다.--Park4223 (토론) 2013년 12월 29일 (일) 23:22 (KST)
  1. 불특정 다수니까 출처가 더 중요한 겁니다. 그 사람의 학습 수준을 모르니 말입니다. 그런 점에서, 위키피디아는 논문과 교과서와는 다릅니다.
  2. 백:면책 조항은 '내용'에 대해 다루지 '형식'을 규제하는 곳이 아닙니다. 저기서 '보편적인 것에 출처 쓰지 마라'고 '형식'을 건드리나요?
  3. "백:출처에는 '글을 읽는 사람이나 편집하는 사람이 글의 내용을 확인할 수 있음을 보증하기 위해'/'편집 분쟁을 줄이기 위해' 출처를 인용하라고 되어 있습니다"라고 바로 윗문장에서 이야기했는데 제 말 안 들으신 것 같아 다시 짚습니다. 하나 더, 훨씬 더 발달한 이탈리아어판의 알찬 글은 못 믿겠다면서 한국어판 것은 믿으라는 이중잣대를 어떻게 대처하면 좋을지 모르겠군요. 참고로 말하자면 최근 나오는 좋은 글 급 문서는 거의 문장 하나마다 수두룩하게 달리는 경우가 많습니다.아무 거나 하나 읽어 보세요. 그리고 입아프게 자꾸 상식 운운하니 하는데 3번째 문장서 난 '상식'이란 말 입도 뻥긋 안 했고, 근거나 좀 갖고 와 주셨으면 감사하겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 29일 (일) 23:41 (KST)
  1. '저희'는 누구인지 아직 안 밝히셨네요. 백:오해에 '위키백과의 문서는 특정 분야에 정통한 독자를 위한 글이 아닙니다. 도입부와 문서의 중요한 문단은 그 분야에 대해 전혀 알지 못하는 사람도 이해할 수 있도록 간결하고 쉬운 낱말과 개념으로 설명해야 합니다.'라고 나와있습니다. 저기에 해당이 안 되는게 무엇이 있나요? 물? 끓는점? 섭씨? 100? 무엇인지 궁금하군요. 끓는점, 섭씨와 숫자 100에 관한 출처도 밝혀야 하나요? 그 분야에 대해 전혀 알지 못하는 사람을 위해서 출처를 달라는 말은 없습니다.
  2. 출처 또한 글의 내용입니다. 엄연히 글의 제일 밑 부분에 나와있어요. Reiro씨가 말하는 '형태'는 '틀의 구조' 같은 거겠죠.
  3. 백:출처에는 '글을 읽는 사람이나 편집하는 사람이 글의 내용을 확인할 수 있음을 보증하기 위해'/'편집 분쟁을 줄이기 위해'라고 나와있습니다. 잘 봤어요. 그런데 제 질문에 대답은 안 하고 계시네요. '글을 읽는 사람이나 편집하는 사람이 글의 내용을 확인할 수 있음을 보증하기 위해' 왜 위키백과의 모든 문장엔 출처가 없는지 말입니다. 그리고 알찬 글 이야기를 한건 Reiro씨가 알찬 글 제도를 신뢰하는 태도를 보이길래 그런 말을 했습니다. 최근 나오는 좋은 글 급의 문서는 거의 문장 하나마다 수두룩하게 달리는 경우가 많네요. 그런데 왜 모든 문장엔 출처가 안 붙죠? 신뢰하고 있는 제도의 실상을 한 번 봤으면 좋겠네요. 또 하나는 '편집 분쟁'은 아직 일어나지도 않았네요. 어디에 연속적인 되돌리기가 일어났나요?--Park4223 (토론) 2013년 12월 30일 (월) 00:45 (KST)
  1. 아, 예, 모르는 사람을 위해 설명은 해야 하지만 출처는 필요 없다..... 무슨 논리입니까? 아까부터 자꾸 꼬투리 잡으면서 말 답변 회피하시는데 '저희'면 '위키백과'죠. 한번만 더 이런 식으로 토론 진행하면 그만 두겠습니다. 입만 아프네요. 출처를 따지려면 백:출처에서 따져야지 왜 엉뚱한 글을, 그것도 초월번역하는지 모르겠네요.
  2. 님이 '내용'에 '출처'가 필요 없다면서요. 둘이 아예 다른 분류 아닙니까. 제가 용어까지 정의해가며 토론 진행해야 합니까? 참 해석 한 번 황당하게 하시는데 면책 조항 어느 부분에 다른 위키백과 출처 정책 따르지 마라, 알찬 글에 있어도 믿지 마라 이런 거 있는 지 따 오세요 그럼.
  3. 첫째, 이탈리아어판 문서는 안 믿겠다면서 한국어판은 믿겠다, 정책이 잘 안 지켜지니 나도 그러겠다는 유치한 논리는 이제 사양하겠습니다. 둘째, 왜 '한 문장마다' 안 따오느냐 하는 말에 이렇게 대답하지요. 제가 편집한 "안녕들 하십니까" 이 버전의 87번 출처에 달린 글은 "중앙일보에서 (...) 이모티콘은 거의 보이지 않았다"로 여러 문장입니다. 하지만 이건 "그 기사에 저런 식으로 나열되어 있어서"이렇게 해도 충분하죠. 하지만 제가 윤성현님 부분에서 문제삼은 부분은 아예 책 페이지가 달랐습니다("왜 책은 페이지 따지는데요?"하는 수준 낮은 질문 사양합니다. 나올까 겁나네요). 출처가 "다른 곳"이었다고요. 이 문장 뒤에 출처 없으면 맨 마지막에 붙는 번호 출처 찾아봐라, 거기에 그 정보 다 있을 테니. 이걸 말해야 아나요? '편집 분쟁'... 하아... 하다못해 키배조차 정보 출처 링크 제시 안 하면 털린다는 거 님에게 설명해봤자 제 입만 아프겠죠. --Reiro (토론) 2013년 12월 30일 (월) 01:48 (KST)
안녕하세요. 토론에 끼어드는 것 같아 망설여지지만 한 마디 하고 가야겠습니다. Reiro님, 근본적으로 상식과 출처를 결부시키는 것 자체가 논란의 빌미를 제공하게 되는 이유입니다. 그것이 정말 필요하냐 아니냐는 차치하고 말이죠. 편집자의 입장에서 보았을 때, 상식은 그것을 표현하는 '형식'에 상관없이 보편적으로 독자가 알고 있을 것으로 간주하고 적어내려가는 '내용'입니다. 여기에서 어디까지가 상식이고 어디까지가 전문적 지식인지를 따지는 것은 불필요한 일입니다. 행여 일부 사용자에게 그것이 상식으로 받아들여지지 않을 수 있는 가능성이 있다곤 치더라도 [[물]] 링크를 걸어놓으면 그만입니다. 위키백과에 수없이 얽혀있는 문서간의 연결고리는 첫째, 독자의 이해를 돕기 위한 것이며 둘째, 본문 내용보다 출처의 양이 지나치게 많아지는 것을 막기 위한 것이기도 합니다. --자연머리 (토론) 2013년 12월 30일 (월) 04:13 (KST)
이전에도 말했다시피 굳이 일반적인 사실에까지 출처를 다는 것은 삼가해야할 일입니다. 마찬가지로 명나라나 청나라같은 근대 국가의 건국 부분은 이미 여러 출처에서 널리 알려졌습니다. 만약 월, 일같은 세세한 부분이야 몰라도 연도까지 출처를 가져오라는 부분은 분명히 지나친 감이 없잖아 있습니다. -- S.H.Yoon · 기여 · F.A. 2013년 12월 30일 (월) 09:03 (KST)

1. 루이 14세인가요? Reiro씨가 저희고 저희는 위키백과라...... 마치 위키백과를 대표하는 것 처럼 말하네요. 그리고 전 '출처가 필요 없다'고 말 한 적 없습니다. 전 "그 분야에 대해 전혀 알지 못하는 사람을 위해서 출처를 달라는 말은 없습니다."라고 했어요. 둘의 차이는 아시겠죠? 이렇게 없는 말 지어내면 곤란합니다. 상식론을 싫어하는 건 알겠는데 그렇다고 무조건출처론을 들고 나오면 어떡합니까? 도찐개찐이에요. 왜 그걸 모르는지 모르겠어요. 전 손가락과 손목이 아프네요. 이해를 전혀 못 하고 계시니. Reiro씨의 논리에 의해 출발해봅시다. 1+1=2가 되는 걸 모르는 사람이 있을 수 있어요. 그런데 2 문서엔 그것에 대한 출처가 없네요. 왜 없죠? Reiro씨의 논리에 따르면 이건 꼭 출처가 있어야할텐데요. 누군가가 증명도 했을텐데 말입니다.

2. 내용과 출처가 왜 다른 부류죠? 글의 구성에 내용과 출처 모두 포함되는데요. 면책 조항은 소리내어서 읽어보셨는지 모르겠습니다. 그리고 두 번째로 전 "'내용'에 '출처'가 필요 없다"라고 한 적 없습니다. 전 "그 분야에 대해 전혀 알지 못하는 사람을 위해서 출처를 달라는 말은 없습니다."라고 했어요. 둘의 차이는 아시겠죠? 이렇게 없는 말 지어내면 곤란합니다. 그리고 '다른 위키백과 출처 정책 따르지 마라'라고 한적 있나요? 그리고 그걸 왜 면책 조항에서 찾나요? '알찬 글에 있어도 믿지마라'라고 면책 조항에 나와있지 않지요. 면책 조항엔

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라고 되어 있습니다. 알찬 글도 위키백과 글이에요.

3. 전 이탈리어판 문서는 안 믿겠다면서 한국어판은 믿겠다고 한 적 없는데요. '유치한' 논리는 편적도 없고요. 허수아비는 그만 때리세요. 겨울이라 맞으면 아플테니까요. 때리는 쪽도 작용과 반작용의 법칙에 의해서 아플 것 같네요. 전 한국어 위키백과 알찬 글을 왜 언급했는지 윗글에서 설명했어요. 출처 책 페이지가 틀렸다면 고치라고 하면 되지요. 3번 질문의 의도가 저에게 책 페이지 수 틀렸다고 말하는게 아닐텐데요. 왜 저에게 그런걸 말하나요? 그런건 기여자인 shyoon1님 토론장에 글 남기세요.--Park4223 (토론) 2013년 12월 31일 (화) 01:24 (KST)

1. 그러니까 출처를 안 달아도 된다 이 말 하고 싶은 것 아닙니까. 그럼 근거를 백:출처에서 갖고 와야지 다른 엉뚱한 곳에서 '그런 말 없었으니까 안 해도 돼'라 주장하면 어떡합니까? 백:아님의 해당 부분에는 출처 달라는 말이 아예 없습니다. 그럼 모두 달지 말까요? 님 논리가 이렇습니다.
2. 글의 '내용'을 믿지 말랬지, 형식을 믿지 말란 말이 아닙니다. 글의 구성에 내용과 출처 모두 포함되니 내용이 곧 출처라, 왜 아예 글의 구성에 문법도 포함되니 '내용=문법'이라 하시지 그러십니까. 저는 '출처 다는 방식' 이야기하는 겁니다. 저기서 위키백과 편집 지침도 믿지 말라 하나요? 글 좀 제대로 읽으시죠. 그럼백:편집 지침이나 백:출처 뭐하러 있습니까? (참고로 밑도 끝도 없이 이탈리아어판 못 믿겠다 하시니 2009년 선정 직후의 물 문서를 링크합니다. 여기에도 역시 '물의 끓는 점은 100도이다'에 출처는 달려 있습니다. 이것도 못 믿겠다면, 아마 위키 문서는 무슨 나노초 단위로 바뀌는 모양이군요.)
3. "최근 나오는 좋은 글 급의 문서는 거의 문장 하나마다 수두룩하게 달리는 경우가 많네요. 그런데 왜 모든 문장엔 출처가 안 붙죠? 신뢰하고 있는 제도의 실상을 한 번 봤으면 좋겠네요"=>안 지켜지니 저도 안 지키겠습니다는 뜻 아닌가요? 그런데 이탈리아어판 '알찬글의 실상'을 언급했을 땐 웬 면책 조항을 드시더군요. 한국어판 실상은 봐야 하지만 더 발달한 이탈리아어판 알찬 글은 내 알 바 아니다, 이걸 이중 잣대라 하는 겁니다.
그리고 자꾸 상식론 들고 나오는데, 일반적으로 상식적인 것도 학계에선 일일이 증명하는 경우 흔합니다. 그 반대도 있고요.(볼츠만 공식. 아까 얘기했죠?) 혹시 영어판 문서의 지구를 보면 알겠지만 거기에는 지구의 모양이 타원형이라는 것에도 출처 달려 있습니다. 한 번 보세요. 다시 말하지만, 님의 근거보다 알찬글 좋은글 수준으로 가면, 반례가 훨씬 더 많습니다. 이것도 '면책 조항'들어서 무시하시든지요.--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 05:11 (KST)
1.'출처를 안 달아도 된다'가 아니라 '출처를 꼭 달 필요는 없다'겠죠. 둘의 차이를 정말로 설명 해드려야 합니까? 그리고 제 질문엔 답 안 하셨네요. 왜 1+1=2 에 출처가 없습니까? 남의 논리를 곡해하는 건 수준급이네요.
2.전 밑도 끝도 없이 이탈리아어 위키백과를 믿지 않겠다고 한 적 없습니다. 남의 말 왜곡해서 재생산하는 것 또한 수준급이네요. '출처 다는 방식'은 백:출처 밝히기#예시에 나와 있습니다. 전 방식에 대해 말 한 적 없고요. 계속 제 의견을 보고 망상하시는데 이러시면 곤란합니다.
3.또 다시 남의 의견 내가 유리한 방향으로 보기 스킬이 나왔네요. '안 지켜지니 저도 안 지키겠습니다'가 아니라 '실상을 보라. 좋은 글 급의 문서는 저렇게 문장 하나하나 마다 많은 양의 출처를 요구하지 않는다.'겠죠. 또한 한국어 판이든 이탈리아어 판이든 어떤 글이든 기본적으로 신뢰 할 수 없는게 사실입니다. wiki based website의 특성이 그러한 걸요. 그러니까 근거를 제시할 때 위키백과 말고 제대로 된 글을 가져오시란 겁니다. 이 말도 두 번째 말하네요. 이건 이중잣대가 아니라 point of view가 다른걸요? 내가하면 논리고 남이하면 이중잣대입니까?--Park4223 (토론) 2013년 12월 31일 (화) 11:39 (KST)
1."그 분야에 대해 전혀 알지 못하는 사람을 위해서 출처를 달라는 말은 없습니다"와 "출처를 안 달아도 된다"가 다르다... 참 설득력 있습니다. 님같은 논리면 백:아님에 중립을 지키란 말이 없으니 편파적으로 쓰겠습니다, 같은 황당한 논리도 가능해져요. 백:출처에 있는 '출처를 밝혀야 하는 이유'에 직접 반박하세요. 상법 들이대면서 형법 무시하지 마시고.
2.
*Q:그런데 한국어판보다 훨씬 발달한 곳의 '알찬 글'까지 신뢰하지 않는 것 또한 편견 아닌가요?-Reiro /*A:기본적으로 위키 based website는 신뢰 할 수 없습니다. (...). FA라고 알차다고 생각하는 것은 편견입니다.-Park4223
최소한 자기가 무슨 말을 했는지는 기억해야 하지 않겠습니까? 들이대주니 못 믿겠다면서요.
그리고 '출처 다는 방식'은 백:출처에도 소개되어 있는데, 이거 반박하시라고요. 면책 조항을 어떻게 읽으면 'fa에 나온 편집 지침도 무시해라'라는 소리가 나옵니까?
3.위키가 논문과 교과서와 어떻게 성질이 다른지는 설명해 드렸습니다. 애초에 예상 독자가 다르고, 가변성이 있을지언정 FA는 일단 '위키 시스템'에 적합하다 판단한 것이고요. 지금 여긴 위키 시스템으로 돌아갑니다. 논문 작성 방식이 아니라. point of view가 다른 게 아니라, 아예 헛다리를 짚으셨어요. 님 말대로면 일반인은 이해도 못하는 볼츠만 공식에도 출처 달면 안 되죠. 과학 논문서도 안 다니까.
"밑도 끝도 없이 이탈리아어 위키백과를 믿지 않겠다고 한 적 없습니다"/"또한 한국어 판이든 이탈리아어 판이든 어떤 글이든 기본적으로 신뢰 할 수 없는게 사실입니다"- 못 믿겠는 건 아니지만 신뢰할 순 없죠, 예.--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 12:03 (KST)
그리고 좋은 글 급 문서도 쇼와 천황 같은 경우 거의 하나마다 달려 있고, 아닌 경우는 그 긴 내용이 '출처의 한 페이지 내에서 확인할 수 있기 때문에' 그렇다 했습니다. 이걸 곧이곧대로 '한 문장마다'라고만 받아들이는 것도 우습네요. 이것도 방금 전 설명 드렸습니다. --Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 12:47 (KST)
그리고 값이 2가 나오는 공식이 1+1 말고 없다는 상식 수준에 참 감탄하고 갑니다. 그건 몰라도, en:0.999...가 왜 1인지는 잘 증명되어 있으니 찬찬히 읽어 보세요. 아, 이건 '보편적'인 지식이 아니려나요?--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 12:06 (KST)
1.그렇게 정신승리하시면 저도 더 이상 할 말이 없어집니다. 지금 전 모니터 뒷 편의 사람과 토론을 하는 건지 벽에다 대고 이야기하는 건지 모르겠습니다. 왜 1+1=2 의 출처가 없는지는 아직까지 이야기 안 해주셨네요. 백:출처에 있는 '출처를 밝혀야 하는 이유'에 따라서 1+1=2의 출처는 왜 없나요? 이게 Reiro 씨가 한 질문에 대한 대답입니다만.
2.전 면책 조항을 'fa에 나온 편집 지침도 무시 해라'라고 한 적이 없습니다. 제발 제가 한 말을 마음대로, 자기 편한대로, 자기 유리하게 해석하지 마세요. 면책 조항에 따라 모든 위키백과의 문서는 정확성을 보장할 수 없다고 했지요.
3.위키가 논문과 교과서와 어떻게 성질이 다른지는 설명해 드렸다고요? 어디서요? '독자' 언급 한 번 한 것이 위키와 논문과 교과서와 어떻게 성질이 다른지 설명했다고 하시진 않겠지요. 그리고 분명 Reiro 씨는 위키를 사용하는 사람이 불특정다수라고 인정하셨습니다. 그런데 불특정다수의 지식수준을 어떻게 정확하게 알고 있지요? 볼츠만 공식을 당연히 모를거라 생각하는 것은 어떤 이유에서입니까?
4. 값이 2가 나오는 공식이 1+1 말고는 없다고 한 적 없는데요. 또 제가 한 적 없는 말 하시네요. 제 상식 수준을 왜 언급하는지 모르겠습니다. 키케로의 명언인 '논리로 이길 수 없다면 상대의 인신을 공격하라'라는 명언을 그대로 따라하고 계시네요. 이러한 인신공격을 하시면 전 더 이상 토론을 할 수 없습니다.--Park4223 (토론) 2013년 12월 31일 (화) 17:07 (KST)
1. 전 '보편적인 지식도 출처를 달아라'는 예시를 충분히 제시했다고 생각합니다. 그런데 그것들을 죄다 위키 기반 정보이니 믿기 힘들다 해놓고 위키에서 다른 예를 요구하는 건 모순 아닌가요? 트집도 문맥 앞뒤가 맞게 잡아야 대꾸를 하든 하지요.
2."위키가 논문과 교과서와 어떻게 성질이 다른지는 설명해 드렸다고요? 어디서요?"=>"과학 저널에 실리는 기사의 예상 독자가 '과학에 정통하거나 관심 있는 사람'일까요, '일반인'일까요?"(...)"[독자가] 불특정 다수니까 출처가 더 중요한 겁니다. 그 사람의 학습 수준을 모르니 말입니다. 그런 점에서, 위키피디아는 논문과 교과서와는 다릅니다" 솔직히 제 말 안 들었죠?
" 볼츠만 공식을 당연히 모를거라 생각하는 것은 어떤 이유에서입니까?"=>"볼츠만 공식은 물리화학적으로 증명이 되어있는 '수식'이니까 출처가 필요하겠죠." (실제론 논문에 출처 필요 없음)최소한 님은 모르겠네요. 님 같은 문외한을 위해서라도 출처가 필요하겠는데요.
"그런데 불특정다수의 지식수준을 어떻게 정확하게 알고 있지요?"=>"정확"하다 한 적 없고, 모르니까 아예 문외한이라 잡고 가자는 말 아닙니까?
님 패턴 보니 "(Reiro)주장=>(Park4223)예시 하나 들기=>(Reiro)반례가 더 많다=>(Park4223)못 믿겠다.위키니까+내 예시 반박해라" 이러시는데, 혹시 다른 데 가서 한 번 보여주고 반응 들어볼래요? 남의 전제 자체를 부정하면서 정작 그 전제 가지고 논리 펴는 바보도 흔치는 않은데.
뭐, 전 이만 갑니다. 님이랑 더 말싸움 해봐야 변하는 것도 없고. 알아서 생각하십시오. 실례했습니다.--Reiro (토론) 2013년 12월 31일 (화) 19:59 (KST)
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